Unverblümt heißt es in dem Ablehnungsschreiben, Media-Saturn kaufe prinzipiell keine Produkte mit AMD-Prozessoren, da man “eine entsprechende Vereinbarung mit Intel” habe.
(aus: FTD)
Wer sich da noch über Kartellverfahren wundert, hat mit dieser Welt bereits abgeschlossen.
Verfasst von Rayson um 22:57 Uhr in der Kategorie Politik, Wirtschaft, Wirtschaftspolitik (Trackback)
Gutes Recht derer! Ich bin trotzdem treuer AMD Fan!
Mir ist es egal. Ich bevorzuge AMD, weil die Prozessoren meinen Bedürfnissen eher entsprechen, kaufe meine Rechner aber sowieso woanders. Ich will nur nicht, dass der eine Marktbeherrscher mit dem anderen Verträge zur Ausschaltung von Wettbewerb schließt. Zumindest keine intransparenten.
Das ist doch nicht intransparent: es war immer klar, dass in diesen beiden Märkten keine AMD-Rechner verkauft werden. Ob sich Intel das mit Sonderkonditionen oder mit obskuren Verträgen sichert, ist mir eigentlich egal. Ich kaufe bei MediaMarkt vielleicht mal einen USB-Stick und bei Saturn vielleicht mal eine Digitalkamera. Aber Rechner kaufe ich dort, wo ich kompetent beraten werde und wo es zumindest erst einmal die Wahl zwischen AMD und Intel gibt.
Wozu ich dann als Dresdner greife, dürfte doch klar sein 
es war immer klar, dass in diesen beiden Märkten keine AMD-Rechner verkauft werden.
Mir nicht. Mein Fehler?
Ich korrigiere mich: es war klar, wenn man die großen Anbieter (wie Dell, MediaMarkt, Saturn, früher auch Vobis) in Beobachtung hatte (weil man oft mit Preisvergleichen zu tun hatte). Wenn ich mich recht entsinne, wurden solche Dinge auch schon früher bei Heise thematisiert, zumindest was Dell und die beiden Metro-Firmen angeht.
Und wo ist, marktwirtschaftlich gesehen, das Problem? Wirst Du als Konsument vom Zugang zu AMD-Maschinen ausgeschlossen? Werden andere Unternehmen vom Zugang zum Markt ausgeschlossen?
In anderen Bereichen nennt man eine solche Vereinbarung Ehe
@joachim
Wirst Du als Konsument vom Zugang zu AMD-Maschinen ausgeschlossen?
Als beratungsbedürftiger und etwas ahnungsloser Konsument (also die Sorte, die dort einkauft): ja.
Und bei dem Marktanteil von Metro in diesem Segment wird dort damit de facto AMD der Marktzutritt verweigert.
Es handelt sich um einen Missbrauch von Marktmacht zur Ausschaltung von Wettbewerb.
Na und? Die Wettbewerber freuen sich, denn in den letzten Jahren gab es bei AMD meistens mehr Power fürs Geld.
Die Frage ist doch: Hat Marktkauf und Saturn in dem Bereich der uninformierten Computerkäufer eine marktbeherrschende Stellung oder nicht?
Bei aller Kritik an der Produktpolitik dieser beiden Häuser des gleichen Konzerns:
Nun gibt es für diese Kundengruppe immer noch die Angebote der Diskounter (Aldi, LIDL, Plus, wer auch immer), so das ich nicht glaube, dass man wirklich von Marktbeherrschung sprechen kann.
Hoffentlich schadet sich die Media-Saturn-Holding langfristig selbst. Zumindes wenn AMD günstigere und bessere Chips herstellt und deshalb die Computer teuer sind als notwenig.
Langfristig werden dies auch die Kunden merken.
Wer meint sich vor dem Kauf eines Computers (oft immer noch mehr als 1.000 Euro) nicht über die Alternativen informiert, dem ist so oder so kaum noch zu helfen und wird oft einen total falschen oder überteuerten Computer kaufen.
Müssen wir wirklich jeden vor sich selbst schützen?
