B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

17 Kommentare zu “Libanons Schiiten beginnen zu murren”

1. Libero (Troll)
   25.07.2006 | 22:09

   @Boche

   Wenn Sie sich mal die Mühe machen und die Äußerungen des genannten Toufeili recherchieren, werden sie feststellen, daß er bereits seit einigen Jahren eine konträre Ansicht vertritt. Typisch ist:

   Lebanonwire.com | Toufeili lashes out at Hizbullah, Iran
   \\\\\\\”Hizbullah has become a guard for Israel’s border and Iran Satan’s servant in helping America execute its agenda in the region,” the former secretary-general of Hizbullah said over the weekend. \\\\\\\”
   (Quelle)

   Vielleicht fällt Ihnen auch auf, das der Genannte einen sehr eigenwilligen \\\\\\\”Proamerikanismus\\\\\\\” vertritt. Das liegt daran, daß Toufeili arme Opium und Cannabis Bauern vertritt. Anscheinend ist Toufeili der Meinung, daß die Staaten Unterstützung für den Umstieg seiner Bauern auf andere Feldfrüchte versprochen haben, aber ihr Versprechen nicht gehalten haben.

   Es reicht völlig aus, Liberal und Frei zu sein. Da muß man nicht noch recherchieren können.

2. Boche
   25.07.2006 | 22:29

   Sie sehen mich tief beschämt, Herr Troll-Libero, dass ich mich auf die erste mir verlässlich erscheinende Quelle gestützt habe.

   Aber vielen Dank trotzdem für den weiterführenden Link.

3. Libero (Troll)
   25.07.2006 | 23:19

   Nichts zu danken, ich gebe gerne und jetzt gibt den Nachschlag

   Beirut - Angst vor Demokratie im Libanon
   “Die Kampfziele”
   http://www.hagalil.com/archiv/2006/07/beirut.htm

   Dieser Artikel analysiert recht gut die Motive der Hisbollah. Die Hisbollah muß man einen prosperierenden Libanon fürchten.

   Das ist ihr TOD.

   Sie braucht Chaos, Zerstörung und Anarchie.

   Die israelische Armee hat brav der Hisbollah geholfen, ihr strategisches Ziel zu erreichen. Die israelische Regierung hat brav so reagiert, wie es die Hisbollah wollte.

   Ich habe es noch nie für sonderlich klug gehalten, in einem Konflikt zwischen einer terroristischen Organisation und einem Staat so zu reagieren, wie gewünscht.

   In einem Konflikt wendet man zivile und militärische Methoden an.

   Wie würde die zivilen Methoden aussehen?

   Das ist eine Frage der Ziele.

   Die Hisbollah fürchtet den bescheidenen Wohlstand im Libanon, noch mehr den Wohlstand der eigenen Basis. Ziel muß es daher sein, daß die Schiiten des Libanon unterstützt werden, einen bescheidenen Wohlstand aufzubauen. Dann beginnt ein go spiel. Wer einen Lebensinn im Erwerb sehen kann, beschäftigt sich nicht mit Hass, sondern mit Profit und dem Glück seiner Familie.

   Das wäre der erste Akt.

   Der zweite Akt ist die beginnende Zwietracht zwischen der Basis und der Hisbollah.

   Wenn überhaupt, müssen es Waffen der Hisbollah sein, die schiitisches Eigentum im Libanon zerstören.

   Das bedeutet, für die Zeit des schlafenden Krieges muß es ein Konzept geben, wie man einen Wirtschaftsaufschwung im Südlibanon erreicht.

   Gibt es ein solches Konzept?

   Na, was denken Sie?

   Wohl eher nicht.

4. Boche
   26.07.2006 | 9:56

   Es fragt sich halt, ob Israel tatsächlich geduldig Raketen auf seine Städte regnen lassen sollte bis der Wohlstand unter den libanesischen Schiiten ausgebrochen und die Hisbollah von selbst entwaffnet ist.
   Aber Israel könnte für jede auf Haifa abgeschossene Rakete ja auch ein paar Tausend Dollar an schiitische Libanesen überweisen. Das würde den Lösungsprozess, den Sie sich vorstellen, doch beschleunigen und folgte derselben Logik, oder?

   Übrigens gehe ich mit Ihnen d’accord in der Vermutung (die auch im verlinkten Artikel geäußert wird), was die Ängste der Hisbollah vor einem liberaleren Libanon angehen.

