Oder doch nicht?
Schließlich gäbe es einen Anlass dafür.
Oder gibt es etwa Unterschiede der Zivilisiertheit?
PS: Mit Opfern eines Massenmords kann man Späße treiben, aber nicht mit dem Propheten!
Was sagt das eigentlich über die Religion aus, der der Herr Achmachmirdenjihad anhängt?
Verfasst von Boche um 08:59 Uhr in der Kategorie Grundsatzfragen, Politik (Trackback)
Ähem, wieso sollte die Verunglimpfung von Holocaust-Opfern und die Leugnung des Holocaust Christen einen Anlass bieten, sich aufzuregen?
Das zweite Zitat vom Direktor des iranischen Karikaturisten-Verbandes ist wichtig:
“Sie können über den Propheten scheiben was sie wollen, aber wenn jemand den Holocaust in Zweifel zieht, muss er eine Strafe bezahlen oder ins Gefängnis”, sagte Schodschai in Bezug auf den Westen weiter.
Beide Aussagen sind falsch. Und doch werden beide Aussagen auf der ganzen Welt tagtäglich (in der Regel unwidersprochen) in Radio-Reportagen, in Internetforen, in Blogs, auf der Straße, in Cafés und in politischen Diskussionsrunden wiederholt. Das ist für mich das eigentliche Problem, tragen doch Märchen wie dieses mit dazu bei, die Behauptung aufrechtzuerhalten, “der Westen” diskriminiere “den Islam”.
Natürlich gibt die Leugnung des Holocaust nicht explizit Christen Anlass zur Aufregung. Ich wollte nur die Sichtweise der Islamisten darstellen, für die der Westen doch christlich ist.
Beide Aussagen sind falsch.
Doch nicht so ganz, oder? Schließlich ist Holocaust-Leugnung hierzulande doch tatsächlich strafbar, oder?
Schließlich ist Holocaust-Leugnung hierzulande doch tatsächlich strafbar, oder?
Zum einen hat Herr Schodschai nicht von der Leugnung des Holocaust gesprochen, sondern von dessen Bezweiflung. Und zum anderen musst Du schon fortgesetzt, deutlich, wider besseres Wissen und in der Absicht, ihn eigentlich verharmlosen oder gar billigen zu wollen den Holocaust “leugnen”, um in Deutschland zu einer Geldstrafe verurteilt zu werden oder gar ins Gefängnis zu müssen.
Die Holocaust-Leugnung ist z. B. beim “großen Satan” alias USA, nicht strafbar. Anderseits gibt es in den meisten “westlichen” Ländern sehr wohl Gesetze gegen die Verunglimpfung von Religionen.
Was sagt das eigentlich über die Religion aus, der der Herr Achmachmirdenjihad anhängt?
- Überhaupt nichts - aber alles über Achmannhabichdensatts Religionsverständnis.
Mmh, so lange die Strafbarkeit bleibt, und sei es nur für besonders üble Formen der Leugnung, ist das Gegenargument, wie du es dir wünscht, schwierig zu platzieren. Denn der Herr Schodschai hat dann nur die Realität verzerrt und nicht ganz gelogen.
Im übrigen fährt ja Seine Exzellenz, der iranische Präsident Ahmadinedschad, eine Doppelstrategie: Mal leugnet er den Holocaust (oder zweifelt ihn massiv an) und mal sagt er: “Mit dem Holocaust haben wir nichts zu tun. Das waren die Europäer. Und die sollen das “Problem” mit den Juden auch selber lösen, indem sie ihnen einen eigenen Staat geben - und zwar in Europa und nicht bei “uns”.
Und die Karikaturen, die ich bis jetzt zu dem Thema von arabischer und iranischer Seite gesehen habe, teilen sich in folgende Kategorien:
I: Der Holocaust ist eine Erfindung der Juden und Amerikaner zur Rechtfertigung der Existenz Israels.
II: Der Holocaust hat stattgefunden. Und jeder Gedanke daran erfüllt mich immer noch mit Freude. Eigentlich war es ein großer Spaß. Schade, dass die Deutschen das Projekt nicht zuende gebracht haben.