@Dirk
Ich glaube, dass es sich da um unterschiedliche Segmente handelt. Zu Aldi geht der, der nicht weiß, was er will, weil er dort mehr bekommt als er braucht. Zu den Metro-Läden geht der, der nicht weiß, was er will, und sich das von einem Verkäufer sagen lassen will. Und da ist es ja auch billig, sagt die Werbung.
Müssen wir wirklich jeden vor sich selbst schützen?
Was für eine ekelhafte, kalte neoliberale Haltung aus diesen Worten spricht
Aber klar: rhetorische, aber berechtigte Frage. Müssen wir natürlich nicht. Aber wenn es etwas gibt, was ich sowohl an der aktuellen Politik als auch an den Haltungen vieler Liberaler kritisiere, dann ist es die Geringschätzung des Wettbewerbs gegenüber dem Privateigentum. Nenn es Anflüge linken Gutmenschentums, aber für mich ist Privateigentum vor allem wichtig als Voraussetzung für Wettbewerb. Da, wo es dazu genutzt wird, um Wettbewerb auszuschalten, kommt Macht ins Spiel, die man als Liberaler eigentlich nicht wollen sollte.
In den letzten Jahren konnte AMD seinen Marktanteil bei den Privatanwendern steigern und Intel hat daran schon zu knabbern. Zudem dürfte die Metro Group nicht so klein und schwach sein, dass Intel ihnen was vorschreiben könnte. Als noch die Vobis dazugehörte fuhr man auch gerne mehrgleisig.
Wenig belesen, wie ich in liberaler Theorie leider bin, ist mir trotzdem von Mises’ Geringschätzung der Kartellkontrolle in Erinnerung. Das Motto “Es gibt kein wirkliches Monopol. Der Wettbewerb funktioniert immer.” (freie Boche’sche Übersetzung) schien mir letztlich recht überzeugend zu sein.
Wenn also Intel alle glücklich macht (was ja trotz der monopolistischen Bemühungen nicht der Fall zu sein scheint), dann sind eben alle glücklich. Wenn etwas anderes attraktiver erscheint, wird es sich bei aller vorgeblichen Macht auch durchsetzen.
Oder?
Ich bin da mehr bei Eucken und halte Mises für etwas blauäugig. Natürlich gibt es auch Elemente des Wettbewerbs, die sozusagen systeminhärent gegen Monopole wirken, aber das ist mir in meiner Abneigung gegen Macht schlechthin zu kurz gegriffen.
Das Problem ist die vertragliche Ausschließung von Verträgen. Sie wird relevant ab einer bestimmten Marktmacht. Der Punkt ist nicht, dass Intels Prozessoren nicht ihren Job tun. Sondern, dass ein Anbieter mit vielleicht besserem aber auf jedem Fall preisgünstigeren Produkt vom Markt ferngehalten werden soll, weil das dem dominierenden Duopolisten nutzt, der bereit ist, die daraus entstehende Rente mit seinen Vertragspartnern zu teilen.
In einem funktionierenden Wettbewerb verschwindet diese Rente, die nichts weiter als eine Machtgebühr ist.
Der Ausschluss des Besseren funktioniert doch aber nicht, so lange die “Macht”, die zum Ausschluss angewandt wird, nicht staatlichen Charakters ist.
Und wenn trotz Abwesenheit staatlicher Einflussnahme, trotz Freiheit des Informationsflusses die Leute trotzdem das Schlechtere/Teurere kaufen - dann wird das Bessere nicht wirklich gebraucht.
Boche, staatliche Macht ist nur der Extremfall. Darunter gibt es noch viele Möglichkeiten von Macht und Machtmissbrauch.
Die Frage ist, ob du auf privater Macht beruhende Gebilde bereit bist hinzunehmen oder nicht. Mir ist die Quelle der Macht egal, sie stört mich als solche. Und wenn ein Großteil des Marktes davon lebt, dass Wettbewerber ausgeschlossen werden, dann ist das in meinen Augen nichts, was Liberale einfach so hinnehmen sollten.
