Ist Papst Benedikt XVI. ab heute Däne?

O.k., ich tu’s. Selbst als jemand, der den Papst nur als Bischof von Rom sieht, werde ich für ihn sprechen. Und auch auf die Gefahr hin, mich mit meiner Ablehnung der Interessengruppen des Islam in den reflexhaften Verdacht zu begeben, ich “stigmatisierte” den Islam oder hätte etwas gegen Muslime.

Warum tue ich es? Weil ich das konzertierte Vorgehen der Islam-Funktionäre gegen die Regensburger Vorlesung von Benedikt XVI. für einen bedenklichen Schritt in Richtung Denk- und Diskursverbot halte, der vielen bisherigen Lippenbekenntnissen ein gutes Stück Glaubwürdigkeit nimmt.

Worum geht es? Um folgenden Text (ausführlich zitiert, um ihn als Teil eines Gedankengangs offensichtlich zu machen):

Daß es auch solch radikaler Skepsis gegenüber notwendig und vernünftig bleibt, mit der Vernunft nach Gott zu fragen und es im Zusammenhang der Überlieferung des christlichen Glaubens zu tun, war im Ganzen der Universität unbestritten.

All dies ist mir wieder in den Sinn gekommen, als ich kürzlich den von Professor Theodore Khoury (Münster) herausgegebenen Teil des Dialogs las, den der gelehrte byzantinische Kaiser Manuel II. Palaeologos wohl 1391 im Winterlager zu Ankara mit einem gebildeten Perser über Christentum und Islam und beider Wahrheit führte. Der Kaiser hat wohl während der Belagerung von Konstantinopel zwischen 1394 und 1402 den Dialog aufgezeichnet; so versteht man auch, daß seine eigenen Ausführungen sehr viel ausführlicher wiedergegeben sind als die Antworten des persischen Gelehrten. Der Dialog erstreckt sich über den ganzen Bereich des von Bibel und Koran umschriebenen Glaubensgefüges und kreist besonders um das Gottes- und das Menschenbild, aber auch immer wieder notwendigerweise um das Verhältnis der „drei Gesetze“: Altes Testament – Neues Testament – Koran. In dieser Vorlesung möchte ich nur einen – im Aufbau des Dialogs eher marginalen – Punkt behandeln, der mich im Zusammenhang des Themas Glaube und Vernunft fasziniert hat und der mir als Ausgangspunkt für meine Überlegungen zu diesem Thema dient.

In der von Professor Khoury herausgegebenen siebten Gesprächsrunde kommt der Kaiser auf das Thema des Djihad (heiliger Krieg) zu sprechen. Der Kaiser wußte sicher, daß in Sure 2, 256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen – es ist eine der frühen Suren aus der Zeit, in der Mohammed selbst noch machtlos und bedroht war. Aber der Kaiser kannte natürlich auch die im Koran niedergelegten – später entstandenen – Bestimmungen über den heiligen Krieg. Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von „Schriftbesitzern“ und „Ungläubigen“ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“. Der Kaiser begründet dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. „Gott hat kein Gefallen am Blut, und nicht vernunftgemäß zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung . . . Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann “.

Der entscheidende Satz in dieser Argumentation gegen Bekehrung durch Gewalt lautet: Nicht vernunftgemäß handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Herausgeber, Theodore Khoury, kommentiert dazu: Für den Kaiser als einen in griechischer Philosophie aufgewachsenen Byzantiner ist dieser Satz evident. Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit. Khoury zitiert dazu eine Arbeit des bekannten französischen Islamologen R. Arnaldez, der darauf hinweist, daß Ibn Hazn so weit gehe zu erklären, daß Gott auch nicht durch sein eigenes Wort gehalten sei und daß nichts ihn dazu verpflichte, uns die Wahrheit zu offenbaren. Wenn er es wollte, müsse der Mensch auch Idolatrie treiben.

Daraufhin empört sich alles, was in Deutschland und den sich für Deutschland zuständig fühlenden Ländern an Islam-Funktionären so aufzubieten ist.

Die Ansichten des Papstes zu Gewalt und Vernunft in Bezug auf den Islam seien “einseitig, voreingenommen, feindselig und provozierend”, sagte der Präsident des staatlichen türkischen Religionsamtes, Ali Bardakoglu, heute dem türkischen Nachrichtensender NTV. Er erwarte, dass Benedikt seine Worte in aller Kürze zurücknehme und sich entschuldige.

Mit Blick auf den für Ende November geplanten Türkei-Besuch Benedikts sagte Bardakoglu, er erwarte “keinen Nutzen” vom Besuch eines Papstes, “der in dieser Weise über den heiligen Propheten des Islams denkt”. Die Ausführungen des Papstes zur Vernunft konterte Bardakoglu mit den Worten: “Zunächst einmal sollen sie die Dreifaltigkeit Gottes erklären. Sie sagen, dass Jesus Gottes Sohn sei. Wie ist das mit der Vernunft in Einklang zu bringen?” Kritik gab es auch aus Kuweit, Marokko und Pakistan.

