B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

37 Kommentare zu “Peinlich, peinlich”

1. Rayson
   13.07.2006 | 13:58

   Du hast den subtilen Einsatz des Wortes “Eskalation” übersehen. Ohne Gegenwehr gibt es die nämlich nicht, und dann ist wieder alles in Ordnung.

2. statler
   13.07.2006 | 15:34

   Herr Baltissen wäre vermutlich erst zufrieden, wenn sich alle IDF-Soldaten ein Fadenkreuz auf die Stirn malen und daneben auf arabisch den Hinweis “Hier hinschießen” hinterlassen. Idiot.

3. Marian Wirth
   13.07.2006 | 17:38

   Auch schön gruselig:

   Nahost-Experte: Israel hat dem Libanon den Krieg erklärt (Michael Lüders im DLF-Interview)

   Ich wollte hier erst etwas daraus zitieren, aber das ganze Interview ist eine einzige Unverschämtheit.

4. der gute don
   13.07.2006 | 20:37

   kann ich dem entnehmen, daß die versammelte Mannschaft den Einmarsch der Israelis gutheißt?

5. Boche
   13.07.2006 | 20:41

   @Marian

   Das Interview hatte ich auch entdeckt, mich aber voller Graus abgewandt. MIch tröstet nur, dass bei der Suche nach Lüders in Google ganz oben Broders Verriss erscheint.

   @der gute don

   Was heißt schon “gut”? Das ist Krieg doch nie. Nur bitter notwendig manch- und meiner Ansicht nach dieses Mal.

6. der gute don
   13.07.2006 | 20:48

   Die Israelis verhalten sich nicht besser als es die anderen tun. Ihre Granaten, Bomben und Raketen zerfetzen genauso unschuldige Kinder und Frauen wie die der Gegenseite. ich sehe weder einen Grund der das rechtfertgen kann, noch sehe ich die Notwendigkeit mich auf eine der beiden Seiten zu stellen.

7. Rayson
   13.07.2006 | 20:58

   @der gute don

   Du siehst keine Notwendigkeit, dich auf die Seite des demokratischen Staates zu stellen, dessen Existenz von anderen Staaten und den von ihnen bezahlten Terrorgruppen offen in Frage gestellt wird? Du meinst, die Israelis müssen es hinnehmen, dass man mit Raketen ihre Häuser beschießt und in ihren Großstädten organisiert Bombenattentate durchführt, mit dem einzigen Ziel, so viele von ihnen wie möglich umzubringen?

8. der gute don
   13.07.2006 | 22:14

   solange ich von Gefangenen ohne Anklage in Israel höre und das Verhalten des Mossad kenne, tue ich mich etwas schwer mit dem Loben der demokratischen Verhältnisse dort.

   Ja, Israel ist umgeben von vielen Feinden, die Ihnen ans Leder wollen. Aber was macht im Ergebnis den Unterschied zwischen einen Militärschlag mit toten Kindern und Frauen und einem Selbstmordattentat mit toten Kindern und Frauen aus? Ich kann die Reaktionen von Israel nachvollziehen und ich schließe auch Militärschläge nicht per se aus, daß heißt nicht das ich sie gut finden muß.

   Natürlich fühle ich mich kulturell enger an Israel als an radikal islamische Gesellschaften gebunden, deswegen werde ich nicht in blindes Hurra-gejubel ausbrechen, weil Israel mal wieder in fremdes Staatsterretorium einmarschiert. Und das auch noch zu einem Zeitpunkt, in dem die Europäer endlich mal einen gehörigen Druck auf die Palästinenser aufbaut hatten. Jetzt geht die Spirale der Gewalt wieder von vorne los. Super.

9. Ingo
   13.07.2006 | 22:27

   @don (”der gute”)

   Der “Druck” der Europäer auf die Palästinenser hat offensichtlich nichts genützt, denn sie greifen Israel auch nach dem Gaza-Abzug in unvermindeter Stärke an. Und warum die “Spirale der Gewalt” erst dann “von vorne los” geht, wenn die Israelis einen Angriff auf ihr Territorium und ihre Bürger nicht ohne Reaktion hinnehmen, das versteht wohl nur jemand, der behauptet, beiden Seiten gleich fern zu stehen und dann doch nur die Israelis verurteilt.

