B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

1. August 2006

False Friends

“False Friends” gibt es nicht nur beim Fremdsprachenunterricht.

Ich finde es großartig, wie Boche für die Sache Israels eintritt, und ich kann all seinen Beiträgen dazu bisher zustimmen. Das ist das eine. Das andere ist eine “Israel macht alles richtig”-Glorifizierung, die als “pro-westlich” verkauft wird. Es ist keine Frage, wem meine Sympathie gilt, wenn es um das Existenzrecht Israels geht. Aber es muss erlaubt sein, über den Weg zu streiten, mit dem dieses am besten erreicht werden kann. In einer solchen Diskussion per se mit der Antisemitismus-Keule um sich zu schlagen, ist notwendigerweise Unsinn. Mag sein, dass es in einem bis drei Fällen von zehn zutrifft, aber beim Rest eben nicht.

Ich habe den Eindruck, als ob eine Diskussion hier nur sehr rudimentär stattfindet. Die eine Seite erwartet von der jeweils anderen bestimmte Codewörter, ohne die ein Recht zur Ausgrenzung greift. Mir ist es da egal, mit welchen Attributen die Ausgrenzung begründet wird: “Antisemitismus” ist letztlich ebenso wohlfeil wie “kapitalistischer Imperialismus”. Was nicht ausschließt, dass Antisemiten zur aktuellen Entwicklung im Nahen Osten eine Meinung haben: Wir können davon ausgehen, dass dies der Fall ist, und wir können ohne große Anstrengungen auch ermessen, wie diese aussieht. Nur lässt sich das nicht auf einfache “Dafür-Dagegen”-Dichotomien reduzieren. Natürlich möchte ich gern einer bestimmten Sorte israelfreundlicher Menschen erklären, dass sie sich auf dem Holzweg befinden, aber brauche ich dazu deren Denunzierung als “antisemitisch”? Reicht es nicht, ihnen zu sagen, dass sie irren? Ich habe die moralische Aufrüstung immer als typisch linke Strategie empfunden - müssen Konservative und Liberale zu denselben “Waffen” greifen?

Gerade als Liberale sollten wir nicht der Versuchung unterliegen, im Zweifelsfall all das als “antisemitisch” zu erklären, was unserer Einstellung widerspricht. Selbst wenn ein gutes Teil des Widerspruchs in dieses Raster fallen würde - pars pro toto gilt auch hier nicht. Es gibt da eine ganz andere Gefahr, nämlich die, über die Unterstützung Israels in das Fahrwasser der Antideutschen zu geraten. Das ist keine Gefahr für dich und mich, aber eine für die Integrität von Diskussionsteilnehmern. Die gemeinsame vordergründige Zielsetzung rechtfertigt keine oberflächlichen Bündnisse. Das gilt für linke Friedensaktivisten, die sich von islamistischen Zirkeln einspannnen lassen, ebenso wie für liberal/konservative Israelfreunde, die gemeinsame Sache mit Antideutschen machen. Beides würde sich, den Maßstäben der Befürworter entsprechend, irgendwann zwingend rächen.

Ich meine, Israel braucht Freunde, die es um seiner Bürger willen tun. Alle anderen, also auch solche, die sekundäre ideologische Süppchen auf einer vordergründig unangreifbaren moralischen Grundlage kochen möchten, werden zu Recht scheitern. Lasst uns um Wege streiten, aber vergesst bitte nie, wo der Feind steht…

Verfasst von Rayson um 00:21 Uhr in der Kategorie Politik (Trackback)

113 Kommentare zu “False Friends”

stefanolix

1.08.2006 | 7:40

Ich denke, dass Israel nicht die Hauptverantwortung für den aktuellen Konflikt trägt. Selbst wenn sich Israel in seine engsten Grenzen zurückzöge, würden die Terroristen weiterhin Raketen in das Land feuern. Der eine Teil der Hauptverantwortung liegt bei den teils korrupten und teils fanatischen Führern, die das palästinensische Volk über viele Jahre hinweg in dieses Elend geführt haben. Der andere Teil liegt bei den Regierungen, die im Libanon und im Gaza-Streifen einen Stellvertreterkrieg führen lassen.

So stellt sich für mich bei der Trauer um die unschuldigen Opfer auch die Frage nach Handlungsalternativen. Was hätte Israel denn seit der Räumung des Gaza-Streifens bzw. seit dem Jahresbeginn 2006 anders machen können?

Ich wünsche den Palästinensern und den Libanesen jeweils einen eigenen demokratischen, friedlichen und auf lange Sicht prosperierenden Staat. Aber dazu muss die internationale Hilfe endlich dort wirksam werden, wo sie gebraucht wird. Wirtschaftliches Elend ist doch der Nährboden für die Gewalt und Gewalt ruft noch schlimmeres wirtschaftliches Elend hervor.
Boche

1.08.2006 | 9:02

Mag sein, dass es in einem bis drei Fällen von zehn zutrifft, aber beim Rest eben nicht.

Ich halte es für wichtig, weiterhin die drei Fälle zu erkennen und zu benennen. Aber ansonsten kann ich dir rundherum zustimmen.
MomoRules

1.08.2006 | 9:37

Danke für den Eintrag.

Deshalb stimme ich Dir jetzt bei diesem Satz hier sogar ausdrücklich zu: “Ich habe die moralische Aufrüstung immer als typisch linke Strategie empfunden”, zumindest nach ‘68, vorher waren es die Konservativen - mir kam’s bei manchen Lektüren schon so vor, als würden neuerdings nur noch Renegaten diskutieren, die all das, was ich auf der linken Seite schon immer unerträglich fand (was ich selbst aber auch drauf habe, das lasse ich mir auch gerne vorwerfen, wenn das jemand möchte), noch mal in’s Unermeßliche steigern, so wie Ex-Raucher eben auch die schlimsten Nichtraucher sind …
Llarian

1.08.2006 | 11:23

Schon dem erstern Absatz möchte ich widersprechen. Denn leider sind es nicht 3 von 10, wo man diesen Vorwurf berechtigt einbringen muss, 7 von 10 trifft es eher. Die Atmosphäre ist vollkommen vergiftet, übrigens über ein Maß hinaus, wo ich noch meine, dass man sinnvoll diskutieren könnte. Es gibt praktisch niemanden in Deutschland, der nicht eine feste Meinung zum nahen Osten hat und genau weiss, wo die Verbrecher sind (in der Regel sieht man diese in der Knesset). Und diese Meinung wird hauptsächlich durch Medien geprägt, vor allem durch Medien, die trotz besserem Wissen immernoch die Bilder aus Kana bringen, allerdings ohne den kleinen Hinweis, dass das Gebäude mehrere Stunden nach dem Luftangriff zusammenbrach. Die selben Medien, die vielleicht mal einen Krater auf einer Strasse in Haifa zeigen, allerdings nicht ohne die obligatorischen Palästinenserleichen hinterher.

Man kann so prodeutsch sein wie man will, man kommt nicht umhin zu erkennen, dass es in Deutschland inzwischen weit mehr als nur latenten Antisemitismus gibt. Ich muss mich da nicht am Wort festhalten, prinzipiell ist es Wurst, ob die Stimmung gegen Juden, Ovomalteken oder Maori gemacht wird. Es ist eine einseitige Sichtweise mit rassistischen Zügen. Das besonders widerliche daran ist aber, dass diese Form von Antisemitismus (wie gesagt, nicht am Wort festmachen) sich nicht ehrlich gibt. Es wird ja gleichzeitig immer das Existenzrechts Israels betont, auf die UNO verwiesen, etc. pp. Dabei ist man sich völlig im klaren darüber dass ein Existenzrecht ohne die Verteidigung dessen nichtmal eine Rolle Klopapier wert ist und die UNO eine korrupte Bande jehenseits von jeder Neutralität ist.
Durch diesen Mechanismus kommen entsprechend auch die unter Feuer, die wirklich versuchen einen differenzierten Standpunkt einzunehmen. Praktisch eigentlich, für die, die den Antisemitismus fördern, denn jetzt wirkt ihre Gruppe noch grösser, während die Differenzierer nichtmal was gegen ihre Vereinnahmung machen können/wollen. Man muss nicht unbedingt bedingungslos Pro-IDF sein, aber aber so lange die Spaltung so verläuft, werde ich den Teufel tun und mich besonders kritisch zu geben. Mir tuts leid für die, die den Antisemitismus Vorwurf zu unrecht abbekommen, aber das, was sich in der deutschen Öffentlichkeit abspielt ist eineindeutig antisemitisch geprägt und induziert.
Boche

1.08.2006 | 11:35

Ich denke, Llarian, dass eine doppelte Strategie am erfolgversprechendsten ist: Das, was antisemitisch, vorurteilsbeladen, einseitig und rassistisch ist als solches zu bekämpfen.
Und gleichzeitig doch differenziert zu argumentieren. Denn man muss wohl letztlich doch mit Argumenten überzeugen und nicht mit gespiegelter Einseitigkeit.
R.A.

1.08.2006 | 15:15

Im Prinzip hat Rayson natürlich recht. Man sollte nicht generell und automatisch von “Antisemitismus” reden, wenn irgendwelche Leute gegen Israel argumentieren.

Aber in der Praxis hat leider Llarian recht: Bei der Mehrzahl trifft das nun mal zu!

Da gibt es drei Gruppen: Einmal die Hardcore-Antisemiten von rechts- (und etwas auch links-)außen, die trotz ihrer geringen Zahl eine enorme Energie in ihren Israelhaß reinstecken und sehr dazu beitragen, daß dieses eigentlich nur begrenzt aufregende Thema weit über alle Maßen in die Medien kommt. Andere, viel schlimmere Konflikte erhalten ja kaum Aufmerksamkeit.

Dann gibt es die vielen Araber (vor allem Palis), die in Deutschland leben, sehr oft politisch (links) engagiert, und von denen fast alle antisemitische geprägt sind.
So ziemlich jeder deutsche AStA hat da ein paar dieser Typen, die die Demo-Sprüche prägen …

Und dann gibt es eine große Anzahl Deutscher, die sind nicht direkt Antisemiten - aber indirekt, d.h sie sind sehr erleichtert, ihr schlechtes Gewissen wg. der Nazi-Zeit durch überzogene Kritik an Israel kompensieren zu können.
Letztere sind für mich in ihrer Heuchelei am schwersten zu ertragen …
Rayson

1.08.2006 | 15:34

@R.A.

Ich glaube, bei sowas ist die Gefahr groß, sich im Kreis zu drehen. Wenn du sagst, bei der Mehrzahl träfe das eben zu, argumentierst du mit dem zu Beweisenden. Insbesondere dein letzter Absatz ist nicht mehr als die beliebige Behauptung eines Hobby-Psychologen.
Boche

1.08.2006 | 15:49

Wenn du sagst, bei der Mehrzahl träfe das eben zu, argumentierst du mit dem zu Beweisenden.

Wie du ja auch, wenn du das Gegenteil behauptest.
Rayson

2.08.2006 | 8:25

Ach komm, Boche, nicht diese Tricks. Ich behaupte nicht das Gegenteil, sondern ich bewerte die Fundierung dieser Behauptung.

