Reizwort-Bingo, neue Folge: Neo-Liberalismus

Nachdem mein letzter Versuch, ein Reizwort an den Pranger zu stellen, schon zu Heiterkeitsausbrüchen und Erinnerungen an die Weimarer Republik geführt hat, werfe ich heute mein Lieblingsreizwort in die Debatte: neoliberal. Womit ich dann gleich unter Beweis stelle, dass ich nicht nur von Kommunikationswissenschaft keine Ahnung habe, sondern auch von Wirtschaftswissenschaften.

Wenn man auf Reizwörter abfährt und seine Gedanken gerne in Schubladen ablegt, dann bietet die deutsche Medienlandschaft immer wieder sonntags eine wunderbare Klammer: Am Vormittag den Presseclub und am Abend diese Talkshow mit dieser unerträglichen Frau.

Gestern geisterte in beiden offenbar der Begriff ”neoliberal” durch die Diskussion, und während Michael Kreutz nach der Sendung dieser unerträglichen Frau feststellt,  

Hartz IV ist kein Neoliberalimus, denn der Liberalismus weist niemandem seine wirtschaftliche Stellung per Gesetz zu. Sondern: Hartz IV ist die Fratze des Sozialstaats.

habe ich einen - entgegen meiner sonstigen Gepflogenheit sprachlich geglätteten - Protokollauszug aus dem gestrigen Presseclub zu bieten:

[…]
Peter Voß: Herr Baron, als Chicago-Boy, als Neoliberaler hier schon apostrophiert, da müssen sie sich jetzt mal dagegen wehren.

Stefan Baron: Von mir aus wehre ich mich dagegen […] Aber ich fühle mich eigentlich mit dem Geist der Geschichte nicht in der Defensive. […] Neoliberal, wissen Sie…Was ist denn neoliberal? Das ist doch nur ein Totschlagargument. Neoliberal ist nichts anderes als liberal - nur in der heutigen Zeit. Und ich wunder’ mich, dass gerade von Ihnen, Herr Herz, der sie doch für eine liberale Zeitung sprechen, solche Argumente kommen.

Was die Neoliberalen heute wollen ist nichts anderes, als das, was die Liberalen seinerzeit wollten. Seinerzeit haben die Liberalen eigentlich gegen die Fürstenherrschaft gekämpft und dafür, dass die bürgerliche Gesellschaft entsteht und dass die Industriegesellschaft kommt. Und heute kämpfen die Neoliberalen gegen den Sozialstaat. Der Sozialstaat ist an die Stelle der Fürstenherrschaft getreten und die Globalisierung an die Stelle der Industrialisierung. (Heiterkeit in der Diskussionsrunde.) Und es geht darum, das ganze Wohlstandsniveau eins nach oben zu heben. […]

Diejenigen, die so gerne liberal sind, die immer dafür sind, dass sich der Staat aus ihren Privatangelegenheiten heraus hält, die sind aber, wenn es um die Wirtschaft geht, dafür, dass der Staat sich mächtig einmischt.

Peter Voß: Herr Herz ist jetzt direkt gefordert.

Wilfried Herz: Zunächst erstmal möchte ich mich natürlich für diese kleine Lehrstunde bedanken. Das habe ich ja alles gar nicht gewusst, was Liberalität eigentlich ist. Das ist doch ein bißchen lächerlich. Der Begriff neoliberal hat sich doch, das kann ihnen doch auch nicht entgangen sein, hat sich doch gewandelt, er ist […] doch zu einem politischen Kampfbegriff geworden.

Stefan Baron: Richtig!

Wilfried Herz: Und er wird allerdings auch von denen verwendet, die eigentlich vordergründige Interessen verfolgen, denen der Sozialstaat eigentlich schon immer zuwider war - im Zweifel, weil sie ihn bezahlen mussten. […] Mit dem Begriff Liberalität wird häufig nur Interessenpolitik bemäntelt. Das hat aber noch lange nichts mit echter Liberalität und einer liberalen Wirtschaftsordnung zu tun. Die gleichen “Liberalen”, die so reden, die wenden sich sofort dagegen, sobald der Staat mal darauf achtet - was er in den letzten Jahren viel zu wenig gemacht hat, auch nicht…oder vor allem nicht, unter dem Wirtschaftsminister Wolfgang Clement - wenn es um eine Wettbewerbsordnung geht, nämlich Aufrechterhaltung des Wettbewerbs…

Stefan Baron: Da bin ich ja ganz bei ihnen!

[…]

Den kompletten Mitschnitt der Sendung gibt es hier (27,3 MB, 59:40 Minuten). 

Ich bitte schonmal vorsorglich um Verzeihung, sollte ich wieder ein KoWi- oder WiWi- oder sonstiges Dogma verletzt oder die Begriffe “Reizwort” oder “Dogma” falsch angewandt haben. Ebenfalls vorsorglich widerspreche ich der Verwendung dieses Blog-Eintrags zur Eintrübung der Befindlichkeit von Verwandten ersten Grades.

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126 Kommentare zu “Reizwort-Bingo, neue Folge: Neo-Liberalismus”

  1. 29.05.2006 | 13:40

    Neoliberal scheint heute eher undifferenziert als Schimpfwort verwendet zu werden — vorwiegend von Leuten, die dem DGB in seiner traurigen Form vom Bundeskongress in der letzten Woche nahestehen.

    Neoliberale sind keine exakt greifbare politische Gruppe. Ich habe ja eher den Eindruck, dass zu den “Neoliberalen” auffällig viele Leute gezählt werden, die folgende Eigenschaften auf sich vereinen:
    - sie sind bereit und in der Lage, wirtschaftlich zu rechnen,
    - sie sind bereit und in der Lage, rational zu denken,
    - sie gehen unangenehmen Entwicklungen nicht aus dem Weg,
    - sie betrachten zuerst die Leistungsträger[*] und dann die Leistungsempfänger,
    - sie beurteilen Menschen und Gesellschaftsordnungen meist zuerst nach liberalen Werten, Erfolg und Leistung,
    - sie sehen die Welt so wie sie ist und nicht wie sie sein sollte.

    Zu den eher problematischen Eigenschaften der Neoliberalen gehört ihr nicht immer allzu gut entwickeltes Gefühl für Diplomatie. Ihr Gerechtigkeitsbegriff ist nicht überall mehrheitsfähig und in bestimmten sozialen Fragen haben sie einen gewissen Nachholebedarf. Da sie aber auch als sehr lernfähig gelten und für die Verwirklichung ihrer Ziele Koalitionen eingehen müssen, können diese Eigenschaften hingenommen werden.

    ;-)

    [*] Um Missverständnissen vorzubeugen: Leistungsträger erbringen mit ihrer Arbeit die finanzielle Grundlage für die Verteilung von (Sozial)Leistungen.

  2. Parker8
    29.05.2006 | 14:06

    dass zu den “Neoliberalen” auffällig viele Leute gezählt werden, die folgende Eigenschaften auf sich vereinen:
    - sie sind bereit und in der Lage, wirtschaftlich zu rechnen,
    - sie sind bereit und in der Lage, rational zu denken,
    - sie gehen unangenehmen Entwicklungen nicht aus dem Weg,
    - sie betrachten zuerst die Leistungsträger[*] und dann die Leistungsempfänger,
    - sie beurteilen Menschen und Gesellschaftsordnungen meist zuerst nach liberalen Werten, Erfolg und Leistung,
    - sie sehen die Welt so wie sie ist und nicht wie sie sein sollte.

    Das klingt stark nach “Ich habe höchsten Respekt vor mir”. Ein Beleg dafür, dass sich auf der Basis solcher “Reizwörter” gerade keine produktive Diskussion entwickeln kann.

  3. 29.05.2006 | 14:25

    >>Und es geht darum, das ganze Wohlstandsniveau eins nach oben zu heben.

    Nein, darum geht es nicht. Ansonsten müssten Liberale für ein Verbot von Drogen jeglicher Art eintreten. In erster Linie geht es darum, ein selbstbestimmtes Leben führen zu können, desses Friheit erst an der Freiheit des anderen halt macht und nicht schon vorher am fetten Arsch des Staates. Selbestbestimmt heisst, dass man sich selber aussucht wo und zu welchem Tarif man krankenversichert ist (teilweise auch ob), aber auch umgekehrt nicht abhängig von staatlichen Zuwendungen ist, wo immer dies möglich ist. In einem (neo-)liberalen Staat wäre man nicht HartzIV-Empfänger, nur weil, wenn man einer Beschäftigung nachgeht die Hälfte des Einkommens an den Staat ginge. Und auch nicht, weil die “Transaktions-” und “Versicherungskosten” in Form von Kündigungsschutzregelungen das Zustandekommen eines Arbeitsvertrages verhindern.

    Und in einem liberalen Staat dürften die Bürger unter sich diskriminieren soviel und wen sie wollen. Kaufhof dürfte seinen Angestelltinnen in der Modeabteiling das Tragen eines Kopftuches verbieten. Der Staat hingegen, der im Gegensatz zum Bürger den Grundrechten verpflichtet ist, dürfte nicht diskriminieren.

  4. 29.05.2006 | 14:41

    “neoliberal”

    - kennzeichnet eine tendenziell staats- und sozialstaatfeindliche Interessenrichtung der sog. Neoliberalen

    - ist damit zugleich Ausdruck gesellschaftlicher Verteilungskämpfe und divergierender Ordnungsideen.
    - ist eine eher diffuses Schmähwort der Gegner bestimmter wirtschaftspolitischer Ideen

    - Neolibererale neigen dazu, lediglich in staatlichen Handlungen Gefahrenquellen für Freiheit zu sehen, streben grundsätzlich nach Deregulierung und Privatisierung und übersehen zugleich und regelmäßig Bedingungen und Problematiken des sogenannten “freien” Marktgeschehens. Neoliberale kämpfen z.B. regelmäßig gegen Steuerprogression und können sich eher als andere gesellchaftliche Gruppen z.B. die Privatisierung des Bildungs- oder Gefängniswesens vorstellen.

    - Neoliberale glauben an einen Vorrang des Marktes über die Politik sowie daran, dass freie Märkte Moral hervorbrächten.

    - Die sog. “Hamburger Erklärung” (von deutschen Professoren der Wirtschaftswissenschaften) versammelt die entschiedensten wissenschaftlichen Anhänger des Neoliberalismus in Deutschland

    - Neoliberalismus ist keine Wissenschaft, sondern eine Wahrnehmungs- und Handlungsprogramme setzende Wirtschaftsideologie, welche zugleich die Interpretationsrichtung und das Programm wirtschaftswissenschaftlicher Beobachtung stark prägt.

    - Neoliberalismus ist eine Rechtfertigungsideologie und, übler noch, ist eine Ausdrucksideologie, was im Übrigen sehr oft auch für die ideologische Haltung der Gegner des Neoliberalismus zutrifft.

    Aber: Sicher bin ich mir da nicht. Andere Meinungen?

  5. 29.05.2006 | 14:44

    Das m.E. Perverse am Begriff Neoliberalismus: Es ist zugleich eine abwertende Zuschreibung (oft abgewehrt, mitunter von den Betroffenen auch angenommen), wie eine Beschreibung, und in beiden Fällen, sowohl zuschreibend als auch beschreibend, ziemlich diffus.

  6. 29.05.2006 | 14:49

    @Stefanolix
    Könnten wir uns darauf verständigen, dass ich gedanklicher Leistungsträger bin, um überhaupt noch eine Existenzberichtigung zu besitzen?

  7. 29.05.2006 | 15:03

    *Seufz*: Könnte hier bitte mal jemand das Ironie-Plugin für Wordpress nachrüsten?