5. Libero
   26.07.2006 | 10:46

   Mein lieber Boche,

   es schmerzt mich, so unvermittelt zu Beginn unserer Bekanntschaft zu lesen, daß Sie von einer Leseschwäche befallen sind.

   Mein Beileid

   also nochmal langsam zum Mitschreiben. Im Augenblick haben wir Krieg. Davor hatten wir einen schlafenden Krieg, der hoffentlich wieder beginnen wird.

   Die zivilen Methoden greifen natürlich nicht im Falle eines Krieges, sondern davor oder danach.

   Während des schlafenden Krieges

   Sie übersehen eine Kleinigkeit. Auch die Hisbollah wendete natürlich zivile Methoden an. Nicht etwa gegen Israel, sondern gegenüber der schiitischen Bevölkerung, die sie als Rückhalt braucht.

   Während des schlafenden Krieges präsentiert die Hisbollah wieder als Wohltäter der verarmten Schiiten.

   Also muß man der Hisbollah während der schlafenden Krieges den Rückhalt schwächen.

   Nicht durch humanitäre Hilfe, sondern durch einen Wirtschaftsaufschwung für die Schiiten.

   Natürlich wird die Hisbollah die Gefahr für ihren Rückhalt merken. Militärisch kann sie im Falle des schlafenden Krieges nicht so einfach reagieren. Irgendwann wird selbst den Einfältigsten klar, das totaler Krieg keine Lebensperspektive ist. Wird also von Außenstehenden versucht, mit zivilen Methoden die Schiiten zu beeinflußen, ist die Hisbollah in einer Zwickmühle. Sie kann ihren Rückhalt durch ständiges Leben im Krieg auch verlieren. Also ist sie gezwungen, ihrem Rückhalt auch eine Atempause zu gönnen. Dann stehen zivile Methoden der Hisbollah und der Außenstehenden im Wettbewerb. Der natürlich auch ein persönlicher Wettbewerb sein wird. Vorausgesetzt man schickt die richtigen Menschen, die arabisch und den koran beherrschen und den Hisbollah Agitatoren keine Antwort schuldig bleiben, wird es eng für die Agitatoren. Sie riskieren den direkten Vergleich und den können sie nur verlieren.

   Dabei gibt es ein kleines Problem. Wir haben nicht genug solche Pioniere, die fähig sind, eine solche Herausforderung zu bewältigen. Das liegt aber nicht an der Hisbollah, sondern an uns.

   Anyway

   Wer einen bescheidenen selbst erwirtschafteten Wohlstand zu verlieren hat, stellt sich automatisch gegen die Hisbollah. Vor allem, wenn er exportiert.

   Es muß dazu kommen, daß es Waffen der Hisbollah sind, die schiitischen Eigentum zerstören.

   Das wird dann passieren, wenn die Hisbollah merkt, daß ihr der Rückhalt in der Bevölkerung verloren geht.

   Ich habe den Eindruck, daß Israel überhaupt kein Konzept hat, wie es mit den Schiiten, nicht der Hisbollah, während des schlafenden Krieges umgeht.

   So wird auf jeden schlafenden Krieg ein Krieg folgen. Terroristen mit Rückhalt in einer Bevölkerung am Rande der Gesellschaft besiegt man nun mal nicht mit militärischen Mitteln, sondern während des schlafenden Krieges mit zivilen Mitteln.

   Dabei gibt es eine kleine nicht unwesentliche Voraussetzung.

   Wenn man miteinander umgeht, verwendet man Sprache. Eigenartigerweise. Es ist sinnvoll, die Sprache des Nachbarn zu sprechen. Das ist anscheinend arabisch. Mir persönlich würde das auch schwer fallen, mit arabisch und hebräisch zwei Sprachen mit eigenem Schriftsystem zu verwenden. Dummerweise sind die Nachbarn der Israelis keine Europäer, sondern Araber. Es ist gewiss betrüblich, das nicht die geringsten Aussichten bestehen, dass sich das ändert.

   Das war eigentlich von Anbeginn der jüdischen Siedlung klar. Trotzdem bieten israelische Medien neben hebraeisch nur englisch und andere westeuropäische Sprachen als Sprache an.

   Alle möglichen Sprachen, aber kein arabisch.

   Ich kann verstehen, daß Isrealis nicht gerne arabisch sprechen und das die meisten Schulkinder arabisch als Fremdsprache abwählen. Das ist emotional verständlich, aber nicht sehr klug.