III: Der Holocaust hat stattgefunden. Aber das gibt den Israelis nicht das Recht, arabisches Blut zu vergießen. (siehe oben)
IV: Der Holocaust hat stattgefunden. Aber das, was Israel mit der Unterstützung der USA in Palästina macht, ist mindestens genauso schlimm. Eigentlich noch schlimmer, denn die Juden waren ja am Holocaust selbst schuld, während die Opfer der Israelis völlig unschuldig sind.
Boche,
ich habe nicht gesagt, dass er gelogen hat. Ich habe gesagt, dass seine Aussage falsch ist. Auch eine Realitätsverzerrung ist eine falsche Aussage.
Marian,
ja, ich weiß. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine Verzerrung evtl. schwieriger zu widerlegen ist als eine Lüge.
@Martin
“A.s Religionsverständnis” und “A.s Religion” halte ich für ziemlich deckungsgleich. Schließlich ist Religion doch etwas recht subjektives.
Wir haben unsere Maßstäbe, was geht und was nicht. Die wollen wir auch gerne behalten. Die haben ihre, und dito. Dabei könnte man es unter zivilisierten Menschen eigentlich auch belassen, aber … es scheint, als ob eine Seite das eben nicht kann, sondern meint, der anderen ihre Maßstäbe mittels Drohungen und Gewalt näherbringen zu dürfen, nein: zu müssen!
Das ist der Unterschied, und er ist himmelweit. Die Herren in Teheran geben sich alle Mühe, ihn zu verwischen. Vergeblich.
@Marian
Schöne Aufzählung, die einen eigenen Beitrag wert gewesen wäre 
@FAB
Exakt.
“Ich wollte nur die Sichtweise der Islamisten darstellen, für die der Westen doch christlich ist.”
Meines Wissens reagieren die eher auf die Gottlosigkeit, frauenverachtende Pornographie und Ähnliches. Das ist nicht trivial.
In Estland und Lettland ist meines Wissens zudem jüngst ein nationalistisch-christlicher Mob auf eine Schwulenparade losgegangen. Aber wenigstens wurde keiner der Homos gehängt oder gesteinigt … lediglich mit Fäkalien wurden sie beworfen, und alte Ommas drohten ihnen, sie mit kochendem Wasser zu übergießen.
Progrome gegen Juden sind auch fester Bestandteil von 2000 Jahren christlicher Realhistorie, lies mal Luther, und die Päpste zur Zeit des 3.Reiches waren auch nicht nur lustig.
Jene Juden, die sich einst in Hamburg angesiedelt haben, sind
entweder vor derbsten (christlichen)Ausschreitungen in Osteuropa oder vor der katholischen Inquisition in Spanien geflüchtet, zu maurischen Zeitn ging es denen da besser. Und sie wurden u.a. von einem Lutheraner wieder aus der Stadt vertrieben. Obgleich sie eh nur durch das Millerntor einreisen und sich auch nur in bestimmten Stadtvierteln ansiedeln durften. Die ersten Synagogen standen versteckt in Hinterhöfen, man hat ihnen von christlicher Seite u.a. vorgeworfen, in finsteren Ritualen Kinder zu opfern, Brunnen zu vergiften oder Orgien zu feiern.
Das alles relavitiert rein gar nix der Scheußlichkeiten, die Marian zitiert. Deshalb ist aber Deine Überschriftt ein erster Schritt in einen solchen Relatvismus hinein.
Ich glaube noch nicht einmal, daß man den christlichen Glauben als solchen aufgrund seiner Realhistorie verdammen kann, obwohl es solche Ansätze ja mannigfaltig gibt.
Natürlich gibt es einen Unterschied in der Zivilisiertheit, ich kann mich jedenfalls an keine konkreten Todesdrohungen gegen Zündel oder Irving erinnern. Auch wüsste ich nicht, dass wir die unter Polizeischutz stellen müssten, weil ein paar Durchgeknallte sonst versuchen würden, diesen den Kopf abzutrennen.
Darüberhinaus hat der “Direktor” durchaus recht. Naja, zumindest im juristischen Sinne. Ich habe selber erlebt, wie erlaubt es ist, in Deutschland über den Propheten zu schreiben wie alt seine letzte Gemalin war, als er mit ihr “die Ehe vollzog”. Kann ich nicht wirklich weiteremfehlen.
