B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

34 Kommentare zu “Debattenkultur”

1. Rayson
   24.07.2006 | 15:35

   JPJ schreibt doch auch bei den Freiheitsfabrikanten, oder?

2. Boche
   24.07.2006 | 15:39

   Soeben (und damit recht passend zum hier Geschriebenen) ist eine Antwort von dem niedersächsischen MP Wulff auf mein, vor einigen Wochen an ihn gerichtetes Schreiben eingegangen.
   In meinem Brief hatte ich die Ablehnung der Mehrwertsteuererhöhung durch das Land Niedersachsen gefordert.
   Und was soll ich sagen: Ein persönlich gehaltener, inhaltlich aussagekräftiger Brief ohne viel Politikersprech - ich bin positiv überrascht!

3. Boche
   24.07.2006 | 15:40

   @Ray

   Stimmt. Mir war entfallen, woher ich das Kürzel kannte.
   Wobei - angesichts seiner Argumente hätte ich eigentlich drauf kommen müssen.

4. Rayson
   24.07.2006 | 15:51

   Eben deswegen danke ich dir für diesen Link. Die JPJ-Argumentation gegen den Nahlesschen Blümchensprech habe ich mir gleich mal kopiert und abgespeichert. Nicht, dass sie mir in der Sache fremd wäre, aber Stil und Literaturunterstützung haben meinen ehrlichen Respekt.

   Dass du in diesem Blog da “Déjà-Vu”-Erlebnisse hast, kann ich mir allerdings denken…

5. Paul
   24.07.2006 | 16:01

   Ach..das KDE-Propagandablog. Sorry aber anders kann man das nicht bezeichnen. Ich habe mal eine Weile mitgelesen aber irgendwann hat es mich schlicht und einfach überfordert. Der Tag hat doch nur 24 Stunden und eine Latte im Coffeeshop ist mir allemal lieber.

6. Rayson
   24.07.2006 | 16:07

   KDE?

7. Parker8
   24.07.2006 | 16:47

   Aus der Meta-Betrachtung von Hubertus Heil erlaube ich mir hier etwas zu zitieren, weil ich es sehr gut finde:
   An einer ganzen Reihe von Wortmeldungen wird deutlich, dass der Blog in zwei Extreme gespalten ist: Hier die Radikalegoisten, denen beim Wort sozial bloß „Abzocke“ einfällt. Dort die Reformverweigerer, die bei jedem Versuch der Erneuerung wirtschaftlicher Leistungskraft die fiesen Kapitalisten wüten sehen. Beide Extreme haben aber auch eine Gemeinsamkeit: Sie mobilisieren mit ihrer billigen Die-da-oben-Polemik immer wieder eine Politikverachtung, die am Ende auf die Verächtlichmachung der Demokratie hinausläuft. Ich habe keinen Zweifel, liebe Freunde, dass Ihr auf dem Holzweg seid, und zwar gewaltig.
   Hat nach meinem Dafürhalten eine weitergehende Relevanz.

8. David
   24.07.2006 | 16:57

   “Ach..das KDE-Propagandablog. Sorry aber anders kann man das nicht bezeichnen.”

   Da “KDE” anscheinend kontrovers ist, tippe ich auf “Kraft Durch Einfalt”.

9. Boche
   24.07.2006 | 16:57

   Merke: Wer hohl schwätzende, Argumente mit Beleidigungen missachtende und fremder Leute Geld verschwendende Politiker kritisiert, ist ein Feind der Demokratie.

10. Rayson
    24.07.2006 | 17:15

    @Parker8

    Die beste Antwort auf diese Heilsche Nebelgranate kommt natürlich von jpj:

    Ich sehe da große Unterschiede. Ihre “Radikalegoisten” wollen friedlich selber über sich und ihre Zusammenarbeit mit Anderen entscheiden, d.h. weniger Staat. Die “Reformverweigerer” wollen mehr Staat in ihrem Sinne.

    Daher halte ich Ihr zweidimensionales Modell für wirklichkeitsfern. Um mit Heinlein zu reden: Die Leute auch in diesem Blog teilen sich in solche, welche ihre Mitmenschen nur kontrolliert leben lassen wollen und solche, die keinen solchen Wunsch hegen.