   Es ist recht einfach, einen Menschen zu hassen, der meine Sprache nicht spricht. Spricht er sie, wird es schon schwieriger. Spricht er sie gar, um Lyrik oder populäre Texte zu rezitieren, die die Nachbarn seit ihren Kindertagen kennen, wird es noch schwieriger.

   Nicht in Deutschland, aber im Nahen Osten

6. Boche
   26.07.2006 | 11:13

   Libero,

   ich zitiere mal aus Wikipedia:
   “Im Fußball ist der Libero ein Spieler ohne direkten Gegenspieler.”

   So erklärt sich mir durch Ihren gewählten Nicknamen langsam einiges. Sie scheinen hier mit Ihren (durchaus recht nett anzuschauenden) Ideen etwas ins Leere hinein zu predigen.
   Hallo, lieber Libero! Hier bin ich, Ihr Gegenspieler! Wenn Ihr Gegenspieler Ihren Argumenten nicht folgen kann, dann gelegentlich nicht, weil er sie nicht verstanden hat. Sondern weil sie ihm nicht schlüssig erscheinen.
   Also stecken Sie sich Ihr Mitleid in … die Tasche.

   Im Augenblick haben wir Krieg. Davor hatten wir einen schlafenden Krieg, der hoffentlich wieder beginnen wird.

   Na, sehen Sie: Sie brauchen nur einen Satz, um Ihren Ball ins Aus zu schießen. Und meinen wohl, ich sollte hinterher rennen und ihn holen?
   Das, was Sie einen (gar wünschenswerten) “schlafenden Krieg” nennen, beinhaltete wohl um die 2000 Raketenbeschüsse ziviler israelischer Siedlungen und auch die eine oder andere Entführung, nicht wahr?
   Kann sein, dass die libanesischen Schiiten gut schlafen konnten, in diesem Krieg. Aber das auch für die Nachbarn im Süden galt?

   Also muß man der Hisbollah während der schlafenden Krieges den Rückhalt schwächen.

   Nicht durch humanitäre Hilfe, sondern durch einen Wirtschaftsaufschwung für die Schiiten.

   Wie gesagt: Schlafend 2000 Raketen auf die eigene Bevölkerung hinnehmen und dies mit Wirtschaftshilfe vergelten? Sie folgen den Lehren Jesu, das ist fein! Dumm nur, dass sie fremde Backen hinhalten, die bereits geschlagen wurden.

7. Libero
   26.07.2006 | 16:10

   @Boche

   Wenn Sie mich kennen würden, würden Sie nicht auf den dummen Gedanken mit den Befolgen der Lehren Paulus kommen. Jesus war alles andere als ein Friedensmann.

   Mit schlafenden Krieg meine ich eine Situation, in der die israelische Armee nicht mit einem Gegenschlag antwortet. Das das nur ein Nichtfrieden mit terroristischen Anschläge ist, ist klar.

   Wie alle Menschen, die nur kriegerische Methoden einsetzen wollen, übersehen Sie, daß auch die Hisbollah gerade während des schlafenden Krieges nicht nur militärische Methoden einsetzt. Gegenüber den Schiiten setzt sie zivile Methoden ein.

   Interessant, daß für Sie alle Schiiten automatisch Anhänger der Hisbollah sind. Haben Sie nicht einen Artikel gepostet, dessen Aufhänger eine abweichende Meinung eines Schiitenführers war?

   Wie wird man Führer einer Minderheit? Indem man dieser Minderheit nicht nur Waffen, sondern auch zivile Unterstützung bieten kann. Das kann
   Nasrallah dank der Unterstützung Syriens und des Irans. Auf welche Unterstützung soll denn ein Schiitenführer bauen, der ganz anderer Ansicht als Nasrallah ist?

   Auf ihre?

8. Boche
   26.07.2006 | 16:25

   @Libero

   Wenn Sie mich kennen würden, würden Sie nicht auf den dummen Gedanken mit den Befolgen der Lehren Paulus kommen.

   Nun war es kein Gedanke, der mir einfach so “gekommen” ist. Es war die Analyse und das Fazit ihres Vorschlags.

   Wie alle Menschen, die nur kriegerische Methoden einsetzen wollen,…

   Auf kriegerische Angriffe fallen mir leider keine anderen hilfreichen Antworten ein. (Außer der vielleicht von Jesus, aber für hilfreich halte ich sie auch nicht)

   … übersehen Sie, daß auch die Hisbollah gerade während des schlafenden Krieges nicht nur militärische Methoden einsetzt. Gegenüber den Schiiten setzt sie zivile Methoden ein.