10. Marian Wirth
    13.07.2006 | 22:31

    der gute don,

    es geht nicht darum, ob wir das Vorgehen der israelischen Regierung “gut” heißen. In diesem Eintrag und in meinem Kommentar geht es vielmehr darum, dass es jede Menge Kommentatoren in deutschen Medien und so weit ich bis jetzt sehen kann ausnahmslos alle sog. “Nahost-Experte”, die in deutschen Medien zu Wort kommen, ihrer “Analyse” wissentlich oder fahrlässig eine falsche Faktenlage zugrunde legen.

    Wer sich anmaßt, beruflich entgeltliche Expertisen über den Nahost-Konflikt abzugeben oder im Rahmen seiner entgeltlichen journalistischen Tätigkeit Kommentare darüber zu verfassen, von dem erwarte ich, dass er sich täglich mehrere Stunden mit den aktuellsten Entwicklungen beschäftigt und dass er seinen Expertisen und/oder Kommentaren die jeweils aktuelle Faktenlage zugrundelegt.

    Und das tun die hier Angesprochenen m.E. nicht. Entweder, sie wissen es nicht besser; dann sollten sie besser schweigen. Oder sie sind grundsätzlich nicht in der Lage, beide Seiten angemessen zu berücksichtigen; dann sollten sie ebenfalls schweigen.

    Da ich keine Zeit habe, mich mehr als eine Stunde täglich mit der m.E. ausweglosen Situation im Nahen Osten zu beschäftigen, schreibe ich nicht darüber. Ich bin aber sehr wohl in der Lage, anhand der mir zugänglichen Quellen (israelische & amerikanische Medien, israelische & amerikanische Regierung, Blogs) innerhalb weniger Minuten zu überprüfen, ob jemand von den sog. Nahostexperten Unsinn von sich gibt oder nicht.

    Nur zwei Beispiele: Herr Lüders hat die Stirn, zu insinuieren, “der Westen” sei sich nicht bewußt, dass das Nahost-Problem in allen islamischen Ländern eine emotionale Komponente hat. Diese Behauptung ist schon deshalb totaler Blödsinn, weil man dieser Tage nicht 20 Minuten am Stück das Radio laufen lassen kann, ohne O-Töne aus islamischen Ländern zu hören zu bekommen, die dem Hörer die emotionale Komponente überdeutlich machen. Und der UNO-Generalsekretär tut in dieser Hinsicht nunmal auch, was er kann.

    Hingegen habe ich heute zum ersten Mal seit ich weiß nicht wievielen Wochen zum ersten Mal wieder einen israelischen O-Ton gehört, der nicht von martialischen Militärs oder Politikern, nüchternen Regierungssprechern oder abgeklärten Journalisten stammte, sondern von Opfern der jüngsten Kassam-Attacken.

    Und wenn Herr Lüders in diesem Zusammenhang vor einer “massiven Explosion” warnt, “die am Ende auch Israel nicht unbeschadet überstehen dürfte”, dann frage ich mich schon, auf welchem Planeten sich der Mann eigentlich zwischen seinen verschiedenen Medienauftritten aufhält, denn hier unterstellt er ja, Israel habe bis jetzt alles unbeschadet überstanden.

    Man kann das als Schludrigkeit achselzuckend zur Kenntnis nehmen. Aber bei deutschen “Nahost-Experten” finden sich solche Sprachschlampereien in einer Häufung, die ich nicht mehr für tolerabel halte.

11. Rayson
    13.07.2006 | 22:38

    Schon dass du davon etwas hörst und das auch in Israel sagen dürftest, macht den wesentlichen Unterschied aus.

    Wo die Unterschiede bei den Toten sind? Die einen wollen so viele Menschen wie möglich töten, die anderen versuchen, die Verantwortlichen für Terrortaten zu erwischen und dabei übrige Opfer zu minimieren.

    Was heißt “blindes Hurra-Gejubel”? Wer verlangt das von dir? Ich halte es für eine verständliche und legitime Reaktion Israels. Ein Staat muss es nicht dulden, dass seine Bürger permanent vom Gebiet eines anderen Staates aus mit Raketen beschossen werden und dass im Grenzgebiet zu diesem anderen Staat ungehindert Terrorgruppen operieren und immer wieder seine Bürger an Leib und Leben in Gefahr bringen.

    “Spirale der Gewalt” kann auch eine Floskel sein, die den Angreifer besser stellt als den, der sich verteidigt.