11. Parker8
    24.07.2006 | 17:40

    Ihre “Radikalegoisten” wollen friedlich selber über sich und ihre Zusammenarbeit mit Anderen entscheiden
    Nur bestehen die Anderen darauf, friedlich dabei mitzureden.

12. Rayson
    24.07.2006 | 17:50

    Nur bestehen die Anderen darauf, friedlich dabei mitzureden.

    Werden wir konkret: Mit welchem Recht bestehst du darauf, dabei mitzureden, wie ich mein Leben gestalte?

13. Parker8
    24.07.2006 | 17:56

    Von der “Zusammenarbeit mit Anderen” war ja die Rede. Und ja, natürlich geht es um (sekundäre) Einkommensverteilung, klar, unabhängig von der Relation zwischen Ihnen und mir.

14. Rayson
    24.07.2006 | 18:00

    Natürlich reden die Anderen, mit denen man zusammenarbeiten möchte, über die Gepflogenheiten der Zusammenarbeit mit. Anders kämen Verträge ja nicht zu Stande.

    Klar, bei dir geht es immer um sekundäre Einkommensverteilung. Aber das bleibt Räubermoral auch dann, wenn es von einer Mehrheit für gut befunden wird.

15. Dirk
    24.07.2006 | 18:03

    Trackback von http://www.erzliberal.de
    Zwar handeln Politiker nicht mit den Mitteln des Marktes, doch müssen sie ihre eigene Person vermarkten, indem sie beim Wähler um Aufmerksamkeit heischen. Blogs sind da ein beliebtes Hilfsmittel, um zu geringen Kosten die eigenen Auffassungen (in diesem Fall über den Mindestlohn) unters Stimmvieh zu streuen. Nahles und Heil von der SPD nutzen dieses Mittel.

16. Parker8
    24.07.2006 | 18:10

    Natürlich geht es bei Ihnen auch um Einkommensverteilung. Was sie Räubermoral nennen, darauf sind die modernen Industriestaaten aufgebaut. Insofern erneut eine Parallele zu den Herrschaften auf der antikapitalistischen Seite des Spektrums.

17. Rayson
    24.07.2006 | 18:18

    Ich bezweifle, dass du weißt, worauf die modernen Industriestaaten wirklich aufgebaut sind.

18. Parker8
    24.07.2006 | 18:55

    Ah, der Keine-Ahnung-Hammer, kommt immer gut!

19. Rayson
    24.07.2006 | 19:03

    Ist nicht als solche gedacht. Das war eine klare Ich-Botschaft, die nicht ausschließt, dass du Recht haben könntest. Aber man muss schon formulieren können, von wo an die Unterschiede beginnen.

20. der gute don
    24.07.2006 | 19:49

    Dieses ganze Blog hat nur einen Zweck, SPD Propaganda in den Raum zu werfen und dann bloß keine Diskussion aufkommen zu lassen. Sonst würde es ja logischerweise eng werden. Stattdessen wird in bester Parteimanier, jede andere Meinung erstmal als radikal/egoistisch verunglimpft, nicht daß denen am Ende noch jemand zuhört und Glauben schenkt.

    Genauso ein Nebelwerfer wie http://www.visionslog.de/
    Wenige Tage nach der Wahl wurde das Projekt “überraschend” eingestampft. Ich kann diesen verlogenen Schwachsinn einfach nicht mehr lesen/hören/sehen.

21. Sebastian
    25.07.2006 | 11:25

    SPD Propaganda in den Raum zu werfen und dann bloß keine Diskussion aufkommen zu lassen

    Hä? hab ich was verpasst? Da wird dich diskutiert in dem Blog? Und zwar recht kontovers?

22. Boche
    25.07.2006 | 11:35

    @Sebastian

    Diskussion würde ich das dort zu Lesende nur in Ausnahmen nennen.
    Aber auffällig ist doch, dass die Blogbetreiber und Propaganda-Bröckchen-Werfer Nahles und Heil sich jeder Argumentation entziehen.