Private Macht endet - bei rechtsstaatlicher Garantie von Eigentum, Vertrag und Informationsfreiheit selbstverständlich - aber doch an den Grenzen des Eigentums selbst. Wenn man das, was möglicherweise daraus erwächst, als Liberaler “nicht hinnehmen” möchte - landet man dann nicht ruckzuck auf dem Schoß der Bürokraten? Fängt man dann nicht dasselbe Spielchen an, das auch Sozialisten probieren: Ins Marktgeschehen hineingreifen, weil man es “besser weiß”?
Ja. Aber der Unterschied ist ein fundamentaler. Die einen stört das Ergebnis, die anderen das Verfahren. Ich behaupte zu wissen, dass ein Mehr an Wettbewerb besser als ein Weniger an Wettbewerb ist. Und das, ohne irgendeinen Gedanken an das Ergebnis zu verschwenden.
Als echter Ordoliberaler (also nicht in dessen Deanscher Karikatur) verpflichte ich den Staat neben der Aufrechterhaltung des Systems bürgerlichen Rechts sowohl zur Monopolkontrolle als auch zur Bekämpfung von Kartellen.
Über die Grenzen des Privateigentums und der Vertragsfreiheit hinaus möchtest du Wettbewerb erzwingen.
Ich bin mir erstens nicht sicher, ob das liberal ist. Und zweitens, ob es notwendig ist. Denn bei den besagten Garantien für Eigentum und Freiheit entsteht Wettbewerb vielleicht immer genau dann, wenn er benötigt wird. Und zwar von selbst (bzw. durch die Bedürfnisse der Marktteilnehmer), und nicht durch Dirigismus.
Das Kartellamt hat übrigens inzwischen dementiert, Ermittlungen gegen Intel und die beiden Elektronikmärkte aufgenommen zu haben.
Die stellen sich doch (IMHO) zwei Fragen: Haben Saturn und MediaMarkt eine marktbeherrschende Position? Könnte durch einen Exklusivvertrag mit Intel eine solche marktbeherrschende Position entstehen?
Ähnlich wie Boche glaube ich an den mündigen Konsumenten und an eine einigermaßen objektive Fachpresse, die schon durch ihre Tests Alternativen aufzeigt. Wer dann keinen richtigen Laden findet, sollte sich nicht beschweren.
Und wie das Beispiel Dell (bisher leider nur Server) zeigt, können auch sehr große Unternehmen dazulernen …
@Boche
Macht kann Wettbewerb verhindern. Die Geschichte von Microsoft mag da als Lehrbeispiel dienen.
Nicht jeder Vertrag zwischen Privaten ist rechtlich zulässig. Du darfst z.B. mit deinen Mitbewerbern keine Absprachen bei Ausschreibungen treffen, du darfst keine Marktanteile festlegen, die Preise nicht koordinieren etc. Fragst du dich da auch, ob das liberal ist?
Wie in einer Demokratie muss auch in einer Marktwirtschaft darauf geachtet werden, dass das System nicht aus den eigenen Institutionen heraus zerstört wird.
@Rayson
Microsofts Geschichte kenne ich leider nicht ausreichend, um dazu etwas sagen zu können.
Die Absprachen, die du aufführst, könnte man aber vielleicht z.T. auch als Betrugsdelikte ahnden.
Mit der Entscheidung eines Anbieters, nur die Produkte eines bestimmten Lieferanten verkaufen zu wollen, hat das doch nichts zu tun.
@Boche
Betrug? Warum sind Preisabsprachen von Anbietern Betrug?
Eine “Entscheidung eines Anbieters” wäre nicht Teil meiner Kritik. Auch wenn Tankstelle X ihren Preis an Nachbar Y anpasst, ist das ok. Der Knackpunkt ist ein Vertrag, der den Anbieter bindet.
Betrug? Warum sind Preisabsprachen von Anbietern Betrug?
Ich bin kein Jurist. Aber vom Gefühl her (das natürlich ein unerkannt ordoliberales sein kann *g*) halte ich heimlich getroffene Preisabsprachen in einem Angebotsprozess für in diese Richtung gehend.