Für mich steht immer noch der in der Beweispflicht, der die Mehrheit der Kritiker an bestimmten israelischen Maßnahmen zu Antisemiten macht und der meint, die Motivation “einer großen Anzahl” Deutscher zu kennen, und nicht der, der diese Behauptungen bezweifelt.
Boche

2.08.2006 | 9:53

Schon klar. Ich konnte es mir nur nicht verkneifen.
JC

2.08.2006 | 11:29

Sehr gutes Posting, Rayson, danke dafür. Man kann sehr wohl für Israel und sein Recht auf Selbstverteidigung sein, Ursache und Wirkung der Gewalt im Nahen Osten richtig deuten und damit die Schuld und Verantwortung klar den terroristischen Akten der Nachbarn zuordnen, ohne dass deswegen eo ipso alles was Israel macht immer goldrichtig sein muss oder eine kritische Sicht auf einzelne Maßnahmen den Antisemitismusvorwurf rechtfertigte.
Llarian

2.08.2006 | 11:51

Ein Beweis ist gerade bei einer Meinung nahezu unmöglich zu führen, genausowenig wie sein Gegenteil, aber man kann doch versuchen Wahrscheinlichkeiten anzugeben. Wie wahrscheinlich ist es zum Beispiel, dass jemand, der von einem Konflikt immer nur eine Seite wahrnimmt (ob gewollt oder nicht gewollt mal aussen vor gelassen), noch einen neutralen Standpunkt vertreten kann ? Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der ständig einseitig informiert wird (oder sich einseitig informiert) keine Vorurteile entwickelt ? Und wie wahrscheinlich ist es, ohne Vorurteile (was der allgemeine Begriff ist und im speziellen zum Antisemitismus wird) zu Umfrageergebnissen zu kommen, die Israel zu dem Land machen, dass am meisten den Weltfrieden gefährdet ? Und ob Hobbypsychologie oder nicht, würden nicht Leute mit einem Schuldkomplex (so es diese gibt) nicht versuchen, Argumente zu suchen, die diese Schuld relativieren ?
Ich meine, dass sehr vieles für einen inzwischen tief verwurzelten Antisemitismus spricht, umgekehrt sehe ich aber wenig, dass für das Gegenteil spricht und eine in-dubio-pro-reo Argumentation ist da doch etwas schwach auf der Brust. Wenn kein Antisemitismus zu solchen Umfragen führt, dann müsste mir erstmal jemand erklären, warum ganz neutral Israel eine grössere Gefährdung für den Weltfrieden darstellen soll, als ein Durchgeknallter, der nichts unversucht lässt Atomwaffen in die Finger zu bekommen und sogar öffentlich verkündet diese Technologie weiterverbreiten zu wollen. Und auf die Erklärung bin ich gespannt.
Rayson

2.08.2006 | 11:58

Gern geschehen. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Man kann sogar ein überzeugter Pazifist oder stets auf Äquidistanz bedachter Mensch sein, man kann aufgrund von mangelndem historischen oder aktuellen Wissen alle möglichen Fehleinschätzungen zum Besten geben, ohne deswegen Antisemit zu sein.

Es ist nun einmal so, dass politische Fragen von verschiedenen Menschen unterschiedlich beantwortet werden. Aus der Tautologie, dass sich Antisemitismus naturgemäß nur zeigen kann, wenn Juden oder Israel eine Rolle spielen, kann man nicht gleich unbedingt schließen, dass er deswegen gleich hinter jeder Ecke hervorlugt.

Ich habe da einen Wahlspruch: Wenn Dummheit eine gute Erklärung für etwas sein könnte, brauchst du nicht nach böser Absicht zu suchen. Womit im konkreten Fall nicht gesagt ist, dass alle Israelkritiker dumm sind, wohl aber ein Großteil derer, die unnötigerweise als Antisemiten verdächtigt werden
Rayson

2.08.2006 | 11:59

War Antwort auf JC.
Rayson

2.08.2006 | 12:06

warum ganz neutral Israel eine grössere Gefährdung für den Weltfrieden darstellen soll

Ach, nicht schon wieder diese dumme Umfrage, deren Auswahloptionen jedem Soziologie- oder Politikstudenten im ersten Semester um die Ohren gehauen worden wären.

Aber es gibt nun einmal eine Menge Leute, die es schlimmer finden, wenn durch Bombardierungen konkret viele Kinder ums Leben kommen, als wenn irgendwo einer wilde Reden schwingt. Ich halte das für eine gar nicht mal unsympathische Art der Reaktion.

Abgesehen davon ist natürlich jeder, der sich wehrt, eine Bedrohung für den Frieden. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Debatten zur NATO-Nachrüstung, da konnte man ähnliche Erklärungsmuster beobachten wie heute bei der Beurteilung der Frage, “wie weit Israel gehen darf”. Es gibt diese Appeasement-Pazifisten nun einmal.
Boche

2.08.2006 | 13:15

Vielleicht führt es zu Missverständnissen, Antisemitismus nicht - wie Llarian das m.E. richtigerweise tut - als (konkret auf Juden und ihren Staat gerichtetes) Vorurteil sondern, um Rayson zu zitieren: als “böse Absicht” zu verstehen.
R.A.

2.08.2006 | 14:14

@Rayson:
Richtig ist, daß alle meine Vermutungen über “Mehrheiten” nicht durch Fakten unterlegt werden können. Wie auch umgekehrt keiner belegen kann, daß die massive und breite Anti-Israel-Kommentierung in der deutschen Öffentlichkeit nur auf Dummheit oder Informationsdefizite zurückzuführen sind und keinerlei Antisemitismus dahinter steckt.

Ich behaupte aber ganz arrogant nach jahrelanger Erfahrung mit Mediendarstellungen über den Nahostkonflikt und sehr vielen Diskussionen zu diesem Thema, daß ich die einschlägigen Argumentationsmuster und Hintergründe ganz gut kenne und einschätzen kann.

Und da kann man schon sagen: Wenn ein Journalist oder Politiker die Behauptungen der Antisemiten wiederholt und vor allem deren grotesk verschobene Wertigkeiten teilt - dann muß er selber gut begründen, warum er KEIN Antisemit ist.

Diese Phrasen à la “Ich bin kein Antisemit, aber man wird ja wohl Israel noch kritisieren dürfen” oder “Einer meiner besten Freunde ist Jude und der hat gesagt …” - die akzeptiere ich einfach nicht mehr.

Und es sagt schon sehr viel aus, wenn die meisten Konflikte dieser Welt in deutschen Redaktionen kaum Beachtung finden. Und auch der Nahost-Konflikt keine Rolle spielt, solange da “nur” Juden ermordet werden.
Daß es aber einen Riesenaufstand gibt, sobald die Juden sich wehren.

Wenn ein von einer IDF-Bombe unabsichtlich getötetes Kind auf den Titelseiten abgebildet wird - absichtlich getötete Kinder anderswo aber keiner Erwähnung wert sind: Das ist für mich sehr wohl schon klarer Antisemitismus.
Llarian

2.08.2006 | 14:56

Diese “dumme” Umfrage ist immerhin eine, die in mehreren Ländern der EU von der EU durchgeführt worden ist und ich würde sie (jedenfalls nicht ohne ganz konkrete Belege) nicht einfach als dumm gestellt zurückweisen, nur weil mir das Ergebnis nicht passt. Aber geschenkt, es war nur eines von etlichen Argumenten.
Aber zu den Leuten, die das so furchtbar finden, dass dort “viele Kinder ums Leben gekommen sind”. Nun, wo sind denn die selben Leute, wenn in Darfur ein vielfaches davon an einem Tag dahingeschlachtet worden sind ? Wo waren die Leute, als man im letzten Jahr im Land des Durchgeknallten (der ja eine viel kleinere Gefahr als Israel darstellt) einige Dutzend Menschen bestialisch im Namen ihrer Scharia umgebracht hat, viele davon Kinder ? Wo waren diese Menschen, als die Hutu die Tutsi in Ruanda schlachteten, zu hunderttausenden ? Ich halte das, was von diesen Leuten ausgeht nicht nur für keine sympathische Reaktion, sondern eher für abstossend. Man sucht sich SEHR selektiv aus, wen man bedauert und wen nicht. Und (Überraschung) bedauert werden vor allem die, die von Israelis getötet worden sind, was letzten Endes eines Instrumentalisierung von toten Kindern ist. Die Größenverhältnisse sind absolut absurd, geradezu grotesk.
Ist vielleicht mal irgendjemand auf die (nun wirklich nicht weit liegende) Idee gekommen, dass die Hisbollah in voller Kenntnis der selektiven Wahrnehmung der Europäer ein Interesse daran hat, DASS so etwas passiert ? Dass der Grund, warum die sich hinter Zivilisten verstecken, die Erzeugung solcher Bilder ist ? Das die Europäer durch ihre Medien das Verhalten erst produzieren ?

Und was die ewigen Lippenbekenntnisse angeht (”Ich hab nix gegen Juden, aber….”, “Ich habe viele jüdische Freunde, aber…”, “Ich bin kein Antisemit, ich mag nur den Zionismus nicht…”), da gehts mir wie R.A., ich kann es einfach nicht mehr hören. Ich habs schon zu oft gehört. Es mag sehr oft Dummheit dahinterstecken, aber irgendwann müsste man sich dann mal auf Dieter Nuhr besinnen: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten. Das dumme ist nur, keiner hält die Klappe, weil ja jeder bestens informiert ist.

Und, wenn mir noch ein Abschluss erlaubt ist, was die wilden Reden angeht. Es hat schon einmal jemand so wilde Reden gehalten, ist so knapp 80 Jahre her, Ergebnis ist bekannt. Ich hätte nicht gedacht, dass ich das mal so sage, aber es ist als Deutscher beschämend, wie ignorant viele Deutsche sich gegenüber jemanden geben, der fast 1:1 das selbe von sich gibt. Das ganze Nie-Wieder Gesabbel, dass man ständig an jeder Ecke hört, hat sich inzwischen von seiner Begründung völlig verabsolutiert.
R.A.

2.08.2006 | 15:05

@Llarian:
Völlige Zustimmung.

> Das ganze Nie-Wieder Gesabbel
Irgendwo habe ich das schon mal geschrieben:
Falls es der Hisbolla jemals gelingen sollte, ihr Ziel zu erreichen und Israel zu vernichten - DANN werden alle möglichen Leute in Deutschland SEHR betroffen sein und es wird ein neues großes Mahnmal gebaut …

Aber wehe die Israelis versuchen dieses Mahnmal zu verhindern - dann sind genau diese Leute am Rumheucheln.
Rayson

2.08.2006 | 15:47

@R.A.

Ich fürchte, eine solche Interpretation führt zu einer Inflationierung des Begriffs, die ihm nicht gut tut. Meines Erachtens ist viel augenfälliger, dass einseitige Parteinahme für die Gegner Israels viel öfter aus einem typischen anti-westlichen und anti-zivilisatorischen Reflex heraus entsteht, der sich wiederum aus verschiedenen Quellen speist. Wenn in Israel ein kommunistischer Führer à la Kim oder Fidel oder ein Linkspopulist mit Anti-USA-Rhetorik à la Chavez oder Morales regieren würde, würden sich 90% des ganzen angeblichen Antisemitismus in Luft auflösen. Dann könnte sich das Land vor lauter öffentlichen Freunden kaum noch retten.

Umgekehrt scheint es mir, als würden viele “Pro-Westliche” das auch wissen und deswegen so gerne am Antisemitismus-Vorwurf festhalten, weil sie die Chance nutzen möchten, ihren üblichen Gegnern einen vernichtenden moralischen Schlag zu versetzen.

Um begründet zu sein, kommt der Antisemitismus-Vorwurf mir hier viel zu schnell, zu oft, zu vorhersagbar und zu ausschließlich.
Rayson

2.08.2006 | 16:06

@Llarian

Nun, die Umfrage krankte z.B. daran, dass die Nennung des Staates Israel dort quasi stellvertretend für den Nahost-Konflikt schlechthin stand - es fehlte mit der PLO die bekannte andere Seite. Sowas ist einfach unsauber.