    Halten wir fest: Israel hat keine Gebietsansprüche gegen andere Staaten. Israel war zu dem Frieden von Camp David bereit, den Arafat ausgeschlagen hat. Israel versagt keinem anderen Staat seine Existenz. Wer hier Verteidiger ist und wer Angreifer, ist mehr als offensichtlich.

    Nicht Israel ist Schuld an der “Spirale der Gewalt”, sondern die angeblich “gemäßigten” unter seinen arabischen Nachbarn, die jeden Eindruck, sie wollten ernsthaft etwas gegen die Bedroher Israels unternehmen, bisher sorgsam vermieden haben. Israel wäre es natürlich auch lieber gewesen, der Libanon hätte dem terroristischen Treiben, das von seinem Südteil ausgeht, ein Ende bereitet.

12. Boche
    13.07.2006 | 22:58

    Zumal die Absurdität der Situation offensichtlich wird, wenn man liest, dass Israel die libanesische Armee auffordert, in den Südlibanon vorzurücken. Um die Hisbollah unter Kontrolle zu bringen.
    Was soll das für eine “Agression” sein, bei der der “Agressor” die Armee des “angegriffenen” Staates auffordern muss, seine Arbeit zu tun?

13. der gute don
    13.07.2006 | 23:51

    na ja also, da wird ja jetzt hier einiges durcheinander geworfen.

    Erstmal vorweg. Wie vermutlich die meisten von uns, verbringe ich nicht mehrere Stunden jeden Tag damit Nachrichten aus Nahost, Bücher der dort verschiedenen ansässigen Kulturgruppen und Religionen zu studieren. Die Situation im Nahen Osten mag komplex sein, jedoch nicht so komplex, daß mir der Vergleich mit dem Überfall von Polen unpassend erscheint.

    Die Verteilung von Opfer- und Täterrolle ist zu einfach. Täter und Opfer wechseln sich in dieser Region in regelmässigen Wechselspiel ab. Darüber hinaus halte ich die europäische Reaktionen auf den Konflikt seit der Wahl der Hamas für wesentlich deutlicher als zuvor.

    Wer Verluste unter der Zivilbevölkerung “minimieren” möchte, aber ein derartes schlechtes Verlusteverhältnis Zivilisten:Milizen aufweist, der stellt sich in meinen Augen auch nicht besser, als einer dieser feigen Bombenleger.

    Ich weiß nicht, wie der Konflikt in Nahost beigelegt werden kann, ich bin mir aber ziemlich sicher, daß militärische Gewalt letzten Endes nur die nächste Generation junger radikal erzogener Palästinenser für Ihren lebenslangen Kampf gegen Israel einschwört. Und die dann wieder die nächste Generation israelischer Soldaten.

    Wie weit soll dieser präventive “Verteidigungskrieg” denn jetzt nun gehen? Was passiert nach der Beseitigung der Regierungen Libanons und Palästinas? Freie Wahlen bis die Ergebnisse passen?

    Auch wenn ich die Reaktionen von Israel durchaus nachvollziehen kann, heißt das nicht, daß ich mich uneingeschränt auf israelische Seite stellen kann.

14. Boche
    14.07.2006 | 10:02

    @d.g.don

    Die Situation im Nahen Osten mag komplex sein, jedoch nicht so komplex, daß mir der Vergleich mit dem Überfall von Polen unpassend erscheint.

    Deine Grammatik ist für mich etwas schwer zu deuten.
    Du findest den Vergleich passend?

    Die Verteilung von Opfer- und Täterrolle ist zu einfach. Täter und Opfer wechseln sich in dieser Region in regelmässigen Wechselspiel ab.

    Das kann man m.E. nur dann so sehen, wenn man im Wechselspiel aus Angriff und Verteidigung und erneutem Angriff sich irgendwann auf resignierte Gleichsetzung zurückzieht. Und sogar Rückzüge und großzügige Friedensangebote des zuerst Angegriffenen an dieser gleichmacherischen Resignation nichts mehr zu ändern vermögen.

    Wer Verluste unter der Zivilbevölkerung “minimieren” möchte, aber ein derartes schlechtes Verlusteverhältnis Zivilisten:Milizen aufweist, der stellt sich in meinen Augen auch nicht besser, als einer dieser feigen Bombenleger.