Muslime in Deutschland reagierten empört. Der Generalsekretär des Zentralrats der Muslime, Aiman Mazyek, sagte dem “Tagesspiegel”, es falle ihm “schwer zu glauben”, dass der Papst “gerade im Verhältnis zur Gewalt die Grenze zwischen Islam und Christentum” sehe. Schließlich sei auch die Geschichte des Christentums blutig gewesen - “man denke nur an die Kreuzzüge oder die Zwangsbekehrungen von Juden und Muslimen in Spanien”. Gerade im Islam sei der Vernunftgedanke “besonders präsent”. Für die islamische Rechtsprechung sei “der Gebrauch des eigenen Kopfes sogar eine der Säulen”.

Der Vorsitzende des Islamrats, Ali Kizilkaya, verwies darauf, dass Benedikt XVI. zu Beginn seines Besuchs an die Politik appelliert habe, den Dialog der Kulturen und Religionen zu verstärken. Dies sei allerdings “kein positiver Beitrag dazu”, sagte Kizilkaya dem “Tagesspiegel”. “Wenn wir alle in die historische Kiste greifen wollten, dann wäre der Dialog kaum möglich.”

Der Vorsitzende des französischen Islamrats (CFCM), Dalil Boubakeur, verlangte vom Papst eine “Klarstellung”. Die katholische Kirche müsse deutlich machen, dass sie den Islam als Religion sehe und nicht mit dem Islamismus gleichsetze, der eine “politische Ideologie” sei, sagte Boubakeur. Die fünf Millionen französischen Muslime wünschten “freundschaftliche Beziehungen” zu den Christen im gemeinsamen Kampf gegen die alle Gläubigen bedrohenden Gefahren: “Extremismus, Radikalisierung, Intoleranz und Gewalt”.

Ein kritisches Echo fand der Vortrag Benedikts heute auch in der türkischen Presse. “Taktloser Papst” schrieb das Massenblatt “Sabah” auf der Titelseite. Vor seinem Türkei-Besuch habe der Papst “hasserfüllte, auf den Propheten Mohammed zielende Äußerungen eines byzantinischen Kaisers zu einem aktuellen Thema gemacht”, kritisierte das Blatt. Von einem “großen Schnitzer” des Papstes sprach das Blatt “Vatan”. Der Papst habe den zitierten Kaiser “als Schutzschild” benutzt, meinte die links-liberale Zeitung “Milliyet”. Die auflagenstarke Zeitung “Hürriyet” begnügte sich mit der Feststellung, Benedikt XVI. habe “den radikalen Islam abgekanzelt”.

Als “gefährlichen Kommentar des islamischen Glaubens” wertete die gemäßigt-islamische Zeitung “Zaman” den Vortrag des Papstes. Mit seinen Äußerungen habe er “die Muslime betrübt und die Vorurteile in der deutschen Gesellschaft verstärkt”.

Wer den Text der Papstrede im Zusammenhang liest (dank sei der F.A.Z.), erkennt den Hintergrund: Es geht um das Verhältnis von Glaube und Vernunft. Benedikt XVI. behauptet, der Unterschied zwischen Christentum und Islam liege unter anderem darin, dass für den Islam eine Bindung Gottes an den Begriff der Vernunft unmöglich sei.

Interessant ist, dass diese Erkenntnis unter all den oben zitierten Stimmen keine Kritik findet. Selbst da, wo sie aufgegriffen wird (Mazyek), beschränkt man sich auf eine Umkehr des Arguments, die wegen der unterschiedlichen Ebenen (Grundlage des Glaubens vs. Geschichte der Gläubigen) unzureichend bleiben muss. Denn tatsächlich ist es so, dass für einen gläubigen Muslim der Wille Allahs keine Begrenzungen kennen kann. Warum das Aussprechen dieser Erkenntnis solche Folgen hat, mag jeder selbst für sich beurteilen.

Aber der Kern meiner Kritik ist ein anderer. Es geht um das Niveau an Aufgeregtheit, das hier wieder entfacht wird. Wozu das führen kann, wissen wir aus dem Konflikt um die Mohammed-Karikaturen. De facto beanspruchen die Islamorganisationen und Staaten mit dem Islam als Staatsreligion eine Diskurshoheit über vergleichende Religionsbetrachtungen. Während im Koran wie selbstverständlich die Minderwertigkeit aller Nichtmuslime vertreten wird, soll sämtliche Kritik am Islam, die vielleicht gar in einer vorteilhaften Beurteilung des Christentums mündet, unterbunden werden. Dabei scheut man nicht davor zurück, bewusst zu emotionalisieren.