Du bist mir generell viel zu schnell mit Vorwürfen bei der Hand. Als normaler Deutscher entrüste ich mich über das, was mir die Tagesschau zeigt. Wenn sie täglich tote Kinder in Darfur zeigt und Kommentatoren dafür die Regierung im Sudan verantwortlich machen, wird sich der deutsche Normalo auch darüber empören. Vom Hutu-Tsutsi-Konflikt gab es gar überhaupt keine Bilder. Er blieb abstrakt und wurde erst bekannt, als das Schlimmste bereits vorbei war.

Natürlich selektiert man. Das tust du auch. Ich bin der festen Überzeugung, dass es auf der Welt mehr Unrecht, Not und Elend gibt als ein normaler Mensch an Empörungskapazitäten frei hat. Wir bekommen das meiste zudem noch vorselektiert: Es passiert jeden Tag seltsamerweise immer gerade so viel, dass es in 15 Minuten Tagesschau passt. Diese Selektion ist nicht böswillig, sie ist notwendig.

Es ist eine zu billige Retourkutsche, jemandem, der sich angesichts eines bestimmten, ihm gerade zur Kenntnis gelangten Leids betroffen zeigt, vorzuwerfen, dass er auf nicht auf alles Leid dieser Welt ebenso reagiert. Das kenne ich schon aus den Diskussionen zum 11. September, wo denen, die die Opfer dieser Anschläge beklagten, Zahlen von toten irakischen Kindern oder auch weltweit an Hunger Sterbenden vorgehalten wurden. Der Straßenverkehr ist als Relativierer für Propagandisten ebenfalls sehr beliebt. Etwas mehr Verständnis auch für Menschen, die nicht wörtlich das absondern, was ich von ihnen hören will, erscheint mir da angebracht.

Nicht jeder, der Reden wie ein Hitler schwingt, ist auch einer. Hüten wir uns vor falschen Analogien. Geschichte wiederholt sich nie. Nicht Ahmadinedschads wirre Ansichten sind das Problem, sondern das iranische Atomprogramm und die Unterstützung von Terrororganisationen. Beides gab es vor Ahmadinedschad, und beides würde es auch nach ihm geben.
Rayson

2.08.2006 | 16:08

Noch etwas: Ein weiteres Problem des Antisemitismus-Vorwurfs ist, dass er Debatten beendet. Niemand argumentiert mehr, niemand muss mehr überzeugen, denn die andere Seite ist als das schlechthin Böse entlarvt. Zu verführerisch.
R.A.

2.08.2006 | 16:28

@Rayson:
Das ist eine interessante Diskussion. Und eigentlich stimme ich Dir weitgehend zu, aber die Unterschiede könnten doch wichtig sein.

> eine solche
> Interpretation
> führt zu einer
> Inflationierung
> des Begriffs
Was ist ein “Antisemitismus”-Begriff nütze, der nur noch auf NPD-Mitglieder angewandt wird, die laut “Juda verrecke” brüllen?

Ich sehe die Inflationierung eher darin, daß früher undenkbare antisemitische Äußerungen ganz normal verbreitet werden.
In “anerkannten” Medien wie FR, SZ oder ARD/ZDF.
Mal als Beispiel: So eine krasse Formulierung wie “Allmacht der Achse Washington-Jerusalem” von Lüders (siehe http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=2936&ref=8), das ist ein ganz klassisches antisemitisches Thema, dafür wäre er noch vor 10 Jahren in Acht und Bann getan worden.
Antisemitismus ist Mainstream geworden, DAS ist die Inflation.

> dass einseitige
> Parteinahme für
> die Gegner
> Israels viel
> öfter aus einem
> typischen
> anti-westlichen
> und
> anti-zivilisatorischen
>Reflex heraus
> entsteht,
Völlig richtig.
Aber eben diese Kombination ist klassisch für den Antisemitismus. Gegen den Westen, die Liberalen, die Juden, die Kapitalisten - das ist ein gemeinsames Feindbild.

> dass es auf der
> Welt mehr
> Unrecht, Not
> und Elend gibt
> als ein
> normaler Mensch
> an Empörungskapazitäten > frei hat.
Das ist richtig.
Um so interessanter sind die Maßstäbe, nach dem die Verantwortlichen entscheiden, was in die 15 Minuten gepackt wird.

Und da muß ich ja fast provozierend zurückfragen: Welcher andere Maßstab als eben Antisemitismus kann es denn sein, wenn “jüdische Gewalt” so ungleich mehr und kritischer gebracht wird als jede andere?

Und richtig ist: Der “Normalo” folgt dem Medien-Mainstream. Wenn die ihm eine Sichtweise nachhaltig genug bringen, wird davon was hängen bleiben.
Es bleibt aber auch dann Antisemitismus, wenn er durch Medienkonsum erzeugt wurde und vorher nicht bestand.
Rayson

2.08.2006 | 16:55

@R.A.

Ich bin nicht der Meinung, dass rhetorische Floskeln, die auch von Antisemiten hätten verwendet werden können, dehalb automatisch zu antisemitischen Floskeln werden. Es kommt schon noch ein wenig darauf an, was der Sprecher eigentlich meint. Zum Beispiel setzt die Empörung über das Lüders-Zitat, das man übrigens gerne mal im Kontext lesen würde, ja voraus, dass man diese “Allmacht” mit dem Judentum und nicht mit einem politischen Bündnis in Verbindung bringt. Das klingt mir dann doch zu sehr nach dem berühmten Klassenbuch-Eintrag “Klein-Fritzchen pfeift schmutzige Lieder.”

Aber eben diese Kombination ist klassisch für den Antisemitismus. Gegen den Westen, die Liberalen, die Juden, die Kapitalisten - das ist ein gemeinsames Feindbild.

Ich glaube, das ist der Kern des Dissenses. Genau das meinte ich im Kommentar vorher. Es gibt nämlich genug Menschen, die tatsächlich gegen all das sind, was du da auflistest - bis auf “die Juden”, weil so etwas für sie keine gültige Kategorie wäre. Eine solche traditionell “linke” Haltung wird durch die Behauptung, wer so denke, müsse automatisch auch gegen “die Juden” sein, systematisch diffamiert.

Nur, weil es rechte Antikapitalisten gibt, müssen die Linken keine Antisemiten sein.
Llarian

2.08.2006 | 17:15

@Rayson: Du schreibst, die Selektion sei notwendig und nicht böswillig. Und genau das Gegenteil ist der Fall. Die Selektion IST böswillig. Sogar extrem böswillig. Und genau mit dieser böswilligen Selektion entsteht das Vorurteilsmuster, dass wir im speziellen als Antisemitismus bezeichnen. Wir erleben eine Berichterstattung die vollkommen unkritisch arabische Propaganda übernimmt, möglichst brutal, möglichst emotional, möglichst viele zerfetzte Menschen, am besten Kinder. Gleichzeitig sehen wir, wenn wir überhaupt mal was aus Israel sehen, alte Bombenkrater oder ein eingestürztes Haus. Passend dazu kannst Du Dir mal diesen Link ansehen, vor allem den letzten Absatz. Ist das erste mal, dass ich einen solche Absatz sehe, kommt in keinem Pali Interview vor, oder in irgendwelchen Reports aus Qana. Das ist schlicht und einfach boshaft mit einer ganz gezielten Absicht. Und dieses Gift hat sich über die Jahre mehr und mehr eingefressen und entsprechend denken die Menschen.
Die Selektion ist eben KEIN Zufall. Ruanda ist nicht so weit entfernt, als das da keine Flugzeuge hinfliegen würden. Es ist nur nicht interessant was von da zu berichten, es interessiert sowieso keinen. Weil es eben nicht um menschliches Leid geht, sondern um ganz bestimmtes Leid und vor allem, wer es verursacht. Gegen die Verhältnisse in kubanischen oder chinesischen Gefängnissen ist Guantanamo ein Kindergarten, aber es interessiert KEIN Schwein, weil keine bösen Amis beteiligt sind. Genausowenig wie die Toten von Darfur jemanden kümmern. In der deutschen Presse gab es hunderte Artikel zum Tod von “Tookie” Williams (diese bösen, bösen Amis), das im selben Jahr mehr als ein Dutzend Kinder im Iran teilweise bestialisch hingerichtet worden sind, das steht nirgends. Naja, vielleicht unter Vermischtes. Allerdings war es auch der Fehler dieser Kinder “unkeusch” gewesen zu sein und nicht ein paar Menschen über den Haufen geschossen zu haben. Nein, bei aller Höflichkeit, ich glaube nicht an Zufälle, jedenfalls nicht an solche.
Was den Durchgeknallten angeht frage ich mich immer, warum es so viele Menschen gibt, die immer glauben, jemand der jahrelang etwas ankündigt, würde das dann nicht tun. Das ist mir ein echtes Rätsel. Und zu der Frage, ob sich Geschichte wiederholt fällt mir nur ein Sprichwort ein: Ein Volk, dass aus seiner Geschichte nicht lernt, ist gezwungen, sie zu wiederholen.
Llarian

2.08.2006 | 17:20

@R.A.

Ich sehe die Inflationierung eher darin, daß früher undenkbare antisemitische Äußerungen ganz normal verbreitet werden.

Exakt so sehe ich es. Das Problem sind eben nicht ein paar Spinner von der NPD, das Problem ist, dass “Antizionismus” inzwischen absolut gesellschaftsfähig und verbreitet ist. Und das macht ihn unendlich gefährlicher als die Heulerei von ein paar Ewiggestrigen.
Rayson

2.08.2006 | 17:39

@Llarian

Zunächst schrieb ich mal, dass Selektion als solche nicht böswillig ist. Darüber, was dann selektiert wird, darüber kann man sich dann streiten.

Selbst wenn ich jetzt annehme, dass die Fernsehberichterstattung zum Krieg dort einseitig ist (was mir auch eher so vorkommt), dann heißt das doch noch lange nicht, dass der Grund für diese Einseitigkeit im Antisemtismus liegt. Der Schluss kommt mir zu standardisiert.

Übrigens: Über welche Konflikte oder welches Leid berichtet wird, hängt von vielen Umständen ab. Wie bequem es ist, wie leicht der Zugang zu Informationen ist, wie hoch der Neuigkeitswert und wie hoch der Grad an persönlicher Betroffenheit bei den Zuschauern ist. Es ist leider so, dass uns Kriege, wo Schwarze Schwarze umbringen, oder wo Araber Schwarze umbringen, deutlich ferner sind als solche, wo Weiße Schwarze umbringen und umgekehrt. Es ist leider so, wie wir hier schon festgestellt haben, dass Nachrichten da entstehen, wo Journalisten sich gerne aufhalten. Es ist leider so, dass sich in Demokratien viel leichter Kritik üben lässt als in Diktaturen. Es ist leider so, dass uns allein wegen des Gewöhnungseffekts ein Fall von Ungerechtigkeit in den USA mehr aufregt als der Hundertste in Kuba.