Der Knackpunkt ist ein Vertrag, der den Anbieter bindet.
Den Knackpunkt kann ich nicht als solchen erkennen. Wenn ich (mal so als Gedankenexperiment gedacht) französischen Wein importiere und hier Vertriebswege finde, die nur meinen Wein und keinen anderen aus Frankreich anbieten und dafür meinetwegen vertraglich festgelegte Rabatte erhalten - was spräche dagegen? Ist das unfair?
Oder wird das erst unfair, wenn ich eine bestimmte Umsatzgröße erreicht habe?
Oder wird das erst unfair, wenn ich eine bestimmte Umsatzgröße erreicht habe?
Würde ich sagen. Und wenn es intransparent (”heimlich”) geschieht.
Es ist nur in einem Fall unfair: Wenn du den einzige Anbieter von Wein bzw. von französischem Wein in Deutschland an dich bindest.
Und so alle anderen Importöre von französichem Wein für längere Zeit vom deutschen Markt ausgeschlossen werden.
Es ist nur ein Problem, wenn der Markt unvollkommen ist und die Markthürden sehr hoch sind.
Ich kenne mich mit Wein nicht aus, aber ich glaube es ist leichter eine Konkurrenz für den gebundenen Weinhändler zu gründen als eine Konkurrenz für Media Markt und Saturn zu erstellen. Die Markteintrittshürden für Konkurrenz sind relativ hoch.
Ich bin im Grunde bei Rayson, allerdings sehe ich bei Media Markt und Saturn noch nicht die Marktmacht, die Sanktionen rechtfertigen könnten. Da bin ich vielleicht etwas zurückhaltender als Rayson.
Staatlicher Eingriffe gegen Monopole etc halte ich für notwendig, allerdings darf man nicht abrutschen und “zu früh” Sanktionen ergreifen. Sonst landet man zwangsläufig bei zu viel staatlichen Eingriffen mit den für Liberale bekannten Folgen.
Wobei, um da mal nachzuspülen, das besonders Pikante am Intel-Metro-Deal ja ist, dass Metro gar nicht Intels Kunde ist…
Weshalb kann die Umsatzgröße über Recht und Unrecht entscheiden?
Und wie kann die Einschränkung eines Angebotes heimlich erfolgen? Der Kunde - sofern er sich für die Herkunft des Weines überhaupt interessiert - sieht doch, was angeboten wird.
@Dirk
Stehen die Markteintrittshürden nicht in Zusammenhang mit dem Interesse an Wettbewerbsprodukten?
@Boche
Weshalb kann die Umsatzgröße über Recht und Unrecht entscheiden?
Weil ab einem bestimmten Marktanteil objektive Machtpositionen entstehen. Wettbewerb ist die wichtigste Kontrolle, die wir gegen Macht haben. Wenn er ausgeschaltet wird oder ausgeschaltet ist, muss Macht anders kontrolliert werden.
Wenn dem Kunden nur die Produkte eines Anbieters offeriert werden, kann das verschiedene Gründe haben. Dass er andere nur deswegen nicht zeigt, weil er das vertraglich ausgeschlossen hat, wäre schon eine wichtige Information in einem Bereich, wo man das als Kunde eigentlich nicht erwartet.
Und wie schon angedeutet: Der Kunde will im konkreten Fall übrigens nicht einen Prozessor kaufen, sondern einen Rechner. Wenn er zu denen gehört, die sich mit den Innereien sowieso nicht auskennen, wird er sich der Einschränkung des Angebots gar nicht bewusst.
Bei Mediamarkt und Saturn geht es ja um massiv uninformierte Kunden, die dort Informationen erwarten (s.o.). Sie wissen also nicht unbedingt, dass es auch andere Prozessoren gibt. Auf Grund der Verträge wird man auch nicht über die Alternative AMD aufgeklärt.
@Boche:
Markteintrittshürden stehen in einem engen Zusammenhang mit dem Interesse an Wettbewerbsprodukten.