   Ja, nun. Es sind ja auch nicht die Schiiten, die Krieg gegen die Hisbollah führen. Sondern eben die, gegen die militärische Methoden eingesetzt wurden und werden.

   Interessant, daß für Sie alle Schiiten automatisch Anhänger der Hisbollah sind.

   Interessant, was Sie sich so alles denken.
   Noch interessanter wäre, wie Sie darauf kommen, dass ich derlei denken würde.

   Auf welche Unterstützung soll denn ein Schiitenführer bauen, der ganz anderer Ansicht als Nasrallah ist?

   Och, da fänden sich sicher Finanztöpfe. Die EU fördert ja anscheinend alles, was nicht ganz so dämlich oder ehrlich wie die Hamas ist, die Vernichtung Israels offen zu vertreten.
   Abgesehen davon erstaunt mich ein wenig Ihre aus Ihren Zeilen herausklingende Weltsicht: Offensichtlich halten Sie Menschen nur dann zu normalem, zivilem Verhalten fähig, wenn sie dafür gekauft werden. Warum haben sich eigentlich die ganzen anderen Milizen im Libanon entwaffnen lassen? Haben die alle spendable Geldgeber und leben die von ihnen vertretenen Volksgruppen alle im Wohlstand?

9. Libero
   26.07.2006 | 16:50

   Hezbollah: an empire worth millions - Haaretz - Israel News
   “Hezbollah: an empire worth millions”
   http://www.haaretz.com/hasen/spages/742780.html

   Nur als Ergänzung. Wenn es nur um das Lobpreisen Allahs ginge, wären der Rückhalt geringer. Die Hisbollah ist ein Konzern mit dem Unternehmensziel Terrorismus, der sich terroristischer und ziviler Methoden bedient.

   Es gibt noch andere Unbeteiligte:

   Oman Tribune - the edge of knowledge
   “Some 80,000 Sri Lankans, 30,000 Filipinos, and 12,000 Indians work in Lebanon, most of them unskilled or semi-skilled labourers working in factories, farms, hospitals, or as cleaners and maids, and the vast majority had not been moved to safety.”
   http://www.omantribune.com/index.php?page=news&id=17423&heading=Middle%20East

10. Libero
    26.07.2006 | 17:07

    @Boche

    Sie denken vom Beginn eines Konfliktes, ich denke an das Ende.

    Sie gehen davon aus, daß die Hisbollah besiegt wird und Ihr Anführer getötet wird.

    Das ist ein mögliches Ende.

    Wie gefällt Ihnen die Alternative?

    Bisher war klar, jeder Angriff einer arabischen Armee gegen Israel ist zwecklos. Sie greifen an und Israel besiegt sie.

    Nehmen wir an, die Hisbollah und ihr Führer überleben. Nehmen wir an, es gelingt der Hisbollah jetzt noch, wo die israelische Armee im Libanon steht, eine südlicher gelegene Stadt in Israel mit Raketen zu beschiessen.

    Das ist dann der Kampf David gegen Goliath mit dem fatalen Ausgang, das der Nimbus der Unbesiegbarkeit der israelischen Armee verloren gegangen ist.

11. Boche
    26.07.2006 | 17:28

    Sie gehen davon aus, daß die Hisbollah besiegt wird und Ihr Anführer getötet wird.

    Davon gehe ich nicht unbedingt aus. Ich hoffe auf eine weitgehenden Schwächung, ein diplomatisches Einlenken Syriens und eine starke internationale Schutztruppe im Libanon.

    Nehmen wir an, die Hisbollah und ihr Führer überleben. Nehmen wir an, es gelingt der Hisbollah jetzt noch, wo die israelische Armee im Libanon steht, eine südlicher gelegene Stadt in Israel mit Raketen zu beschiessen.

    Das würde doch an der aktuellen Situation nicht allzu viel ändern. Es würde lediglich den Krieg verlängern. Unbesiegbar im Sinne von unverletzbar war Israel ja nie und deshalb ist auch kein Nimbus in Gefahr.