    @Parker8: Nein, das sollte nicht nach “Ich habe höchsten Respekt vor mir” klingen. Respekt hat man vor anderen Personen und Respekt ist auch nicht an politische Richtungen gebunden.

    Ich denke, wir haben seit der Wiedervereinigung in Deutschland zwei Lager. Das eine Lager möchte alles so weiterlaufen lassen wie bisher oder die Sozialleistungen gar noch ausweiten (PDS, SPD-Linke, DGB, Blüm, Lafontaine), übersieht aber dabei, dass dieses Maß an Sozialstaat einfach nicht mehr finanzierbar ist. Wer sich dagegen auf Wirtschaftszahlen, Demographie und Leistung beruft, wird aus diesem Lager als Neoliberaler bezeichnet bzw. beschimpft.

    Nach meiner Auffassung und Erfahrung ist es aber leichter, einen “Neoliberalen” soziale Belange nahezubringen, als einem dieser “Sozialstaatsverteidiger um jeden Preis” das wirtschaftliche Rechnen und das rationale Durchdenken von Entwicklungsprozessen. Gut, in der IG Chemie blitzt ab und zu mal ein wirtschaftlich vernünftiger Gedanke auf, aber der wird dann so schnell wie möglich von den Leuten um Sommer, Bsirske, Peters und Engelen-Kefer wieder zertreten. Wahrscheinlich wird man die IG Chemie später als erste neoliberale Gewerkschaft bezeichnen …

  8. 29.05.2006 | 15:09

    @Dr.Dean

    Neoliberale glauben NICHT, dass freie Märkte Moral hervorbringen. Eine allgemeingültige Moral existiert überhaupt nicht. Individuuen können moralisch im Sinne ihres eigenen Wertesystems handeln, aber eine gesellschaftliche Moral gibt es nicht. Aber egal wie Individuuen handeln, sie müssen die Konsequenzen tragen. Und moralisches Handeln finanzielle Einbussen nach sich zieht, dann müssen sie hingenommen werde. Werte sind Werte, weil sie eine solche Probe bestehen.

    Der Linke Gutmensch glaubt dagegen nicht an die Moral des Einzelnen, ausser seiner eigenen, sondern versucht das Individuuen von der Abwägung zwischen der in seinem Sinne moralischen Tat und eventuellen finanziellen Konsequenzen zu befreien, indem er verbietet, besteuert, reguliert und Anreize setzt.

  9. 29.05.2006 | 15:19

    @Dr. Dean: Zu keinem Zeitpunkt habe ich beim Schreiben des o.g. Kommentars an Sie gedacht. Ich respektiere Ihren Wunsch nach Anonymität. Folglich habe ich aber auch keine Ahnung, was Sie momentan leisten, in der Vergangenheit geleistet haben oder in Zukunft noch leisten werden. Ich weiß auch nicht in welcher Stadt Sie wohnen und wenn es irgendwo erwähnt wurde, habe ich es sicher überlesen.

    Ich darf hinzufügen: So geht es mir auch mit sehr vielen anderen Personen, die hier diskutieren und schreiben. Wer nicht zufällig ein berufs- oder personenbezogenes Blog führt (oder mir sagt, wo er zu finden ist), der ist für mich weniger eine Person als vielmehr eine Art Avatar mit mehr oder weniger ausgeprägten persönlichen Eigenschaften.

    Und das ist auch gut so. Spannend an so einem Blog ist doch nicht der Austausch von Visitenkarten, sondern der Austausch von Meinungen.

  10. 29.05.2006 | 15:23

    @Dirk: Mit der Erwähnung des Wortes “Gutmensch” hast Du Dich ganz tief in die Nesseln gesetzt. Jetzt wird Dir ein Dean von nicht unter sechzig Zeilen gewidmet ;-)

    PS: Was meinst Du für Anreize? ;-)

  11. R.A.
    29.05.2006 | 15:33

    In mindestens einem Punkt sagt Herz als Vertreter des rot/grün Zentralorgans mal die Wahrheit:
    “Das habe ich ja alles gar nicht gewusst, was Liberalität eigentlich ist.”

    Ansonsten hat er zwar erkannt, daß “neoliberal” zum Kampfbegriff geworden ist, tut aber so, als würden sich die Liberalen damit selber bezeichnen und bekämpfen.

    Die meisten gegen die “Neoliberalen” vorgebrachten Einwände oder “Widerlegungen” richten sich aber (siehe Dean) gegen Positionen, die von Liberalen nie behauptet worden sind.

  12. 29.05.2006 | 16:19

    Rein historisch gesehen versteht man unter Neoliberalismus liberale Strömungen, die nach dem 2.Weltkrieg enstanden sind, die sich aber vom klassischen Liberalismus dadurch unterscheiden, als daß weitergehende Eingriffe des Staates in den Markt über das Nachtwächterniveau hinaus explizit befürwortet werden.

    So z.B. ist der deutsche Ordoliberalismus eindeutig eine neoliberale Strömung, manche würde auch die Chicago Boys in den USA in diese Richtung einordnen.

    eine kleine Einteilung liberaler Denkrichtungen:

    Libertarismus = Liberalismus ohne Staat
    klassischer Liberalismus = Liberalismus mit Nachtwächterstaat
    Neoliberalismus = Liberalismus mit ordnungspolitischem Staat

    Der echte Neoliberalismus stellt den Staat also eindeutig unter Interventionsvorbehalt und vertritt eben nicht eine “dogmatische” Staatsfeindlichkeit.

    Davon zu unterscheiden ist der “Neoliberalismus” im alltäglichen Sprachgebrauch, der immer dann herangezogen wird, wenn liberales Handeln und liberale Politik auch wirklich Konsequenz gebieten und gerade aus diesem Zweck nicht befürwortet werden.

    Das hat der Baron ja auch ganz treffend erkannt. Aus liberal wird dann plötzlich “neoliberal”.

  13. 29.05.2006 | 16:30

    @Dirk:

    “Neoliberale glauben NICHT, dass freie Märkte Moral hervorbringen.”

    Na, das habe ich hier - unter Vorrausetzung, daß man ein nicht in Anführungsstriche gesetztes “Neoliberale” zu akzeptieren bereit ist - aber schon ganz anders gelesen … hier war mal ein Artikel verlinkt, der genau das behauptet hat. Das wird auch spätestens seit Adam Smith so behauptet.

    Wie auch die anderen Punkte, die Dr. Dean anführt, mir durchaus schon in vielen Diskussionen über den Weg gelaufen sind, R.A. - insbesondere das Primat des Ökonomischen vor dem Politischen.

    Dem verdankt sich auch das “Neo-”, behaupte ich mal - da ist die Neo-Klassik eingeschmuggelt, und ansonsten ist’s eben nicht Leutheuser-Schnarrenberger oder Burkhardt Hirsch (habe bestimmt beide falsch geschrieben), sondern Ackermann und Otto Graf Lambsdorff.

    Ob diese Entgegensetzung von Bürgerrechts- und Wirtschaftsliberalismus nun zutrifft oder nicht, wird gerade ganz angeregt bei mir im Blog diskutiert - hoffentlich ohne allzu viel Entdifferenzierungen. Das ist für Liberale, auch die Organisierten wie Dich, doch ein Knackpunkt, wenn man dieses Emblem der “Partei der Besserverdienenden” mal loswerden möchte.

    Wirtschaftsliberalismus ist dann halt “neo”, weil’s dem Alltagsverständis von “liberal” - weltoffen, tolerant, grundrechstbasiert statt autoritär - für viele nicht erkennbar entspricht, sondern als reine Interessenpolitik der ökonomisch Mächtigen verstanden wird.

    Dem entgegnen Wirtschaftsliberale dann: Nix da, liberal ist liberal, und Bürgerrechte verwirklich nun mal primär im Ökonomischen (jetzt sehr kurzgefaßt). Deshalb auch nix mit Neo. Was ja zum Verzicht auf’s Wörtchen “neoliberal” dann beiträgt …

    “Eine allgemeingültige Moral existiert überhaupt nicht.”

    Das ist falsch und würde auch sämtliche liberale Positionen zu einer Art Stammesritual irgendwelcher Badenser verklären, was sie ja nicht sind.

    Es existieren diverse, universal argumentierende Konzepte, unter anderem die allgemeinen Menschenrechte, die, man korrigiere mich, hierzulande sogar Verfassungsrang genießen. Für’n Juli ‘n bißchen schwach, eine solche Behauptunmg, sorry … es gibt freilich auch Kritiker einer solchen universal ansetzenden Moral, aber daß sie nicht existierte, ist so nicht richtig.

    @RA:

    Mit dem Kampfbegriff hats Du völlig recht. Das ist eher sowas wie ein Claim mit umgekehrten Vorzeichen geworden - ‘ne Konstruktion einer Negativ-USP, wenn man so will. Also das, was Stefanolix oben mit “die Linken” auch macht.

    Ich bemühe mich mittlerweile auch als Kritiker dieses Diskurskosmos, das in Anführungsstriche zu setzen, weil’s eben als Begriff sowas wie “Eurotrash” in der Musik ist. Man kann damit bestimmte Forderungen zusammenfassen - Flexibilisierung des Arbeitsmarktes (weg mit dem Kündigigungsschutz etc.), Absenken der Staatsquote, möglichst umfassende Privatisierungen etc. -, versieht diese aber jenseits der inhlatlich halbwegs korrekten Beschriftung des CD-Faches auch gleich mit Negativ-Konnotationen.

    Womit ich jetzt die inhaltliche Dimension nicht mit der musikalischen Potenz des “Eurotrash” gleichsetzen will ;-)

    @Stefanolix:

    “Der Linke Gutmensch glaubt dagegen nicht an die Moral des Einzelnen, ausser seiner eigenen.”

    Womit Du Dich auf genau jener Ebene bewegt hättest, auf der sich die Verwendungsweise des Begriffs “neoliberal” normalerweise auch bewegt … schade eigentlich. Da hatte Parker 8 mit seinem Kommentar schon Recht … dieses seltsame Elitebewußtsein, alle doof, nur wir nicht, erschließt sich mir nicht.

    Das hat was von Leninismus - wir, die Avantgarde, die “fortschrittlichen Kräfte” (Martin Hagen) gegen die “Staats-Reaktionäre” … die Zukunft ist offen, min Jung.

  14. 29.05.2006 | 16:33

    @Mathias B.:

    Ich beziehe mich oben durchgängig auf die Alltagsverwendung, diese ordoliberale Nummer kenne ich aber auch, die ist sogar ganz vernünftig ;-)

  15. 29.05.2006 | 16:45

    @Dirk

    “Der Linke Gutmensch glaubt…”

    Der rechtsliberale Bösmensch glaubt, erstens, dass es so etwas wie “Allgemeinwohl” kaum gibt, und zweitens, dass alle Linken Trottel seien?

    Irrtum!

    Dirk, trotzdem danke für Deinen erhellenden Beitrag, denn das, worauf Du hinweist: die von Dir und anderen abgelehnte gesamtgesellschaftliche Moral, die Fundamentalskepsis gegenüber dem Allgemeinwohl, die überzogene Gleichsetzung von individuellen Egoismus mit Freiheit oder gar Liberalismus zeichnet m.E. einen typischen Neoliberalen m.E. aus.

  16. okeanos
    29.05.2006 | 16:47

    Den bislang treffendsten Artikel zum bashing-Begriff “Neoliberalismus” hat vor drei Jahren die ZEIT geschrieben.

    Mehr muss eigentlich nicht gesagt werden.

  17. 29.05.2006 | 16:52

    @momoRules

    Ich beziehe mich oben durchgängig auf die Alltagsverwendung

    Das kannst DU ruhig so handhaben. Ich dagegen stehe nicht so auf Neusprech Orwell’scher Prägung.