    Dazu nur zwei Fragen:
    Du weißt, dass sich die Milizen mit ihrer Infrastruktur in zivilen Wohngegenden verstecken?
    Wäre Israel mit seiner enorm schlagkräftigen Militärmacht “nicht besser, als einer dieser feigen Bombenleger” - wäre es dann nicht problemlos möglich, mit jedem Bombenangriff Hunderte oder Tausende Zivilisten zu töten?
    Abgesehen davon ist die Gleichsetzung tatsächlich entweder unverschämt oder aus Unwissen entstanden. Bei der Bomardierung der Hisbollah-Zentralen in Beirut wurde die Zivilbevölkerung vorher per Flugblättern gewarnt.
    Da mit den feigen Bombenlegern gleichzusetzen, ist …. Na ja.

    … ich bin mir aber ziemlich sicher, daß militärische Gewalt letzten Endes nur die nächste Generation junger radikal erzogener Palästinenser für Ihren lebenslangen Kampf gegen Israel einschwört.

    Wenn einseitige Rückzüge dasselbe Ergebnis zeitigen, ist das Argument nicht mehr besonders stark. Was es im Falle ständiger Angriffe aber auch sonst nicht ist.

    Wie weit soll dieser präventive “Verteidigungskrieg” denn jetzt nun gehen?

    Wie ich gelesen habe, ist das erklärte Ziel die Beseitigung der Hisbollah.
    Das scheint mir logisch. Die UN hatte deren Entwaffnung gefordert. Das ist nicht geschehen. Stattdessen sitzt die Hisbollah in der Regierung und überfällt Israel.

    Auch wenn ich die Reaktionen von Israel durchaus nachvollziehen kann, heißt das nicht, daß ich mich uneingeschränt auf israelische Seite stellen kann.

    Uneingeschränkte Solidarität fordert hier ja niemand von dir. Nichtmal Solidarität. (Ist ja kein Bekenntnisclub hier.)
    Nur saubere Argumentation.

15. Rayson
    14.07.2006 | 10:14

    @der gute don

    Nicht alles, was Israel macht, ist automatisch richtig und gut. Aber an der grundlegenden Konstellation ändert sich deswegen nichts.

    Äquidistanz kann auch zur Parteinahme für den Angreifer werden.

    @Boche

    Sauber.

16. R.A.
    14.07.2006 | 11:30

    @don:
    Diese Haltung “die hauen sich da unten alle und alle sind irgendwie mit schuld” ist entweder Denkfaulheit oder aber versucht, bewußt Verantwortung und Schuld zu verschleiern.

    Mit nicht allzuviel Aufwand kann man feststellen, daß die Schuld an den Kampfhandlungen und damit an den Opfern BEIDER Seiten eindeutig und alleinig bei den Arabern liegt.

    Israel agiert zwar nicht fehlerfrei (wer schafft das schon?), ist aber klar im Recht.

    Das kann man jetzt zur Kenntnis nehmen, oder aber einfach schweigen zum Thema.

    Zu den meisten Konflikten auf dieser Erde wird geschwiegen, nur bei Nahost glauben so viele Leute moralische Urteile fällen zu können, ohne sich mit der Realität beschäftigt zu haben.

17. R.A.
    14.07.2006 | 11:33

    @Marian:
    > aber das ganze
    > Interview ist eine
    > einzige
    > Unverschämtheit.
    Zustimmung.
    Aber in einem Punkt hat der Nahost-Hetzer Lüders eigentlich recht:
    “dass es eine dauerhafte Friedensregelung … nur geben kann, wenn man Syrien und Iran miteinbeziehen wird.”

    Das stimmt schon.
    Nur halt nicht im Lüderschen Sinn, daß man den beiden Terrorpatenstaaten mit weiteren Streicheleinheiten entgegenkommt.
    Sondern daß man Syrien und Iran endlich daran hindert, den Konflikt immer wieder anzuheizen.

18. der gute don
    14.07.2006 | 13:05

    Deine Grammatik ist für mich etwas schwer zu deuten.

    erwischt. *grins* Ich meinte natürlich das ich den Vergleich für unpasend halte.

    Und sogar Rückzüge und großzügige Friedensangebote

    leider sind die nie von der Dauer, daß sie ausreichend sind um den Friedensprozess vorranzubringen. Und vergessen wir bitte auch nicht, daß Herr Scharon jahrelang soldatisch hart agiert hat, bevor er kleine Schritte zugestanden hat.

    Wenn einseitige Rückzüge dasselbe Ergebnis zeitigen

    Hallo? Rückzüge aus fremden Teritorium? Souveränität? Immerhin war es gerade in Gang gekommen, daß Israels Existenzrecht und seine Souveranität damit anerkannt werden sollte.

