20. April 2006

Popetown - die unchristliche Sicht

Rayson und Marian habens getan, da kann ich nicht zurückstehen. Zumal ich die liberale Bissigkeit in Gefahr sehe, wenn hier nur christliche Eiferer zu Wort kommen. ;-)

Rayson sagt viele richtige Dinge: Z.B. über die Tendenz Liberaler, als Ziel ihres Spottes besonders gern die Religion heranzuziehen (über mögliche und dabei mehr oder auch weniger ehrenhafte Gründe dafür ließe sich sicher viel sagen), oder über die gewaltlose, in demokratischen Bahnen stattfindende Form des christlichen Protests gegen die Popetown-Verhöhnung ihrer Glaubensinhalte.

In einem Punkt allerdings kann ich ihm nicht zustimmen:
Die Verhöhnung (und sei sie noch so geschmack-, niveau- oder spaßlos) von Glaubensinhalten ist - zumindest nach meinem Verständnis - keine Beleidigung.
Nur Menschen können beleidigt werden, keine Gedanken oder Glaubensinhalte.
Ich beleidige meinen Nachbarn dann, wenn ich ihn einen dämlichen Kerl nenne.
Und nicht dann, wenn ich seinen Glauben an die Wiederkehr seiner mit einem Anderen durchgebrannten Frau dämlich nenne.

Ähnlich ist das auch dann, wenn ganze Gruppen von Menschen direkt beleidigt werden:
Ich kann die Bewohner meines Dorfes in tutto dämlich nennen - das wäre eine Beleidigung (deren strafrechtliche Ahndung aber wohl recht unwahrscheinlich ist).
Oder ich kann die Meinung meiner Dorfmitbewohner dämlich finden, es wäre chic, mit Fantasie-Uniformen bekleidet Saufgelage abzuhalten - das wäre keine Beleidigung.

Demzufolge gibt es meiner Meinung nach keine Berechtigung, die Absetzung von Popetown zu fordern (außer, der aktuelle Papst oder einer seiner Gefolgsleute erkennt sich in den “Darstellern” wieder und sieht sich dadurch beleidigt).

Was nun das “right to offend” oder die “duty to offend” angeht: Wenn wir das Recht anerkennen, und das müssen wir, wenn wir meiner Logik hier folgen, reden wir doch dann nur noch über Geschmacksfragen, oder?

Was unterm Strich bleibt, ist das für mich das Verständnis für das Gefühl der Kränkung, das Menschen christlichen Glaubens durch die Verhöhnung dessen, was ihnen heilig ist, empfinden.
Und die Erkenntnis, dass sie damit - um unser aller Freiheit willen - leben müssen.
Aber diesen letzten Schluss haben ja weder Rayson noch Marian angezweifelt, oder?

* Verfasst von Boche um 11:31 Uhr in der Kategorie Grundsatzfragen, Politik (Trackback)

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12 Kommentare zu “Popetown - die unchristliche Sicht”

  1. Karsten
    20.04.2006 | 12:20

    Benehmen ist eine Geschmacksfrage, wenn man es so sieht. Was in einem Kulturkreis als gutes Benehmen gilt, ist dem anderen eine unsägliche Frechheit. Und mit Benehmen hat die ganze Sache doch zu tun - in der Öffentlichkeit über etwas zu spotten, was ein anderer Anwesender heilig hält, ist einfach grauenvoll schlechtes Benehmen.

    Wenn man aber auf die Idee kommt, schlechtes Benehmen unter Strafe zu stellen, dann ist die Freiheit perdu. Und es wertet auch gutes Benehmen ab - von einer positiven Charaktereigenschaft zu einem aus Angst vor der Strafe geborenen Verhalten.

  2. Klaus
    20.04.2006 | 12:48

    Und die Erkenntnis, dass sie damit - um unser aller Freiheit willen - leben müssen.
    Aber diesen letzten Schluss haben ja weder Rayson noch Marian angezweifelt, oder?

    Vielleicht lese ich da zu sehr zwischen den Zeilen, aber die Religiösen tun so als ob Freiheit eine Bürde wäre, die sie gönnerhaft auf sich nehmen. Andersgläubige und Ungläubige abzuwerten ist dort Normalität, ich sage nur Ursula von der Leyen. Ob das Gedankenlosigkeit oder Bösartigkeit ist lasse ich mal offen.