Hier wie da: Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien.
Llarian

2.08.2006 | 18:09

Woher wusste ich, dass jetzt der Vorwurf mit den Verschwörungstheorien kommt ? Es braucht keine Verschwörung um eine Stimmung zu machen, brauchte man 33 auch nicht. Gruppendynamiken sind alleine vollkommen ausreichend um solche Prozesse glaubhaft zu beschreiben.
Und wenn die Ursache der Einseitigkeit nicht Antisemitismus ist, was ist es denn dann ? ProArabismus ? Prohisbollismus ? Zufall ? Wenn Dir meine Antwort zu standardisiert vorkommt, dann versuch Dich mal selbst.
Das mit den Medien kommt so übrigens auch nicht hin. Französische Gefängnisse sind ebenso unter aller Kanone, wird nie drüber geschrieben und Paris ist sicher näher als Guantanamo. Auch liegt der Irak kaum näher als der Iran, über ersteren erleben wir täglich Berichte (sind ja auch die bösen Amis dran schuld), über den Iran meistens nichts. Das hat in der Tat was damit zu tun, wo Journalisten hingehen, aber diese Selektion hat ihren Grund. Journalisten verbreiten schlicht ihre Meinung und die, mit der sie sozialisiert worden sind. Und sieht man sich beides an (Ergebnis & Ursache), dann passt das sauberster aufeinander. Braucht man keine Verschwörung zu.
JC

2.08.2006 | 18:15

For what it’s worth: Ich stimme Raysons Ausführungen in den Kommentaren ausdrücklich zu. Ich kenne in meinem (im übrigen sehr diversen, ich bin da ganz tolerant und, ohne diese Debatte erneut aufflammen wollen zu lassen: liberal…) Bekanntenkreis genügend Leute, die in der Tat zB gegen die Dominanz “des Westens” bzw. der USA im UNSC sind, wirtschaftlich leider alles andere als liberal oder zT auch nur kapitalismusfreundlich denken — aber das sagt noch gar nichts über ihre Position zu Israels momentaner Politik aus. Einige sind fast antideutsch unterwegs und verbieten (nicht nur sich…) jede Kritik an Israels Regierung per se, andere halten nur die momentane Vorgehensweise für inopportun und wünschen sich andere (drastischere oder politische, auch da ist wieder ein bunter Strauß an Meinungen vorhanden…) Maßnahmen, weil sie nur so die Sicherheit Israels langfristig gewährleistet sehen, wiederum andere bemängeln die Opfer auf Seiten der Libanesen, die nichts mit Hezbollah zu tun haben. Von seiten meiner “kapitalistischen” Freunde gibt es natürlich auch diverse Einzelmeinungen, so ist das nun mal zum Glück in einer pluralistisch-freiheitlichen Gesellschaft.

Und was die angeprangerten “ewigen Lippenbekenntnisse” angeht: Vielleicht ist die Floskel ja auch mal wahr? Konkretes Beispiel: Ich bin aus meiner Zeit in den Staaten persönlich mit der Familie eines der israelischen Soldaten befreundet, die Opfer des Hezbollah-Hinterhalts wurden, aus dem letztlich die Entführung und die momentanen Auseinandersetzungen resultierten. Er hat zum Glück verwundet überlebt, wer hier die Jerusalem Post liest, wird sich evtl. an den Artikel über ihn erinnern. Das ist erstmal Fakt und kein “Lippenbekenntnis”. Übrigens weiß ich aus vielen Diskussionen mit seiner Schwester und ihrem Ehemann, dass beide die Politik Scharons aus den Gründen a)-f) schlecht für Israel und (Zitat) “unnecessary degrading” ggü. den Palästinensern fanden. Nun, in einer normalen Diskussion mit deutschen Freunden zur Politik Scharons würde ich vermutlich weder meine Bekanntschaft mit der Familie noch ihre eigene politische Meinung anführen. Ich fände es aber auch nicht absurd oder antisemitisch, wenn ich es täte, um zu zeigen, dass — angenommen, ich teilte ihre Auffassung — auch Menschen, die in Haifa leben und daher einen ungleich besseren Einblick in die Situation vor Ort haben und persönlich betroffen sind, es ähnlich sehen. Auf einem niedrigeren Level tun das eben auch diejenigen, die eines der kritisierten “Lippenbekenntnisse” abgeben: Es geht ihnen vermutlich um die Absicherung oder Verstärkung ihrer Argumente. Das ist vielleicht rhetorisch wenig überzeugend, aber doch nicht notwendigerweise antisemitisch. Wer also nicht die objektiven Schwächen ihrer Argumente anspricht, sondern sich mit dem Antisemitismusvorwurf begnügt, macht es sich mE zu leicht und vergeudet eine Gelegenheit, Licht in Welt zu bringen ;).

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn Antisemitismus mehr bedeuten soll, als eine (ggf. berechtigte, ggf. aus Dummheit, Ignoranz oder Fehleinschätzungen resultierende) kritische Sicht auf die aktuelle Politik der aktuellen Regierung Israels, dann sollte man einige Dinge evtl. weniger hoch hängen und den gewichtigen Vorwurf des Antisemitismus’ nicht leichtfertig zum Abschmettern solcher Kritik verwenden, statt Gegenargumente zu bringen.

Ich habe dementsprechend auch noch nie verstanden, warum sich viele liberale Blogger so verbissen für die momentane US-Administration einsetzen, wenn bei nüchterner Betrachtung mE klar ist, dass dort einige liberale Kernprinzipien zT mit den Füßen getreten werden. Gerade weil ich jahrelang dort gelebt und gearbeitet habe, und gerade weil ich dieses Land liebe (s.o.: Kein “Lippenbekenntnis”, sondern Fakt…), finde ich, hat es eine bessere Regierung verdient. Dennoch hagelt es oft bizarren Antiamerikanismusvorwürfe, wenn man zB die Aushöhlung einiger Bürgerrechte bemängelt. Aber das ist eine andere Debatte… .
Rayson

2.08.2006 | 18:18

Und wenn die Ursache der Einseitigkeit nicht Antisemitismus ist, was ist es denn dann?

Klingt für mich nicht nach einer starken Argumentation Was es sonst sein könnte, steht weiter oben.

Übrigens erhebe ich im Gegensatz zu dir bei den Begründungen, die ich in diesem Faden liefere, keinen Anspruch auf Ausschließlichkeit. Dass die Wahl des Objekts der Berichterstattung auch auf anderen Kriterien beruhen kann als den von mir genannten, sehe ich als selbstverständlich an.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Journalisten alle mit einer anderen Meinung sozialisiert wurden als du und ich, oder warum die Sozialisation bei denen wirkt, bei uns beiden Heroen aber nicht. Aber das führt uns vom Thema weg. Das hieß nämlich Antisemtismus - oder wolltest du mir mitteilen, dass der bei uns zur Kultur gehört?
B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » O-Töne im Nahostkonflikt - und wie sie zustande kommen

2.08.2006 | 19:37

[...] Da ich seit mehreren Tagen nicht mehr dazu komme, Spiegel Online zu lesen (um ihn dann totzuschweigen), bin ich auf die Verlinkungen angewiesen, die mir im Internet unterkommen. Nun hat der Kommentator Llarian in der heftigen und bisweilen hitzigen Diskussion “False Friends” auf einen SpOn-Artikel aufmerksam gemacht, der mit folgendem “Hinweis” endet: Auf Anfrage von SPIEGEL ONLINE hat die israelische Armee den Soldaten Wizer als Interviewpartner ausgewählt. Während des Gesprächs mit dem Verwundeten waren zwei Pressesprecher des Militärs anwesend, zuvor war der Mann 10 Minuten lang von den Pressesprechern gebrieft worden. [...]
David

2.08.2006 | 23:04

“Es ist leider so, dass uns Kriege, wo Schwarze Schwarze umbringen, oder wo Araber Schwarze umbringen, deutlich ferner sind als solche, wo Weiße Schwarze umbringen und umgekehrt.”

Da bin ich mir nicht so sicher. Vielleicht trügt mich meine Erinnerung, aber blieb der Aufschrei, als Mugabe Simbabwe ethnisch säuberte nicht sehr verhalten?

Was den eigentlichen Gegenstand der Diskussion betrifft: Wenn man unter Antisemitismus nur den bewußten Haß auf alles jüdische und das Verlangen nach dessen Vernichtung fassen möchte, dann haben wir in Deutschland sicherlich (oder hoffentlich) kein übermäßiges Problem damit; dann bleibt der Antisemitismus den Kostümnazis vorbehalten, geht fast immer mit banalem Rassismus einher, ist einigermaßen klar erkenntlich und kein wirklich bedeutsamer Begriff mehr.
Aber der Antisemitismus hat schließlich nicht mit dem dritten Reich begonnen. Er hat nach Jahrhunderten, die er in ganz Europa grassierte seinen (hoffentlich nicht nur vorläufigen) Höhepunkt im Holocaust gefunden und ist dann urplötzlich fast völlig verschwunden…
Oder nicht? Merkwürdig, eigentlich, daß er einfach so verschwunden ist, wo er doch, Rayson, tatsächlich so lange ganz fraglos mit “zur Kultur” gehört hatte.
Der Antisemitismus hat nicht mit dem dritten Reich begonnen, aber der Begriff ist dadurch natürlich nachhaltig geprägt worden. Jemand der sich heute als Antisemit ausgibt wird es schwer haben, sich mit einem lapidaren “Man soll sie jedoch nicht verbrennen” im Stile Voltairs als Moderaten darzustellen, weil der Begriff heute leider viel zu häufig als mit Vernichtungswahn und Nationalsozialismus gekoppelt verstanden wird. Und so hat man dann auch Hemmungen, die Keutle zu schwingen und andere ‘leichtfertig’ als Antisemiten zu bezeichnen, weil man diesen keinen Vernichtungswahn unterstellen möchte und die das auch gar nicht gut fänden.
Es bleibt aber die Frage bestehen: Wohin ist der gute alte Vor-Holocaust-Antisemitismus verschwunden, das “beständige Gefühl” (Broder), daß die Juden nicht ganz koscher seien? Und da bin ich nun der Ansicht zugeneigt, daß er sich heute (wenn überhaupt) als ‘Antizionismus’ ausgeben und ungemein beliebt sein könnte, weil er in der unfairen Konzentration von Kritik auf Israel eine dankbare Möglichkeit gefunden hat, sich über das unkoschere Treiben der Juden auf das Äußerste zu empören, sich aber gleichzeitig von jeder Art der Abneigung gegen Juden allgemein, die heute nunmal als ungeheuer unchic gilt, zu distanzieren. “Juden toll, Israel scheiße.” Dabei hält man sich dann sogar für ehrlich und glaubt tatsächlich, Juden gegenüber völlig unvoreingenommen zu sein.
Daß sowas dann nicht Antisemitismus genannt werden soll kann ich gut verstehen. Was es aber letztlich anderes sein soll, ist mir schleierhaft.

Ein amerikanisches Sprichwort, daß Broder gerne zitiert, lautet: “It is antisemitism if you cannot stand the Jews better than is usual.” Broders Übersetzung “Antisemitismus ist, wenn man die Juden noch weniger leiden kann als allgemein üblich” ist erstaunlicherweise sogar abgemildert.
Rayson

2.08.2006 | 23:19

@David

Vielleicht trügt mich meine Erinnerung, aber blieb der Aufschrei, als Mugabe Simbabwe ethnisch säuberte nicht sehr verhalten?

Das widerspricht überhaupt nicht dem, was ich vorher sagte.

Die logische Reihenfolge ist: Erst unheitliche bzw. parteiische Berichterstattung oder Meinungsäußerung belegen und dann den Grund dafür.

Was den Antisemitismus betrifft, so bliebe daher der Beweis zu führen, dass Israel in der Kritik steht, weil es ein jüdischer Staat ist. Dass man sich diese Haltung logisch ableiten kann (wie du es tust), ersetzt den Nachweis, dasss sie dominiert, nämlich nicht. Ich behaupte, dass wir ähnliche Frontstellungen hätten, wenn Israel z.B. das Überbleibsel einer alten Kolonialmacht wäre. Dazu kommen dann natürlich noch die Antisemiten, aber ein auf in ihrem eigenen Staat lebende Juden beschränkter Antisemitismus wäre wohl wirklich ein etwas zu merkwürdiges Konstrukt, oder nicht?
David

3.08.2006 | 1:00

“Dass man sich diese Haltung logisch ableiten kann (wie du es tust), ersetzt den Nachweis, dasss sie dominiert, nämlich nicht. Ich behaupte, dass wir ähnliche Frontstellungen hätten, wenn Israel z.B. das Überbleibsel einer alten Kolonialmacht wäre.”