    Um auch ein klar zu sagen, es gibt in meinen Augen kein Zweifel am Existenzrecht Israels und ich verurteile die feigen Angriffe der Hamas und der Hisbollah.

    Die Schwierigkeit diese Milizen, die sich unter die Zivilbevölkerung mischen, zu bekämpfen ist schwierig. Das entschuldigt jedoch nicht eines der zivilen Opfer. Und natürlich heizt jedes weitere zivile Opfer die Situation weiter an. Ich glaube nicht, daß man die Hisbollah militärisch besiegen kann, ich denke das geht nur politisch. Den Preis für den militärischen Kampf gegen die Hisbollah halte ich für sehr hoch. Darüberhinaus: wird das militärische Vorgehen gegen sie ihren politischen Einfluß eindämmen? ich zweifle daran.

    Und natürlich stinkt es mir, das Infrastrukturen angegriffen werden. Zudem ich jetzt schon erahne wer die Wiederaufbauarbeiten bezahlen wird.

19. Boche
    14.07.2006 | 13:32

    @der gute don

    Ich meinte natürlich das ich den Vergleich für unpassend halte.

    Er sollte nur auf die grundsätzliche Tatsache hinweisen, wer (abseits alle Propaganda) wen angegriffen hat.

    “Und sogar Rückzüge und großzügige Friedensangebote”

    leider sind die nie von der Dauer, daß sie ausreichend sind um den Friedensprozess vorranzubringen.

    Aktuell sieht man doch recht deutlich, warum Rückzüge nicht von Dauer sind: Weil sie als Niederlage definiert und zu neuen Angriffen genutzt werden.

    Und vergessen wir bitte auch nicht, daß Herr Scharon jahrelang soldatisch hart agiert hat, bevor er kleine Schritte zugestanden hat.

    Auch dieses Vorgehen erscheint mir inzwischen immer plausibler. Interessanterweise kann man ja fast sagen, dass Sharon mit seinem Rückzug aus Gaza quasi den Beweis der Richtigkeit seiner früheren Härte geliefert hat.

    Hallo? Rückzüge aus fremden Teritorium?

    Hallo! Es ist nicht unüblich, das Land angreifender Staaten vorübergehend zu besetzen und es dann zu verlassen, wenn die Gefahr eines neuen Angriffes gebannt scheint.
    Das haben die Alliierten mit Deutschland auch so gehalten.

    Souveränität? Immerhin war es gerade in Gang gekommen, daß Israels Existenzrecht und seine Souveranität damit anerkannt werden sollte.

    Ein mutiger Schluss aus voreiligen Nachrichtenmeldungen. Die Hamas hat derlei Hoffnungen ja auch schnell durch Verlautbarungen und den dann folgenden Angriff auf Israel widerlegt.

    Ich glaube nicht, daß man die Hisbollah militärisch besiegen kann, ich denke das geht nur politisch.

    Das klingt gut. Versetz dich doch aber bitte mal in die Lage desjenigen, dessen Job die Sicherheit der Israelis ist.
    Wenn Israel militärisch angegriffen wird - soll der sich dann hinstellen und sagen: Tut mir leid, da müssen wir durch. Wir müssen einfach auf eine politische Lösung hoffen.”
    Das ist doch weltfremd und unrealistisch. Und, wie gesagt, vielleicht auch etwas vermessen als Empfehlung eines sich in Sicherheit befindlichen Außenstehenden an einen Angegriffenen.

    Den Preis für den militärischen Kampf gegen die Hisbollah halte ich für sehr hoch.

    Als guter Neoliberaler frage ich: Sollte nicht derjenige entscheiden, ob ein Preis zu hoch ist, der die Anschaffung getätigt hat?
    Liefert hier Israel nicht schlicht das, was die arabischen Nachbarn seit fast 60 Jahren ausdauernd ordern?

    Und natürlich stinkt es mir, das Infrastrukturen angegriffen werden.

    Krieg stinkt mir auch. Ich bin sicher kein jubelnder Zuschauer!
    Ich versuche nur zu erreichen, dass mein Entsetzen über das Geschehen nicht meinen Kopf lähmt.

20. Rayson
    14.07.2006 | 13:40

    Es ist nicht unüblich, das Land angreifender Staaten vorübergehend zu besetzen und es dann zu verlassen, wenn die Gefahr eines neuen Angriffes gebannt scheint.