  3. Boche
    20.04.2006 | 13:04

    @Klaus

    Vielleicht lese ich da zu sehr zwischen den Zeilen, aber die Religiösen tun so als ob Freiheit eine Bürde wäre, die sie gönnerhaft auf sich nehmen.

    Freiheit kann eine Bürde sein, wenn sie gegen einen verwendet wird, meinst du nicht?

    Andersgläubige und Ungläubige abzuwerten ist dort Normalität, ich sage nur Ursula von der Leyen.

    Was hat die besagte Dame mit Religiösität zu tun? Ihre Erziehungsversuche der erwachsenen Bevölkerung sind blanker Unsinn, aber doch eher mit “emanzipatorischen”, grünen Zielen begründbar.

  4. Klaus
    20.04.2006 | 13:22

    @ Boche

    Freiheit kann eine Bürde sein, wenn sie gegen einen verwendet wird, meinst du nicht?

    Gut, auch Saddam Hussein wird Freiheit sicher als Bürde auffassen, wie alle Tyrannen ;-)

    Aber Spaß beiseite, in deinem Sinne kann für alle Menschen Freiheit eine Bürde sein. Allerdings ist die Behauptung - wenn auch meist nur angedeutet - dass man als Religiöser größere Opfer der Freiheit willen bringt, entweder falsch oder sie sind tatsächlich Gegner von Freiheit. Und in der Tat könnte man im Christentum und dem Islam und deren gelebter Praxis, sowohl früher als auch heute, genügend Elemente finden, die mit individueller Freiheit und universellen Menschenrechten kollidieren.

    Deinen sinnfreien Satz zu von der Leyen kommentiere ich jetzt nicht. Sorry für diese Beleidigung :-)

  5. Boche
    20.04.2006 | 13:28

    @Klaus

    Allerdings ist die Behauptung - wenn auch meist nur angedeutet - dass man als Religiöser größere Opfer der Freiheit willen bringt,…

    Diese Behauptung kann ich nirgendwo entdecken.

    Und in der Tat könnte man im Christentum und dem Islam und deren gelebter Praxis, sowohl früher als auch heute, genügend Elemente finden, die mit individueller Freiheit und universellen Menschenrechten kollidieren.

    Legen wir den Islam mal beiseite und schauen wir konkret auf das in Deutschland gelebte Christentum:
    Nenn mir doch mal ein paar “Elemente”!

    Deinen sinnfreien Satz zu von der Leyen kommentiere ich jetzt nicht.

    Sinnfrei oder nur nicht verstanden?

  6. Klaus
    20.04.2006 | 14:10

    @ Boche
    Dass du diese Behauptung nirgendwo entdecken kannst ehrt dich zwar, weil du auf deine Mitblogger Rücksicht nimmst. Aber ich hoffe dass du nicht wirklich blind bist.

    Dass das organisierte Christentum in Deutschland ein Problem mit Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und der Freiheit der Künste hat, hat nicht nur der Fall Popetown gezeigt. Die Klagen, Beschwerden, Kampagnen füllt ganze Archive. Der Klageweg ist zwar meist erfolglos (z.B. Titanic), aber dies wollen Söder und Co ja ändern, wie Rayson richtig angemerkt hat. Dazu kommt natürlich zwanghaften Ansichten zu Verhütung und sexueller Orientierung, die klarmachen was man von individueller Freiheit hält. Meiner persönlichen Meinung nach, ist auch Religionsunterricht an den staatlichen Schule und die Taufe von Säuglingen ein schwerwiegender Angriff auf die Freiheit (zu wählen zu dürfen), obwohl ich natürlich weiß, dass diese Ansichten in Deutschland nicht mehrheitsfähig sind. Aber das hat weniger mit Religiosität zu tun, als mit Staatshörigkeit, Obrigkeitsdenken und dem Hang zur Autorität zu tun, zugegeben. Gerade heute morgen musste ich an das denken, was meine Eltern meinten, als ich keine Konfirmation haben wollte, weil ich nicht an Gott und den restlichen Stuss glaube: “Du musst! Du kannst später für dich entscheiden.” - sie hatten da wohl etwas nicht begriffen …

    Ich gebe gerne zu, dass das Christentum in Deutschland meist gemäßigt auftritt, aber nur weil ein entsprechender Gegendruck vorhanden ist. Aber schon in Irland oder in Polen sieht das etwas anders aus, da ist man mehr “Dyba” - ganz zu Schweigen von der Situation in den Entwicklungsländern.