@Boche
diese Cartoons wirken kontraproduktiv. Obwohl die Tageszeitung Hamshahri diese Ausstellung im Palestine contemporary art museum in Teheran propagiert hat, kamen nur 50 Besucher am ersten Tag. Das spricht nicht gerade für einen “Erfolg”. Die iranische Agentur IRNA, die arabische Agentur Mena und die englischsprachigen iranischen Tageszeitungen halten sich zurück. Auch die website des iranischen Präsidenten schweigt noch.
Details:
Hamshahri
http://en.wikipedia.org/wiki/Hamshahri
Publishing Iranian Cartoons Regarding the Holocaust: A Matter of Both Free Speech and Editorial Discretion
http://irregulartimes.com/iranianholocaustcartoons.html
(Cartoons von Anfang des Jahres!)
Israeli Anti-Semitic Cartoons Contest
http://boomka.org/blog/wp-content/plugins/falbum/wp/album.php?album=72057594067999377
Nachtrag:
die cartoons sind auf einer website:
The first information center of Iranian Cartoons on web
http://www.irancartoon.com/
list of Participants
http://www.irancartoon.com/110/index3.htm
@Libero
Geht leider nicht: “Service Unavailable”
@Llarian
Wieso, was ist denn geschehen? Und wo hast Du es getan?
@Hardy
Heute Morgen waren die websites noch erreichbar. Wenn es Hacker waren, so war das zu diesem Zeitpunkt kontraproduktiv.
@Hardy: Ich schrieb im Forum der FDP zwei Sätze und habe noch nie eine so massive Ad-Hominem Welle abbekommen wie dort, inklusive Moderation. Ich war das erste mal seit fast 10 Jahren wieder sehr froh über die Tatsache, dass ich ein Pseudo verwende. Was mir seinerzeit an Haß entgegengeschlagen ist, für eine Aussage, die man in jedem Lexikon nachschlagen kann, finde ich selbst heute noch erschreckend.
Ich schrieb diese beiden (nicht auf das Wort festnageln, ich habs mir nicht aufgeschrieben):
1. Die letzte “Frau” des Propheten Mohammed war zum Zeitpunkt ihrer Heirat X Jahre alt und er vollzog mit ihr die Ehe als sie X+3 Jahre alt war. (So stehts im Lexikon)
2. In heutigen Gesellschaften ist ein Mann, der mit einem Kind von Y Jahren Sex hat, ein Kinderschänder.
(Ich hab die Zahl X hier mal weggelassen, das ist hier nicht der Platz dafür, es genügt zu sagen, dass X+3 kleiner ist als Y.) Jedenfalls darf man das so in Deutschland nicht schreiben, jedenfalls nicht, wenn man keine Lust hat neue Beleidigungen zu erlernen und eine Lektion in freier Meinung zu bekommen. Man darf in Deutschland den Islam öffentlich nur kritisieren, wenn man “Islamisten” meint, den Islam stellt man besser nicht in Frage.
@MomoRules
Mir geht es ums heute. Und da halte ich einen christlichen Mob für, bedauerliche, Ausnahmeerscheinungen.
Weswegen ich in meiner Überschrift die Scheußlichkeiten, die Marian angeführt hat, relativieren soll, ist mir ganz unverständlich.
Ich habe, natürlich ironisch, von einem “jüdisch-christlichen Mob” geschrieben.
Damit kann ich
a) ein tatsächlich existierendes Phänomen dieser Art relativieren. Das war aber nicht Thema der Aufzählung Marians.
oder b)
die hetzerische Betätigung des iranischen Präsidenten und seiner Propagandisten relativieren. Denn davon schrieb Marian.
Wie ich aber mit meiner Ironie, die ja nun gerade gegen eine Relativierung gesetzt war, dieser Relativierung dann doch schuldig geworden sein soll, müsstest du mir bitte erklären. Ich kann da keine logische Argumentation erkennen.
Mit der Vergangenheit zu argumentieren, ist in diesem Zusammenhang dann auch absurd. Dann ließe sich ein Ach…dings von heute mit einem Hitler von gestern oder einem Papst von vorgestern entschuldigen.