    Hinzu kommt, dass zum Zeitpunkt der Besetzung durch Israel von einem palästinensischen Staat nicht die Rede sein konnte. Ich bezweifle, ob das Eintreten für ein unabhängiges Palästina ohne Israel je auf die arabische Agenda gekommen wäre.

21. der gute don
    14.07.2006 | 16:29

    Er sollte nur auf die grundsätzliche Tatsache hinweisen, wer (abseits alle Propaganda) wen angegriffen hat.

    da könnten wir jetzt stundenlang über die Verhältnismässigkeit und ihre Auswirkungen diskutieren.

    Als guter Neoliberaler frage ich: Sollte nicht derjenige entscheiden, ob ein Preis zu hoch ist, der die Anschaffung getätigt hat?

    Absolut, meine externe Sicht: überteuerters Gut.

    Meine Sicht als deutscher Steuerzahler: jetzt fliesst mein Geld bald wieder in von der israelischen Armee zerstörte Gebiete, weil UNO und EU sich bemühen werden zu deeskalieren.

    Das ist doch weltfremd und unrealistisch.

    Findest Du? Gewalt und Härte hatten wir ja die letzten Jahre zu Genüge, die Ergebnisse und Reaktionen kennen wir, ein nicht enden wollender Kreislauf der Gewalt. Und der spielt den Hardlinern auf beiden Seiten nur in die Hände. Ich lehne den Einsatz militärischer Gewalt nicht um seiner selbst willen ab, sondern weil er dort keine Verbesserung der Situation herbeiführt. Auf diese Weise wird sich die Situation nie verbessern.

    Ich versuche nur zu erreichen, dass mein Entsetzen über das Geschehen nicht meinen Kopf lähmt.

    warum sollte es das auch? Um ehrlich zu sein, ich bin vermutlich in den vielen Dingen auch schon zu abgestumpft. Es fehlt mir weniger schwer, die Folgen einer militärischen Konfrontation in Merkmale verschiedener Ausprägung zu klassieren als es das vermutlich sollte.

    Da gibt es meiner Ansicht nach nichts aufzurechnen. Wer Unschuldige tötet macht sich schuldig. Ob gewollt oder ungewollt. Ich weiß wir stossen an dieser Stelle schnell auf verschiedene militärische Dilemmas.

    Gehen wir mal davon aus, man könnte die Regeln und die Auszahlung der folgenen Frage sicherstellen:

    wieviele Leben darf man opfern um n andere Leben zu retten?

    Und jetzt differenzieren wir Leben noch ganz dümmlich in Schuldige und Unschuldige, deren Feststellung demokratische Gesellschaften ja mit enormen Aufwand betreiben …

    Was mich meine Stimme eigentlich immer wieder erheben lässt, ist meine tiefsitzende Aversion gegenüber Opfern, die ohne Waffen in der Hand sterben. Da gibt es meiner Ansicht nach rein gar nichts schön zu reden.

22. Rayson
    14.07.2006 | 16:44

    Auf diese Weise wird sich die Situation nie verbessern.

    Ich glaube auch nicht, dass Israel sich dieser Illusion hingibt. Aber auf alle anderen Arten hat sich die Situation bisher auch nicht verbessert. Instruktiv hierzu ein Text, der im Kosmoblog zu finden ist:

    From an international standpoint, the Israelis expect to be condemned. These international condemnations, however, are now having the opposite effect of what is intended. The Israeli view is that they will be condemned regardless of what they do. The differential between the condemnation of reprisal attacks and condemnation of a full invasion is not enough to deter more extreme action. If Israel is going to be attacked anyway, it might as well achieve its goals.

    Was hier über die internationale Reaktion gesagt wird, gilt auch für Klugscheißer wie uns, wenn sie Israel in seiner konkreten Situation vom Sofa aus nette Ratschläge geben.

    Klar, jedes Opfer ist ein Opfer zu viel. Aber gerade deswegen sollten wir nicht vergessen, wer sich nach allen Phasen der Waffenruhe und inmitten von Friedensgesprächen immer wieder als Aggressor zeigt.

    Israel steht nicht vor einem Dilemma, sondern es muss um seine nackte Existenz kämpfen. Das verändert den Blick etwas.