  7. Boche
    20.04.2006 | 14:30

    @Klaus

    Aber ich hoffe dass du nicht wirklich blind bist.

    …sagte der Paranoiker zu seinem Arzt. ;-)

    Zu den “Problemen des Christentums mit Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und der Freiheit der Künste”:

    Da es rechtliche Grenzen der genannten Freiheiten gibt (deren mögliche Ausweitung man ja auch gern diskutieren kann), ist deren rechtliches Ausloten kein Zeichen einer “Kollision mit Menschenrechten”.

    Meiner persönlichen Meinung nach, ist auch Religionsunterricht an den staatlichen Schule und die Taufe von Säuglingen ein schwerwiegender Angriff auf die Freiheit (zu wählen zu dürfen),…

    Der Religionsunterricht ist meines Wissens freiwillig. Und das Taufen… Mein Gott! Wenn der Erwachsene später nicht gläubig ist, wird ihn dieses dann unnütz gewesene Ritual sicher nicht stören. Und wenn, hat er das mit seinen Eltern auszumachen. Mit denen muss er ja auch das Problem klären, dass er früher immer rosa Mützchen tragen musste.

    Ich gebe gerne zu, dass das Christentum in Deutschland meist gemäßigt auftritt, aber nur weil ein entsprechender Gegendruck vorhanden ist.

    Ich sehe das weniger als Druck-Geschichte. Sondern vielmehr als Frage der Ent-Christianisierung und Säkularisierung.
    Und beides sind keine Tendenzen, die ich bedauernswert finde. Sie lassen mich das Thema aber eben entspannter und weniger hysterisch sehen. ;-)

  8. Klaus
    20.04.2006 | 16:30

    Der Religionsunterricht ist nicht freiwillig. Man muss sich abmelden und dann bekommt man hier in B-W Ethikunterricht aufs Auge gedrückt. Religionsunterricht ist ungefähr so freiwillig wie der Wehrdienst für Männer - es gibt Alternativen, aber belämmert wird man in jeden Fall. Zudem kommt noch, dass im Religionsunterricht jede Menge guter Noten verteilt wird und somit Religionsverweigerer benachteiligt werden.

    Deine Tendenzen führen ja zu diesem Gegendruck, indem andere Meinungen geäußert werden und Verfassungsrechte verteidigt werden. Aber du solltest dir keine Illusionen machen, die Religion ist wieder auf dem Vormarsch. Nur diese kleine Insel, die sich Westeuropa nennt, spürt diesen Gegenwind noch nicht so sehr. Nicht mal in “Friedenszeiten” hört die Kirche auf ihre Mitglieder, warum sollte dieser totalitäre Kollektivismus auch? Siehe Schwangerenberatung und die kath. Kirche …

    OT @ Rayson: das mit “apt-get update && apt-get dist-upgrade” funktioniert ja wirklich prima :-)

  9. Boche
    20.04.2006 | 17:06

    @Klaus

    Unterricht generell ist nicht freiwillig. Da hast du Recht.

    Und was den Vormarsch der Religion angeht: Ich vermute, du hast zu viel Huntington gelesen. ;-)

  10. Rayson
    21.04.2006 | 10:42

    Wie schon in meinem Beitrag geschrieben: Es ist müßig, sich mit Religionshassern auseinandersetzen, wenn man keine besondere Freude an der Argumentation mit Fundamentalisten empfindet. Wo Unterrichtszwang, Taufe und Ausnutzung rechtsstaatlicher Mittel als Beispiele christlicher Menschenrechtsferne bezeichnet werden, kann ich zwar sehr viel emotionales Engagement, aber nur wenig Gesprächsgrundlage erkennen.

    Wenn Klaus schreibt, dass Christen Andersgläubige oder Atheisten abwerten, dann muss ich leider Marians gegenteilige Erfahrungen bestätigen, insbesondere, wenn man sich in einem Umfeld aus Liberalen bewegt. Gerade von Atheisten wird ja gerne immer wieder betont, wie furchtbar rational ihr Nichtglaube doch sei, wie überlegen damit ihre Position und - mal ausgesprochen, mal nicht - wie sehr viel besser doch sie selbst.