  18. 29.05.2006 | 17:03

    @Matthias B
    Die Gleichsetzung von Ordoliberalismus mit Neoliberalismus bzw. die Behauptung, Ordoliberalismus sei eine Unterströmung des Neoliberalismus, halte ich, mit Verlaub, für eine manipulative Diskursstrategie, konkreter, für einen Versuch des begrifflichen Umwertens.

    Warum?

    Tatsächlich richtig ist, das es eine Berührung der 40er- bis 60er-Jahre Ordoliberalen mit dem damaligen (!) Neoliberalismus gab, teils sehr gründlich. Nur muss man wissen, dass das, was heute so diffus “neoliberal” genannt wird, sich von den damaligen Vorstellungen von “neoliberal” entfernt hat.

    Ein typischer 50er-Jahre-Ordoliberalismus würde von Wirtschaftslibertären und selbst erklärten “Neoliberalen” ganz problemlos “Interventionalismus” und “Sozialismus” genannt werden. Da hilft es auch nicht weiter, wenn man Ehrhardt, Eucken, Röpke oder Müller-Armack zwanghaft ins neue Korsett zwängt: Wir haben es hier mit zwei grundverschiedenen Denkrichtungen zu tun.

    Konkretes Beispiel:

    Ein typischer Ordoliberaler würde die zwangsweise Kennzeichnung von Lebensmitteln, dahingehend, ob diese gentechnisch verändertes Material enthalten: eindeutig und vorbehaltslos begrüßen. Er würde auch begrüßen, dass der Ausbeutung von Praktikanten ein Riegel vorgeschoben wird.

    Ein selbst erklärter Neoliberaler würde dies nicht, sondern auf “freie Verträge”, “freier Markt” usw. dogmatisch beharren.

    Zweites Beispiel:

    Ein Ordoliberaler könnte sich moderate Mindestlöhne durchaus vorstellen, ein selbsterklärter Neoliberaler kaum.

    Drittes Beispiel:

    Ein typischer Ordoliberaler könnte sich die staatliche Überprüfung von Mietnebenkosten bzw. die Stärkung diesbezüglicher Mieterrechte und die Aufstellung eines bundesweiten Mietnebenkostenspiegels sehr gut vorstellen. Ein typischer Neoliberaler: NIEMALS.

    Verstößt doch eine derartige Regulation gegen sein Dogma von den freien Märkten. Neoliberalismus ist also auch eine dogmatische Glaubenslehre, deren Schwerpunkt eine Feindlichekeit gegenüber staatlichen Eingriffen und gegenüber dem Sozialstaat darstellt.

    Viertes Beispiel:

    Echte Ordoliberale fordern ein progressives Steuersystem. Neoliberale entweder eine flät tax oder sogar ein degressives Steuersystem.

    Fünftes Beispiel:
    Erbschaftssteuern.
    ordoliberal: unbedingt ja
    neoliberal: nein

    Sechstes Beispiel
    Arbeitnehmersparzulage.
    ordoliberal: unbedingt ja
    neoliberal: auf keinen Fall

    Da gibt es fundamentale Unterschiede zwischen diesen beiden wirtschaftspolitischen Grundhaltungen, die hier hoffentlich deutlich werden.

    Es ist der Unterschied zwischen einer “sozialer Marktwirtschaft” und einer minimalstaatlichen “freien Marktwirtschaft”.

  19. 29.05.2006 | 17:07

    @MomoRules: Du schaust bitte mal etwas genauer hin, wen Du zitierst. Der linke Gutmensch ist von Dirk. Ich schreibe aber gern noch etwas zu den Dingen, die ich wirklich geschrieben habe:

    Ja, ich habe etwas genauer hingeschaut, wer gern den Kampfbegriff Neoliberalismus verwendet. Natürlich sind darunter auch “linksreaktionäre” Kräfte Es sollte aber auch nicht verborgen geblieben sein, dass ich hinter der rein wirtschafts(neo)liberalen Richtung überhaupt nicht stehe. Natürlich kann man wirtschaftsliberale Grundsätze in der Politik nur innerhalb von Kompromissen und in Bündnissen mit anderen Richtungen durchsetzen.

    Ich würde mich nicht wundern, wenn jetzt noch einer mit dem Argument “die-Liberalen-wollen-alle-Schwachen-verhungern-lassen” kommt. Nein, wollen sie nicht! Sie wollen die Menschen — soweit möglich — gar nicht erst in die Abhängigkeit vom Staat kommen lassen. Oder sie aus dieser Abhängigkeit schrittweise befreien.

  20. 29.05.2006 | 17:08

    @Stefanolix
    Ich kam auf 15 Zeilen, statt auf 60 - ohne zu wissen, dass ich hier gebenchmarkt werde. Ich bin also 400% besser, als Du geahnt hast!

    ;-)

  21. 29.05.2006 | 17:13

    @MomoRules

    Adam Smith glaubt nicht an die Moral des Marktes, sondern daran, dass die einzelnen Kräfte des Marktes wie von unsichtbarer Hand gelenkt den Wohlstand aller mehren. In sofern nützt der Markt dem Allgemeinwohl, womit wir auch schon bei Dr.Dean wären.

    Was das Allgemeinwohl mit Moral zu tun hat, weiss wahrscheinlich nur Dr. Dean. Oder ist es die linke Moral, einfach nur das Gemeinschaftskonto zu nähren. Wie sieht es mit Cannabis aus? Ein Verbot käme doch dem Allgemeinwohl zu Gute - oder nicht? Die Staatskasse müsste doch an fleissigen Bürgern interessiert sein, sollte sie im Interesse des Allgemeinwohls nicht die Teilzeitarbeit verbieten?

    Dem liberalen geht es nicht darum den Wohlstand zu mehren, obwohl Marktwirschaft wie Adam Smith zeigt, genau das tut, sondern dem liberalen geht es um Freiheit. Auch um diejenige, Cannabis zu rauchen (und nicht nur Kokain zu schnupfen, wie man einer Partei der Besserverdienenden unterstellen könnte.)

    Es ist vielsagend, dass Du als linker einen Staat wünschst, der dick und fett ist, eine Hakennase hat und mit von der Bank geliehenem Geld Zigarre rauchend von den Bürgern vermeintlich moralisches Handeln erkauft.

  22. 29.05.2006 | 17:15

    Bei den Menschenrechten und allgemein beim universellen Recht handelt es sich um Rechten (und Pflichten). Das hat nichts mit Moral zu tun.

  23. 29.05.2006 | 17:19

    @Mathias B.:

    Dankeschön!

    @Stefanolix:

    Ich werde alt … ich habe heute auch schon Marian in meinem Blog als MartinM angeredet, ganz wie mein Vater mich immer wie meinen Onkel nannte … Parker 8s Hinweis fand ich trotzdem richtig (oder war’s R.A. ;-))?

    @Dr. Dean:

    Der Hinweis von Mathias B. ist aber schon richtig und wichtig, daß damals der Ordoliberalismus Neoliberalismus hieß, gerade für Wikipedia-Surfer …

  24. 29.05.2006 | 17:34

    @Dirk:

    “Bei den Menschenrechten und allgemein beim universellen Recht handelt es sich um Rechten (und Pflichten). Das hat nichts mit Moral zu tun.”

    Wie bitte???? Meinst du das ernst? Moralische Begründung ist u.a. die Begründung von Rechten, die man sich wechselseitig zugesteht … oder die Angabe von Verfahren, denen folgend solche Rechte zu begründen sind, z.B. der Kategorischen Imperativ.

    Die Menschenrechte SIND Moral in Rechtsform. Die Grundrechte im Grundgesetz übrigens auch.

    Und Smith und seine “unsichtbare Hand” ist eben eine utilitaritische (an Nützlichkeit orientierte) Position auf Umwegen … daß er ergänzend dann noch eine emotivistische Moralphilosphie nötig hatte, spricht in der Tat eher gegen den Liberalismus … ich teile die auch nur zum Teil, u.a. deshalb.

    “Was das Allgemeinwohl mit Moral zu tun hat, weiss wahrscheinlich nur Dr. Dean.” Nö, das wußte z.B. auch Bentham … wenn ich nicht irre, auch Locke, aber das bekomme ich vielleicht auch mit Gemeinschaftseigentum durcheinander, das gab’s nämlich bei diesem Ahnherren des Liberalismus auch. Wie war das noch bei John Stuart Mills? Den kenne ich tatsächlich am wenigsten …

    Robert Nef vom Schweizer, liberalen Institut geht sogar noch weiter, indem er Moral selbst als Tauschverhältnis begreift und als dem Markt inhärent behauptet …

  25. 29.05.2006 | 17:44

    @Dr. Dean

    für eine manipulative Diskursstrategie, konkreter, für einen Versuch des begrifflichen Umwertens.

    Daß mag ja für sogenannte “Linksliberale” so erscheinen, in den Kreisen, in denen ich mich aufhalte gehört dies jedenfalls zum Allgemeinwissen und dies schon seit Jahrzehnten.

    Daß in Zusammenhang mit Eucken, Röpke und Konsorten und deren Lehre auch sehr oft von Neoliberalismus gesprochen wird, auch in nicht-liberalen Kreisen, das ist ja nun wirklich nicht neu.

    Das ist eine Bildungslücke, die du unbedingt schließen musst, Dean.

    Tatsächlich richtig ist, das es eine Berührung der 40er- bis 60er-Jahre Ordoliberalen mit dem damaligen (!) Neoliberalismus gab, teils sehr gründlich.

    Wie bereits geschrieben ist ein einheitliches Programm für den Neoliberalismus nicht existent. Neoliberalismus ist eher als Sammelbegriff zu verstehen und keine einheitliche Lehre.

    Ein typischer 50er-Jahre-Ordoliberalismus würde von Wirtschaftslibertären und selbst erklärten “Neoliberalen” ganz problemlos “Interventionalismus” und “Sozialismus” genannt werden. Da hilft es auch nicht weiter, wenn man Ehrhardt, Eucken, Röpke oder Müller-Armack zwanghaft ins neue Korsett zwängt: Wir haben es hier mit zwei grundverschiedenen Denkrichtungen zu tun.

    F.A. von Hayek, ein Neoliberaler und selbst anhänger der Ordnungspolitik, war dem deutschen Ordoliberalismus im Übrigen sehr verbunden, nur so nebenbei. Röpke war so weit ich weiß ein Gegner der Steuerprogression, in einem seier Werke spricht Röpke sogar von der “Wiederherstellung des Privateigentums” zur Zurückdrängung des “Fiskalsozialismus”.

    Auch hier sind die Grenzen offensichtlich ziemlich durcheinander b.z.w. nicht existent.

    Zu deinen restlichen Punkten: wo steht, daß ein Neoliberaler sich diese diversen Punkte nicht vorstellen könnte?

    Wo kann ich diese geheimnisvolle “Glaubenslehre” nachlesen?

    Offensichtlich existiert diese nicht und du interpretierst dort alles mögliche hinein.

    Insofern sind meine zuvor getroffenen Einwände absolut berechtigt.

  26. R.A.
    29.05.2006 | 17:50

    @MomoRules:
    > insbesondere
    > das Primat
    > des Ökonomischen
    > vor dem
    > Politischen.
    So ein Primat postuliert m. W. kein Liberaler.

    Die ökonomische Freiheit ist letztlich schlicht ein Teil der allgemeinen Freiheit, sein Leben selber zu gestalten.
    Daher gibt es auch keinen Gegensatz zwischen “wirtschaftsliberal” und “bürgerrechtsliberal”.