Schauen wir, was aus dieser Aufgeregtheit wird. Wer wettet gegen Übergriffe auf christliche Würdenträger und Einrichtungen? Und wer von denen, die nicht dagegen wetten, ist bereit, die Konsequenzen daraus zu ziehen?

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42 Kommentare zu “Ist Papst Benedikt XVI. ab heute Däne?”

  1. 14.09.2006 | 22:47

    Mal abgesehen davon, daß manche Passagen - ich beziehe mich auf den Abdruck mit Lücken in der FR - in der Papst-Rede schon eigentümlich suggestiv sind in der Bezugnahme auf diesen antiken Dialog, was den Islam betrifft (das müssen die aber bei einem Interessenvertreter und Machtmenschen schon aushalten können, die Muslime): Wie siehst Du denn zum einen den Zusammenhang Christentum/Vernunft einerseits, die Ansicht des Papstes, daß eine subjektive und individuelle Wertebegründung nicht möglich sei zum Zweiten und die Impliktionen dieser Thesen für einen Begriff der Meinungsfreiheit zum Dritten - für den Fall, daß sie an Wirkung gewinnen könnten?

    Und des weiteren: Wie siehst Du die ja die von den oben zitierten Muslimen ignorierte These, daß eine Dialog der Kulturen nur dann möglich sei, wenn die - ja, wie nennt man das nun, Benedikt spezifiert ja nur negativ, was er mit Vernunft meinen könnte, ich sach mal: Vernunft aus Glauben einbezogen würde? Da ist der denen ganz schön nahe, wenn ich recht informiert bin, und das ist eine glatte Gegenthese zum Liberalismus.

    Das sind alles ganz ernst gemeinte Fragen, ich will auf nix hinaus. Für mich ist irritierend an der Rede, daß sie sehr viele Motive aufgreift, die ich auch vertreten würde, aber gerade nicht im Sinne des Glaubens, so wie er’s tut. Gegen einen verengten Vernunftbegriff würde ich auch wettern, aber eben nicht im Sinne eines christlich-kommunitaristischen Ethos.

    Und Du bist da theologisch bewanderter als ich … man muß diesem Mann aber zugestehen, daß er sich auch den philosophischen Diskussionen der letzten Jahrzehnte gut auskennt und in dieser Hinsicht zumindest zeitgemäße Fragen ungleich weniger trivial formuliert als diese ganzen Leitkulturalisten und Vulgär-Pro-Westler.

  2. 14.09.2006 | 23:06

    @MomoRules

    Mir geht es wirklich nicht darum, Argumente dafür zu finden, die Rede selbst zu unterstützen, sondern nur darum, dass ein Papst so etwas sagen können muss, ohne dass er z.B. von ausländischen staatlichen Stellen zu einer Entschuldigung aufgefordert wird. Es ist dieser Reflex der Empörung und Skandalisierung von islamischer Seite, den ich kritisiere.

    Was Christentum und Vernunft betrifft, so bin ich - und damit theologisch vielleicht nicht auf der Höhe der Zeit - durchaus der Meinung, dass letzteres eine Teilmenge von ersterem ist, dass also Christliches der Vernunft zugänglich, aber durch sie nicht vollständig zu erfassen ist. Vielleicht habe ich da auch einen anderen Begriff von Vernunft als der Papst.

    Die Möglichkeit einer subjektiven und individuellen Wertebegründung würde ich aus meiner Sicht nicht ausschließen, aber vermutlich sind diese Fälle zahlenmäßig weit geringer als vordergründig anzunehmen ist - mancher will nicht wahrhaben, dass er auf Schultern von Riesen steht. Und ich sehe es eher skeptisch, was ihre Basis angeht. Aber: Wo ist da die Verbindung zur Meinungsfreiheit? Selbst wenn ich es anderen Menschen vollständig absprechen würde, dass sie ohne Glaube zu annehmbaren Werten kommen, so wäre doch der Schritt, aus meiner Überzeugung eine Pflicht für alle werden zu lassen, unvorstellbar groß.

    Was den Dialog der Kulturen angeht, bin ich weit weniger theologisch orientiert. Mir würde da eine bedingungslose Reziprozität als Voraussetzung reichen.

    Ich bin also ingesamt weit davon entfernt, hier ein Parteigänger des Papstes zu sein. Ich möchte nur für seine Meinungsfreiheit eintreten.

  3. Failure
    14.09.2006 | 23:22

    Die Reaktionen zeigen deutlich, dass der Papst mit der Zitierung der Vernunft Recht hatte, denn offensichtlich scheint es keine Vernunft-Reaktion zu geben aufseiten der muslimischen Kommentatoren (zumindest kommen mir die meisten Diskussionsversuche dann eher wie Pawlowsche Reize vor; auf Gewalt im Islam wird automatisch auf Gewalt im Christentum verwiesen etc.)