23. Llarian
    25.07.2006 | 11:47

    Ich will ja keine Verschwörungstheorien äussern, aber ich würde schon wenig drauf geben, dass Nahles oder Heil sich überhaupt die Mühe machen auch nur die Aufhänger (Blogeinträge) zu schreiben. Wenn man schon Redenschreiber beschäftigt, die darüber hinwegtäuschen sollen, was Frau Nahles an Intelligenz mit sich rumträgt (ein Blick in ihre Vita sagt hier mehr als tausend Worte), warum sollten die selben Schreiber nicht auch solche Blogeinträge schreiben ? Das ist der bisweilen recht durchsichtige Versuch sich als Partei, die dem Fortschritt offen ist, zu präsentieren.

24. apollon
    25.07.2006 | 22:00

    Das Ganze läuft, wie so häufig, darauf hinaus, dass die Linken keine Argumente haben und ihr über die überragende Intelligenz verfügt, eben dieses auf Anhieb zu erkennen. Meinen Glückwunsch!

    Eigentlich habt ihr ja nicht nur Probleme mit dem Personal der SPD. Nein, die CDU (zumindest was die Mitglieder der jetzigen Regierung angeht) kommt natürlich auch schlecht weg. Und für die Oppositionsparteien (mit Ausnahme der FDP) sieht es auch nicht viel besser aus. Fällt euch nichts auf?

25. Boche
    25.07.2006 | 22:33

    Ach, apollon…
    Zeig die Argumente oder das Eingehen auf Gegenargumente durch Heil oder Nahles und beklage dich danach über unsere Arroganz. Denn sonst wird kein Schuh draus.

26. Rayson
    25.07.2006 | 22:43

    @apollon

    Ob Argumente überhaupt vorliegen, können wir erst dann entscheiden, wenn sich die andere Seite die Mühe macht, sie vorzubringen. Dass genau das nicht geschieht, ist Inhalt der Kritik.

    Und ich frage mich ernsthaft, ob du wirklich meinst, politische Positionen müssten sich auf die Führung einer der im Bundestag vertretenen Parteien zurückführen lassen, um akzeptabel zu sein. Das riecht mir dann doch zu sehr nach einer sich selbst erfüllen wollender Prophezeihung.

27. apollon
    26.07.2006 | 0:08

    Die meisten der Leute, die kritisiert werden, sind ja nun mal Mitglieder dieser Parteien und stehen für das, was ihr ja nun so überhaupt nicht mögt. Vor allem natürlich für ein gerütteltes Maß an Dummheit und Selbstüberschätzung. Das waren doch eigentlich die Vokabeln, die bestimmt nicht nur für Nahles und Heil Anwendung finden könnten.

    Es geht um den Austausch von Argumenten und die sind wirklich dünn gesät. Nicht auf eurer, zugegeben. Ihr habt Argumente, die knallhart und oft genug überzeugend sind. In verschiedenen Diskussionslagen habe ich das am eigenen Leib erfahren. Sich auf einem möglichst hohen Niveau mit bestimmten Themen auseinanderzusetzen sollte vielleicht ein Ziel sein. Erreicht werden kann das aber vermutlich wohl nie. Man redet heute gerne und nicht nur in und über Politik und Wirtschaft von der Herrschaft der Mittelmäßigkeit. Allein in einem solchen Satz, den man schon oft gehört hat, steckt soviel Missachtung einer anderen Meinung, dass man sich vielleicht auch darüber einmal Gedanken machen kann.

    Es scheint so, als würde ich die Meinung der SPD oder zumindest die von Nahes und Heil hier verteidigen wollen. Nein, ich spreche da eher wirklich für mich selbst. Beruflich rede ich viel mit Menschen. Im Vertrieb lernt man, sich auf andere Menschen einzustellen. Irgendwann weiß man einfach, dass eben wirklich jeder Jeck anders ist.

    Irgendwo habe ich gelesen, dass sich ein Kommentator darüber sorgt, dass unsere Demokratie schaden nehmen könnte, durch die Art und Weise der Auseinandersetzung, die heute stattfindet. Dabei geht es natürlich nicht um den Austausch und Wirkung von Argumenten. Es geht auch nicht um “beleidigte Leberwürste”. Es geht mehr um die Art und Weise wie man überhaupt miteinander umgeht.