    Die Freiheit eines Menschen hat immer Primat und darf durch die Politik nur in gut begründeten Einzelfällen eingeschränkt werden.

    > Mit dem
    > Kampfbegriff
    > hats Du
    > völlig recht. …
    > Also das, was > Stefanolix
    > oben mit “die
    > Linken” auch
    > macht.
    Diese Parallele trifft es in der Tat - wie Stefanolix rede ich inzwischen auch gerne mal von “den Linken” oder “den Sozis”.

    Das ist gut, wenn man mal unter Gleichgesinnten Frust ablassen will.
    Für die differenzierte Diskussion bringt das in der Tat nichts.

  27. Nörgler
    29.05.2006 | 18:09

    “der dick und fett ist, eine Hakennase hat und … Zigarre rauchend”
    Ah ja, ich vergaß: ‘Die Juden sind unser Unglück’.
    Gut, daß Dirk daran erinnert hat.

  28. 29.05.2006 | 18:26

    Es ist schon mal wichtig zu erkennen, dass “neoliberal” eine herabsetzend gemeinte Bezeichnung von - sorry, MomoRules, ist aber nunmal so - Linken ist und daher keine konkrete Theorie oder politische Richtung bezeichnen kann. Da mangelt es dann doch an der spiegelbildlichen Einigkeit, und so ist “neoliberal” dann auch eher ein Sammelsurium für Eigenschaften oder Meinungen geworden, die einem aus linker Sicht nicht passen, die man aber auch leider nicht faschistisch nennen kann, noch nicht mal neofaschistisch. Und so finden sich dann neben Wissenschaftlern und Politikern auch Topmanager als “Neoliberale” wieder, die ganz sicher nichts mit kohärenten Theorien am Hut haben, sondern ganz simpel auf Knete machen und Macht haben aus sind.

    “Linker Gutmensch” ist dieselbe Klasse, einverstanden.

    Mittlerweile hat das Wort “neo” ja auch noch in andere Wortschöpfungen Einzug gehalten, auch als “neokommunistisch” und Ähnliches von der anderen Seite, und hat sich damit endgültig als reines Füllsel entpuppt.

    Von daher gebe ich MomoRules und R.A. hier auch uneingeschränkt Recht, dass solche Begriffe in der Auseinandersetzung wenig hilfreich sind. Einen Rekurs auf die ursprüngliche Bedeutung halte ich für sinnlos, weil diese gar nicht mehr verwendet wird.

    Zudem besteht bei der Verwendung solcher Schubladen immer wieder die Chance für Schmalspurdiskutierer, statt einer individuellen Auseinandersetzung Scheindiskussionen mit Strohmännern zu führen, indem sich das Konkrete auf die Zuordnung des Gegenüber zu einer bestimmten Richtung beschränkt, auf die man dann bequem die jeweiligen Standard”argumente” anwenden kann. Solche “copy&paste”-Diskussionen sind dann ähnlich fruchtbar wie die mit Parkuhren.

  29. 29.05.2006 | 18:30

    “Adam Smith glaubt nicht an die Moral des Marktes, sondern daran, dass die einzelnen Kräfte des Marktes wie von unsichtbarer Hand gelenkt den Wohlstand aller mehren. In sofern nützt der Markt dem Allgemeinwohl, womit wir auch schon bei Dr.Dean wären.”

    Nicht ganz.

    Problem: Die unsichtbare Hand von Smith ist ein Idealbild, und stimmt nicht immer. Es gibt in der Realität eine Reihe von Störungen
    a) in Hinblick auf Fairness
    b) in Hinblick auf Marktversagen.

    Man kann dabei natürlich neoliberal vorgehen und zu a) behaupten, dass jeder Vertrag freiwillig und völlig ohne Zwang sei (*lol*) und zu b) behaupten, dass es in der Praxis kein oder kaum Marktversagen gäbe.

    Das Gegenteil ist richtiger. Was als Erkenntnis übrigens keineswegs zum Sozialismus führt…

    Im Gegensatz zu Smith/Hobbes/Locke-Jüngern mit mangelhafter theoretischer Grundlage und Manchesterliberalen (Hinweis: es gibt heute in der FDP starke Strömungen, sich an diesem alten Plunder orientieren) betong Ordoliberalismus die Tendenz eines völlig freien Marktes, sich selbst aufzulösen.

    Anbieter schließen sich zusammen, bilden Kartelle, betrügen ihre Kunden und die kartellfremden Konkurrenten, erstreben Preis- und Konditionenabsprachen und können so den Markt diktieren.

    In der Folge kommt es am Adam-Smithschen “freien” Markt zu Unfreiheit in Gestalt einer immensen Vermachtung des Marktes, wie wir es z.B. im Bereich der Musikindustrie erleben.

    Schädigungswettbewerb (!) kann unter den Bedingungen der unsichtbaren Hand sehr leicht das bergewicht gegenüber Leistungswettbewerb erlangen.

    Das ordolibrale Leitbild des Wirtschaftens ist also der faire Leistungswettbewerb, zusätzlich ein effizienter Sozialstaat und eben NICHT der “freie” Markt.

    Freier Markt? Nicht für Ordoliberale!

    Es wird nämlich ein Kompromiss aus Erfordernissen des Allgemeinwohls und Freiheitsansprüchen der marktlichen Akteure angestrebt.

    !!

    Ein dritter Weg.

    Die Aufgabe des Staates ist für Ordoliberale folglich, einen regulativen Ordnungsrahmen zu entwickeln, einen sehr eingehend geregelten Ordnungsrahmen, der z.B. aus Kartell- und Wettbewerbsgesetzen besteht oder aus Gesetzen zur zwangsweisen Durchsetzung von Markttransparenz und freien Marktzugang (gegen die dominierenden Akteure am Markt!), sowie jede Menge Maßnahmen zur Überwindung von Marktversagen.

    Im Gegensatz zu reinen Schlankstaatlern und Hayek-Jüngern, wobei man bei Hayek durchaus sagen kann, gerade beim frühen Hayek, dass dieser zwischen Ordoliberalismus und minimalstaatlichem Neoliberalismus steht.

    Im Ordoliberalismus soll der Sozialgedanke und das Leistungsprinzip versöhnt werden (ganz im Gegensatz zu Anhängern “freier” oder minimalstaatlicher Marktwirtschaft), und zwar durch umfangreiches staatliches Handeln - soweit nötig.

    Ordnungsauftrag des Staates und angestrebter Dezentralismus sollen miteinander ausgesöhnt werden. Das Ziel des Ordoliberalismus ist dabei NIEMALS eine radikale Deregulierung, sondern eine De-Monopolisierung.

    Ordoliberale setzen sich daher auch nicht für den angeblich zu geringen Schutz sogenannter geistiger Güter, sonder im Gegenteil, sie halten es für notwendig, die privaten Ansprüche zugunsten des Allgemeinwohls zu begrenzen, z.B. über Verkürzung der Schutzfristen.

    Marktversagen ist im ordoliberalen Denkansatz überall dort möglich, wo versäumt wurde, rechtzeitig die richtige Ordo zu errichten - etwa bei einer fehlenden Entgelt-Festsetzung für externe Güter wie Umweltverbrauch, oder bei unzureichenden Maßnahmen gegen die Kartellbildung, und selbstverständlich, bei jedem Missbrauch privater Freiheiten, zum Beispiel im Fall von Ausbeutung, die von Ordoliberalen regulativ bekämpft wird.

  30. 29.05.2006 | 19:36

    Ich versuche es noch einmal und knüpfe nicht an die Diskussion an.

    Es ist richtig, dass der FDP, wie allen liberalen Bewegungen, vorgeworfen wird, lediglich wirtschaftsliberal zu sein. Ich will erklären woher das kommt.

    Man wirft dem Liberalismus Wertelosigkeit vor, was mit Ausnahme des universalistischen Kerns auch zu treffend ist. Der Liberalismus ist die einzige politische Bewegung, die den Bürgern nicht bestimmte Werte aufzwingen möchte. Der Liberalismus ist ein Prinzip, er ist dem Wesen nach inhaltsleer. Für die Inhalte sollte dem Liberalismus nach nicht der Staat (also Gewalttäter) sorgen, sondern der Einzelne innerhalb der Gesellschaft. Die Gesellschaft mag sich sittliche Regeln auferlegen, der Staat sollte es nicht. Für Linke ist diese Unterscheidung meiner Erfahrung nach schwer begreifbar. Die Antworten stets: “Aber einer muss doch bestimmen, was getan werden soll”.

    Vielleicht dann doch noch: Die universellen Menschenrechte sind ethisch begründet, aber nicht moralisch. Sie sind gerade zu das Gegenteil von Moral.

  31. 29.05.2006 | 20:35

    @Dirk:

    “Man wirft dem Liberalismus Wertelosigkeit vor, was mit Ausnahme des universalistischen Kerns auch zu treffend ist. Der Liberalismus ist die einzige politische Bewegung, die den Bürgern nicht bestimmte Werte aufzwingen möchte. Der Liberalismus ist ein Prinzip, er ist dem Wesen nach inhaltsleer. Für die Inhalte sollte dem Liberalismus nach nicht der Staat (also Gewalttäter) sorgen, sondern der Einzelne innerhalb der Gesellschaft. Die Gesellschaft mag sich sittliche Regeln auferlegen, der Staat sollte es nicht. Für Linke ist diese Unterscheidung meiner Erfahrung nach schwer begreifbar. Die Antworten stets: “Aber einer muss doch bestimmen, was getan werden soll”.

    Sorry, da hast Du aber die falschen getroffen bisher … genau auf dieses Prinzipielle, Antiautoritäre bezieht sich auch ein guter Teil von “die Linken”. “Antiautoritär” war DAS Schlagwort ‘68, nicht, daß irgendjemadn sagt, wo’s langgehen solle.

    Unsereins folgert nur Anderes aus diesen Prinzipien. Aber bei Kant fangen wir beide an, das stimmt schon.

    In der Moralphilosophie ist es mittlerweile üblich, wenn auch nicht durchgängig, Fragen der Ethik als jene des “guten Lebens” (individuelle Lebensformen, Lebensziele, Glück, Werte etc.) zu bezeichnen, Fragen der Moral als jene des “richtigen Miteinanders” zu stellen (Normen, die einem bestimmten Begründungsmodus folgen, aus der Perspektive der Unparteilichkeit beurteilt werden).

    Du verwendest dann die Begriffe wahrscheinlich genau umgekehrt, okay. Machen auch noch welche so. Ist ja alles nur ‘ne Frage der Kovention.

    Die Achtung Menschenrechte in jeder konkreten Person sind Vorraussetzung für ein gutes Leben, aber nur als Regeln eines richtigen Miteinanders formulierbar. Aus diesen Interaktionsregeln ergeben sich dann Rechte.

    Ein konsequenter “Wirtschaftsliberalismus” für meiner Ansicht nach zu Unmoral, Raysons Ansicht nach nicht (korrigier mich, wenn ich irre). So knapp würde ich das mal hypothetisch fassen, die Differenz “liberal” und “links”.

    Und: Leute wie Smith behaupten, die Summe eigennützigen Handelns fördere Wohlergehen. Dem würde ich entgegnen, daß nur die Orientierung am Anderen dieses fördert, halte das ebenfalls für eine linke Postion, der kurioserweise auch Kardinal Lehmann zustimmt, in seiner Moralphilosphie stimmt mir Smith dann paradoxerweise sogar zu. Da sind wir dann alle 3 stolz drauf, linker Gutmensch zu sein …

    @R.A.:

    Ich habe in so dermaßen vielen Fällen in letzter Zeit nicht nur Libertäre, sondern auch Liberale getroffen, die das Primat des Politischen ganz dezidiert zurückweisen, daß es zumindest nicht der Fall sein kann, daß es keinen Liberalen gibt, der das vertreten würde. Rayson ist dann keiner ;-)

  32. Anarchist
    29.05.2006 | 21:06

    “Selbestbestimmt heisst, dass man sich selber aussucht wo und zu welchem Tarif man krankenversichert ist (teilweise auch ob), aber auch umgekehrt nicht abhängig von staatlichen Zuwendungen ist, wo immer dies möglich ist”

    - You made my day!