    Insgesamt beurteile ich die Rede aber sehr kritisch (siehe auch die Kommentare von der FAZ-Seite), auch wenn sie sich sicherlich sehr gebildet ist und viele einzelne richtige und sehr gute Beobachtungen vereint. Es ist ja nicht einmal ein “christlich-kommunitaristischer Ethos”, sondern eher “katholische Lehre”, um die es hier geht. Fein ist zu beobachten, wie die gesamte Reformation als Irrweg abgestempelt und sogar in die Nähe des (radikalen?!) Islams gestellt wird. Die griechische Philosophie - die chronologisch vor dem Christentum ist - wird ihr thematisch gänzlich untergeordnet.

    Merkwürdig wird es zum Ende. Als Europa brauchen wir das Christentum heißt es; es alleine erlaubt uns interkulturellen Dialog. Folgt man jedoch der Rede, ist eine vernünftiger Dialog mit dem Islam nicht möglich. Und der intrakulturelle mit der Reformation scheint auch in weiter Ferne zu stehen.

    Aber was soll´s. Es ist ein alter Mann, der gerade hier in Europa nur noch in Altötting ein Star ist (und im Bayerischen Fernsehen). Wenn eines vernünftig ist, dann auch dieses: Große Reden ignorieren zu können. Denn reden kann jeder.

    (Grüße von einem Ex-Doler, der sich über euer Blog freut und es schon seit einiger Zeit fest in seinem Feedreader verankert hat)

  4. 14.09.2006 | 23:54

    Nochmal kurz zum Papst…

    Das die Rede/Vorlesung des Papstes an seiner alten universitären Wirkungsstätte bei manchen Vertretern des Islams nicht besonders gut ankommt, war von vornherein irgendwie klar. Eigentlich wollte ich mich ja selbst noch dem Thema widmen, aber ich üb…

  5. Libero
    15.09.2006 | 7:30

    Na, seid ihr wieder auf Ballhöhe?

    Der Papst hatte bereits die Reformierbarkeit des Islam abgestritten.

    When even the pope has to whisper
    http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HA10Ak01.html

    Dann eine Einschätzung des Märtyrertums

    Es gibt Pathologien der Religion – wir sehen es; und es gibt Pathologien der Vernunft – auch das sehen wir, und beide Pathologien sind lebensgefährlich für den Frieden, ja, im Zeitalter unserer globalen Machtstrukturen für die Menschheit im Ganzen. Sehen wir näher zu.

    Gott oder die Gottheit kann zur Verabsolutierung der eigenen Macht, der eigenen Interessen werden. Ein so parteilich gewordenes Gottesbild, das Gottes Absolutheit mit der eigenen Gemeinschaft oder ihren Interessenlagen identifiziert und daher Empirisches, Relatives zur Absolutheit erhebt, löst Recht und Moral auf: Das Gute ist dann das der eigenen Macht Dienende; der wirkliche Unterschied zwischen Gut und Böse zerfällt. Moral und Recht werden parteilich. Dies verschlimmert sich noch dadurch, dass der Wille zum Einsatz für das Eigene mit dem Fanatismus des Absoluten, dem religiösen Fanatismus aufgeladen und dadurch vollends brutal und blind wird. Gott ist zum Götzen geworden, in dem der Mensch seinen eigenen Willen anbetet. Wir sehen solches etwa in der Martyriumsideologie der Terroristen, die freilich im Einzelfall auch einfach Ausdruck der Verzweiflung an der Rechtlosigkeit der Welt sein kann. Wir haben im übrigen auch in den Sekten der westlichen Welt Beispiele eines Irrationalismus und einer Verdrehung des Religiösen vor uns, die zeigen, wie gefährlich Religion wird, die ihre Orientierung verliert.
    http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=9319

    “Although Benedict XVI has expressed sympathy for Islam, he states quite plainly that the “martyr ideology” of Islamist terrorists amounts to an odious form of idol worship. Most Muslims, and emphatically the Muslim clergy, support this “martyr ideology”.
    The pope made these comments at the anniversary celebrations of the Allies’ Normandy landing, at Caen Cathedral on December 6, 2004 [2], and included them in a German-language volume released last March [3], just as he was elected to the papacy.”
    http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/GG06Ak01.html

    Spengler über diese neue Aussage von Papst Benedict

    In other words, Allah and YHWH are different gods by implication. This is das echte Stoff, Jungs und Maedchen. I will have more to say about this on the appropriate occasion.

    The point is that YHWH and Allah are two entirely separate and mutually incompatible beings.

    Benedict has taken a bold and polemical stance against Islam
    not against Jihad,
    not against “extreme Islam,”
    but against the very core of Islam itself.