Gut; weder das eine noch das andere ist definitiv nachweisbar. Es bleibt noch die Frage, wie man Antisemitismus überhaupt definitiv nachweisen könnte, weil bei solchen Geisteshaltungen neben den Symptomen keine objektive Nachweismöglichkeit besteht, anhand derer man feststellen könnte, ob die Symptome nicht von etwas anderem herrühren. Muß der Antisemit sich selbst als solchen bezeichnen? Wohl kaum. Muß er die Stirn runzeln, wenn er an einer Synagoge vorbeigeht? Sich die Hände minutenlang waschen, wenn er gezwungen gewesen sein sollte, einem Juden die Hand zu geben? Wie sollte man Antisemitismus ganz objektiv feststellen?
Einig sind wir uns ja in dem Punkt, daß Israel eine ganz ausergewöhnliche Sonderrolle in der öffentlichen Meinung einnimmt. Nicht einmal von Amerika verlangt man mit der gleichen Konsequenz (mal mehr, mal weniger verschleiert) das schlichte passive Erdulden von Angriffen. Und damit, den Bogen von den Israelis zu den Juden im Allgemeinen zu spannen ist man zwar meistens vorsichtig, Fälle wo das geschieht sind aber auch nicht ganz selten. Etwa wenn es um die vermeintliche ‘Kontrolle der USA’ durch Israel geht. So plump käme das nicht in die Medien, aber ‘auf der Straße’ hört man das dann schon häufiger. Normale Lobbies sind vielleicht unangenehm, aber jüdische Lobbies sind offenbar gleich ein Teil einer Verschwörung.
Irgendwas ist zumindest ordentlich faul, und ich glaube das es im Ergebnis so oder so auf wenigstens eine Abart von Antisemitismus hinausläuft. Das Konstrukt mag tatsächlich etwas merkwürdig sein, aber wenn ein über Jahrhunderte hinweg virulentes Gefühl nach einem Exzess plötzlich dauerhaft ausgestorben wäre (bis auf vereinzelte und gesellschaftlich kaum relevante Reste) fände ich das eigentlich nicht weniger merkwürdig.

Im Übrigen widerspreche ich Dir auch in einem zentralen Punkt überhaupt nicht: Wenn man tatsächlich an einer Diskussion interessiert ist, dann hat man vom Antisemitismusvorwurf die Finger zu lassen, selbst wenn man der Meinung ist, einen Antisemiten vor sich zu haben, denn sonst ist die Diskussion (wie oben bereits angemerkt) wahrscheinlich ohnehin zuende. Sollte man einen echten Antisemiten vor sich haben (reinrassig, harhar) dann wird die Diskussion ohnehin zu nichts führen, weil man von echten Antisemiten eine außerordentliche Faktenresistenz erwarten darf.
David

3.08.2006 | 1:22

“ich glaube das es im Ergebnis so oder so auf wenigstens eine Abart von Antisemitismus hinausläuft”

Um das nochmal zu konkretisieren: Selbst wenn beim Antizionismus und verwandten Geisteshaltungen keine historische Kontinuität zum ‘klassischen’ Antisemitismus vorläge, sich diese Geisteshaltung aber dennoch darin äußert, daß man einem mehrheitlich von Juden bevölkerten Staat das Existenzrecht abspricht, oder aber das Existenzrecht zwar anerkennt, nicht aber das Recht es zu verteidigen, oder aber das Recht, das Existenzrecht zu verteidigen anerkennt, nicht aber, daß die Existenz durch Raketenbeschuß gefährdet werde, oder aber anerkennt, daß die Existenz zwar durch Raketenbeschuß gefährdet wird, jedoch fordert, daß der Staat sich bitte ‘verhältnismäßig’ wehren solle, ohne daß man irgendwo mal sagt, wie verhältnismäßiges Wehren unter den gegebenen Umständen auzusehen hätte, wenn man ferner so tut, als könne eine Terrormiliz der geeignete Partner für Friedensverhandlungen sein, eine Miliz, die nur existiert, um den Staat auzulöschen, der mit ihr verhandeln soll - was ist das dann, abgesehen von möglichem historischem Ursprung und dahinterstehenden Absichten, im Ergebnis? Das alles wird mit Sicherheit z.T mit den besten Absichten, geäußert, aber irgendetwas hat dazu geführt, daß die Leute, die es äußern, jeden Boden unter den Füßen verloren haben. Die Vernichtung wird zwar nicht gefordert, käme durch Befolgung einiger dieser ‘Ratschläge’ aber wahrscheinlich von selbst.
David

3.08.2006 | 1:26

“ich glaube das es im Ergebnis”

Und es muß natürlich “daß” heißen.
David

3.08.2006 | 1:42

Ich glaube, daß ich noch immer nicht konkret genug war. Was ich meine ist: Von Juden zu verlangen, daß sie sich in ihre Vernichtung fügen (worauf manches ziemlich eindeutig hinauslaufen würde) ist Antisemitismus. Wenn man dieselbe Situation bei einem nicht-jüdischen Staat hätte, dann wäre das ebenfalls Anti-wasauchimmer und kein Stück besser als diese Form von Antisemitismus. Das heißt aber eben nicht, daß es sich im tatsächlichen Fall nicht um Antisemitismus handeln kann, nur weil das Wort zu häßlich ist.
Rayson

3.08.2006 | 10:28

@David

Es geht mir gar nicht darum, den Antisemitismus für ausgestorben zu erklären. Ich würde mir nur wünschen, dass nicht jede Dummheit, jede ideologische Verirrung und jede Einseitigkeit mit diesem Etikett versehen wird. Genau das ist es, was dem Begriff nicht gut tut.

Momentan gilt bei Einigen: Wenn ich etwas mit Antisemitismus erklären kann, dann nenne ich es antisemitisch. In einer solchen Abgrenzung landet zu viel, was da nicht hineingehört.

Israel z.B. ist aus vielfältiger Sicht ein Singular. Demokratisch, entwickelt, jüdisch, praktisch von der UNO gegründet, heiliges Land von drei Religionen - und all das in der Nähe der bedeutendsten Ölvorkommen der Welt. Da gibt es neben Antisemitismus zig Gründe, warum Leute da Dinge fordern, die sie sonst nirgendwo fordern würden.
Boche

3.08.2006 | 11:09

@Rayson

Von den Dingen, die du aufgezählt hast und die Israel einzigartig machen sollen, dürfte für Deutsche aber kaum etwas relevant oder besondere Aufmerksamkeit erweckend sein.
Außer dem Prädikat “jüdisch” vielleicht.
Llarian

3.08.2006 | 11:34

Ich glaube durch die Ausführungen von David, denen ich absolut zustimme, ist so ziemlich alles in dieser Diskussion gesagt worden, nur eben noch nicht von jedem und mir liegt nicht so daran jedes Argument nochmal neu anzupinseln und zu wiederholen. Deshalb greife ich eigentlich nur eine Kleinigkeit von Rayson heraus, die allerdings weitgehend offtopic ist:

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Journalisten alle mit einer anderen Meinung sozialisiert wurden als du und ich, oder warum die Sozialisation bei denen wirkt, bei uns beiden Heroen aber nicht.

Ich kann nicht für Dich sprechen, sondern nur für mich. Aber es hat gewirkt. Lange genug. Und ich persönlich habe Jahre der Entwicklung durchgemacht um Teile diese Sozialisation (heute würde ich eher sagen Indoktrination) abzuwerfen. Meinen herzlichen Glückwunsch an die, die es von vorneherein geschafft haben dem zu widerstehen, mir ist das nicht gelungen. Vor 15 Jahren fand ich den deutschen Mainstream ausgesprochen überzeugend, fand Kapitalismus doof, fand den Spiegel gut, AKWs böse, etc. pp. Und vermutlich hätte ich (kann mich nicht gut erinnern) auch damals die israelische Verteidigung für ungeheuer brutal gegen die armen Palis (sind ja noch Kinder….) gesehen. Nur habe ich das für mich irgendwann überwunden, weil ich angefangen habe sehr viel zu lesen (und eben nicht nur den Mainstream) und darüber nachzudenken. Ich glaube das die meisten Journalisten eben genau das nicht tun. Weil die meisten Menschen es eben auch nicht tun. So entsteht und erhält sich der Mainstream. Nur macht sich die Journaille eben die Illusion (oder erzählt die zumindest) sie sei neutral und davon nicht beeinflusst, vermutlich macht genau das allerdings noch resistenter gegen das Infragestellen des Mainstreams. Aber ich will ja nicht wieder den Hobbypsychologen geben.
Rayson

3.08.2006 | 11:40

@Boche

Ich würde die Annahme, dass Deutsche, die sich in diesem Konflikt bewusst oder unbewusst einseitig zur Seite der Araber orientieren, Antisemiten seien, als unzutreffende und extrem schädliche Diffamierung bezeichnen.

Wie immer: meine Aufzählung erhebt keinen Anspruch auf Exklusivität. Aber Demokratien machen sich nun einmal wegen ihrer Offenheit angreifbarer als Diktaturen oder gar Terrorgruppen, weil kritische Stimmen genug Material finden. Auch gibt es viele Menschen, die eine umgekehrte Sicht davon haben, wer hier David und wer Goliath ist - Steinewerfer gegen Panzer, Low-Tech gegen High-Tech. Wiederum andere können sich dem Gedanken der Araber anschließen, dass dieses Land eigentlich ihnen gehört. Auch der Umgang mit Terror bringt immer die unterschiedlichsten Stimmen hervor. Ob damals bei der RAF, nach 9/11 oder in Nahost: Es gibt sie immer, die Leute, die sagen, Gewalt (gemeint: Gegenwehr) sei “keine Lösung”.

Wer all diese (und noch viel mehr) Motivbündel ignoriert und unterschiedslos durch das stigmatisierende Etikett “Antisemitismus” ersetzt (vielleicht sich gar noch auf die Broder- und Lizaschiene einlässt, dass dies bei Deutschen natürlich die einzig richtige Erklärung sein müsse oder dürfe), der muss sich m.E. nach seiner eigenen Motivation fragen lassen.
Rayson

3.08.2006 | 11:50

@LLarian

Interessanterweise weicht die Sichtweise, in welche Richtung der angebliche indoktrinierende “Mainstream” wirkt, je nach politischer Position eklatant ab. Die einen sehen sich einer linken Gehirnwäsche ausgesetzt, die anderen einer “neoliberalen”. Meiner Meinung nach beruht sowas auf selektiver Wahrnehmung und ist im Kern herabsetzend gegenüber Menschen mit anderer Einstellung (und wird von manchen auch so eingesetzt).

Ich bin bislang gut ohne dieses allzu bequeme Erklärungsmuster ausgekommen. Es widerspricht meines Wissens auch den neueren verhaltensbiologischen Erkenntnissen.
Boche

3.08.2006 | 11:58

Ich würde die Annahme, dass Deutsche, die sich in diesem Konflikt bewusst oder unbewusst einseitig zur Seite der Araber orientieren, Antisemiten seien, als unzutreffende und extrem schädliche Diffamierung bezeichnen.

In dieser Ausschließlichkeit ist das sicher Quatsch.

Wie immer: meine Aufzählung erhebt keinen Anspruch auf Exklusivität.

Klar. Ich fand die Aufzählung eben nur wenig überzeugend. Gründung durch UNO und “Nähe zu Ölvorkommen” sehen für mich nicht wie stichhaltige Begründungen aus.

Aber Demokratien machen sich nun einmal wegen ihrer Offenheit angreifbarer als Diktaturen oder gar Terrorgruppen, weil kritische Stimmen genug Material finden.

Am Mangel, Material über islamistisches Wirken in Palästina oder im Libanon zu finden, liegt es doch mit Sicherheit nicht.

