B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

19 Kommentare zu “Demokratieverständnis”

1. nite owl
   3.03.2006 | 3:01

   Auch die SAP-Angestellten werden sich eines Tages freuen, wenn ein Betriebsrat da ist, wenn sie ihn brauchen.

   Sei es weil ihre Arbeit irgendwo auf der Welt besser oder/ und billiger gemacht wird und Arbeitsplatzabbau droht oder sie ein Alter erreichen, ab dem die Unternehmsführung sie gerne nöglichst unbürokratisch und billig entsorgen würde.

2. FAB.
   3.03.2006 | 8:30

   Vielleicht ist das ja so. Aber warum wollen das die restlichen 90% nicht einsehen? Alle verblödet?

3. spruance
   3.03.2006 | 8:30

   @nite owl
   Und wenn die geschilderte Situation eingetreten ist, dann wird die Gewerkschaft nicht ganz unschukldig daran gewesen sein, siehe “Steinkühler-Pausen” usw. Ein Blick in die Organisation bei VW läßt einen das Schlimmste ahnen!

4. Marian Wirth
   3.03.2006 | 9:19

   nite owl,

   ich verstehe Dein Argument auch nicht. Diese “irgendwann mal”-Argumentation hab’ ich nämlich auch gestern im Radio gehört. Das war dummerweise auch gleichzeitig das erste und letzte “Argument” für die Einführung eines Betriebsrates. Und dieses “Argument” wird ja wohl den Abstimmungsberechtigten bekannt gewesen sein.

   SAP ist nicht Schlecker, und wenn die Gewerkschaften so tun, als wäre das so, dann machen sie sich komplett lächerlich.

   Wir haben auf der einen Seite ein Unternehmen, das seinem Standort treu ist, soziale Verantwortung für seine Mitarbeiter übernimmt und diesen auch noch “gutes Geld für gute Arbeit” zahlt, so dass am Ende des Tages auch “Brot mit ordentlich Butter drauf’” da ist (um mal Münte-Slang zu verwenden) - ein Unternehmen also, das sich genau so verhält, wie es vor allem die SPD immer wieder fordert.

   Und auf der anderen Seite haben wir eine Massenorganisation, der der Standort völlig egal ist, die im Betrieb keinen Rückhalt hat, der die Mitglieder weg laufen und die nahezu wöchentlich beweist, dass sie Betriebsverlagerungen ins Ausland nicht verhindern kann.

   Tut mir leid, aber das sieht für mich ziemlich eindeutig aus.

   Und irgendwie passt es ja, dass am gleichen Tag folgende Meldung über die Ticker läuft:

   SAP baut Entwicklung in China aus

5. Metalust & Subdiskurse
   3.03.2006 | 9:29

   Demokratieverständnisse…

   Es soll ja Leute geben, die Demokratie eh als eine Art notwendiges Übel betrachten. Übel deshalb, weil eine Mehrheit über eine Minderheit bestimme und deren individuelle Freiheit einschränken würde. Mit solchen Prämissen gewinnt man freilich noch…

6. Marian Wirth
   3.03.2006 | 10:17

   Rayson,

   (slightly off topic)

   Glückwunsch! Es innerhalb von einem Tag auf eine Bezichtigung eines “typischen leftie-Verhaltens” (beim antibuerokratieteam) und eine Bezeichnung als “Hayek-Liberaler” (bei MomoRules) zu bringen - das ist schon klasse. Wie machst Du das nur?

7. Rayson
   3.03.2006 | 10:27

   @Marian

   Nur eine Schublade wäre meinem Selbstbewusstsein nicht angemessen.

8. R.A.
   3.03.2006 | 10:38

   @FAB:
   > Auch die
   > SAP-Angestellten
   > werden sich eines
   > Tages freuen,
   > wenn ein
   > Betriebsrat
   > da ist, wenn sie
   > ihn brauchen.
   Bisher brauchten sie keinen.
   Und wenn sie künftig einen brauchen sollten, dann wird das mit hoher Wahrscheinlichkeit daher kommen, daß der Betriebsrat selber dafür gesorgt hat.

   So läuft das nämlich: Erst das Unternehmen ruinieren, und dann ganz stolz einen Sozialplan aushandeln.

9. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Missverständnis
   3.03.2006 | 11:41

   [...] Anlass ist natürlich die Geschichte um den SAP-Betriebsrat. Den Ball nehme ich gerne wieder auf, weil sich dieser Anlass schön dazu eignet, aus einer Obstschale die Äpfel und Birnen auszusortieren. [...]