    Daher die heftige Reaktion

  6. 15.09.2006 | 8:51

    @Rayson:
    Wenn ich einige Äußerungen und Erläuterungen an anderer Stelle richtig verstanden habe, dann gehört nach Benedikts Verständnis der Glaube an Gott mit zur Vernunft. Vernunft sei (so habe ich dort in etwa gelesen) nicht ausschließlich die positivistische Analyse des sinnlich erfassbaren, sondern müsse sich auch mit dem Transzendentalen befassen, um wirklich als Vernunft gelten zu dürfen.

    Und da habe ich, offenbar genau wie Du, ein etwas anderes Verständnis von Vernunft.

  7. 15.09.2006 | 9:02

    @Rayson:

    Ich wollte Dir auch nicht unterstellen, Parteigänger des Papstes zu sein, das waren ehrliche Interessensfragen, weil ich mich in theologischen Traditionen nur rudimentär auskenne - alles diesbezügliche, was gleich kommt, somit unter Vorbehalt. Vielleicht schaut Ralph ja vorbei. Ich kenne mich da zu wenig aus und plapper trotzdem los …

    Für den Papst gilt einfach: “Give the people what they want.” Das hier ist ja auch ein Pawlowscher Reflex:

    “Die Reaktionen zeigen deutlich, dass der Papst mit der Zitierung der Vernunft Recht hatte, denn offensichtlich scheint es keine Vernunft-Reaktion zu geben aufseiten der muslimischen Kommentatoren (zumindest kommen mir die meisten Diskussionsversuche dann eher wie Pawlowsche Reize vor; auf Gewalt im Islam wird automatisch auf Gewalt im Christentum verwiesen etc.)”

    Die zu missionierenden Wilden … wohlan. Die päpstliche Demagogie hat gewirkt.

    Das hat mit Meinungsfreiheit viel zu tun, aber in zwei Richtungen: Neuerdings haben Muslime halt die Klappe zu halten, wenn sie kritisiert werden und in Demut zu bekennen: “Ja, unsere Religion an sich ist gewallttätig!” Und wer da zu widersprechen wagt, wird mundtot gemacht. Natürlich hat man über den Islam zu diskutieren wie über alles andere auch. Aber Muslime müssen schon auch antworten dürfen … natürlich nicht mit Gewalt.

    Daß auch der Islam über einen rationalistischen Zweig verfügt und über ihn z.B. Aristoteteles in das Christentum importiert wurde, das weiß der Papst doch auch, und ich vermute, daß er sich auch auf die aristotelische, nicht die platonische Linie mittelalterlicher Theologie beruft. Solche historischen Entwicklungen wie jene des Re-Imports des Aristoteles über den Islam, der die ganze Scholastik prägte, läßt Benedikt zur Selbst-Erhöhung unter den Altar fallen. Ein wenig mehr Demut angesichts des Göttlichen könnte dem Mann auch mal nicht schaden, und historisch korrekte Darstellungen ebenso wenig.

    Ebenso spielt er darauf an, daß eine der zentralen Offenbarungen Luthers war, daß es die reine göttliche Gnade ist, nicht das menschliche Handeln, das Gottes Reich verheißt.

    Wenn man dann als Papst suggeriert, die Differenz zwischen Islam und Christentum sei jene zwischen rational und nicht-rational, dann müßte man alle Protestanten samt und sonders gleich mit unter Gewaltverdacht stellen- ist diese Offenbarung Luthers ja nun auch nicht gerade ein Appell an vernünftiges Handeln: Das spielt angesichts der grenzenlosen Güte Gottes einfach keine Rolle (man korrigiere mich, so wurde es mir gelehrt). Luther ist einfach ein Appell, zu beten und die Bibel selbst zu lesen. Und nicht einer, der eigenen Vernunft göttliche Züge zu verleihen.

    Die Kantische Einsicht, der Vernunft seien Grenzen zu setzen, um dem Glauben Raum zu verschaffen, weist Benedikt ebenso explizit zurück. Stattdessen will er Religionen als Rahmen von Lebensformen. Mit Meinungsfreiheit hat diese Forderung selbst auch nix zu tun, wenn’s nicht das Subjektive ist, sondern die päpstliche Verkündigung, die mich anleiten soll. Das ist nur ein winziger Schritt hin zum gesetzlichen Verbot des Gotteslästerlichen. Als sei nicht die eigentlich maßgebliche, spiriuelle Differenz zwischen Gut und Böse jene zwischen Macht und Liebe, und was das mit verschiedenen Weisen des Vernunftbegriffs zu tun haben kann, das hätte mich viel mehr interessiert als irgendwelche ollen Kaiser …

    Auf die Reaktionen, die da jetzt kommen, hat der Mann doch spekuliert. Der soll mal nicht immer so tun, wie schon bei seiner Auschwitz-Rede, als habe er das alles gar nicht so gemeint.