Auch gibt es viele Menschen, die eine umgekehrte Sicht davon haben, wer hier David und wer Goliath ist - Steinewerfer gegen Panzer, Low-Tech gegen High-Tech.

Sicher, das vermute ich auch als Motivation für manche Einseitigkeit. Aber so richtig überzeugend ist das nicht, weil es ja so viele unbeachtete Davids gibt.

Wiederum andere können sich dem Gedanken der Araber anschließen, dass dieses Land eigentlich ihnen gehört.

Wobei es schon ein wenig verwunderlich erscheint, dass von allen Revanchisten so ausschließlich und vorrangig die Araber Gehör und Zuspruch finden.

Es gibt sie immer, die Leute, die sagen, Gewalt (gemeint: Gegenwehr) sei “keine Lösung”.

Diese Bigotterie gibt es. Interessanter ist es aber zu betrachten, wer von ihr bevorzugt und wer benachteiligt wird.

Wer all diese (und noch viel mehr) Motivbündel ignoriert und unterschiedslos durch das stigmatisierende Etikett “Antisemitismus” ersetzt…

… der urteilt stereotyp. Aber siehst du diese Einseitigkeit in dieser Diskussion hier?

… (vielleicht sich gar noch auf die Broder- und Lizaschiene einlässt, dass dies bei Deutschen natürlich die einzig richtige Erklärung sein müsse oder dürfe), ….

Manchmal ist Überspitzung auch ein sinnvolles Mittel, um auf Dinge aufmerksam zu machen.
Aber zugegeben: Liza z.B. treibt die Überspitzung gelegentlich bis hinein in die Lächerlichkeit.

… der muss sich m.E. nach seiner eigenen Motivation fragen lassen.

Welche vermutest du denn?
Rayson

3.08.2006 | 12:17

@Boche

Am Mangel, Material über islamistisches Wirken in Palästina oder im Libanon zu finden, liegt es doch mit Sicherheit nicht.

Was für die meisten Menschen viel abstrakter ist als ein Bodycount oder gefilmte Militäreinsätze.

Aber so richtig überzeugend ist das nicht, weil es ja so viele unbeachtete Davids gibt.

Ich glaube nicht, dass man den Einsatz für einen bestimmten David dadurch für unglaubwürdig erklären kann, dass der für andere ausbleibt. Das ist ein übliches diskussionsverweigerndes Rhetorikmuster. “Warum redest du nicht über xy?”

Wobei es schon ein wenig verwunderlich erscheint, dass von allen Revanchisten so ausschließlich und vorrangig die Araber Gehör und Zuspruch finden.

Die Araber als Revanchisten zu bezeichnen, hieße schon, ihnen ein Stück Recht zu geben. Durch welche Untaten sollen sie denn deiner Meinung nach das Recht auf ihr Land verwirkt haben? Ich halte nichts von dieser Einteilung in Gut und Böse. Wenn man die Position der Araber nicht als aus deren Sicht legitime anerkennt (wie die Position der Israelis), kann es nie eine Verhandlungslösung geben, sondern immer nur ein Diktat.

Interessanter ist es aber zu betrachten, wer von ihr bevorzugt und wer benachteiligt wird.

Bevorzugt werden Angreifer, benachteiligt Verteidiger.

Aber siehst du diese Einseitigkeit in dieser Diskussion hier?

Wenn mit “hier” gewisse Teile auch der liberalen Blogospäre gemeint sind: ja.

Welche vermutest du denn?

Herstellung von Unangreifbarkeit der eigenen Person und Meinung, Diskussionsverweigerung, Feindbilderzeugung, Frontenbildung, Mundtotmachen von Gegenstimmen.
David

3.08.2006 | 12:29

@Rayson: Mich interessiert, wo Du die Grenze ziehen würdest. Wann wird aus einseitiger Israel-Kritik antisemitische Israel-Kritik? Wann hat man es einfach nur mit Dummheit zu tun, wann mit Antisemitismus? Und wäre es nicht möglich, daß nicht Dummheit und ideologische Verblendung sich ähnlich äußern wie Antisemitismus, sondern daß der Antisemitismus als “Sozialismus der dummen Kerls” (Bebel) darauf vielmehr fußt?
Rayson

3.08.2006 | 12:42

@David

Ich kritisiere nicht eine falsche Grenzziehung, sondern deren vollständige Abwesenheit. Da, wie wir ja schon festgestellt haben, der Antisemitismus-Vorwurf das Ende der Diskussion darstellt, sollte man ihn m.E. so lange vermeiden, wie es geht, statt ihn gleich als erstes zu zücken.

Ob irgendwelche antisemitischen Elemente Eingang in andere Motivlagen gefunden haben, ist eine ganz andere Frage, die für den diffamierenden Antisemitismus-Gebrauch, den ich kritisiere, schon wieder viel zu abstrakt wäre.
David

3.08.2006 | 13:07

@Rayson: Was den Antisemitismusvorwurf als Argument in Diskussionen betrifft, habe ich Dir ja bereits Recht gegeben.

Mein Hauptinteresse liegt daher vielmehr bei der Frage, in wievielen/welchen Fällen man (deiner Anischt nach) von Antisemitismus sprechen könnte, selbst wenn man es um der Diskussionskultur Willen unterläßt. Aber vielleicht bin ich damit schon off topic.
Im Hintergrund steht da natürlich weiterhin meine Meinung, daß die Einschränkung des Antisemitismus-Begriffes auf nazihaften Vernichtungswahn und blinden Haß diesen Begriff mindestens ebenso nutzlos macht, wie völlig inflationärer Gebrauch.
Boche

3.08.2006 | 13:32

@Rayson

Das ist ein übliches diskussionsverweigerndes Rhetorikmuster. “Warum redest du nicht über xy?”

Nein. Die Frage lautet: “Warum redest du immer nur über z?”

Die Araber als Revanchisten zu bezeichnen, hieße schon, ihnen ein Stück Recht zu geben.

Das verstehe ich nicht.

Durch welche Untaten sollen sie denn deiner Meinung nach das Recht auf ihr Land verwirkt haben?

Ich weiß nicht, welche Definition von Revanchismus du zu Grunde legst. Für mich ist das der Versuch , Rache für einen verlorenen Krieg zu üben und die dabei entstandenen Realitäten wieder gewaltsam zu ändern.

Ich halte nichts von dieser Einteilung in Gut und Böse. Wenn man die Position der Araber nicht als aus deren Sicht legitime anerkennt (wie die Position der Israelis), kann es nie eine Verhandlungslösung geben, sondern immer nur ein Diktat.

Selbstverständlich muss es ein Diktat geben:
Dass der Status Quo eines Staates Israel nicht verhandelbar ist. Das hat nichts mit einer Einteilung in Gut und Böse zu tun, sondern in verhandlungswürdig oder nicht.

Bevorzugt werden Angreifer, benachteiligt Verteidiger.

Gegenbeispiel: Irak-Krieg
Oder hypothetisch: Ein unmotivierter Angriff Israels auf, sagen wir: Jordanien.
Das Argument passt nicht.

Aber siehst du diese Einseitigkeit in dieser Diskussion hier?

Wenn mit “hier” gewisse Teile auch der liberalen Blogospäre gemeint sind: ja.

Nun gut, wir reden hier ja nicht, um gewisse Teile der liberalen Blogosphäre zu verteidigen oder anzugreifen. Oder?

Mal ehrlich: Ich sehe eine seit längerem feststellbare Einseitigkeit in der öffentlichen Debatte und den sie repräsentierenden und gestaltenden Medien, die sich klar gegen die USA und klar gegen Israel richtet. (In der mündlichen Kommunikation geht es dann auch gern gegen Juden oder den “Zentralrat” - in dieser Offenheit allerdings eher bei ungebildeteren oder älteren Menschen.)
Angesichts dessen nicht von Antiamerikanismus oder Antisemitismus reden zu wollen, weil es angeblich viele andere Gründe dafür gibt, dass die Vorurteile immer in die beiden konkreten Richtungen gehen, braucht schon stärkerer Argumente als ich sie hier gelesen habe.
Boche

3.08.2006 | 13:35

Korrektur, bevor du es tust, Rayson :

Nun gut, wir reden hier ja nicht, um gewisse Teile der liberalen Blogosphäre zu verteidigen oder anzugreifen. Oder?

Es ging in deinem ursprünglichen Beitrag tatsächlich darum. Aber die Diskussion ist ja davon inzwischen etwas entfernt.
Rayson

3.08.2006 | 13:40

Aber vielleicht bin ich damit schon off topic.

Meiner Meinung nach schon. Aber wo du so nett fragst: Für mich fängt Antisemitismus da an, wo spezifisch “jüdisches” direkt oder indirekt angesprochen oder eine Art “Weltjudentum” konstruiert wird. Es ist aber schwierig abzugrenzen. Wenn ich hinter der Unterstützung der USA “jüdisches Finanzkapital der Wall Street” vermute, befinde ich mich auf antisemitischem Gleis. Andererseits aber wäre es m.E. falsch, deswegen gleich im Umkehrschluss nur dann nicht Antisemitismus anzunehmen, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass den Juden in den USA das Schicksal ihrer Verwandten und Glaubensbrüder in Israel grundsätzlich egal sei und dass nicht einige von ihnen versuchten, das ihnen Mögliche zur Unterstützung zu tun. Schließlich machen das nicht wenige Amerikaner irischer Abstammung (leider auf eine allzu lange tolerierte Weise mittels Unterstützung der IRA) ähnlich.
David

3.08.2006 | 13:59

“Andererseits aber wäre es m.E. falsch, deswegen gleich im Umkehrschluss nur dann nicht Antisemitismus anzunehmen, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass den Juden in den USA das Schicksal ihrer Verwandten und Glaubensbrüder in Israel grundsätzlich egal sei und dass nicht einige von ihnen versuchten, das ihnen Mögliche zur Unterstützung zu tun.”

Selbstverständlich. Deswegen schrieb ich ja auch oben: “Normale Lobbies sind vielleicht unangenehm, aber jüdische Lobbies sind offenbar gleich ein Teil einer Verschwörung.” Ich gehe davon aus, daß es eine einigermaßen starke proisraelische Lobby in Amerika gibt, sage dazu aber nur: Halleluja. Wenigstens da.
Llarian

3.08.2006 | 14:00

Interessanterweise weicht die Sichtweise, in welche Richtung der angebliche indoktrinierende “Mainstream” wirkt, je nach politischer Position eklatant ab. Die einen sehen sich einer linken Gehirnwäsche ausgesetzt, die anderen einer “neoliberalen”.

Das die Linke vornehmlich anderen vorwirft, was sie selber betreibt ist nicht neu. Aber die Fakten sprechen hier eine bisweilen eindeutige Sprache. Das kann man an etlichen Umfragen von heute und von vor 50 Jahren festmachen. Nicht umsonst spricht man von der vierten Gewalt im Staate. Man braucht auch nur die Augen aufzumachen, was aus diesem Staat geworden ist. Und es ist sicher kein neoliberaler, nichtmal ein liberaler. Wenn wir eine noeliberale Gehirnwäsche hätten, dann muss man sich fragen warum wir inzwischen in einer DDR-light leben. Bei einer linken Indoktrination passt es, ohne kompliziertes Rumerklären. Und da halte ich es mit Occam, wenn zwei Erklärungen ohne weitere Aussage über Wahrscheinlichkeiten zur Verfügung stehen, dann ist die einfache die richtige.

Meiner Meinung nach beruht sowas auf selektiver Wahrnehmung und ist im Kern herabsetzend gegenüber Menschen mit anderer Einstellung (und wird von manchen auch so eingesetzt).