10. nite owl
    4.03.2006 | 4:42

    @Marian Wirth:

    “ich verstehe Dein Argument auch nicht. Diese “irgendwann mal”-Argumentation hab’ ich nämlich auch gestern im Radio gehört. Das war dummerweise auch gleichzeitig das erste und letzte “Argument” für die Einführung eines Betriebsrates. Und dieses “Argument” wird ja wohl den Abstimmungsberechtigten bekannt gewesen sein.”

    Deshalb muß es ja nicht falsch bzw. schlecht sein.

    “SAP ist nicht Schlecker, und wenn die Gewerkschaften so tun, als wäre das so, dann machen sie sich komplett lächerlich.”

    Auch die SAP-Mitarbeiter werden alt und irgendwann ein Alter ereichen ab dem man meint sie loswerden zu müßen - egal wie gut ihre Arbeit ist.

    Auch die SAP-Mitarbeiter werden möglicherweise mal KOnflikte haben die nicht einfach zu lösen sind, und auch die Gutverdiener können durch Schicksalsschläge, Scheidungen und Fehlinvestionen in die Situation kommen können von ihrem Arbeitseinkommen und relativer sicherheit abhängig zu sein.

    “Wir haben auf der einen Seite ein Unternehmen, das seinem Standort treu ist, soziale Verantwortung für seine Mitarbeiter übernimmt und diesen auch noch “gutes Geld für gute Arbeit” zahlt, so dass am Ende des Tages auch “Brot mit ordentlich Butter drauf’” da ist (um mal Münte-Slang zu verwenden) - ein Unternehmen also, das sich genau so verhält, wie es vor allem die SPD immer wieder fordert.”

    Ob dem immer und in jedem Einzelfall so ist und sein wird kann keiner wissen.

    “Und auf der anderen Seite haben wir eine Massenorganisation, der der Standort völlig egal ist, die im Betrieb keinen Rückhalt hat, der die Mitglieder weg laufen und die nahezu wöchentlich beweist, dass sie Betriebsverlagerungen ins Ausland nicht verhindern kann.”

    Sie kann die Betriebsverlagerungen nicht verhindern, aber die Begleitumstände im Sinne ihrer Mitglieder beeinflußen.

    Auch die Flexibilität der hochqualifizierten “high performer”findet ihre Grenze wenn sie Familien gründen und sich ein Eigenheim leisten wollen - das möglicherweise viele Jahre und Jahrzehnte abbezahlt werden muß.

    Bei 14 000 Mitarbeitern werden sicher einige dabei sein auf die das vermutlich zutrifft.

11. nite owl
    4.03.2006 | 5:31

    Im übrigen bestätigt ja gerade die vor der Abstimmung gefallene Drohung des SAP-Gründers Hopp, die Konzernzentrale nach Installierung eines Betriebsrats zu schließen, wie bedenkenswert das von mir genannte ist.

    Das SAP ein großartiger Arbeitgeber ist mag jetzt so sein, wird aber nicht umbedingt immer so bleiben. Und eine Interessenvertretung der Arbeitnehmer ist nichts das zwagsläufig von Übel ist.

12. Freiheitsfanatiker
    4.03.2006 | 19:48

    Demokratie ist die Herrschaft des Sauhaufens. Siehe auch aktuelle eigentümlich frei!!!

13. MomoRules
    5.03.2006 | 12:29

    @Freiheitsfanatiker: Ja, das haben sich Stalin, Ulbricht und Honecker dann wohl auch so gedacht und Konsequenzen draus gezogen …

14. Rayson
    5.03.2006 | 17:56

    @nite owl

    Auch die SAP-Mitarbeiter werden alt und irgendwann ein Alter ereichen ab dem man meint sie loswerden zu müßen - egal wie gut ihre Arbeit ist.

    Auch die SAP-Mitarbeiter werden möglicherweise mal KOnflikte haben die nicht einfach zu lösen sind, und auch die Gutverdiener können durch Schicksalsschläge, Scheidungen und Fehlinvestionen in die Situation kommen können von ihrem Arbeitseinkommen und relativer sicherheit abhängig zu sein.

    Mal völlig abgesehen von deinem etwas grob geschnitzten Verständnis betrieblicher Realitäten: Was ist ein Betriebsrat denn deiner Meinung nach? Ein Kündigungsverhinderungsinstrument? Wenn ja, dann hätte ich dazu nur zwei Dinge zu sagen: 1. Kündigungen sollten nicht verhindert werden. 2. Er ist es nicht, außer für seine Mitglieder (was nicht selten zu Gründungen geführt hat). Seine Existenz fügt eine weitere Formalie im Kündigungsschutz ein (”Anhörung”) und erhöht das Prozesskostenrisiko, also dann die Abfindung.

    Ob dem immer und in jedem Einzelfall so ist und sein wird kann keiner wissen.