    Genau auf Reaktionen wie jene von Failure hat der große Spekulierer Benedikt doch auch spekuliert, indem er unzulässig vermengt: Vernunft, Glaube, die Frage der Subjektivität wie auch jene konkreter Lebensformen. Und wir sind vernünftig, die nicht.

    Der Wille Gottes kennt auch im Christentum keine Begrenzung. Und das Niveau der Aufgeregtheit, wenn irgendjemand aus der islamischen Welt was gegen “den Westen” und seine “Werte” sagt, ist so gering ja nun in der Regel auch nicht. Die FDOG lest ihr ja auch - auch da die immer gleiche Struktur wie jene der Papst-Rede: Wer etwas gegen meine Sicht der Dinge sagt, ist wahlweise Stalinist, Maoist, Nazi oder Sozialfaschist oder aber Muslim. Alles Gewalttäter, nur wir nicht, und deshalb müssen wir Kriege führen … im letzten Punkt hat Benedikt dann eine andere Meinung. Ein Appeaser?

    Ich sehe die von Dir geschilderte Gefahr auch, diese Hysterie beim Karrikturenstreit war unerträglich. Ich sehe aber auch die Gefahr neuer Solingens und brennender Moscheen in Deutschland, ernsthaft, und auch in dieser Hinsicht sollte der Papst sich mal überlegen, was er da redet, es könnte ja Leute geben, die das ganz vernünftig finden - aber wahrscheinlich sieht er sich als Lösung der Probleme, die er erschafft. So ist das im Katholizismus …

  8. FAB.
    15.09.2006 | 9:42

    @ MomoR
    Korrekter Hinweis darauf, daß auf Islamkritik natürlich Gegenkritik möglich sein muß. Frage aber, was noch als Gegenkritik durchgehen kann, und was man schon als argumentfreie Drohung verstehen muß. Ich habe die vielerorts zitierten Äußerungen aus Arabien und der Türkei überwiegend nicht als Gegenargumentation verstanden, die die Unrichtigkeit der päpstlichen Ausführungen darlegen will, sondern mehr als ein kollektives “Was guckst du?!” mit der Hand schon am Messer.

  9. 15.09.2006 | 9:48

    Vor allem die Forderung nach einer “Entschuldigung” scheint mir ja schon an sich alles andere als ein Argument zu sein.

  10. Fuchur
    15.09.2006 | 11:24

    @MomoRules

    Ich finde nicht, dass sich der Papst mit dieser Rede “angebiedert” habe. Es ist umgekehrt: Die Leute lesen genau das heraus, sie hören wollen.
    Der eine sieht sich in seiner Islamkritik bestätigt - und du vermutest perfide katholische Demagogie (und siehst dich damit auch bestätigt).

    Mich hat überrascht, dass du aus der Vorlesung ableitest,
    daß eine subjektive und individuelle Wertebegründung nicht möglich sei.
    Ich würde es andersrum ausdrücken: objektive “Wertebegründung” (auch das ist ja recht eng gefasst) ist möglich.
    Der Vorwurf, damit werde die Meinungsfreiheit angegriffen, ist jedenfalls absurd: Du siehst ja auch keine Gefahr von Seiten der Mathematik, nur weil sie die “subjektive Meinung” “3+2=6″ diskriminiert :-). Andere Meinungen als falsch zu bewerten, ist noch lange keine Einschränkung der Meinungsfreiheit.

  11. JC
    15.09.2006 | 11:49

    @Rayson:
    Hat nichts _direkt_ mit dem Thema zu tun, aber Du vertrittst den Altkatholizismus hier und auf Deinem anderen blog sehr gut und sympathisch. Das wollte ich, der ich in der doppelten Diaspora lebe, schon immer mal sagen, und dieser post hat mich da wieder dran erinnert. Danke.

  12. 15.09.2006 | 12:49

    @Fuchur:

    Ich habe heute morgen noch mal in der FR nachgelesen, bevor ich hier losgeplappert habe. Ich nehme das gerne morgen noch mal präziser auseinander, ich glaube nicht, daß ich da was Falsches reingelesen habe und vermute allenfalls, daß Benedikt viel aus den Kommunitarismus-Debatten übernommen hat. Und das ist zum Teil gerade für Liberale nicht ohne …

  13. R.A.
    15.09.2006 | 13:16

    Man muß das jetzt nicht alles teilen, was Benedikt da erzählt hat.

    Aber es auf jeden Fall eine akademisch saubere, gut strukturierte und abgewogene Rede auf hohem Niveau.

    Und bietet nicht die mindeste Handhabe für die groteske Kritik, die aus unverstandenen (oder bewußt mißverstandenen) Bruchstücken konstruiert wird.