    Für mich ist es mehr…

    Und verratet mir doch mal, Liberale, womit der Liberalismus den ererbten, damals mal zusammengerafft- und geraubten Reichtum der Industriellenfamilien und des Adels rechtfertigt. Ich hör immer nur: “Privateigentum”, als ob die ungerechte Verteilung von Besitz und Chancen nicht eine Geschichte hätte.

    Und neoliberal ist, wer so fantasielos ist, alles durch Geld und Märkte regeln zu wollen. ganz einfach.

  33. 29.05.2006 | 21:37

    @MomoRules

    Nein, der Markt führt nicht zur Unmoral - unabhägig von der Verwendeten Bedeutung des Wortes Moral.

    1) Er führt nicht zur Wertelosigkeit: Zwar ist der Staat in der reinen Marktwirtschaft wertneutral, aber nicht die Gesellschaft und schon gar nicht jeder einzelne. Umgekehrt würde ich sogar behaupten es haben nur diejenigen Werte eine tatsächlichen Wert in der Gesellschaft, die am Markt bestehen.

    2) Er führt nicht zur Rücksichtslosigkeit: Denn der Markt behandelt alle gleich. Ihm ist es egal, ob die Arbeitsleistung von einem Farbigen erbracht wird oder einem weissen, ihm ist es egal, ob seine Produkte von Behinderten gekauft werden oder von Kerngesunden.

    Selbstverständlich gibt es Menschen, die nicht in der Lage sind, ihren Lebensunterhalt selbst zu finanzieren oder von Geburt an so krank sind, dass sie sich die Behandlung nicht selber leisten können und damit auf die Hilfe der Gemeinschaft und des Staates angewiesen sind. Da bin ich sofort dafür. Bei diesen Menschen handelt es sich aber um absolute Ausnahmen. Ich glaube nicht, dass wir Menschen so verschieden sind, dass der eine die Intelligenz und Fähigkeiten besitzt ein Raumschiff zu bauen und der andere genetisch nicht dazu in der Lage sein sollte sein Brot zu verdienen. M.E. erleben wir vielfach anerzogene Hilfslosigkeit, die viel mit der Bevormundung durch den Sozialstaat zu tun hat.
    Und die Frage, ob es eine gesetzliche Einheitskasse gibt, oder alle privat versichert sind (mit staatl. Zuschüssen für Geringverdiener ) ist nun wirklich keine mit der der Neoliberalismus die Welt in Kälte erstarren lässt.

    Dass Linke meistens antiautoritär seien glaube ich sowenig, wie ich mich über die Position von Herrn Meissner wundere. Der Liberale ist von den anderen so weit entfernt, dass er zwischen links und rechts unterscheiden kann. Da muss man schon näher ran gehen.

  34. 29.05.2006 | 23:25

    @Dirk: Danke für Deine Kommentare, das entspricht in weiten Teilen auch meinen liberalen Grundüberzeugung. Eine Formulierung
    würde ich aber hinterfragen: “Der Liberalismus ist ein Prinzip, er ist dem Wesen nach inhaltsleer” schreibst Du.
    Mir klingt da Hayek überzeugender: “Es ist eine Tatsache, die all die großen Vorkämpfer der Freiheit, außerhalb der rationalistischen Schule, nicht müde wurden zu betonen, daß Freiheit ohne tief eingewurzelte moralische Überzeugungen niemals Bestand gehabt hat und daß Zwang nur dort auf ein Mindestmaß herabgesetzt werden kann, wo zu erwarten ist, daß die Individuen sich in der Regel freiwillig nach gewissen Grundsätzen richten.”
    Wohin die Aufgabe imo unverzichtbarer liberaler Werte wie Toleranz und humanistischer Grundüberzeugungen - aber auch ein Grundmisstrauen gegen “natürliche” Autoritäten aller Art, ob staatlicher Natur oder nicht - in der Konsequenz führt, zeigen die Thesen des libertären Erzreaktionärs Hoppe.
    @”Anarchist”: wie willst Du die Gesellschaft denn sonst organisieren, ausser über Märkte (i.S. von freien Vertragsbeziehungen)? Per Bezugsschein? Per Order des obersten AnarchistInnen-Plenums?
    Wer übrigens in einer liberalen Gesellschaft eine Kommune ohne Geld (oder mit eigenem Geld) gründen möchte, innerhalb derer die Mehrheit über die Minderheit entscheidet (das ist es doch, was Du unter Anarchismus verstehst, oder?) könnte dies jederzeit tun, solange er damit wirtschaftlichen Erfolg hat und das Austrittsrecht für die einzelnen Mitglieder gewährleistet ist.

  35. Anarchist
    30.05.2006 | 2:48

    Jo@achim, nun ein Markt bedingt ja immer Wettbewerb und Konkurrenzverhältnisse. Wir reden hier bisher ja auch nur von den Ökonomien, in denen wirklich Geld eine Rolle spielt, und nicht anderes Kapital. Also dieser Markt: Das mag in manchen Aspekten ganz gut funktionieren (Entwicklung der Produktivität, Warenangebot), andererseits ist inzwischen ja nun unübersehbar, dass der Mensch selbst in diesem famosen Warenwirtschaftssystem zunehmend eher zu einem lästigen Kostenfaktor wird, und lästig gegängelt wird. Man soll sich nun auch noch auf sinkende Lebensstandards einstellen, und bals sind wir an einem Punkt, wo man objektiv sagen kann, dass man alles in allem vielleicht vor der Industrialisierung doch besser gelebt hat, im Großen und Ganzen.

    Und ob der Markt nun Altenpflege, Bildung, Gesundheit oder Liebe wirklich so besonders toll organisiert (wo doch der Wettbewerb, das Rationale, Messbare und das Unpersönliche sein Wesen ist, und nicht die Kooperation, das Teilen, Liebe, Nähe, Verschwendung, Verschwendung, Poesie…)? Ich weiß nicht.

    Ich halte es auch, wie schon bemerkt, für ausgesprochen primitiv, eindimensional und fantasielos, nur in der dipolaren Struktur Markt - Staat denken zu können, bzw. alles andere da reinquetschen zu wollen. Das ist mir schon öfters unangenehm aufgefallen, bei euch Liberalen. Angenehm dagegen, nicht gelöscht zu werden.

    Und noch eine Anmerkung zum Neoliberalismus: War diese Wortschöpfung nicht eine Reaktion auf die Weltwirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit, Armut, und damit einhergehenden Sympathieverluste des Liberalismus? Was ist mit der Mt. Pelerin Society?

  36. 30.05.2006 | 8:27

    @Dirk:

    zu 1.) “Es haben nur diejenigen Werte einen Wert” - was sind den wertlose Werte? - “die am Markt bestehen”. Hieße das nicht, Liebe durch Prostitution ersetzen zu wollen? Nein, das ist keine Polemik … erklär mir das einfach!

    zu 2.) “Denn der Markt behandelt alle gleich”. Toller Typ, der Markt!
    a.) kann der Markt überhaupt niemanden behandeln, der ist ja kein Subjekt
    b.) Hat Du Dich z.B. mal in Führungsetagen von z.B. Großverlagen umgeschaut, wo ganz bestimmte Familien ganz automatisch reinrutschen?

    Nur eines von unzähligen Beispielen - das meint der Anarchist damit, daß ja jeder Schritt, den man als Person so tut, nicht vorraussetzungsfrei ist hinsichtlich des sozialen und faktischen Kapitals, das man einbringen kann. Ein reiner Liberalismus tradiert nur das eh schon Gegebene, mehr nicht. Das ist nicht die Frage von Behinderungen oder auch nicht. Diese Freiheit des Marktes, die da immer behauptet wird, ist, glaube ich, so eine Art verlagerter Hygiene-Vorstellung. Die Welt aber ist schmutzig, fies und gemein …

    “Dass Linke meistens antiautoritär seien glaube ich sowenig”. Das ist in der Tat ein Problem, daß gerade viele Jungliberale um 1995 herum angefangen haben, zu denken, den Zusammenbruch der New Economy aber geflissentlich ignorieren - und daß ganz offensichtlich Fragen des politisch und moralisch Richtigen als Glaubensfragen behandelt werden, um dann gegen Ungläubige zu kämpfen. Sind aber gar keine Glaubensfragen - und es gibt ja auch andere Liberale, die verstanden haben, was das noch so alles heißen kann, liberal, nämlich z.B. undogmatisch und denkoffen …

    @jo@chim:

    Er meint formal, der Dirk, nicht inhaltsleer. Das ist Kant: Formal versus material.

    Dieses Hayek-Zitat ist zweifelsohne richtig: “daß Freiheit ohne tief eingewurzelte moralische Überzeugungen niemals Bestand gehabt hat und daß Zwang nur dort auf ein Mindestmaß herabgesetzt werden kann, wo zu erwarten ist, daß die Individuen sich in der Regel freiwillig nach gewissen Grundsätzen richten”.

    Aber was macht man, wenn diese Überzeugungen nicht gegeben sind? Wenn doch die Welt so ist, wie Eugen Balanskat die Wende-Erfahrung in einem Song von Die Skeptiker formulierte “Leute, die ganz harmlos scheinen, werden über Nacht zu Schwein”?

    Ohne dosierte Rücksichtslosigkeiten kommst Du am Markt doch keinen Schritt voran ….

    Prinzipiell bin ich bei Deiner Überzeugungsarbeit gerne mit dabei, da gehört aber mehr zu als “Markt” - da bin ich ganz beim Anarchisten …

  37. 30.05.2006 | 10:06

    [...] Über den Neo-Liberalismus lässt sich immer wieder trefflich streiten. Das zeigt die aktuelle Diskussion bei den “Bissigen Liberalen”. Dort wird heftig um Erklärungen gerungen, die eigentlich schon ganz anschaulich bei wikipedia.de niedergelegt sind. [...]

  38. 30.05.2006 | 10:07

    [...] Wie disputiert man also mit Menschen, die sich im Besitz des “rechten” Wissens wähnen. Geht das überhaupt? - Vom “Recht haben” zum “recht wissen”: demnächst in diesem Blog. [...]

  39. 30.05.2006 | 10:48

    Was ich erstaunlich finde:

    Die Diskutanten Dirk, Rayson, Jo@chim, Matthias B, R.A., und Stefanolix behaupten implizit oder explizit, dass “neoliberal” und “ordoliberal” gleich seien - während hier in der Dikussion doch überdeutlich ist, dass die vertretenen Standpunkte dieser Liberalen sehr deutlich vom Ordoliberalismus abweichen, den ich oben knapp und zutreffend dargestellt habe.

    Woran liegt das?

  40. 30.05.2006 | 11:59

    Ich würde mich ja gern mit der Frage befassen, wenn ich am Beispiel konkreter Aussagen gesagt bekäme, inwiefern meine “vertretenen Standpunkte [...] sehr deutlich vom Ordoliberalismus abweichen” [1].

    Ich habe gerade mal in der Mittagspause einige Reaktionen auf unsere Diskussion gelesen. In meinem ersten Kommentar bin ich in etwas ironischer Weise auf das “Reizwort” “Neo-Liberalismus” eingegangen, weil es auch so im Titel steht. Einer unterstellt mir Überheblichkeit und ein anderer den Wahn, im Besitz der Wahrheit zu sein. Wenn man ironisch auf so ein Reizwort eingeht, muss man wohl mit dem Risiko solcher Reaktionen leben.