    Ihr beide, Boche und Rayson, habt mich schon häufiger darüber “aufgeklärt”, dass es euch nicht darum gehe, mich persönlich zu treffen. Wenn ich aber lese, wie Boche beispielsweise auf Nahes “losgeht”, erinnert mich das in der Diktion, in der das geschieht, durchaus an Formulierungen, die ich mir auch schon bezogen auf meine Person “anhören” durfte.

    Ok. Wir wollen hier keine Empfindlichkeiten pflegen oder so. Boche könnte jetzt wieder sagen: “Siehst du, das ist genau das, was ich meine. Wir reden über einen konkreten Sachverhalt und du argumentierst nicht, du stellst dich keiner Diskussion”. So in dieser Art jedenfalls. Aber genau das tut ihr hier oft genug eben auch nicht.

28. Rayson
    26.07.2006 | 0:27

    @apollon

    Lass uns am Thema bleiben. Was Boche hier und im verlinken Forum m.E. völlig zu Recht kritisiert, ist der Umstand, dass auf Gegenargumente schlichtweg überhaupt nicht eingegangen wird. Das hat weder mit Linken noch mit SPD-Mitgliedern als solchen zu tun, sondern schlicht und einfach mit denen, die da behaupten, diese Site sollte zur Diskussion dienen.

    Super, wenn eine Frau Nahles oder ein Herr Heil ihre Meinung vertreten würden. Pure Wiederholung oder das Herunterbeten von Floskeln ersetzen aber nicht die Auseinandersetzung mit anderen Meinungen. Diese Art von Diskussionsverweigerung ist höchst bedenklich. Und das sollte sie vor allem f für Leute wie dich sein, die gewisse Hoffnungen in diesen angeblichen Nachwuchs setzen. Aus rein parteipolitischer Sicht müssten wir uns freuen und sofort jeder Kritik entsagen: Ein Gegner, der den Schwanz einzieht, ist ein dankbarer Gegner. Aber weder Boche noch ich (von den übrigen Autoren ganz zu schweigen) haben ein primäres Interesse am Wohlergehen von CDU oder FDP. Welche Funktionärsnasen diesen Staat regieren, ist uns eigentlich egal. Nur das, was sie treiben, ist es nicht.

    Wenn du uns unterstellst, wir würden uns einer Diskussion nicht stellen, wären konkrete Belege angebracht. Ich kenne kaum einen politischen Blog, bei dem die Autoren mehr an den Diskussionen teilnehmen als hier. Also, entweder du tust Butter bei die Fische, oder du gestehst ein, einfach mal nur etwas in die Gegend behauptet zu haben.

29. johannes
    26.07.2006 | 2:37

    Wir sind ein Volk!
    16 Jahre nach dem Mauerfall wird es wieder mal bewiesen. Frau Nahles ist ein typisches Exemplar eines hauptamtlichen FDJ-Kaders. In der DDR wäre sie mit ihren guten Anlagen, ihren hervorragenden Fähigkeiten und nicht zuletzt mit ihrer proletarischen Herkunft eine veritable Nachfolgerin von Eberhard Aurich geworden.
    Wenn man sieht, welche segensreiche Arbeit der jetzt macht, bleiben nur zwei Forderungen offen:
    1. Es lohnt nicht, über und in dem Nahles-Heil-Blog zu diskutieren.
    2. Nahles in die Produktion!

30. stefanolix
    26.07.2006 | 6:46

    Interessant finde ich, dass Herr Heil auf seinen eigenen “Zwischenruf zur Debattenlage” überhaupt nicht mehr eingegangen ist. Das ist ja nun gerade ein Beitrag, bei dem er sich für die Kommentare interessieren sollte.

    Wir können Nahles/Heil doch mal eine Weile beobachten und dann einen typischen Fall bei uns dokumentieren. Ich sehe dort beim Überfliegen der Beiträge und Kommentare viele Monologe, aber nur sehr wenig echte Kommunikation.