    Wenn es nicht mehr möglich wäre, so etwas zu sagen, dann können wir gleich einpacken und alle öffentlichen Äußerungen in Deutschland von einem islamischen Religionsrat zensieren lassen.

  14. 15.09.2006 | 14:15

    Interessante Diskussion, die da entbrannt ist…

    @MR

    Ich glaube, du schießt mehrfach über das Ziel hinaus. Natürlich sollen Muslime dem Papst widersprechen dürfen - aber Widerspruch zum Gesagten kam in den oben zitierten Reaktionen eher nicht zum Ausdruck, sondern Empörung darüber, dass es überhaupt gesagt wurde. Es ist ganz klar, wer hier die Forderung nach dem “Klappe halten” aufstellt - und du schließt dich daran m.E. in der zweiten Übertreibung an. Als ob der Gedankengang des Papstes, der Gott des Islam sei nicht an die Vernunft gebunden, “brennende Moscheen” auszulösen geeignet wäre. Da kann ich nur sagen: Kümmern wir uns doch lieber um die, die wirklich Gewalt ausüben und nicht um die, die immer nur in bestimmten Warnungen auftauchen.

    Es ist doch so: Wir haben uns daran gewöhnt, dass der Koran und muslimische Geistliche und Gelehrte permanent von der Überlegenheit des Islam erzählen, diese als condition sine qua non betrachten. Darf dann der Papst als oberster Vertreter eines nicht unwesentlichen Teils der Christenheit dann nicht mal in einer theologischen Vorlesung darlegen, warum die christliche Lehre dem Islam vorzuziehen sei? Wobei er, bei genauer Betrachtung (und da bist du nicht auf die FR-Bruchstücke angewiesen, sondern kannst meinem obigen Link zur ganzen Rede folgen), von dem Moment an, wo er seinen Begriff der Vernunft einführt, gar nicht mehr über den Islam redet.

    Die Aufgeregtheit des quasi “offiziellen Islam” ist darüber hinaus so lange scheinheilig, bis sich einer von den Empörten hinstellt und folgende Sätze sagt: “Mohammed ist kein Vorbild, soweit es seine Gewalttaten gegen Ungläubige angeht. Der Koran darf nicht so interpretiert werden, dass die Suren aus der Medina-Zeit die Suren aus der Mekka-Zeit aufheben, sofern sie sich widersprechen. Er darf auf keinen Fall wörtlich genommen, sondern muss historisch interpretiert werden.” Diese Sätze, denen im Grunde noch der Satz “Und die Hadithe müssen nicht immer befolgt werden” hinzuzufügen wäre, sind nämlich die Voraussetzung dafür, die Gewalt aus dem Islam zu verbannen. Es gibt Muslime, auch Gelehrte, die solche Sätze (oder ähnliche mit ähnlicher Zielrichtung) aussprechen würden, aber keiner von denen, die sich da aufregen, wird auch nur einem davon je zustimmen. Deswegen ist die Empörung eine Empörung der Ertappten.

    @Karsten

    Den Inhalt habe ich auch so verstanden.

    @Failure

    Ich kann deiner Kritik weitgehend folgen, würde aber Alter nicht als Argument gelten lassen… Und danke für die Blumen, Ex-Genosse ;-)

    @JC

    Die Schuhe sind mir zwar etwas zu groß, aber trotzdem danke! :-)

    @R.A.

    Sehe ich ganz genau so.

  15. 15.09.2006 | 15:05

    @Rayson:

    Nein, ich habe mich dem Klappe halten nicht angeschlossen, in keine Richtung. Ich würde dem Papst aber schon empfehlen, seine Worte besser abzuwägen, als ich das zum Beispiel tuen muß - das schlicht meine Position zu em Thema, ich bin ja nicht für ein Einreise- oder Redeverbot für den Herren, bei dem lohnt sich ja die Auseinandersetzung. Dennoch: Der hält sich immerhin für einen Petrus-Nachfolger und hat sowas wie eine dogmatische Richtlinien-Kompetenz, und da kann er sich ja mal das eine oder andere verkneifen.

    Und die Einbettung dieses Dialoges von anno dazumal, die fand ich schon außerordentlich schwierig, nach hinten raus wurde es dann argumentativ, soweit das in einer Rede möglich ist. Wenn man jetzt aber z.B. an die erste Stelle einer Auseinandersetzung mit dem Katholizismus Zitate sefardischer Juden über die katholische Inquisition stellen würde, fände ich das auch nicht in Ordnung. Und die Empörung darüber verstehe ich schon. Was aber nicht an der von Dir formulierten, möglichen Islamkritik hindern sollte, völlig richtig. Dieser Imman neulich bei Christiansen war nah dran, das in die Richtung zu formulieren, hätte man den mal ausreden lassen. An anderen Punkten war der aber auch ganz schön fragwürdig.