    Für mich selbst muss ich zugeben, dass mich mangels Satisfaktionsfähigkeit weder Provokationen à la “Popetown” noch arrogante Atheisten beleidigen können. Die einen verlieren stark durch ihre Bemühtheit, die anderen meist durch die mangelnde Kenntnis des Gegenstands ihrer Abwertung (obwohl ich gestehe, dass ich in manches dumm-dreiste Grinsen manchmal zu gerne hineinschlagen möchte, aber das wäre weder liberal noch christlich noch intelligent). Das sehen aber nicht alle so. Ich kann es jedenfalls verstehen, wenn Menschen sich beleidigt fühlen, dass ihr Idealbild bewusst verspottet wird, und wenn sie deswegen dagegen protestieren. In einem freiheitlichen Staat dürfen sie das ja zum Glück, und sie müssen andererseits wenn schon nicht im fröhlichen liberalen Geist bejahen, dann doch wenigstens zähneknirschend akzeptieren, dass es für ihre Vorstellungen Grenzen in den Freiheiten der Anderen gibt.

    Ich bitte im Übrigen, Christen nicht auch noch zusätzlich dadurch zu beleidigen, dass billige Populisten wie Söder zu ihren Repräsentanten ernannt werden…

  11. Klaus
    21.04.2006 | 12:52

    Der Unterschied zwischen Religiösen und mir ist einfach der, dass die Religiösen behaupten “Da ist ein Licht am Ende des Tunnels” und ich dieses Licht (und damit das Ende des Tunnels) nicht sehe, und ich lediglich überzeugt bin, dass meine Augen mich nicht täuschen.

    Ihr (Rayson und Boche) macht euch häufig über die Staatsgläubigkeit und das Obrigkeitsdenken der Deutschen lustig, oder regt euch bei Gelegenheit auch darüber auf. Das Denken der Deutschen sei eher “sozialistisch” als liberal. In den USA sei das nicht der Fall. Ist euch je der Gedanke gekommen, dass Unterrichtszwang, Taufe und Ausnutzung rechtsstaatlicher Mittel (zur Bekämpfung ungewünschter Presse, Kunst und Meinung) in Deutschland etwas damit tu tun haben könnte?

    Auf der anderen Seite sind die USA auch ein negatives Beispiel, wie kürzlich eine Studie zeigte. Denn dort ist der Atheist ganz unten angesiedelt. Ihm wird am wenigsten getraut, also am wenigsten Achtung entgegen gebracht. Er rangiert unterhalb von Kommunisten, Einwanderern und Schwulen! Die USA sind zweifelslos christlicher als Deutschland. Der Atheist hat natürlich den Nachteil, dass er seine Moralvorstellungen und seine Werte erst langatmig erklären muss, und seine Erklärungen werden selten konsistent sein. Für den Religiösen ist der Atheist damit zunächst einmal ein Habenichts.

    Die mangelnde Kenntnis des Gegenstands ist oft mein Problem, aber dies muss nicht bedeuten, dass eine Meinungsbildung unmöglich ist. Wie schon einmal früher angedeutet, muss ich nicht Marx gelesen haben um den Kommunismus Scheiße zu finden. Die riesige Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist so offenkundig, dass man sicher nicht jahrelang die Texte von Religionen und Ideologien studieren muss, um sich eine Meinung zu bilden. Die erdrückende Beweislast sollte tatsächlich jeden vernünftigen Menschen dazu bewegen sein Weltbild zu überdenken. Mögen Christen und Kommunisten die Vergangenheit gerne hinter sich lassen und ihre Ideale beschwören, aber solange sie keine Erklärung für ihre Abgründe haben und keine Beweis erbringen können, es in Zukunft besser zu machen, bleibt meine Weigerung ihnen zu helfen die Geschichte zu wiederholen. Im Übrigen sehe ich das ganz mathematisch: solange ich der Überzeugung bin das die Annahmen schon Unsinn sind, brauche ich auch keine seitenlange “Beweise” zu studieren.

  12. unionsbuerger
    4.05.2006 | 12:14

    wird die Katholische Kirche die Kruzifixen vom Landgericht München abnehmen lassen ?

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