Aber auf Grund teilweise sehr hoher Markteintrittshürden (sehr hoch zum Beispiel bei Betriebssystemen) funktioniert der “Markt” in manchen Situationen nicht so gut wie erhofft.
Konkurrenz, die sich gegen z.B. ein Monopol erhebt, kommt nicht in den Markt und das Monopol bleibt zumindest noch eine Zeit bestehen.
Wettbewerb funktioniert IMHO eben nicht immer, aber fast immer.
@Rayson
Ich bleibe unüberzeugt:
Wenn ein monopolistisch angebotenes Produkt nicht die Wünsche des Käufers erfüllt, setzt sich eine Alternative durch. Wenn sie gebraucht wird. Und wenn der Markteintritt des Anbieters nicht durch staatliche Macht oder Zensur behindert wird.
Ich sehe keine objektive Macht, die im Rahmen des Vertragsfreiheit und Eigentum schützenden Marktes zu dominant werden könnte.
Und zum fehlenden “Bewusstsein” des Käufers:
Wenn der Käufer nichts vermisst, dann hat
er a) entweder alles, was er braucht.
oder b) hat der Wettbewerb nicht verstanden, die Vorzüge der Alternativen darzustellen.
Gut gemeinte, erzieherische Markteingriffe, um dumme Kunden glücklicher zu machen, halte ich wirklich nicht mehr für liberal.
@Dirk
…und das Monopol bleibt zumindest noch eine Zeit bestehen.
Eben. Auf Dauer kann sich (wieder: so lange der Staat nicht den Monopolisten unterstützt) vielleicht doch nichts halten, was sich einer Alternative gegenüber sieht, die von den Kunden als besser angesehen wird, oder?
PS: Boah eyh! Ich mache seit gestern Abend voll auf libertär, oder? Steht mir das?
@Boche:
Ich bin ebenfall überzeugt, dass kein “natürliches” Monopol auf Dauer bestehen bleibt.
Aber diese Dauer kann verdammt lang werden. Für meinen Geschmack zu lang.
Zum P.S.: Auf jeden Fall ist diese Diskussion typisch B.L.O.G.
@Boche
Es gibt einige Gründe, warum Märkte nicht so funktionieren, wie du hier schilderst. Am Beispiel Windows hatten wir das mal diskutiert.
Natürlich reden wir von Macht, wenn dominierende Anbieter Märkte abschotten. Nicht nur, dass sie dadurch eine Rente realisieren, der keine Leistung für die Kunden gegenübersteht, sie verhindern so auch die Funktion des Marktes als Entdeckungsverfahren.
Wenn der Käufer nichts vermisst, dann hat
er a) entweder alles, was er braucht.
oder b) hat der Wettbewerb nicht verstanden, die Vorzüge der Alternativen darzustellen.
Erstmal zu b): Das ist der Punkt. Die einen müssen aufwändig überzeugen, die anderen beschränken einfach die Alternativen. Letzteres ist, wenn mit zu großer Macht verbunden, nicht akzeptabel.
Gut gemeinte, erzieherische Markteingriffe, um dumme Kunden glücklicher zu machen, halte ich wirklich nicht mehr für liberal.
Du setzt - gut libertär - Markt mit jeglichem Handeln Privater gleich. Der “Markteingriff” findet im Beispiel aber schon vorher statt, nämlich durch ein vertragliches Aussperren des Wettbewerbs.
“Liberal” in meiner Vorstellungswelt heißt nicht, staatliche Macht durch private zu ersetzen. Deshalb ist Wettbewerb essentiell und sind Versuche seiner Ausschaltung gleich zu beurteilen, ob sie nun vom Staat oder von Marktmächtigen kommen.
Macht über andere wird übrigens nicht dadurch besser oder gar legitimer, dass sie durch Dummheit erleichtert wird.
Der “Markteingriff” findet im Beispiel aber schon vorher statt, nämlich durch ein vertragliches Aussperren des Wettbewerbs.
Dieser Eingriff ist, wenn von privat vorgenommen, doch aber nur begrenzt möglich: Nämlich bis an die Grenzen des Privateigentums heran. Und nicht weiter.