@Boche:
Na, weil Du durch die Vergleicherei dann eben etwas in Relation zu etwas anderem stellst, ganz billig. Während Schwulenhasser im Bible Belt, in Rußland oder im Iran drei verschiedene paar Schuhe sind. Ich würde eher dafür plädieren, die jeweiligen Religionshistorien immanent sich genauer anzuschauen und ansonsten politische und ökonomische Fragen zu erörtern. Du behandelst mit Fragen wie folgenden:
“Was sagt das eigentlich über die Religion aus, der der Herr Achmachmirdenjihad anhängt”
Religionen aber wie etwas historisch Invariables, was dann eben wirkt, und dann kann man im selben Sinne auch das Christenum dem entgegen halten, das ja analog gewirkt hat. Und eben aktuell Rußland oder Polen, wo auch heute ein neuer Antisemitismus sich radikal formiert, der schon auch was mit einem bestimmten Verständnis des Christentums zu tun hat.
Ich bin zudem verhältnismäßig sicher, und ein Kumpel, der gerade im Iran war, bestätigt dies, daß es nicht um Fragen eines Zivilisationsgrades geht. Der Irre da in Teheran ist z.B. bestens an Nietzsche und in Sachen Postmoderne geschult. Wer weiß, an was der in Wirklichkeit glaubt. Der hat es aber verdammt gut drauf, erschütternd gut sogar, Säkularisierungs- und Modernisierungstendenzen im eigenen Land durch seine Agitation entgegen zu wirken. Na, undsoweiter - würde die These stimmen, daß der gewissermaßen monokausal der Islam Gewalt hervorbringt, dann gilt das in dieser extrem verallgemeinerten und kontextfreien Form auch für das Christentum, wie die Historie zeigt. Stimmt aber beides nicht. Ansonsten gilt freilich auch weiterhin das Brecht-Bonmot, daß erst das Brot und dann die Moral kommt. Aber darüber konnte man ja auch beim Che viel lesen.
@MomoRules
Man kann Dinge auch verkomplizieren.
Ich habe lediglich zwei Sachen verglichen und bin damit auf das “Angebot” des Teheraners eingegangen:
Die Karikaturen-Affäre und die Reaktionen von muslimischer Seite.
Und die als Antwort gedachte Karikaturen-Propaganda Irans und das Ausbleiben gleichartiger Reaktionen hierzulande.
Mit der Religion, der der Herr A. anhängt, habe ich - wie ich oben in Reaktion auf Martin schon erklärt hatte - eben die Sicht des Herrn A. auf seine Religion gemeint.
Den Islam an sich meinte ich damit nicht unbedingt.
Auch, wenn ich es für durchaus diskussionswürdig hielte, einer Religion keinen (oder einen nicht ausschließlich) objektiven sondern einen aktuellen, aus den vielen beobachtbaren subjektiven Sichtweisen zusammengesetzten Charakter zu geben.
@Boche:
In der aktuellen Debatte muß man meiner Ansicht nach die Dinge komplizierter angehen 
Es waren übrigens Portugiesen, keine Spanier da oben im Hamburg-Beispiel…
Außerdem finde ich die Fragestellung viel interessanter, ob der Irre überhaupt an irgendwas glaubt oder nicht insgeheim Nietzsche näher ist als Allah. Das gilt auch für Haßprediger. Wer seine Leute so verarscht, kann doch an keinen Gott glauben … oder irre ich?
@MomoRules
Meine Lieblingsantwort in vergleichbaren Debatten: Es gibt Texte, die einem Gläubigen Gewalt gegen Andersgläubige sehr leicht machen, und solche, die es ihm sehr schwer machen. Der Koran gehört zur ersten Kategorie, das Neue Testament zur zweiten.
Nun gibt es innerhalb des Korans ebenso Widersprüche wie zwischen Altem und Neuem Testament. Wenn wir zur Beseitigung dieser auf die jeweils übliche, herrschende Auslegung zurückgreifen, bestätigt sich das Bild: Im Koran lösen die neueren (aus Medina - zum Teil gewalttätig) die älteren Suren (aus Mekka - eher friedfertig) ab, und das Alte Testament (gewalttätig) muss von der Person Jesus (friedfertig) her interpretiert werden.
Das heißt, der Islam eignet sich viel besser für Hassprediger als das Christentum. Um im Islam die Gewalt loszuwerden, ist eine historische Auslegung zwingend erforderlich - aber gerade im orthodoxen Islam streng verboten.
Die Versuchung, eine Religion entgegen ihrer eigentlichen Intention noch als Rechtfertigung für Gewalt und Völkermord heranzuziehen, der das Christentum in seiner Geschichte mehr als einmal unterlag, besteht beim Islam noch obendrauf.