12. mule
    27.07.2006 | 9:52

    Und Ihr seid wohl die Empiriker-Völkerrechtler mit Eurem Deodorant-Liberalismus, der so gar nix mit der Welt zu tun hat? Solche Unterstützer wie Euch kann Israel sicher weniger gebrauchen, oder anders ausgedrückt, wer solche Freunde hat, der braucht eigentlich keine Feinde mehr.

    mule

13. Rayson
    27.07.2006 | 19:25

    @mule

    Ich kann nichts dafür, dass du im Akismet-Spamfilter landest. Aber bitte mach mir die Entscheidung, dich da rauszuholen, zukünftig dadurch etwas leichter, dass du außer deiner Abneigung, derer wir uns gewiss sind und die wir uns auch wünschen, auch etwas zum Thema beiträgst.

14. Libero
    28.07.2006 | 17:54

    Unifil-Berater: “Jeder Kampftag ist ein Sieg für die Hisbollah” - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
    “Jeder Kampftag ist ein Sieg für die Hisbollah”"
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,428894,00.html

    hält einer gegen diese Aussagen?

    Die israelische Armee wollte die Hisbollah ausschalten. Erreicht hat sie, das der Nimbus ihrer Unbesiegbarkeit zerstört wurde. Ein zu hoher Preis.

15. Libero
    28.07.2006 | 18:07

    Boche,

    der Nimbus war da. Auch die Israelis glaubten daran, sonst hätten sie jetzt die Hisbollah nicht so unterschätzt. Das Thema klingt auch in einigen Kommentaren israelischer Zeitungen an. Erst recht in den Kommentaren der Zeitungen der arabischen Welt.

16. Libero
    28.07.2006 | 18:16

    Column One: The good, the bad and the ugly
    http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153292015554&pagename=JPost%2FJPArticle%2FPrinter

    Gute Analyse, vor allem the bad and the ugly.
    [quote]
    The battles in Bint Jbail this week were the result of a mistaken operational concept. IDF generals constantly refer to Hizbullah fighters as “terrorists.” While this is a reasonable distinction for politicians, it is fatal for those actually waging war. It is true that Hizbullah is a terrorist organization. But on the ground in Lebanon, it has organized itself as a near-conventional force that uses terror and guerrilla warfare tactics along with standard flanking maneuvers and ambushes.

    When military commanders define the enemy as “terrorists” rather than as “fighters” they engender a perception of Hizbullah as an enemy little different from Fatah or Hamas. The result of this intellectual indolence is unwillingness on the part of IDF commanders to recognize the magnitude and quality of the military challenge they face and to take appropriate measures to surmount it.
    [/quote]

17. Libero
    29.07.2006 | 7:13

    Außenansicht
    Für die Toten ist nur die Hisbollah verantwortlich - Ausland - sueddeutsche.de
    http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/671/81590/1/print.html

    Homepage
    http://www.alandershowitz.com/blank.html

    Mit dem Dilemma, daß Widerstand eines Staates ohne zum Widerstand fähiger Armee aus der Bevölkerung erfolgt, hatte bisher jeder überlegene Angreifer zu kämpfen. Das ist nicht Hiszbollah-typisch.

    Gänzlich ächten kann man ein solches Verhalten natürlich nicht, schließlich gibt es auch Aggressoren, die nicht demokratisch sind.

    Nach meiner Meinung hat seine Argumentation zwei Schwachpunkte.
    [quote]
    Israel hat den Libanon im Jahr 2000 und Gaza im Jahr 2005 verlassen. Hierbei handelt es sich also nicht mehr um besetzte Gebiete……..
    Dies zeigt doch, dass nicht Terrorismus eine Folge von Besatzung ist, sondern umgekehrt: Besatzung ist eine Folge von Terrorismus. [/quote]

    Terrorismus erlischt also in dem Augenblick, in dem die Besatzung erlischt. Das ist doch keine Lichtschalterbeziehung.

    [quote]Eine Demokratie hat das Recht, das Leben ihrer eigenen unschuldigen Zivilisten über das Leben der Zivilisten eines Aggressors zu stellen, besonders dann, wenn sich unter jenen Zivilisten zahlreiche Komplizen der Terroristen befinden.[/quote]
    Das Argument führt natürlich dazu, daß unbeteiligte Zivilisten von sich aus zu aktiven Komplizen der Terroristen werden.

    Mit diesen Schwächen entwertert er das Schwergewicht seiner Argumentation.

    Das die Hizbollah bewußt die Opfer der eigenen Zivilbevölkerung maximiert. Das ist der eigentliche Unterschied gegenüber früheren asymmetrischen Kriegen.