23. Llarian
    14.07.2006 | 17:23

    Irgendwie ist diese Argumentation immer unfreiwillig komisch: Da ist einer, der ganz offen sagt, dass er den anderen umbringen will, dass dieser ein “Schwein und ein Esel” sei, etc. pp. und alle Welt erwartet von dem anderen, dass der sich friedlich verhält, wenn der eine mit Rakten auf ihn schiesst.
    Die “Lösung” für den Konflikt ist schlicht nicht existent, wie könnte sie auch ? Wie soll eine Lösung bestehen zwischen dem Wunsch des einen Menschen nach Existenz und dem Wunsch des anderen nach dessen Nichtexistenz ? Da gibt es keine “politische” Lösung, wie sollte die auch aussehen, Israel so “ein bischen auslöschen” ?
    Dieser Konflikt geht absolut eineindeutig auf die Agression der Araber zurück, die die Israelis vernichten wollen, während den Israelis die Araber unterm Strich schnurz sind. Wenn man eine so politische Lösung wolle, dann ginge diese an die Adresse der Araber, die vielleicht mal darüber aufgeklärt werden sollten, dass ihre Nachbarn ein Lebensrecht haben. So lange das nicht geklärt ist (und es wird NIE geklärt sein, jedenfalls gemessen an dem, wohin sich die arabischen Nationen in den letzten 100 Jahren entwickelt haben), sollte man nicht von politischen Lösungen schwadronieren, die rein logisch betrachtet gar nicht existieren können.
    Und wenn ich den Scheiss (sorry) von der Verhältnismäßigkeit höre, dann kriege ich das kalte Kotzen. Was für eine Menschenverachtung muss man verinnerlicht haben, um das Leben von zwei entführten Geiseln oder den Raktenbeschuss von Menschen als so niederwertig einschätzen ? Menschenleben sind doch nichts, was man statistisch gegeneinander aufrechnet. So eine Geisel ist so hundert tote Feinde wert, aber nicht tausend, oder so ? Das kann es doch wohl kaum sein.

24. der gute don
    14.07.2006 | 17:45

    Da ist einer, der ganz offen sagt, dass er den anderen umbringen will, dass dieser ein “Schwein und ein Esel” sei, etc. pp. [...] Israel so “ein bischen auslöschen” ?

    jo, is klar, ausnahmlos jeder Araber der Region will jeden Israeli “auslöschen”.

    Und wenn ich den Scheiss (sorry) von der Verhältnismäßigkeit höre, dann kriege ich das kalte Kotzen.

    kalte Kotze? Klingt nach einem ernsthaften Verdauungs- und Verständnisproblem.

25. Rayson
    14.07.2006 | 17:47

    jo, is klar, ausnahmlos jeder Araber der Region will jeden Israeli “auslöschen”.

    Nicht jeder. Aber du wärst überrascht…

26. Llarian
    14.07.2006 | 18:16

    Zumindest ist das die Politik, die nach aussen hin vertreten wird. Ob es auf jeden einzelnen zutrifft sei dahingestellt, aber der eine oder andere Blick in den Koran spricht hier durchaus Bände. Mich erinnert diese Denkhaltung immer wieder frappierend an 33 und warum soviele Leute so überrascht waren von dem, was Hitler nach 33 so alles angestellt hat. Er hat doch nie ein Geheimnis draus gemacht, stand doch alles in seinem Buch und er hat durchaus eine Menge daraus vorgetragen. Wie kann man da überrascht sein ? Wieso glauben eigentlich bestimmte Leute immer, dass jemand, der lang und breit seine schlechten Absichten verkündet, dass der das gar nicht so meint ?

    Und bestimmte Formen der Menschenverachtung solltem jedem aufrechten Humanisten Verdauungsprobleme bereiten. Naja, zumindest denen, die nicht nur davon schwafeln.

27. Rayson
    14.07.2006 | 18:20

    Ich glaube, dass es da viel mehr um arabischen Nationalismus geht. Der Koran liefert vielleicht die eine oder andere Rechtfertigung, aber im Prinzip ist das ein “die haben uns unser Land geklaut”.