    @Johannes: In welche Produktion möchtest Du Frau Nahles denn stecken?

31. Boche
    26.07.2006 | 10:06

    @apollon

    Vielleicht das noch: Eine Floskeln herunterleiernde Nahles oder einen überheblich Diskussions verweigernden Heil würde ich nicht attackieren, wenn - ja, wenn sie nicht Politiker wären! Und als solche sind das eben keine “Jecken” deren Andersartigkeit ich achselzuckend tolerieren kann. Sondern es sind Leute, die mit ihren Floskeln eine Politik begründen, anbieten und an den Mann bringen, die auch Auswirkungen auf mich und meine Familie hat.
    Kurzum: Diese Leute haben Macht oder betätigen sich als Propagandisten von Machthabern. Und als solche greife ich sie an. Wenn sie nur kauzige Nachbarn wären, wäre das anders (und besser).

32. jpj
    26.07.2006 | 13:18

    “Regierungen leiten ihre legitime Gewalt ab aus dem Einverständnis der Regierten” (Thomas Jefferson)

    Boche schrieb:

    > Lesenswert (neben wenigen Ausnahmen)
    > ist lediglich der Kommentator JPJ,
    > dessen Beiträge seltene Lichtblicke
    > darstellen.

    (tieferröt) Dieses Lob ist unverdient; Sie selber sind im Nahles-Blog viel schneller als ich und formulieren auch viel präziser.

    Paul schrieb:

    > Dieses ganze Blog hat nur einen Zweck,
    > SPD Propaganda in den Raum zu werfen

    Das ist völlig richtig, und auch Dirk, der gute don, Sebastian und stefanolix haben völlig recht mit der Beobachtung, daß weder Nahles noch Heil an einer Diskussion interessiert sind. Argumentieren kostet Zeit; umso mehr, je weniger Argumente man hat.

    Doch wie Dirk in seinem Blog bemerkt, schießen sich Nahles und Heil dadurch selbst ins Bein. Ich glaube nicht, daß sie die Natur von Blogs überhaupt verstanden haben und die Bedeutung der Kommentarfunktion: Sie ziehen ein Publikum an, das man mit Gegenargumenten konfrontieren kann.

    Die meisten Menschen verspüren das Gefühl, gegängelt und tyrannisiert zu werden, und sogar den meisten Ödis ist die Natur ihres Lebensunterhaltes im Grunde klar - man muß ihnen nur deutlich machen, daß es objektive Gründe für ihr Gefühl gibt und vor allem daß sie das nicht alleine so sehen. Dafür sind Online-Foren hervorragend geeignet.

    Heils und Nahles’ Diskussionsverweigerung ist inzwischen auch den Linken Kommentatoren aufgefallen; Heils Reaktion in Politikersprech hat sein Image nur verschlimmert. Außerdem ist es ein sportliches Vergnügen, Argumentationstechnik immer weiter zu verbessern, und das geht am besten durch Übung.

33. der gute don
    26.07.2006 | 20:32

    @apollon:

    ich würde mir sehr wünschen das Frau Nahles und Herr Heil sich der Diskussion stellen.

34. johannes
    27.07.2006 | 3:12

    Nahles in die Produktion!
    Ja stefanolix, ehrlich gesagt wüsste ich nicht, in welche Produktion Frau Nahles gesteckt werden sollte. Warum auch. Am Besten wahrscheinlich in eine Produktion, für die sie vom Staat (dank kostenloser Ausbildung) am besten vorbereitet wurde. Oder einfach dort, wo sie für das Angebot ihrer Arbeitskraft den besten Preis erzielen kann.
    Aber Du weißt genau, daß auch 1989 niemand genau sagen konnte, wie das gehen soll: Stasi in die Produktion! Es hat trotzdem irgendwie geklappt.
    Meiner Meinung nach wird es langsam Zeit, daß die Bürger mehr nach der Maxime “Ich bin das Volk” handeln.
    Erst wenn der Sozialismus in den Farben der BRD überwunden ist, wird es mit meinem Vaterland vorangehen.