Man kann sich jetzt streiten, wo Achumdienetschad seine Gewaltfantasien herleitet. Aber ohne die herrschende Auslegung wären sie weit weniger wirkungsvoll.
@Rayson:
Ist wohl alles der Fall, Hamed behauptet inständig das Gegenteil, und ich kann da nicht irgendeine allzu profunde Kenntnis beisteuern, obwohl ich mich auch quergelesen habe.
Ich habe in irgendeiner Doku mal ‘nen längeren Mitschnitt eines Haßpredigers ausgerechnet aus einer unserer Hamburger Moscheen gehört, da ist mir fast die Spucke weggeblieben vor Entsetzen. Der Mann wurde später auch völlig zu Recht verhaftet.
Im gezeigten Ausschnitt - keine Ahnung, was der da sonst noch so predigte - spielte Religion allerdings keine allzu erhebliche Rolle, außer eingeschobenen Floskeln und Formeln. Viel mehr als Floskeln und Formeln hätten auch die Frauenverbände Anfang der 50er, die gegen “Die Sünderin” protestierten, wahrscheinlich hinsichtlich der Bibel nicht zustandebekommen. Auch Deine immer wieder beeindruckende Bibel-Auslegung wirst Du in streng katholischen Dörfern in Bayern so nicht zu hören bekommen.
Die Predigt des Immans, Mullahs, wasauchimmer, war ein seltsamer Mix politischer Phrasen, durchaus marxistisch durchdrungen (warum liefere ich eigentlich zwanghaft Vorlagen gegen meine sonst vertretenen Positionen?), mit abstrakten Beschwörungen Allahs. Das war in der Tat ein grotesk-brutales Zerrbild dessen, was teilweise auch die Globalisierungskritik so liefert - es ging um die Begründung, warum man töten darf, um sich gegen das, was der “Große Satan” ihnen antut,zu wehren. Da wurden auch ein Video gezeigt, wo dann den seligen Gesichter derer, die den Märtyrertod starben, gehuldigt wurde. Und der Typ war auch kein PI-Ableger, der den Film gemacht hat, ich kenne den flüchtig, politisch eher links.
Pointe ist aber für mich, daß - so wie in den Diskussionen bei Che zu lesen war - ganz real in deren Köpfen gar nicht primär irgendwelche Koran-Auslegungen herumspuken, sondern eher sowas wie eine Politische Theologie: Eine Mythisierung politischer Zusammenhänge mit Letztbegründung durch einen Gott. Zudem ja die Fanatisierten zumindest z.B. in Palästina oder Wohnvierteln von Kairo, in denen wir uns gar nicht zu bewegen wüßten, sich höchstwahrscheinlich nicht auf unserem Bildungsniveau bewegen. Deshalb bin ich mir auch nicht so sicher, ob man nicht völlig fehl läuft, wenn man die Religionsdebatte so in den Mittelpunkt stelllt. Im Falle der Karrikaturen haben die wohl sich beleidigt gefühlt, indem man Mohammed beleidigte.
Das mit dem Bildungsniveau trifft auf Herrn Atta oder die potenziellen Attentäter von London nicht im selben Sinne zu, klar. Teils werden das andere Gründe sein als jene in Palästina, die sie bewegten. Diese politische Theologie zieht sich als roter Faden wahrscheinlich durch alle Bildungsniveaus hindurch. Die Regime in der arabischen Welt werden sich die teilweise durch einen äußeren Feind zunutze machen (Assad heute z.B.), teils sind das gegen sie gerichtete, revolutionäre Bewegungen, und sie müssen aufpassen, die wenigstens noch irgendwie zu integrieren.
Das Problem ist für mich, daß die Focussierung auf die Religion in den Debatten auch hierzulande den Haß dort eher noch schürt. Und den Regimen doch im Grunde genommen prächtig in die Hände spielt. Nicht, daß ich wüßte, was jetzt die tollste Alternative wäre. Aber versuchen kann man ja trotzdem, auf evtl. verkürzte Problemdefintionen hinzuweisen … in langen Kommentar-Texten.