    Natürlich habe ich dabei die theoretischen Grundlagen vernachlässigt. Aber über die Theorie der liberalen Strömungen ist doch schon alles gesagt und ich habe den Artikel nicht als Aufruf zu einer akademischen Diskussion verstanden. Hat hier wirklich jemand erwartet, dass wir eine neue, bessere, griffigere Definition für einen Begriff finden, der im politischen Alltag nur noch als vornehmes Schimpfwort verwendet wird?

    Neoliberalismus als Reizwort: in dem verlinkten ZEIT-Artikel ist sehr schön zu lesen, auf wen dieser Begriff in den letzten Jahren schon angewendet wurde. Dieser Begriff ist tot. Man kann sicher sein, dass er in den meisten Fällen reflexartig verwendet wird: vor allem dann, wenn sich jemand gegen notwendige Reformen und Veränderungen wehren will.

    So, jetzt geht’s wieder an die Arbeit.

    [1] Sollten wir vielleicht gleich mal eine Datenbank mit Standpunkten zu allen angesprochenen Fragen aufbauen, wo dann die Idealvorstellungen und die politisch für durchsetzbar gehaltenen Vorstellungen einer Person abgerufen werden können?

  41. 30.05.2006 | 12:24

    @Dean

    Da haben wir es wieder. Versuch es doch mal mit mehr Lesen und weniger Schreiben. Zeig mir doch mal, wo ich diese beiden Begriffe gleichsetze. Auf die Definition von “implizit” bin ich gespannt.

    Aber:

    1. Du versuchst wieder, trotz ganz unterschiedlicher Herangehensweisen mehrere Diskussionspartner in einen Topf zu werfen. Du brauchst das wohl für deine Art der “Diskussion”.
    2. Deine Definition hat mit dem, was unter “Ordoliberalismus” im Sinne Euckens, Röpkes u.a. zu verstehen wäre, nur noch das Wort gemein.
    3. Historisch gesehen ist der “Ordoliberalismus” nun einmal eine Strömung des “Neoliberalismus”. Aber du kannst gerne die Geschichte liberalen Denkens à la Dean noch einmal neu schreiben. Das wird dir die Diskussion noch mehr erleichtern.
    4. Selbst wenn einige der von dir genannten “Neoliberalismus” und “Ordoliberalismus” gleichgesetzt hätten, was hätte das mit Auffassungen zu tun, die sie selbst hier im Blog vertreten?
    Erstens geht es darum nicht in diesem Thread, der sowieso schon durch deine überflüssige Argumentation, warum dein selbst gestrickter “Ordoliberalismus” so viel besser sei als a) die schnöde Welt und b) die Ansichten der Liberalen, überstrapaziert wurde, und zweitens unterliegst du offensichtlich einem impliziten, aber eklatanten Fehlschluss.

    Vorschlag zur Güte: Statt in zig Diskussionen immer wieder dasselbe zu posten, richte doch einfach in deinem Blog eine eigene Seite mit deiner Standardrede ein. Dann musst du in den Kommentaren jeweils immer nur die Zuordnungen deiner “Diskussionspartner” in die passenden Gruppen vornehmen und kannst den Rest verlinken. Eine Schablone bleibt nämlich eine Schablone, auch wenn sie über 60 Zeilen plattgewalzt wird.

  42. 30.05.2006 | 12:25

    @Dr. Dean

    behaupten implizit oder explizit, dass “neoliberal” und “ordoliberal” gleich seien - während hier in der Dikussion doch überdeutlich ist, dass die vertretenen Standpunkte dieser Liberalen sehr deutlich vom Ordoliberalismus abweichen, den ich oben knapp und zutreffend dargestellt habe.

    Die Widerlegung der Tatsache, daß der Ordoliberalismus allgemeinhin als eine neoliberale Strömung angesehen wird, den kann ich leider nirgendwo entdecken.

    Die Behauptung, daß Ordo- und Neoliberalismus zwei voneinander getrennte Richtungen wären, die hast du ja angeführt, trotz der allgemein anerkannten Sichtweise.

    Ansonsten verweise ich auf meinen Kommentar von 29.05.2006 | 17:44 auf den du ja nicht eingegangen bist.

    Außerdem weist du einige Bildungslücken auf. In Kommentar 29.05.2006 | 18:30 schreibst du:

    dass dieser zwischen Ordoliberalismus und minimalstaatlichem Neoliberalismus steht.

    Da muss ich dich leider enttäuschen. Minimalstaat fällt normalerweise in die Kategorie “klassischer Liberalismus” dessen Vertreter bekanntlich mehr oder weniger einen minimalstaatlichen Liberalismus vertreten haben. Jetzt kannst du noch mal überlegen, warum man die Bezeichnung “Neoliberalismus” überhaupt entworfen hat.

    Ein dritter Weg.

    Der Ordoliberale Franz Böhm meinte einmal:

    “Der goldene Mittelweg ist nicht die Lösung der Zukunft, sondern der sichere Weg in den Abgrund und in den Zerfall.”

    Ordnungspolitik ist von einem dritten Weg “zwischen den Systemen” zu unterscheiden.

  43. googlehupf
    30.05.2006 | 12:32

    @MomoRules
    “Ein reiner Liberalismus tradiert nur das eh schon Gegebene, mehr nicht.”

    Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich dich hier richtig verstehe, aber behauptest du damit nicht, dass es im “reinen Liberalismus” keine gesellschaftliche Dynamik (z.B. sozialie Mobilität, Die Erschaffung/Zerstörung von Institutionen und Organisationen, usw.) gäbe?
    Oder beziehst du dich auf das Problem das z.B. jemand der wohlhabendere Eltern hat bessere Startvorraussetzungen als jemand ohne hat? Also mangelnde Chancengleichheit?
    Oder gar beides?

    @Dr. Dean
    Weder sehe ich, dass die oben vertretenen Standpunkte sehr deutlich abweichen, noch dass deine Darstellung die einzig zutreffende wäre.
    Weder will ich einen völlig freien Markt für alles und jeden noch will ich nicht einen Sozialstaat (und ich habe nicht gesehen, dass hier jemand etwas anderes fordert).

    Auch “Deregulierung” ist nicht Ziel sondern Mittel zum Zweck. Aus meiner Sicht ist es aber so: Wenn es sehr gute Argumente für eine Regulierung und eine Deregulierung gibt, also im berühmten Zweifelsfall, schlägt der Zeiger vermutlich im Mittel mehr zur Deregulierung aus. Die Regulierung trägt die Beweislast nicht die Deregulierung.

    @Anarchist
    “Und ob der Markt nun Altenpflege, Bildung, Gesundheit oder Liebe wirklich so besonders toll organisiert (wo doch der Wettbewerb, das Rationale, Messbare und das Unpersönliche sein Wesen ist, und nicht die Kooperation, das Teilen, Liebe, Nähe, Verschwendung, Verschwendung, Poesie…)? Ich weiß nicht.”

    Das hängt m.E. ein wenig davon ab wie man den Markt definiert (z.B. nicht nur über die Eigenschaft Wettbewerb). Die nicht gerade ordoliberalen Österreicher definieren einfach alle freiwilligen menschlichen Interaktionen als Markt (nicht meine Auffassung).

    Markt ist natürlich nicht dafür geeignet so etwas wie Liebe oder Nähe zu produzieren, aber das wird ja auch hier nicht propagiert. Das ist die Aufgabe jedes einzelnen Individuums.

  44. 30.05.2006 | 12:35

    @Rayson: “Dieser Begriff ist tot” Ja. War er aber eigentlich schon von Anfang an, da er als politische Denunziation - mit der gewollten Assoziation zu “neofaschistisch” - eingeführt worden war, Du hast es ja weiter oben schon angedeutet. Ursprünglich wurde neoliberal von den sog. Ordoliberalen, die sich als “neue Liberale” (adäquat “Neue Linke”) sahen, als Eigenbezeichnung verwendet. Das haben die linken Kämpen wider den Liberalismus nur nicht realisiert, als sie ihren Kampfbegriff in die Welt setzten.
    War wohl nix - inzwischen kann man sich als Liberaler ja gepflegt lustig machen über die gescheiterte Kampagne :P
    Deshalb wird übrigens in letzter Zeit auch immer wieder einmal versucht, konsequenten Liberalismus als “Rechtsliberalismus” zu kategorisieren …
    @Anarchist: meine Frage, wie Du Dir eine herrschaftsfreie Gesellschaft ohne freie Vertragsbeziehungen (was ist denn Markt anderes?) vorstellst, hast Du nicht beantwortet
    Und, das auch @Momo: “Ich halte es auch, wie schon bemerkt, für ausgesprochen primitiv, eindimensional und fantasielos, nur in der dipolaren Struktur Markt - Staat denken zu können, bzw. alles andere da reinquetschen zu wollen.”
    So denke ich also? Oder Rayson? Oder Statler? Das wäre mir neu! Ihr klemmt Euch da in Euren eigenen Schubladen ein, imho. Vielleicht trifft die Charakterisierung des Staates als “das Böse an sich” auf einzelne Anarchokapitalisten zu, aber ganz gewiss nicht auf mich oder andere konsequente Liberale. Im Gegenteil: einen kleinen, aber starken, weitestmöglich dezentralisierten Staat, der sich auf seine (imho) Kernfunktionen, nämlich die Verteidigung des Rechts, der Vertragsfreiheit und die Sicherstellung der Informationsfreiheit konzentriert, sehe ich als unverzichtbar an. Allerdings trete ich gegen den “Wohlfahrts”- und Umverteilungsstaat an, ja.
    Anarchisten etwa nicht?

  45. 30.05.2006 | 13:05

    @Googlehupf:

    Ich meinte das mit der Chancengleichheit.

    @Jo@chim:

    Ihr alle drei differenziert ausgiebig innerhalb der Staat-Markt-Relation. Und mit Rayson und Statler habe ich schon ausgiebig allerlei darüber Hinausgehendes diskutiert, Institutionen, positive Freiheiten etc., das ist wahr, macht Spaß, ist lehrreich und ist zudem oft auch sehr konstruktiv. Insofern weist Du völlig zu Recht darauf hin, daß insbesondere “primitiv” hier nicht zustimmungsfähig ist, insofern in der Hinsicht Entschuldigung.

    Dennoch ist sehr häufig diese Dualität noch insbesondere in der Kritik von allerlei anderen Positionen zu finden. Da wir aber ja auf vielen Feldern schon drei Schritte weiter, hat Du, wie gesagt, schon Recht, mich darauf hinzuweisen.

  46. googlehupf
    30.05.2006 | 13:20

    Erstmal eine Korrektur zu meinem vorigen Beitrag, jo@chim vertritt keinen Wohlfahrtsstaat, aber er bezeichnet sich ja auch in der Konsequenz als Libertarian.

    @MomoRules
    Okay. Ich hoffe du wirst mir zustimmen, dass es für eine “vollständige” Chancengleichheit totalitärer Maßnahmen bedarf.

    Aus meiner Sicht kann man als Liberaler also nur versuchen sich ihr anzunähern. Vorzugsweise so weit, dass wir einen vertretbaren Kompromiss aus erreichter Chancengleichheit und staatlichen Maßnahmen erreichen. Und es muss darauf geachtet werden, wie effektiv die staatlichen Maßnahmen dieses Ziel erreichen und dass es wirklich um die Chancen- und nicht die Ergebnisgleichheit geht.
    Ein “reiner” Liberalismus würde einen solchen Kompromiss wohl ausschließen, weil die staatlichen Maßnahmen in diese Richtung abgelehnt werden. Wobei man sagen muss, dass Chancen und Chancenauswertung natürlich nicht das Gleiche sind und somit auch für einen reinen Liberalismus nicht gälte, das alles nur tradiert würde.