Aber selbstverständlich ist es herabsetzend, wenn auch nicht spezifisch der Meinung wegen. Es ist die Herabsetzung von Menschen, die diesen Mainstream nicht in Frage stellen und noch mehr derjenigen, die diesen Stream für sich nutzen. Ich lehne Indoktrination grundsätzlich ab und ich setze selbstredend Menschen herab die solche betreiben. Es ist verwerflich, boshaft und abstossend.

Ich bin bislang gut ohne dieses allzu bequeme Erklärungsmuster ausgekommen.

Das ist schön für Dich. Ohne Erklärung (die einem gefällt) lebt sichs vermutlich “unbequem” einfach.
Rayson

3.08.2006 | 14:05

Die Frage lautet: “Warum redest du immer nur über z?”

Die darin steckende Behauptung ist falsifizierbar.

Revanchismus: Welchen Krieg haben die Araber denn verloren, dass ihnen zur Gründung des Staates Israel Land weggenommen wurde, das ihnen zusteht?

Selbstverständlich muss es ein Diktat geben:
Dass der Status Quo eines Staates Israel nicht verhandelbar ist.

Wenn das nur per Diktat zu regeln ist, wird es immer umstritten bleiben. Meines Erachtens muss eine dauerhafte Lösung auf einem bewussten, freiwilligen und endgültigen Verzicht der Araber auf eine unzweifelhaft in der gesamten arabischen Welt so empfundene legitime Position beruhen. Es wäre naiv anzunehmen, diesen Verzicht ohne eine Gegenleistung zu bekommen. Die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien zählen für mich nicht als Lösung - nach demokratischen Wahlen in diesen Ländern wären sie obsolet.

Gegenbeispiel: Irak-Krieg.
Ein unmotivierter Angriff Israels auf, sagen wir: Jordanien.

Einverstanden. Meine Unterteilung ging davon aus, dass Demokratien keine ungerechtfertigten Angriffskriege führen.

Wenn Antisemitismus auf einer Stufe mit Antiamerikanismus steht, ist er m.E. schon massiv verharmlost, denn Antiamerikanismus ist ein völlig schwammiger Begriff, der sehr nah an einer Tautologie liegt.
Rayson

3.08.2006 | 14:07

@Llarian

Ohne Erklärung (die einem gefällt) lebt sichs vermutlich “unbequem” einfach.

Kann ich nicht bestätigen. Ohne ein solches Muster bin ich zur Diskussion und zum Nachdenken gezwungen. Ich empfinde das als unbequem.
Boche

3.08.2006 | 15:10

Die darin steckende Behauptung ist falsifizierbar.

Wenn man sich in sprachlichen Kleinklein einer Behauptung verbeißen will, sicher.
Dass die öffentliche Erregung und mediale Darstellung aber immer dann besonders heftig ist, wenn Israel oder die USA die “Täter” sind, halte ich für nicht seriös bestreitbar.

Revanchismus: Welchen Krieg haben die Araber denn verloren, dass ihnen zur Gründung des Staates Israel Land weggenommen wurde, das ihnen zusteht?

Neben den Beteiligungen im ersten und vor allem zweiten Weltkrieg auf der Seite, die den Juden und ihren Schutzmächten feindlich gegenüber stand - natürlich vor allem der Unabhängigkeitskrieg Israels, in dem die Araber alles verloren haben, was sie als ihnen zustehend emnpfanden und empfinden.

Wenn das nur per Diktat zu regeln ist, wird es immer umstritten bleiben.

Ach, da bin ich langfristig optimistischer. Die Deutschen haben den Verlust ihrer östlichen Landesteile auch verwunden und auch dann nicht in Frage gestellt, als sie demokratisch selbst bestimmen konnten.

Wenn Antisemitismus auf einer Stufe mit Antiamerikanismus steht, ist er m.E. schon massiv verharmlost

Vorurteile gegenüber Juden oder Vorurteile gegenüber Amerikanern - ich sehe da im Prinzip keinen allzu großen Unterschied. Auch, wenn erstere in der Geschichte und wohl auch heute natürlich verheerendere Auswirkungen hatten und haben und eher ins Rassistische kippen.
Llarian

3.08.2006 | 15:50

ch, da bin ich langfristig optimistischer. Die Deutschen haben den Verlust ihrer östlichen Landesteile auch verwunden und auch dann nicht in Frage gestellt, als sie demokratisch selbst bestimmen konnten.

Ich für meinen Teil würde diesen Optimismus gerne teilen, aber so recht glaube ich nicht dran. 1967 ist jetzt fast 40 Jahre her und die erste demokratische Wahl der Palis hat zu einer Mehrheit derjenigen geführt, die keinerlei anderes Konzept haben als diesem nachzulaufen, respektive nachzubomben. Es macht keinen Sinn mit Ratio Leute zu beurteilen, die an ein Leben im Paradies mit 72 Jungfrauen glauben, wenn sie nur genügend Andersgläubige in den Tod reissen, zumindest nicht mit der selben Ratio wie die Ostvertriebenen. Das Problem hier ist der Glaube, vulgo: der Islam. Israel war bisher nur in der Lage Frieden mit Ländern zu schliessen, wo dieser nicht die Staatsräson prägt, so zum Beispiel Ägypten order Jordanien. Bei allen anderen ist Feierabend. Entsprechend wird es Frieden erst dann geben, wenn eine von beiden Seiten vernichtet oder der Islam seine Bedeutung veroren hat. Kann noch eine Weile dauern …..
R.A.

3.08.2006 | 16:51

So kurz vor der Fahrt in den Urlaub werde ich nicht mehr ausführlich auf alle Argumente eingehen können.
Und die nächsten zwei Wochen auch nur selten, wenn überhaupt, hier mitlesen können.

Daher nur ein Punkt.
Ich gehe ganz pragamtisch vor. “Wenn ein Vogel aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und quakt wie eine Ente - dann wird es wohl eine Ente sein”.
Und deswegen rede ich dann von Antisemitismus, wenn antisemitisches Gedankengut und entsprechende Sichtweisen gebracht werden - es ist mir recht egal, ob da nun einer von Herzen judenfeindlich ist, oder “nur” durch einseitige Information zu solchen Schlüssen gekommen ist (wobei ich zustimme: Man sollte wennmöglich so etwas nicht in einer Diskussion bringen, das gibt nur ablenkenden Zusatzstreit).

Und genau dazu paßt dann dieser Beitrag:
http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=2948&ref=8
Rayson

3.08.2006 | 18:39

@Boche

Ich glaube nicht, dass der Staat Israel dadurch eine besondere Berechtigung erfährt, dass Araber auf Seiten der Achsen gekämpft hätten. Was ja so auch nicht stimmt (siehe die Saudis)- die arabischen Staaten sind so alt auch noch nicht, und vorher war es Osmanisches Reich.

Und was das Diktat betrifft: In Deutschland wird es eben nur von einer Minderheit noch als solches empfunden. Erstens hat die Mehrheit den Verlust der Ostgebiete als Folge des von Deutschland begonnenen Krieges akzeptiert, zweitens ist man in im Zeitalter des europäischen Binnenmarktes jetzt auch über die Zeit hinaus, wo Landgewinne einen Sinn hatten. Die Araber sehen das wesentlich weniger locker.

@Llarian

Du kannst in diesen Breiten die Religion nicht aus der gesamten Kultur herauslösen. Auch weniger religiöse Araber sind felsenfest davon überzeugt, dass die Gründung des Staates Israel ein an ihnen begangenes Unrecht war.

@R.A.

Die Frage ist, ob man wirklich eine Ente sieht oder sich nur sicher ist, dass da irgendwo eine sein muss.
Llarian

3.08.2006 | 19:19

@Rayson:
Unrecht wird viel auf der Erde begangen und emfunden, aber deswegen bringt man noch niemanden um und deswegen sprengt man sich auch nicht in die Luft. Hast Du schon einmal von Indianern gehört, die Bomben in New York legen, weil ihren Vorfahren das Land genommen wurde ? Oder von Schlesiern, die in Polen um sich schiessen ? In westlichen Kulturen wird emfundenes Unrecht im Laufe von Dekaden immer mehr hingenommen, man arrangiert sich eben. Weil das Leben wichtiger ist, als sich um so einen Kram zu kümmern. Und in der Tat ist es ein kulturelles Problem, nur ist der Islam weit mehr eine Kultur als eine Religion. Man muss nicht unbedingt 5 mal am Tag nach Mekka beten, um islamisch zu denken.
Rayson

3.08.2006 | 19:34

@Llarian

Denk mal 100 Jahre zurück, da sieht die Sache viel anders aus.

Man muss das, was ist, entweder als Fakt nehmen oder verdrängen. Dass die Araber so denken, wie sie denken, und dass sie die Religion haben, die sie haben, ist nicht zu ändern. Wer Frieden in der Region will, muss diese Dinge akzeptieren oder auf den totalen Vernichtungskrieg setzen.
Boche

4.08.2006 | 9:21

@Rayson

Ich glaube nicht, dass der Staat Israel dadurch eine besondere Berechtigung erfährt, dass Araber auf Seiten der Achsen gekämpft hätten.

Das hatte ich auch nicht behauptet.
Llarian

4.08.2006 | 10:54

Denk mal 100 Jahre zurück, da sieht die Sache viel anders aus.

Was sieht denn da “anders” aus ?

Wer Frieden in der Region will, muss diese Dinge akzeptieren

Wie soll man denn bitte ein mittelalterliche Religions/Hassvorstellung “akzeptieren” ? Das klingt für mich ähnlich wie die Aufforderung Juden im dritten Reich hätten den Rassismus der deutschen eben “akzeptieren” müssen. Man kann sicher viel akzeptieren, aber der Wunsch des anderen einen zu vernichten gehört mit ALLER Sicherheit nicht dazu.
David

4.08.2006 | 11:16

“Man kann sicher viel akzeptieren, aber der Wunsch des anderen einen zu vernichten gehört mit ALLER Sicherheit nicht dazu.”

Ich habe die Passage auch nicht ganz verstanden, bin mir aber doch sicher, daß sie so nicht gemeint war.
Rayson

4.08.2006 | 12:23

@Llarian

Sollte das jetzt den Zeitpunkt einläuten, ab dem die Diskussion sinnlos wird? Weder hast du den Zusammenhang richtig dargestellt, noch den Satz an sich korrekt interpretiert. All das nur, damit simple Polemik greifen kann? Schade drum.

“Wer Frieden will…” Das heißt, wer etwas Bestimmtes, was für den Anderen von grundlegender Bedeutung ist, nicht akzeptieren kann, kann auch keinen Frieden mit dem Anderen haben wollen. Israel kann keinen Frieden mit der Hamas oder Hisbollah wollen, so lange diese auf der Vernichtung Israels beharren. Israel könnte aber Frieden mit den Arabern haben, die zwar nach wie vor davon überzeugt sind, dass es ihr Land war, wo jetzt Israel ist, die aber bereit sind, (subjektive) Rechtspositionen, die nur noch historischen Wert haben, mit dem Blick auf eine bessere und friedlichere Gegenwart und Zukunft aufzugeben.

Ich vermisse bei manchen liberalen Nahost-Bellizisten die realistische Friedensperspektive. Ist man dort tatsächlich der Meinung, Israel könne sich seinen Frieden herbeischießen? Durch schiere Gewalt einen Sinneswandel provozieren? Oder sollen gar die USA kommen und alle feindlich gesinnten Araber plattmachen? Den Islamismus “ausrotten”? Alle arabischen und islamischen Länder besetzen und mit Umerziehungsmaßnahmen beginnen? Oder hat man auf die Friedensperspektive vollends verzichtet und möchte vom warmen Sessel aus Israel im Dauerkrieg sehen? Wer Frieden will, muss verhandeln. Wer verhandeln will, kann vorher keine Bedingungen stellen.
Boche

4.08.2006 | 12:39

Worüber könnte Israel denn mit wem verhandeln?
Die direkten Verhandlungspartner haben sich ja als verhandlungsunwillig erwiesen.