PS: Wenn Du das Christentum nicht im Sinne einer Glaubenslehre oder der Auslegung von Texten, sondern als Modus sozialer Integration begreifst, kommt Du zu eben jenen Effekten, die ich oben im Falle des Antisemitismus beschrieben habe. Das gleiche gilt für bestimmte Kulturnationsbegriffe. Aber eben leider auch für bestimmte muslimische Kreise in Deutschland, klar. Noch sind sie aber die Minderheit, und da gelten andere Regeln …
Natürlich ist es der politische Anspruch, der den Islam herrschender Auslegung so oft inkompatibel zu freiheitlichen Gesellschaften macht. Da ist das Ausmaß der Versuchung also noch einmal ein Stück höher. Wie konkret und theologisch korrekt das dann vom “Fußvolk” tatsächlich heruntergebrochen wird, ist dann eine andere Frage.
Doch selbst wenn sich jemand dann in Floskeln verliert, entscheidend bleibt, ob er seine Zielrichtung noch im Einklang mit der Lehre sieht oder nicht. Und wenn aus der Lehre eben folgt, dass Ungläubige unrein sind, dann folgert der halbgebildete Haßprediger eben, dass die stinken, weil sie sich nicht waschen. Der Effekt ist derselbe und der gewünschte.
Bei der römisch-katholischen Kirche kommt, insofern hast du Recht, natürlich noch dazu, dass die in Jahrhunderten der Auseinandersetzung mit der Bibel (und an ihr vorbei) eine Kirchenlehre entwickelt hat, die praktisch für sich stehen könnte. Allerdings würde, wenn dein bayerischer Dorfpfarrer sich an seinen Bischof wendete, er wohl auch nichts grundsätzlich Anderes zu hören bekommen als das, was ich so grob und theologisch ungebildet zur Auslegung schreibe.
Aber ich gebe dir Recht: Es ist sinnlos, sich auf die Strategie der Islamisten einzulassen, aus einem politischen Konflikt einen religiösen zu machen. Wir lehnen den Islamismus wegen seiner politischen Implikationen ab, nicht wegen seiner religiösen. Ein Islam, der von seinen Gläubigen nicht verlangt, sich über das irdische Gesetz zu stellen oder dieses so bald wie möglich abzulösen, hat genau so Anrecht auf Religionsfreiheit wie alle anderen Religionen auch.
Christentum als Modus sozialer Integration? Dann handelt es sich aber nicht mehr um eine Religion, sondern nur noch um etwas, das ihren Namen angenommen hat…
@MomoRules
Wer seine Leute so verarscht, kann doch an keinen Gott glauben … oder irre ich?
Ich denk schon, dass er kann. Wenn sein Gott ihm das Täuschen nicht verbietet und wenn sein Gott ihm die Gewissheit des rechten Glaubens als Mittel der Herrschaft über die noch nicht (ausreichend) Bekehrten gibt (oder nach Ansicht unseres kleinen A. zu geben scheint) - dann sollte das gehen.
@Rayson:
“Christentum als Modus sozialer Integration? Dann handelt es sich aber nicht mehr um eine Religion, sondern nur noch um etwas, das ihren Namen angenommen hat…”
Ja. Und das ist ein welthistorisches Drama…
@Boche:
Ich habe die Befürchtung, das läuft umgekehrt. Habe eben in der FR diesen vielleicht auch hier interessierenden Artikel gelesen (auch wenn da die eine oder andere Pointe etwas quer zur Orientierung dieses Blogs liegt, andere diese aber vielleicht sogar bestätigen, zudem ist das Strukturelle schon ganz gut und klar dargestellt):
http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=947935
Das wirkt ja doch eher wie eine reine Machtimmunisierungsstrategie zum Zwecke der ökonomischen Vorteilsgewinnung, jetzt mal Iran-immanent betrachtet. Selbst wenn es die von Dir geschilderte Struktur mit Sicherheit gibt, stelle ich den Irren weiter unter Nietzsche-Verdacht. Und vielleicht haben wir ja Glück und er fällt demnächst einem Pferd, das geschlagen wird, um den Hals - reist der zufällig in naher Zukunft nach Turin?