    Mich würde interessieren, was du für Ansätze in Richtung Chancengleichheit denn gerne in unserer Gesellschaft umgesetzt sehen würdest.

  47. 30.05.2006 | 13:51

    Ich will mal eine Lanze brechen für die “primitiven Abgrenzungen”.

    Ich schätze, dass auf diesem Blog (im Großen und Ganzen) Leute miteinander diskutieren, für die Differenzierung eine solche Selbstverständlichkeit ist, dass man im Dienst der Trennschärfe auch mal drastischer formulieren darf als man dem kategorischen Imperativ folgen würde. Mit einer wissenschaftlichen Diskussion ist dieses Medium wohl etwas überfordert, und außerdem hätte die wieder den Geruch von Arbeit…

    Im Prinzip reden doch die meisten hier über die “Grauzonen” zwischen den klaren Abgrenzungen, aber ich finde es sehr hilfreich, wenn klar wird, vor welchem Hintergrund sie das tun.

  48. 30.05.2006 | 13:52

    @Googlehupf:

    Oha, das wäre dann ja das ganze Programm, was ich seit Monaten in meinem Blog in reger und, wie ich zumindest finde, fruchtbarer Auseinandersetzung mit den oben genannten, liberalen Blog-Mitdiskutanten incl. Dr. Dean und Anderen wie MartinM, Reformstaub alias La Deutsche Vita und noch anderen mehr zu entwickeln versuche, im wesentlichen orientiert an Leuten wie Sen, Rawls, Nußbaum und Habermas, immer aus kantischer Perspektive und hoffentlich durch die ältere Kritische Theorie (Adorno, Horkheimer) und Teile des Postrukturalismus (Foucault) belehrt … das kann ich hier nicht mal eben verschlagworten.

    Allein schon, weil “Staat” ohne Demokratie und Menschen- und somit starke, individuell ansetzende Büger-Rechte eben auch nix ist, aber unter aktuellen Bedingungen auch nur dieser sie gewähren und schützen kann (wenn er’s auch häufiger nicht tut, sondern stattdessen anderes treibt, da hilft die Systemtheorie dann diagnostisch weiter, und er diese eben auch entziehen kann, was ja gruselig ist), weil Markt für mich in vielen Bereichen schon ganz richtig ist, im Falle von Gesundheit und Bildung aber nix zu suchen hat, weil das aktuelle Erbschaftsrecht meiner Ansicht nach zutiefst ungerecht ist, weil ich ein bedingungsloses Grundeinkommen mittlerweile den Versicherungssystemen vorziehen würde - aber Du wirst an den Antworten auf diese Stichworte feststellen, daß sofort reflexhaft die ganze Anti-Sozialismus-Rhetorik einsetzen wird, wenn man das nicht en detail begründet und herleitet, was genau man meint.

    Ist aber Gleichheit nicht im Sinne der Ergebnisgleichheit, sowas wollen eigentlich auch nur noch Konservative hinsichtlich einer Gleichschaltung bzw. Hierarchisierung von Lebensformen.

    Das mit den totalitären Maßnahmen sehe ich freilich auch anders anders - ich sehe aktuell auch Totalitarismus-Gefahren auf Seiten eines Feld-Wald-und-Wiesen-Wirtschaftsliberalismus … aber auch das ist jetzt so dahergesagt, bei Che wird ja schon nicht nur zu Unrecht gelästert, daß Parker8 in dieser Diskussion hier eigentlich schon alles gesagt hätte ;-) … sehe ich allerdings anders.

  49. 30.05.2006 | 13:58

    @Joachim

    Das ist Hayeks Verteidigung von Traditionen und Werten wie Familie, etc… Es ist auch richtig, dass ein liberaler Staat einen soclhen gemeinsamen Nenner der Gesellschaft schwer vorstellbar ist. Aber das Wichtige daran ist: Es sind keine STAATLICHEN Werte, es sind solche, nach denen die Gesellschaft -und eigentlich auch nur große Teile von ihr- freiwillig leben und für die sie sich frei entscheidet. Wenn man so will ist der politische Liberalismus inhaltsleer, und der gesellschaftliche Liberalismus unbestimmt. Ob eine Gesellschaft die Familie nun schätzt (was ich mir wünsche und wofür auch Hayek war) ist aber ihre eigene Entscheidung, oder vielmehr die Entscheidung der Summe ihrer Mitglieder.

    @MomoRules

    >>zu 1.) “Es haben nur diejenigen Werte einen >>Wert” - was sind den wertlose Werte? - “die >>am Markt bestehen”. Hieße das nicht, Liebe >>durch Prostitution ersetzen zu wollen? Nein, >>das ist keine Polemik … erklär mir das >>einfach!

    Das ist genau das, was ich meinte, als ich schrieb, dass manche Dinge für Linke nur schwer begreiflich sind. WIR suchen uns keine Werte aus, WIR ersetzen nicht die Liebe durch Prostitution. Du suchst es für Dich persönlich aus. Nur wenn Du behauptest Liebe und Treue seien für dich genz besondere Werte, aber gleichzeitig ein Verbot oder eine Sex-Steuer brauchst, um nicht ins Bordell zu gehen, dann herzlichen Glückwunsch. Die Wertschätzung für Liebe und Treue besteht doch gerade darin, dass man den Versuchen widersteht. Das ist die Probe von der ich rede. Ein Wert oder ein Sittengesetz ist nur von Wert, wenn es auch in der Flut der Möglichkeiten, die der Markt bietet, noch bestand hat.

    >>Hat Du Dich z.B. mal in Führungsetagen von >>z.B. Großverlagen umgeschaut, wo ganz >>bestimmte Familien ganz automatisch >>reinrutschen?

    Von den Aktionären ausgewählt. Das kann doch kein Vorwurf sein, oder könnte ein Politiker besser entscheiden, wer für ein Amt geeignet ist, als diejenigen, die die Verantwortung tragen?

    >>Nur eines von unzähligen Beispielen - das >>meint der Anarchist damit, daß ja jeder >>Schritt, den man als Person so tut, nicht >>vorraussetzungsfrei ist hinsichtlich des >>sozialen und faktischen Kapitals, das man >>einbringen kann.

    Es ist richtig, Adelige haben einen Vorteil, der auf mitunter zweifelhaften Besitz basiert. Aber dieser Vorteil verblasst und verschwindet über die Zeit. Bill Gates hat sein Vermögen völlig einwandfrei erworben.

  50. 30.05.2006 | 14:30

    @Dirk:

    Das mit dem Verbot, was ich vermeindlich bräuchte, ist nun wirklich Projektion … sowas muß unbewußt einen starken Reiz auf Dich ausüben, wenn Du’s überall links von Dir witterst …

    Was ich mir konkret so alles vorstelle, habe ich ja in der Antwort auf Googlehupf geschrieben. Ich finde auch, was Aktionäre entscheiden, oft ungerecht.

    Bei Gates kennen sich andere besser aus … ist das nicht der Monopolist par excellence?

    “Ein Wert oder ein Sittengesetz ist nur von Wert, wenn es auch in der Flut der Möglichkeiten, die der Markt bietet, noch bestand hat.”

    Das sagt aber nix Gutes über den Markt aus … abgesehen davon gibt’s immer mehr Leute, die diese unglaublich vielfältigen Möglichkeiten des Marktes, die potenzielle Wahl zwischen Pepsi und Coca Cola angesichts leerer Porte-Monnaises, wohl kaum nützen können …

    Aber so als Linker bin ich per defintion begriffstutzig, stumpf auf verbote lauernd und habe in meiner gedanlichen Tristesse keinen Zugang zur blütenreichen und bunten Vorstellungswelt liberalen Denkens … bißchen esoterisch, Dein Ansatz, kann das sein? Ein Eingeweihter … und dann hab’ ich Makramee entdeckt …

  51. 30.05.2006 | 14:42

    @Googlehupf

    Du schreibst:

    Weder sehe ich, dass die oben vertretenen Standpunkte sehr deutlich abweichen, noch dass deine Darstellung die einzig zutreffende wäre.

    Welche Darstellung des Ordoliberalismus wäre Deiner Auffassung nach zutreffender?

    Googlehupf, nun hau rein, in die Tasten! :-)

  52. der gute don
    30.05.2006 | 14:51

    zum Thema Chancengleichheit denke ich immer schmunzeld an unseren Bundespräsidenten Köhler, der irgendwann sagte:

    “Chancengleicheit ist, wenn bei einem Rennen alle gleichzeitig loslaufen, nicht wenn alle gleichzeitig ins Ziel einlaufen.”

  53. 30.05.2006 | 14:56

    Das “Ordo” in “Ordoliberalismus” meint übrigens: Staat.

    Das “neo” im heutigen Neoliberalismus meint: Gegen den Sozialstaat, und ist nicht zuletzt gegen einen regulativ tätigen Staat gerichtet.

  54. 30.05.2006 | 14:56

    @MomoRules

    >>“Ein Wert oder ein Sittengesetz ist nur von >>Wert, wenn es auch in der Flut der >>Möglichkeiten, die der Markt bietet, noch >>bestand hat.”

    >>Das sagt aber nix Gutes über den Markt aus

    Das Bordell ist unmoralisch, weil es Dich reizt - oder wie?

    >>angesichts leerer Porte-Monnaises, wohl kaum >>nützen können

    So ein Blödsinn, die Einkommen aller steigen und waren noch nie so hoch wie heute. Insbesondere dank Marktmarktwirtschaft

    >>Was ich mir konkret so alles vorstelle, habe >>ich ja in der Antwort auf Googlehupf >>geschrieben.

    Du hast den Peter Scholl Latour gemacht: “Grrrrh …, nuschel nuschel ….Hindukusch”, nur statt “Hindukusch” listest Du eine Reihe an Philosophen auf, was wohl so etwas wie “Achtung ,ich bin bewaffnet” ausdrücken soll. Ziemlich pubertär in einem durch Rawls tiefer gelegtem Auto mit Breitreifen der Aufschrift Kant durch die gegend zu fahren, ohne zu wissen wohin.

  55. 30.05.2006 | 15:01

    “im heutigen Neoliberalismus”

    Der eben nur in den Köpfen derer existiert, die ihn als Fixpunkt ihrer Kritik brauchen. Soweit waren wir eigentlich schon.

  56. 30.05.2006 | 15:12

    @der gute don

    Das ist so eigentlich auch nicht ganz zutreffend, wie es der gute Herr Köhler ausgedrückt hat.

    Chancengleichheit wäre es, wenn man bei einem Rennen einem erwiesenermaßen schwächeren Läufer am Start ein paar Meter Vorsprung gegenüber einem besseren Läufer geben würde.

    Konsequente Liberale erkennen sowieso deutlich, daß Chancengleichheit ein Mythos ist, den man nicht erreichen kann und der, konsequent angestrebt, zur Ausschaltung der sogenannten Regelgerechtigkeit führen würde, die ja durchaus Vorraussetzung für eine liberale Gesellschaft ist.

  57. 30.05.2006 | 15:13

    Speziell für Dr. Dean (Das “Ordo” in “Ordoliberalismus” meint übrigens: Staat.): http://de.wiktionary.org/wiki/ordo

  58. 30.05.2006 | 16:09

    Matthias schrieb:

    “Chancengleichheit wäre es, wenn man bei einem Rennen einem erwiesenermaßen schwächeren Läufer am Start ein paar Meter Vorsprung gegenüber einem besseren Läufer geben würde.”