28. Llarian
    15.07.2006 | 17:44

    Das “Land geklaut” wird eine Rolle spielen, aber nicht die entscheidende, denn deswegen bringt sich in der Regel keiner um. Es gibt auch Deutsche, die glauben die früheren Ostgebiete seien geklaut, aber deswegen habe ich noch keinen Sudetendeutschen gesehen, der sich einen Sprengstiffgürtel schnappt und sich in einem Kindergarten in die Luft sprengt und das Sudetenland hat Deutschland um die selbe Zeit verloren. Um einen solch tiefen Hass zu emfinden, genügt m.E. Nationalismus nicht als Motiv. Erst die religiöse Fanatisierung führt dazu.
    Zudem liefert der Koran nicht nur Rechtfertigungen, sondern ganz konkrete Aufforderungen. Es gibt Suren, die ganz explizit zur Tötung von Juden aufrufen. Und damit gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die breite Mehrheit sieht (wie die meisten Christen) den Koran als staubiges Buch, der geduldig ist, analog zur Bibel (dann muss man aber fragen, warum dort unten die halbe Welt ausrastet, wenn selbiger “beleidigt” wird), oder es ist eine konkrete Verhaltensanleitung. Und wenn zweiteres der Fall ist, warum sollte es dann verwundern, dass Araber Juden töten wollen ?

29. Rayson
    16.07.2006 | 11:57

    Es gibt auch nicht-religiösen Fanatismus, und es gibt auch nicht-religiös motivierte Todeswünsche. So wie ich die Entwicklung bei den Palästinensern sehe, ist der Islamismus dort vor allem deshalb beliebt, weil er radikale Feindschaft zu Israel (das dort der Sündenbock für die eigenen Fehler ist) mit mildtätigen Gesten und dem Anschein des Saubermanns kombiniert. Die Feindschaft selbst ist aber nicht in erster Linie religiös motiviert. Auch die wenig islamistische PLO konnte und kann damit dienen, ist aber wegen langer Jahre der Korruption und Vetternwirtschaft bei den einfachen Leuten unbeliebt geworden.

30. Rayson
    16.07.2006 | 18:16

    @Boche

    Interessant übrigens hierzu die Einlassungen von Wergin und sein Link.

31. der gute don
    17.07.2006 | 19:03

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427184,00.html

32. Rayson
    17.07.2006 | 21:00

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,427158,00.html

33. der gute don
    17.07.2006 | 22:57

    *grins* url-ping-pong

    ne, im Ernst, was haltet ihr von diesem Artikel:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427184,00.html

34. Rayson
    17.07.2006 | 23:01

    Ich halte ihn für interessant. Was Boche meint, wirst du erst nächste Woche erfahren können.

35. Boche
    18.07.2006 | 9:28

    Nee, ich bin ja heute noch da und lese mir das gleich mal durch.

36. Boche
    18.07.2006 | 10:08

    Interessanter Artikel, ja.
    Allerdings kann ich Diner nicht in allen Punkten folgen.
    Beispielsweise schreibt er:

    Die Verletzung einer Liniengrenze bedeutet eine existenzielle Bedrohung des Gemeinwesens. Das sind keine besetzen Gebiete.

    Richtig. Vor allem, wenn man sich vorstellt, wie klein Israel ist.
    Aber dann schreibt Diner:

    Die Auseinandersetzung hat für Israel nunmehr einen prinzipiellen Charakter angenommen. Das Land handelt, als stünde seine gesamte Existenz auf dem Spiel.

    Was hier der Konjunktiv soll, verstehe ich nicht. Gerade angesichts dessen, was Diner oben noch schrieb. Dieser Konjunktiv wirkt ja leicht diffamierend, oder?

    Abgesehen davon kann ich mir vorstellen, dass Israel tatsächlich das Ziel der Abschreckung verfolgt. Was ja sicher auch legitim ist.
    Aber daneben dürfte doch die Zerstörung, mindestens aber die Schwächung der Hisbollah ein weiteres Ziel sein. Die Angriffe folgen ja, anders als Diner mit seiner These von der reinen Abschreckungstaktik Glauben macht, durchaus diesem Ziel: Es wird konkrete Hisbollah-Infrastruktur unter Beschuss genommen.
    Und genau hier sehe ich auch die Chance für den Libanon: Was die Regierung bisher nicht geschafft hat, wird nun vielleicht möglich - die Übernahme der Autorität im Süden. Und zwar dadurch, dass Israel die Hisbollah kleingeschossen hat.
    Dieser Logik folgt ja auch Olmerts Vorschlag zur Waffenruhe, in dem neben der Freilassung der Geiseln das Vorrücken der libanesischen Armee in den Süden gefordert wird. Eine Forderung , die recht gut unterstreicht, gegen wen hier Krieg geführt wird und gegen wen nicht.

37. der gute don
    18.07.2006 | 22:51

    in der Tat eine höchst interessante Einschätzung die mir das bietet, was mir bisher verborgen blieb, ein strategisches Ziel.