Wenn sein Gott ihm das Täuschen nicht verbietet und wenn sein Gott ihm die Gewissheit des rechten Glaubens als Mittel der Herrschaft über die noch nicht (ausreichend) Bekehrten gibt (oder nach Ansicht unseres kleinen A. zu geben scheint) - dann sollte das gehen. Ja, so etwas in der Art meinte ich mit “Religionsverständnis”. (Oder meinethalben persönliche Religion - will da keine Haare spalten.) Bei “Religion” denke ich eher an übergeordnete Begriffe wie “Christentum”, “Judentum”, “Islam” oder “Hinduismus”. Boches Zitat ist übrigens auch mühelos auf das “Neue Testament” anwendbar, man muss nur die passenden Textstellen ‘raussuchen und die dagensprechenden Textstellen mit “das darf man nicht wörtlich nehmen” oder “das hat Jesus aber anders gemeint” aushebeln.
Boches Zitat ist übrigens auch mühelos auf das “Neue Testament” anwendbar, man muss nur die passenden Textstellen ‘raussuchen und die dagensprechenden Textstellen mit “das darf man nicht wörtlich nehmen” oder “das hat Jesus aber anders gemeint” aushebeln.
Na, das versuch mal, ohne dir einen abzubrechen
Ich sag es mal so: wie alle mythologischen Texte sind die Evangelien auf der reinen Sachebene äußerst widersprüchlich. Liest man sie - mißbräuchlicherweise! - als “historische Überlieferung”, dann erfordert es die Logik, dass bestimmte Textpassagen “falsch” sein müssen. Z. B. kann der Ausspruch: “Ich bringe nicht den Frieden, sondern das Schwert” als “authentisch, die (zahlreichen) pazifistischen Aussagen als “rein taktisch angesichts der römischen Übermacht” verstanden werden.
Oder ein konkretes Beispiel: jahrhundertelang wurde ausgerechnet das “judenchristliche” Matthäusevangelium im “christlichen Abendland” ausdrücklich antijudäisch gelesen.
Martin, ich glaube nicht, dass man diese Linie durchhalten kann, ohne auf 99% des NT verzichten zu müssen.
Selbst Mt 10,34 steht ja nicht allein in der Gegend, sondern in einem unmittelbaren Kontext (mal nach Elberfelder zitiert):
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36 und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; 38 und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. 39 Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.
Sehr schwer, daraus Gewaltaufrufe z.B. gegen Andersgläubige zu basteln. Der Sinn des kompletten Absatzes liegt für alle, die mit Texten umgehen können, auch dann auf der Hand, wenn sie nicht an einen Gott glauben, sondern nur den Autor dieses Abschnitts verstehen wollen.
Gut, die konkreten Details der Evangelien unterscheiden sich, und sie haben unterschiedliche Schwerpunkte, aber die Botschaft Jesu ist im Vergleich sehr wenig widersprüchlich und ziemlich schlüssig. Vergessen wir auch nicht die viel älteren Paulusbriefe, die, da direkt an Gemeinden gerichtet, auch etwas über den tatsächlich gelebten Glauben der ersten Christen selbst aussagen (und sich keiner Taktik nach außen verdächtig machen).
Und was “christlichen Antisemitismus” angeht - es gibt, wenn man auf die Schrift schaut, nichts Absurderes: Jesus wurde als Jude geboren, und er starb als Jude. Man lese mal Römer 9-11 (lässt an Deutlichkeit nicht zu wünschen übrig) und wundere sich über das, was spätere “Christen” daraus gemacht haben.
Na ja, Goldhagen ist da bekanntlich ganz anderer Ansicht.
@Rayson
> Sehr schwer, daraus Gewaltaufrufe z.B.
> gegen Andersgläubige zu basteln.
Du gehst von unserem heutigen Bibelverständnis aus und vergißt, daß für die meisten Gläubigen die Bibel erst mit der allgemeinen Lesefähigkeit zugänglich war und bis dahin das gesprochene und geschriebene Wort der Ausleger entscheidend war.
Diese machten Fehler, zum Beispiel durch Übersetzungen und fehlender Kenntnis des kulturellen Umfeldes.
Als die Lesefähigkeit sich verbreitet, wurde die Sache nicht besser, sondern schlimmer, weil den meisten dieser Neuleser der theologische Hintergrund fehlte, die Aussagen so zu verstehen, wie sie wahrscheinlich gemeint waren. Das gilt natürlich auch für den Koran.
C.P.Thiede hat in seinem Buch die Wurzel des Antisemitismus das Entstehen des NT-Antisemitismus an den klassischen Beispielen detailliert erklärt.