Ich gehe aber auch eigentlich davon aus, dass Israel verhandlungswillig ist.
David

4.08.2006 | 12:49

“Wer Frieden will, muss verhandeln. Wer verhandeln will, kann vorher keine Bedingungen stellen.”

Da bleiben ein paar Fragen bei mir offen: Warum sollte man keine Grundbedingungen für Verhandlungen stellen können? Wenn jemand was von mir ‘kaufen’ will, vorher aber unmißverständlich klar macht, daß er auf keinen Fall dafür zahlen möchte, warum sollte ich dann meine Zeit mit Verhandlungen verschwenden? (off topic) So verstehe ich auch z.B. nicht, warum die EU Beitrittsverhandlungen mit der Türkei begonnen hat, ohne zu verlangen, daß diese Zypern vorher anerkennt. Das kann ich eigentlich nur so interpretieren, daß die Unabhängigkeit Zyperns verhandelbar ist. (\off topic)
Dabei stimme ich Dir natürlich völlig zu, daß ein immerwährender Krieg auch keine sinnvolle Möglichkeit darstellt, und daß es nicht gelingen wird, sich den Frieden einfach ‘herbeizuschießen’. Aber Verhandlunglungen führen: Mit wem? Mit Hisbollah, Hamas? Gut, meinetwegen, wenn es irgendwo realistische Erfolgsaussichten gibt kann man auch alle Prinzipien über Bord werfen und rein pragmatisch vorgehen (kein Sarkasmus). Wenn das zum Ziel führt. Die Ergebnisse von Verhandlungen waren bisher aber auch nie überzeugend, israelische Zugeständnisse wurden als Schwäche und Veranlassung zu weiteren Attentaten gesehen, weil eben die Verhandlungspartner gar kein echtes Interesse an dauerhaftem Frieden hatten (behaupte ich wenigstens). Und wo ist heute die Lobby derer, die einen dauerhaften und sinnvollen Frieden wirklich wollen? Hamas und Hisbollah scheinen es jedenfalls nicht zu sein, Fatah wohl eher auch nicht. Aber nur dann, wenn ich von einem echten Interesse an Frieden ausgehen kann ergibt es meines Erachtens einen Sinn zu verhandeln.
Eine Lösung kann ich leider auch nicht anbieten. Ich beginne daran zu zweifeln, daß es eine gibt.
Rayson

4.08.2006 | 13:05

Ich sage nicht: “Israel muss jetzt verhandeln.” Ich sage nur: “Wer Frieden will, muss verhandeln.” Israel kann sich seine Verhandlungspartner nicht aussuchen. Wenn es keinen findet, mit dem es verhandeln kann oder will, muss es eben Krieg führen. Das Problem ist nur: Auch Krieg bringt keine genehmen Verhandlungspartner. Eher im Gegenteil.

“Verhandlungen unter Bedingungen” ist ein Oxymoron. Wer Bedingungen stellt, verhandelt ja eben nicht, sonder versucht, etwas aus der Verhandlung herauszunehmen und stattdessen zu diktieren.
David

4.08.2006 | 13:12

“‘Verhandlungen unter Bedingungen’ ist ein Oxymoron.”

Da widerspreche ich. Es muß nicht alles verhandelbar sein. Was verhandelbar ist, muß verhandelt werden, was nicht verhandelbar ist, sollte Grundbedingung für den Beginn von Verhandlungen sein. Das kann man dann Diktat nennen oder wie auch immer, aber man muß nicht alles zur Disposition zu stellen bereit sein. “Verhandeln über Unverhandelbares”, das ist ein Oxymoron.
Rayson

4.08.2006 | 13:51

“Es muß nicht alles verhandelbar sein.” Genau. Es gibt einen Bereich, über den zu verhandeln du dich weigerst. Wenn die andere Seite das aber möchte, ist die Bedingung keine Bedingung, sondern schlicht eine Verweigerung. Und wenn beide Seiten bereit sind, den Bereich auszuklammern, braucht es die Bedingung nicht.
David

4.08.2006 | 14:20

“Wenn die andere Seite das aber möchte, ist die Bedingung keine Bedingung, sondern schlicht eine Verweigerung.”

Die Bedingung bleibt eine Bedingung und führt unter Umständen zur Verweigerung. Eine Bedingung, die nicht zu einer Verweigerung führen kann, ist doch gar keine.

“Und wenn beide Seiten bereit sind, den Bereich auszuklammern, braucht es die Bedingung nicht.”

Zunächst nicht. Man verlagert das entsprechende Problem dann vom Anfang auf das Ende der Verhandlungen. Das kann u.U. sinnvoll sein, muß es aber nicht.
Llarian

4.08.2006 | 15:59

@Rayson:
Ich glaube auch, dass wir allmählich zu einem Punkt kommen, wo eine weitere Diskussion sinnlos wird, allerdings nicht wegen irgendwelcher Polemikkinkerlitzchen, wo wir sicher beide drüberstehen. Nein, man erreicht irgendwann (mit manchen Leuten) einen Punkt, wo die Wertvorstellungen und Ethikbegriffe so unterschiedlich sind, dass eine sinnvolle Diskussion nicht mehr möglich ist. Und ich glaube, dass wir an einem solchen Punkt sind.

Dir mag der Vergleich mit dem dritten Reich nicht schmecken, was aber nichts daran ändert, dass der Vergleich sehr gut passt. Wir haben es mit einer Gruppe zu tun, die die andere zu vernichten sucht. Das ist ihr Wunsch. Darin unterscheidet sich der Islam nicht vom dritten Reich. Wir haben umgekehrt
eine Gruppe, die das als nicht verhandelbare Position sieht, sie hat für sich die Bedingung, dass sie leben will. Für Dich wird diese Gruppe dadurch zum Verweigerer. Für mich ist das eine so verquere Begriffsvorstellung, dass ich mich darüber nicht auseinandersetzen kann. Vermutlich werde ich dadurch auch zum Verweigerer. Naja, seis drum.

Für mich ist es schlicht eine Grotesque: Ein Mann trifft einen anderen Mann auf dem Marktplatz, sie wollen ein Kilo Tomaten handeln. Der eine sagt dem anderen: Wir können jetzt ueber die Tomaten verhandeln, aber ich moechte sie uebrigens in einer Stunde erschiessen. Der erste Mann dagegen sagt: Wir können über die Tomaten reden, aber erst dann, wenn sie ihre Absicht über meine Tötung ändern. Sagt der eine wiederum: Nö. Sagt der andere: Dann gibt es keine Verhandlung über die Tomaten. Sagt Rayson: Der Mann der vor den Verhandlungen die Bedingung seines Überlebens stellt ist ein Verweigerer.
Das ist für mich eine Komödie. Im Rahmen ihres ganz realen Hintergrundes gar eine Tragikkomödie. Aber Kommödien sind nichts was ich real diskutieren würde.
Rayson

4.08.2006 | 16:30

Es gibt viele Dinge im Leben, denen z.B. ich mich verweigere - werde ich deswegen zum “Verweigerer”? Der Begriff erscheint mir etwas unpassend, weil zu universell. Generell aber ist auch er nicht negativ besetzt. Wenn das bei dir anders ist, kann ich es auch nicht ändern.

Übrigens: Natürlich kann ich sagen, mit jemandem, der mich töten will, rede ich nicht über Tomaten. Nur: Ohne Verhandlung wird der seine Absicht auch nicht ändern, und Tomaten habe ich dann immer noch keine. Für jemanden, der eben noch die Abwesenheit von Ratio auf der einen Seite beklagt hat, argumentierst du einigermaßen erstaunlich.
David

4.08.2006 | 17:16

“Ohne Verhandlung wird der seine Absicht auch nicht ändern, und Tomaten habe ich dann immer noch keine.”

Wenn ich nicht davon ausgehen könnte, seine Absicht durch die Verhandlungen zu ändern, dann würde ich auch gern auf die Tomaten verzichten. Da wäre ich bockig. Außerdem würde ich mich gegen meine Erschießung zu wehren und dabei ein Mittel zu wählen versuchen, das die Bedrohung mit Sicherheit beendet.
Wenn ich davon ausgehen könnte, daß sich seine Absicht durch Verhandlungen tatsächlich ändern läßt, dann könnte ich mich vielleicht (wenngleich ich mich nicht in der Pflicht dazu sähe) dazu bringen, mit dem friedlichen Mittel der Verhandlung die Unterlassung meiner Tötung zu erreichen zu versuchen.
Jetzt ist entscheidend, welche dieser beiden Möglichkeiten im hier gegebenen Fall zutrifft. Und wenn das, was man immer wieder über die arabische Mentalität liest, daß sie nämlich jeden Rückzug, jedes Zugeständnis als Zeichen von Schwäche deute, um dann den Gegener mit vermehrter Härte anzugreifen, nicht völliger Blödsinn ist, dann kann man nicht davon ausgehen, daß es sich um die Möglichkeit handelt, die ich mir wünschen würde.
Rayson

4.08.2006 | 20:41

@David

Wie gesagt, ich fordere hier gar nichts und lege auch nichts nahe. Wer für Israel keine Verhandlungslösung sieht, der muss dann eben auf (nahezu) ewigen Krieg setzen. Ich fände es allerdings sehr unangemessen, das als jemand zu tun, der sicher in Hamburg oder München sitzt. Ob Israel seine Bürger auf ewig der Gefahr von Terror und Rakten aussetzen will, diese schwierige Entscheidung sollte es schon selbst treffen. Denn dass der Konflikt militärisch zu lösen wäre, kann keiner ernsthaft annehmen.

Von daher kann ich manches Kriegsgeschrei in manchen Blogs nur als seltsam empfinden.
MomoRules

4.08.2006 | 22:10

@Boche:

Ich habe hier in den Kommentaren - Nr. 6 - auf Dich Bezug genommen (auf Dich auch, Rayson, aber da nur und ausschließlich positiv!) - nicht, daß mir nachgesagt wird, ich würde hinter eurem Rücken über euch reden!

http://www.blogfrei.de/metalust/2006/08/hoch_die_internationale_solida_1.html#more
David

4.08.2006 | 22:25

Wie gesagt, ich fordere hier gar nichts und lege auch nichts nahe. Wer für Israel keine Verhandlungslösung sieht, der muss dann eben auf (nahezu) ewigen Krieg setzen. Ich fände es allerdings sehr unangemessen, das als jemand zu tun, der sicher in Hamburg oder München sitzt.

Das sehe ich ganz genauso. Ich hoffe, nicht den Eindruck gemacht zu haben, als ob ich den ewigen Krieg herbeisehnen würde. Und das sich eine Verhandlungslösung findet hoffe ich, aber ob da eine Möglichkeit besteht müssen letztlich die Israelis wissen. “sicher in Hamburg oder München” zu sitzen und von dort aus genau zu wissen ist Blödsinn, egal ob gegen jede Form israelischer Verteidigung oder für die ständige Auseinandersetzung.

Ob Israel seine Bürger auf ewig der Gefahr von Terror und Rakten aussetzen will, diese schwierige Entscheidung sollte es schon selbst treffen. Denn dass der Konflikt militärisch zu lösen wäre, kann keiner ernsthaft annehmen.

Dito. Ich hoffe nur, es hat die Wahl.

Von daher kann ich manches Kriegsgeschrei in manchen Blogs nur als seltsam empfinden.

Das kann man Dir auch kaum verübeln.
David

4.08.2006 | 22:29

“sicher in Hamburg oder München” zu sitzen und von dort aus genau zu wissen…
…was Israel tun sollte

So ist es richtig.
Rayson

4.08.2006 |

B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

1. August 2006

False Friends

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