    Nein. Ob SAP immer wirtschaftlichen Erfolg hat, kann auch keiner wissen. Was SAP an verschiedenen Standorten an Kosten zu tragen bereit ist, auch nicht. Aber SAP als Unternehmen, das auf den Zustrom begabter Köpfe angewiesen ist, hat von Anfang an erkannt, wie wichtig es ist, dass die Mitarbeiter bei aller Belastung gerne bei SAP arbeiten. In solchen Unternehmen sind Betriebsräte mit dem ganzen Klassenkampf-Ballast des BetrVG einfach ein überflüssiger Fremdkörper. Sollte sich am Geist von SAP einmal etwas ändern und sollten dort 08/15-Methoden einkehren, können die Mitarbeiter, die für so eine Firma dann noch arbeiten wollen, dann immer noch Betriebsräte gründen. Vermutlich mit Unterstützung der Mehrheit.

    Auch die Flexibilität der hochqualifizierten “high performer”findet ihre Grenze wenn sie Familien gründen und sich ein Eigenheim leisten wollen - das möglicherweise viele Jahre und Jahrzehnte abbezahlt werden muß.

    Bei 14 000 Mitarbeitern werden sicher einige dabei sein auf die das vermutlich zutrifft.

    Es ist nicht die Aufgabe von Unternehmen, Familiengründung und Eigenheimbau ihrer Mitarbeiter sicherzustellen. Dafür werden keine Investitionen getätigt und kein Arbeitnehmer eingestellt.

    Gerade bei SAP gilt: Wer auf dem Tiger nicht mitreiten kann oder will, soll entweder nicht aufsteigen oder rechtzeitig absteigen. Wenn du versuchst, dem Tiger die Zähne zu ziehen, hast du irgendwann vielleicht nur noch eine weitere Schmusekatze, die keiner braucht.

    Wie sinnvoll es ist, eine überwältigende Mehrheit ihres geschätzten Arbeitsumfelds zu berauben, um eine Handvoll Leute zu “schützen”, ist eine andere Frage, die Liberale ziemlich eindeutig beantworten werden.

    Im übrigen bestätigt ja gerade die vor der Abstimmung gefallene Drohung des SAP-Gründers Hopp, die Konzernzentrale nach Installierung eines Betriebsrats zu schließen, wie bedenkenswert das von mir genannte ist.

    Hopp kann nicht drohen, weil er bei SAP keine Macht hat. Er hat im Übrigen nicht von “Schließung” geredet, sondern von Verlagerung des Konzernsitzes. Und wenn du schon mal dabei bist, das Interview noch einmal genauer zu lesen, dann könntest du auch die durchaus nachvollziehbare Begründung erkennen.

15. Rayson
    5.03.2006 | 17:58

    @Freiheitsfanatiker

    Als Sau lasse ich ungern andere über mich herrschen, aber wenn schon Kollektiventscheidungen zu fällen sind, dann bitte auch nur von meiner Rotte.

16. nite owl
    7.03.2006 | 5:53

    @Rayson:

    “Was ist ein Betriebsrat denn deiner Meinung nach? Ein Kündigungsverhinderungsinstrument? Wenn ja, dann hätte ich dazu nur zwei Dinge zu sagen: 1. Kündigungen sollten nicht verhindert werden. 2. Er ist es nicht, außer für seine Mitglieder (was nicht selten zu Gründungen geführt hat). Seine Existenz fügt eine weitere Formalie im Kündigungsschutz ein (”Anhörung”) und erhöht das Prozesskostenrisiko, also dann die Abfindung.”

    Zu 1.: wer sagt das? selbstverständlich können und sollen Kündigungen nicht absolut vermieden werden. es geht um die Interessen des einzelnen Mitarbeiters und die Umstände die im Einzelfall zur Kündigung führen.

    Ich bin zwar ansich auch dafür den Kündigungsschutz zu reduzieren bzw. zu streichen - aber darum geht es hier nicht.

    “Es ist nicht die Aufgabe von Unternehmen, Familiengründung und Eigenheimbau ihrer Mitarbeiter sicherzustellen. Dafür werden keine Investitionen getätigt und kein Arbeitnehmer eingestellt.”

    Das ist unerheblich wenn es um die Interessen der Arbeitnehmer geht.

    “Wie sinnvoll es ist, eine überwältigende Mehrheit ihres geschätzten Arbeitsumfelds zu berauben, um eine Handvoll Leute zu “schützen”, ist eine andere Frage, die Liberale ziemlich eindeutig beantworten werden.”

    Ich halte gar nichts davon durchzudefinieren wie Liberale was beantworten werden.