Macht in dem Sinne, dass über diese Grenze hinaus Freiheit eingeschränkt werden kann, existiert ja im Privaten nicht. Wettbewerb mag behindert werden können, wenn man viel Eigentum einsetzt, um dies zu erreichen, verhindert werden kann er aber doch auf lange Sicht nicht.
Ich befürchte nämlich, dass man beim Versuch, “private Macht” zu beschränken, den ebenso unerwünschten Gegenpart des bürokratischen Dirigismus um genau diese Beschränkung stärker macht.
Es gilt der Boche’sche Machterhaltungssatz.
Macht über andere wird übrigens nicht dadurch besser oder gar legitimer, dass sie durch Dummheit erleichtert wird.
Nö. Aber Dummheit rechtfertigt ja nun auch nicht erziehungsdiktatorische Tendenzen, oder?
Dieser Eingriff ist, wenn von privat vorgenommen, doch aber nur begrenzt möglich: Nämlich bis an die Grenzen des Privateigentums heran. Und nicht weiter.
Doch: In den Markt hinein. Und damit die Handlungsalternativen Anderer einschränkend. An die Stelle des allokationseffizienten Wettbewerbs treten dann Anbieterentscheidungen. Nun kann man jetzt viel reden, was auf lange Sicht passiert - es ist aber nicht einzusehen, dass ein auf Privateigentum basierender Markt, der, werden wir uns dessen doch bitte mal kurz bewusst, sowieso eine staatliche Veranstaltung ist, das Interesse monopolistischer oder oligopolistischer Anbieter höher einstuft als das der Konsumenten.
Macht in dem Sinne, dass über diese Grenze hinaus Freiheit eingeschränkt werden kann, existiert ja im Privaten nicht. Wettbewerb mag behindert werden können, wenn man viel Eigentum einsetzt, um dies zu erreichen, verhindert werden kann er aber doch auf lange Sicht nicht.
In the long run… Massive Beschränkung kommt jedenfalls in der aktuellen Raumzeit einer Verhinderung gleich.
Aber Dummheit rechtfertigt ja nun auch nicht erziehungsdiktatorische Tendenzen, oder?
Sag mir Bescheid, wenn du welche siehst.
Also zwingen wir Saturn, Produkte anzubieten, die wir statt der Saturn-Geschäftsführer für wichtig im Angebotskorb halten.
Und schmälern ggf. die Chancen eines Wettbewerbers, der aus genau den monopolistischen Versuchen einer Saturn-Kette, Nutzen ziehen könnte.
Ich wäre ja schon froh wenn der Staat es sich verkneifen könnte die Macht der monopolistischen oder oligopolistischen Anbieter zu vergrößern. Siehe Energiekonzerne
@Klaus
Ja, damit sollten wir wohl anfangen.
Also zwingen wir Saturn…
… keine solchen Verträge zu schließen. Und sich dadurch lieber wieder von den Kunden statt von Dritten für den Ausschluss bestimmter Wettbewerber bezahlen zu lassen. Wenn Saturn, auch ohne dazu von Intel vertraglich verpflichtet und dafür bezahlt zu werden, keine Computer mit AMD-Prozessoren anbietet, ist das o.k.
Also zwingen wir Saturn, gewisse Verträge nur noch mündlich und informell zu schließen.
Natürlich. Illegales Handeln hat seine eigenen Spielregeln.
Hier in Dresden punkten die beiden Elektronikmärkte mit dieser Politik jedenfalls nicht.
Und Dirk: was meinst Du mit extrem uninformierten Kunden? Selbst ComputerBild-Leser kennen (auch) AMD-Rechner. Und wer vor dem Rechnerkauf noch nicht mal einen Vergleichstest in dieser Zeitschrift liest oder sich anderweitig informiert, der sollte doch eher in die Abteilung für Bügeleisen oder Fernseher gehen.
Ihr könnt es nur nicht erwarten, dass das Spiel endlich beginnt
Welches Spiel? Ich dachte, das wäre morgen?
*g*
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