> ausgerechnet das “judenchristliche”
> Matthäusevangelium
Wieso ausgerechnet? Logisch, das das judenchristliche Evangelium am meisten mißbraucht wurde. Um es fehlerarm zu verstehen, muß man die jüdische Kultur dieser Zeit sehr detalliert kennen.
Nimm doch nur den Begriff Sohn Gottes, das erst in den späten Evangelien auftaucht. Wenn du weisst, was damit gemeint ist, wenn man auf aramaisch einen als Sohn Gottes bezeichnest? Thomas von Kempen hat es als Titel für sein Buch verwendet. Ein Sohn Gottes ist einer der Gott nachfolgt, also ein besonders gläubiger Mensch
In diesem Sinne, Sohn der Feder Rayson. Womit ich nicht ausdrücke, daß eine Feder dein Vater ist, sondern nur, das du schreibend und denkend sprachgewandt bist. Semitische Sprachen lieben halt blumige bildhafte Ausdrücke.
@Libero
Auch nach altem (Un)Verständnis ist aus dem zitierten Passus nur extrem schwer ein Gewaltaufruf zu basteln. Aber über historische Falschauslegungen reden wir hier ja gar nicht. Martins Behauptung war eben, dass man auch heute das NT zur Grundlage für eine Gewaltreligion zurechtinterpretieren könne, und meine Gegenbehauptung lautet, dass dies nahezu unmöglich sei (oder eben nur extrem holprig, weil 99% des Textes entgegen seinem Wortlaut interpretiert werden müsste). Da hat es der gewaltgeile Koraninterpret wesentlich einfacher (ohne dass ich meinserseits behaupten muss, dass das “Einfache” hier auch zwingend das “Richtige” sei).
Der “Sohn Gottes” führt allerdings in eine OT-Diskussion. Dass man auch im NT über Historizität und Inhalt solcher Begriffe streitet, bleibt auf der rein religiösen Ebene, die selbstverständlich auch der Islam für sich beanspruchen kann.
@Rayson
Du vergißt, du die theologische Interpretation immer Rückgriffe auf das AT macht. Die Gewaltbereitschaft heutiger Christen stammt eher aus dem AT. Da stimme ich dir zu. Abgesehen davon halte ich die Offenbarung für eine leicht mißverständliche Schrift.
Der Koran ist für einen wortgläubigen Moslem ohne theologische Schulung, das ist leider die Regel, einfach zu mißbrauchen. Da gäbe ich dir recht. Bei allen Aussagen des Korans ist zu prüfen, ob sie situationsbedingt oder zeitlos gemeint sind.
Es ist natürlich einfach, den Jesus des NT über den Mohammed des Korans zu erhöhen. Jesus starb, bevor er eine Gemeinde gegründet hatte, die er verwalten mußte.
Der Koran umfaßt ja nicht nur Offenbarungen, sondern auch alltägliche Schilderungen der Ereignisse in der Umma nach der Bildung der Gemeinde.
@Libero
Rückgriffe auf das AT im Rahmen einer theologischen Interpretation sind ja eher unbedenklich. In der Diskussion mit Martin ging es um das NT alleine. Und was die Auflösung von Widersprüchen angeht (siehe ein paar Kommentare weiter oben), dürfte eine Dominanz des AT über das NT für Christen nur schwer zu erklären sein. Auch da hilft es weiter, wenn man Paulus liest (und auch nicht nur den Vers, wonach die Frau in der Gemeinde zu schweigen habe…).
Was ich gegenübergestellt habe, ist weder die Bibel “an sich”, noch der Koran “an sich”, sondern die jeweils momentan herrschende Auslegung beider Werke. So wie es irgendwo Sekten gibt, die denken, dass Leviticus etwas mit Christentum zu tun hat, so gibt es auch muslimische Gelehrte, die (z.T. unter Lebensgefahr, was einen Teil des Unterschieds ausmacht…) den Koran aus historischer Sicht intepretieren.
Es geht auch nicht darum, Jesus gegenüber Mohammed zu erhöhen (obwohl man als Christ da keinen Zweifel haben kann), sondern die Auswirkungen ihres eigenen Rollenverständnisses zu begreifen. Mohammed war ja nicht nur Gründer einer Gemeinde, sondern auch - für Jesus völlig undenkbar - weltlicher Herrscher und Kriegsherr in einer aus heutiger Sicht grausamen und schon vor dem Islam existierenden Kultur, die sich leider z.T. bis heute erhalten hat.
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