    Vergleiche aus dem Sport hinken immer ein wenig.

    Entweder der Schwache bekommt so wenig Vorsprung, dass er sowieso eingeholt wird oder er bekommt so viel Vorsprung, dass die anderen ihn nicht mehr einholen können. Wer mag sich ein solches Rennen anschauen? Wer mag daran teilnehmen?

    Liberal ist, wenn man dafür sorgt, dass keiner der Läufer mit einem Rucksack starten muss.

    ;-)

  59. 30.05.2006 | 16:20

    @Dirk: “Aber das Wichtige daran ist: Es sind keine STAATLICHEN Werte, es sind solche, nach denen die Gesellschaft -und eigentlich auch nur große Teile von ihr- freiwillig leben und für die sie sich frei entscheidet.” Ja, schon klar, d’accord. Ich meinte aber eher eine Wertebasis für Liberale (im Sinne von “der Weg ist alles, das Ziel ist nichts”): Ohne Toleranz, ohne humanistische Grundperspektive , ohne Altruismus kann ich mir weder eine erfolgreiche liberale Bewegung, noch eine freie Gesellschaft, die nicht in die Hoppe’sche Dystopie kippt vorstellen. Wohin das führt, wenn Dösköppe ihren Standesdünkel für liberal halten, zeigt der Spruch von der FDP als “Partei der Besserverdienenden”.
    Den “Libertarian” in meiner Charakterisierung benutze ich übrigens eher im US-amerikanischen Sinne (in Abgrenzung zu den “Liberals”). Ausserdem steht da ja noch ein “Falcon” dabei, was mich in den Augen der meisten Libertären sowieso zum Renegaten qualifiziert :) Die deutschen Hoppe-Libertären mit ihrer “liberalen Revolution” (welch ein Widerspruch in sich!) und der Verachtung demokratischer Procedere sind mir in manchem, wie soll ich das sagen … suspekt …
    Wenn keiner zuhört, bezeichne ich mich gern als “Linkshayekianer” ;)

  60. googlehupf
    30.05.2006 | 16:58

    @Dean
    Ordoliberalismus = Neoliberalismus deutscher Prägung war eigentlich bisher meine Wahrnehmung.

    Ich sehe, dass du irgendwie den “alten” Neoliberalismus vom “heutigen” abgrenzen willst, aber aus meiner Sicht hat sich da nichts grundlegend geändert.

  61. 30.05.2006 | 17:08

    @stefanolix

    Entweder der Schwache bekommt so wenig Vorsprung, dass er sowieso eingeholt wird oder er bekommt so viel Vorsprung, dass die anderen ihn nicht mehr einholen können. Wer mag sich ein solches Rennen anschauen? Wer mag daran teilnehmen?

    Liberal ist, wenn man dafür sorgt, dass keiner der Läufer mit einem Rucksack starten muss.

    Sag ich ja, Chancengleichheit ist nur schwer zu erreichen, auch wenn man diese anstrebt und dafür die liberale Regelgerechtigkeit aufgibt.

    Liberal ist, wenn alle zur gleichen Zeit los laufen, auch wenn andere auf Grund unterschiedlicher Talente und Fähigkeiten unterschiedliche Chancen haben um als Erster ins Ziel zu kommen.

  62. 30.05.2006 | 17:49

    @Stefanolix
    Speziell an Dich: Das “Ordo” im Ordoliberalismus meinte mit “Ordo” die vom Staat durchgesetzte Ordnung, bzw. staatliche Regulation.

    Da mag Dich ggf. jetzt leicht schocken, aber sorry: Genau so ist es.

    @Jo@chim
    Du schreibst:

    (…)ohne Altruismus kann ich mir weder eine erfolgreiche liberale Bewegung, noch eine freie Gesellschaft, die nicht in die Hoppe’sche Dystopie kippt vorstellen. Wohin das führt, wenn Dösköppe ihren Standesdünkel für liberal halten, zeigt der Spruch von der FDP als “Partei der Besserverdienenden”.

    Was genau, wenn nicht ein effizienter Sozialstaat, macht Deinen Libertarismus denn zu etwas wesentlich anderem? Dein Altruismus ist eine totale Illusion, jedenfalls bezogen auf die Gesellschaft als Ganze, wenn man z.B. sieht, wie jämmerlich die viktorianische bürgerliche Gesellschaft gegenüber Not und Elend versagt hat.

    Ein Grund, neben der breiten Volksbildung und Bildungsbewegung, warum Deutschland in der Zeit zwischen 1850 und 1914 ökonomisch an England vorbei zog, war ja gerade - der von Wirtschaftslibertären -bekämpfte Sozialstaat (!), u.a. in Gestalt der Bismarckschen Gesetzgebung. Das bedeutet aber auch: Deine => libertäre Utopie funktioniert nicht!!

    Dann schreibst Du:

    Wenn keiner zuhört, bezeichne ich mich gern als “Linkshayekianer”

    Was macht Dich denn zum “Linkshayekianer”?

  63. 30.05.2006 | 18:18

    @ Matthias B.
    Die Regelgerechtigkeit würde man doch im Sport als ‘fairplay’ bezeichnen. Also auf das Beispiel bezogen: kein Läufer darf zu unfairen Mitteln greifen, um sich einen Vorsprung oder Vorteil zu verschaffen. Und ein Stück weitergedacht: es ist auch dafür gesorgt, dass die letzten im Ziel noch etwas von der Verpflegung bekommen.

  64. 30.05.2006 | 18:20

    Richtig. Und deshalb steht “ordo” eben gerade nicht für “Staat”, sondern für “Ordnung”. Dass so eine Ordnung notwendig ist und dass der Staat in diesem ordoliberalen Modell die Rahmenbedingungen vorgibt, stelle ich ja überhaupt nicht in Frage. Der Staat kann übrigens bestimmte Aufgaben auch an andere Institutionen abgeben oder irgendwann entscheiden, dass diese Aufgaben nicht mehr in staatlicher Hand sein müssen.

  65. 30.05.2006 | 19:04

    @Joachim

    Dann snd wir uns ja fast einig.

    Die Hoppe-Libertären beurteile ich ein wenig positiver als Du. Die Demokratie ist kein Gott, sie ist kein Staatsziel, kein StaatsZWECK, sie ist eine StaatsFORM. Also Mittel zum Zweck. Das sollte m.E. der Öffentlichkeit ständig bewusst sein, auch wenn es vermutlich kein anderes geeignetes Mittel zur Sicherung der Freiheit gibt als die Demokratie. Wenigstens muss klar sein, dass sie kein Selbstzweck ist, dass Unternehmenseigentum nicht illegitim ist, nur weil - wie undemokratisch- die Belegschaft nicht darüber bestimmt. Also “Demokratie ist Mittel nicht Zweck”, aber das sah Hayek ja genauso. Hoppes Buch finde ich in diesem Zusammenhang sehr wichtig auch wenn ich nicht in allen Punkten folge.

  66. 30.05.2006 | 20:50

    @stefanolix

    Die Regelgerechtigkeit würde man doch im Sport als ‘fairplay’ bezeichnen. Also auf das Beispiel bezogen: kein Läufer darf zu unfairen Mitteln greifen, um sich einen Vorsprung oder Vorteil zu verschaffen.

    Wenn fair heißt, daß er die Spielregeln nicht verletzen darf - die dann natürlich für alle gelten - dann schon.

    Es gibt ja auch diesen, wie soll ich sagen, sozialistischen Fairnessbegriff. Ein Sozialist würde dann sagen, daß es nur fair ist, daß ein Reicher einen höheren Steuersatz zahlen muss, als ein Mensch mit Durchschnittseinkommen. Das hat dann aber nix mehr mit Regelgerechtigkeit zu tun.

    Aus solchen Überlegungen kommen dann Phrasen wie “fair trade statt free trade” raus. Also da wäre ich vorsichtig.

    Und ein Stück weitergedacht: es ist auch dafür gesorgt, dass die letzten im Ziel noch etwas von der Verpflegung bekommen.

    Nun ja, ich weiß nicht, ob man den Anspruch auf eine materielle Leistung als Regel bezeichnen kann. Wollen wir es mit den Variablen mal nicht übertreiben,

  67. der gute don
    30.05.2006 | 20:54

    Chancengleichheit wäre es, wenn man bei einem Rennen einem erwiesenermaßen schwächeren Läufer am Start ein paar Meter Vorsprung gegenüber einem besseren Läufer geben würde.

    Das heisst keiner trainiert mehr aus Faulheit und lässt sich einen Platz kurz vor der Ziellinie zuweisen?

    Konsequente Liberale erkennen sowieso deutlich, daß Chancengleichheit ein Mythos ist, den man nicht erreichen kann und der, konsequent angestrebt, zur Ausschaltung der sogenannten Regelgerechtigkeit führen würde, die ja durchaus Vorraussetzung für eine liberale Gesellschaft ist.

    Chancengleichheit bezieht sich meiner Ansicht nur auf den ersten Lebensabschnitt, bis zum Erwachsenwerden. Alle Bildungs- und Ausbildungchancen zu haben, baierend auf Fleiss und Intellekt und nicht auf familiären Finanzmitteln.

  68. der gute don
    30.05.2006 | 21:01

    Es gibt ja auch diesen, wie soll ich sagen, sozialistischen Fairnessbegriff. Ein Sozialist würde dann sagen, daß es nur fair ist, daß ein Reicher einen höheren Steuersatz zahlen muss, als ein Mensch mit Durchschnittseinkommen. Das hat dann aber nix mehr mit Regelgerechtigkeit zu tun.

    klingt für mich eher nach durch sozialistischen Neidbegriff.

    Fairness: Wo bleibt der unterschiedliche Einsatz berücksichtigt? Das längere, härtere und entbehrliche Training des schnelleren Läufers? Woher soll der für sein hartes Training noch die Motivation nehmen? Auch weniger trainieren und am Ende alle Zuschauer verlieren, weil das Rennen keinen mehr interessiert?

  69. 30.05.2006 | 21:38

    @der gute don

    Das heisst keiner trainiert mehr aus Faulheit und lässt sich einen Platz kurz vor der Ziellinie zuweisen?

    Sicherlich haben Konzepte des “sozialen Ausgleichs” eine leistungshemmende Wirkung.

    Darüber hinaus wird der Status immer auch zu einer politischen Angelegenheit. Irgend eine Partei muss ja dann immer entscheiden, wer wie weit vor der Ziellinie steht und der Rechtsstaat ist endgültig dahin.

  70. der gute don
    30.05.2006 | 22:19

    Sicherlich haben Konzepte des “sozialen Ausgleichs” eine leistungshemmende Wirkung.

    Darüber hinaus wird der Status immer auch zu einer politischen Angelegenheit. Irgend eine Partei muss ja dann immer entscheiden, wer wie weit vor der Ziellinie steht und der Rechtsstaat ist endgültig dahin.

    *lach*

    na dann lassen wir die Läufer doch das machen, was Läufer für gewöhnlich machen: Wir lassen Sie zum gleichen Zeitpunkt an der Startlinie loslaufen, feuern sie alle an und feiern ein bißchen denjenigen, der dank harten Training gewonnen hat. qed.

  71. 30.05.2006 | 23:46

    @MomoRules

    Ein Beispiel dafür, wie Kommunikation über weit entfernte Standpunkte funktionieren kann, lieferst nicht nur du, sondern auch Che. Ohne vielleicht voneinander zu wissen, halten wir von historisierenden Begriffen relativ wenig.

    Dass er froh über das ist, was ich bedauere, sehe ich als Notwendigkeit, die ich akzeptieren kann.

  72. 30.05.2006 |