    Das Liberale Einzelinteressen bedenken- und hemmungslos kollektiven Interessen opfern wäre allerdings mal was ganz neues.

    Ich hoffe das Klientelpolitik irgendwann mal nicht nur heißt für die Interessen der Ärzte, Apotheker, Handwerker, Steuerberater und Winzer (…) einzutreten, sondern auch für den “Normalbürger” - ich weiß, sehr vereinfachend. Ich willin diesen Begriff sowohl den Arbeitslosen als auch den Angestellten und Selbstständigen miteinschließen.

17. Rayson
    7.03.2006 | 10:35

    @nite owl

    Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, aber ein Betriebsrat erfüllt eben diese Anforderungen nicht, die Interessen des Einzelen zu wahren und einzelne Umstände zu beachten. Da wird zwar viel Papier zwischen Unternehmensleitung und Betriebsrat hin- und hergeschoben, rechtlich relevant ist aber nur, dass es einen Betriebsrat gibt (damit der klagende Anwalt die Standardfloskel “wurde nicht ordnungsgemäß gehört” verwenden kann), und ob der Betriebsrat einer Kündigung widerspricht (was er in der Regel tut), damit bei der so gut wie nie stattfindenden Wiedereinstellung die Nachzahlungspflicht besteht.bzw. die Abfindung wahrscheinlicher wird.

    Ausnahme: Massenkündigungen. Da bekommt der Betriebsrat durch die Sozialplanpflicht eine besondere Bedeutung. Aber auch hier wieder: Nix mit Einzelfall, alles schön “Schema F”.

    Das ist unerheblich wenn es um die Interessen der Arbeitnehmer geht.

    Ganz und gar nicht, denn es liegt durchaus im Interesse der Arbeitnehmer, dass Unternehmen investieren und einstellen. Wir zäumen das Pferd nämlich von hinten auf. Wir definieren den Arbeitnehmer als schwaches, der Ausbeutung ausgesetztes Wesen und überziehen deswegen die Unternehmen mit einem Berg von enteignenden Vorschriften. Das führt dann zu Investitionszurückhaltung, insbesondere wenn damit neue Stellen verbunden sind. Auf diese Weise wird der Arbeitnehmer aber erst schwach gemacht, weil seine Alternativen zum aktuellen Job künstlich reduziert werden.

    Konkret auf SAP bezogen scheint es außerdem im Interesse fast aller Arbeitnehmer zu liegen, sich ihre Flexibilität und das bestehende Arbeitsklima zu erhalten. Drei einzelne Mitarbeiter wollen aber ihre Interessen und vor allem die der IG Metall gegen den Rest mit Gewalt durchsetzen - erzähl mir also nichts von den Interessen der Arbeitnehmer.

    Ich halte gar nichts davon durchzudefinieren wie Liberale was beantworten werden.

    Dass ich meinen eigenen Standpunkt, der nun einmal in wesentlichen Teilen der eines Liberalen ist, darstelle, wirst du noch aushalten können, oder?

    Das Liberale Einzelinteressen bedenken- und hemmungslos kollektiven Interessen opfern wäre allerdings mal was ganz neues.

    Liberale wenden sich immer gegen Einzelinteressen, die die Freiheit Anderer einschränken. Abgesehen davon ist die Lage bei SAP umgekehrt: Es sind die drei IG-Metall-Freunde, die mit Hilfe staatlicher Macht ein Kollektivorgan errichten wollen.

    Hinweise auf die FDP kannst du dir an dieser Stelle übrigens sparen. Keiner der Autoren unseres Blogs käme auf die verwegene Idee, Liberalismus durch diese Partei definieren oder sich gar deren Handlungen zurechnen zu lassen.

18. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Wenn ein Rat nicht gefragt ist
    7.03.2006 | 20:02

    [...] SAP war der Anlass, also lass uns über die Wirklichkeit deutscher innerbetrieblicher (manche sagen “innerbetrüblicher”) Mitbestimmung reden. In Deutschland ist sowas natürlich geregelt, und zwar im Betriebsverfassungsgesetz. Wie der aktuelle Anlass deutlich macht, gibt es keinen Zwang zur Gründung von Betriebsräten, aber die Schwelle ist denkbar niedrig und sie können auch ohne willige Arbeitnehmer von außen durch die Gewerkschaft installiert werden. [...]

19. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Kulturkampf im Schrebergarten?
    8.03.2006 | 19:13

    [...] Andererseits: Ist der Satz “Ich ziehe juristische Schritte in Erwägung!” nicht typisch deutsch? Hatten wir das mit dem “sich irgendwo einklagen” nicht gerade erst? Das müsste doch auch der Vorsitzende des Kleingartenvereins einsehen. [...]