    Was jetzt dieses “Konkurrieren der Religionen” betrifft, dagegen hat ja kein Schwein was. Hatte ich in meinem ersten Statement ausdrücklich geschrieben. Das in der FR war in dem Dokumentations-Teil, also eine ganze Zeitungsseite, nicht nur Bruchstücke.

  16. 15.09.2006 | 15:35

    [...] wie hier Diskussionsverbote durchgestzt werden sollen, habe ich nichts hinzuzufügen. | RSS | Inlinks | Posted var postDate = new Date(ConvertDateToClientTimeZone(”Sep 15, 2006 10:26:35″, “8″)); /*change “8″ as needed to adjust timezone offset */ document.write(postDate.format(”DDDD, MMMM d, YYYY”) + ” at ” + postDate.format(”h:mm tt”) + “”); under Meinungsmacher & IdeologenTürkeiArabische WeltWelt des Islam [...]

  17. R.A.
    15.09.2006 | 15:46

    @Momo:
    > Ich würde dem Papst
    > aber schon empfehlen,
    > seine Worte besser
    > abzuwägen …
    Hat er doch, die Rede war völlig korrekt.

    > Wenn man jetzt
    > aber z.B. an die
    > erste Stelle einer
    > Auseinandersetzung
    > mit dem
    > Katholizismus
    > Zitate sefardischer
    > Juden über die
    > katholische
    > Inquisition stellen
    > würde, fände ich
    > das auch nicht in
    > Ordnung.
    Warum nicht?
    Eine solche Kritik wäre berechtigt, wenn das vernünftig und abgewogen betrachtet wird, könnte sich kein Katholik beklagen.
    Würde der Papst m. E. in so einem Fall auch nicht tun.

    > Und die Empörung
    > darüber verstehe
    > ich schon.
    Diese inszenierte Empörung ist wieder einmal nichts als scheinheilig und unbegründet.
    Davon sollte man sich nicht beeindrucken lassen, auch die islamische Weltkonferenz sollte endlich mal erwachsen werden und lernen, vernünftig mit anderen Meinungen umzugehen.

  18. Failure
    15.09.2006 | 17:03

    @MomoRules:
    Die Gliederung der Rede ist doch wie folgt: Benedikt erläutert die Rolle der Theologie, d.h. des institutionalisierten, vernunftmäßigen Auslegens des Glaubens im gesamten der Wissenschaft/dem Bereich des Vernünftigen. In diesem Zusammenhang wird dann der alte Text angeführt. Im Text hat die Aufforderung des Kaisers den Charakter “Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat (…)”. Es geht hier um das Zeigen, um das Auslegen der Texte. Und die Besonderheit/die Differenz des Christentums besteht darin, eine kritische, nicht an Quellen, sondern in Zweifelsfragen an der (menschlichen) Vernunft gebundene Auslegung zu finden.
    In Bezug auf die Theologie soll es wohl auch heißen: Das Christentum hat sich eine weitläufige, kritische Theologie erarbeitet - der Islam (noch) nicht. Geflissentlich übersieht der Papst dabei, dass wohl die Aufklärung Grund der modernen Theologie ist (und nicht umgekehrt), und der “Vernunftgebrauch” vielleicht eher, aber nicht notwendig in der “Substanz des Christentums” enthalten ist.
    Und an dieser Stelle muss man doch fragen: Hat der Islam eine historisch-kritische Theologie oder nicht? Natürlich ist die Behauptung, er eigne sich erst gar nicht dazu (seiner “Substanz” nach), stark und wohl übertrieben - und hier liegt dann auch die eigentlich schlimme Unterstellung. Ich gebe auch zu, dass diese Beobachtung sich schnell in eine Wertung verwandelt (aufgeklärter wird zu besser etc.)
    Ich habe nichts gegen den Islam - doch im “Wettbewerb der Weltanschauungen”, der in Argumenten ausgetragen wird, verliert er bei mir regelmäßig, auch weil ich das Gefühl habe, dass er sich einem solchen irgendwie gänzlich verschließt - schon anlässlich des Karikaturenstreites habe ich in der FAZ einen klugen Kommentar gelesen, dass einige Muslime in diesem Streit versuchten “mit Zwang ihr Eigenbild mit dem Fremdbild in Einklang zu bringen” (aus dem Kopf zitiert). Dass wir selbst unter gleichen Fehlern leiden - dass es auch so sein mag, den “Gegnern” mangelnden
    Diskussionsbereitschaft vorzuwerfen und sie selbst aufzuweisen - ist wiederum eine andere Thematik. Im Glauben “Kritik” zu üben, ist ein Geschäft, was in letzter Konsequenz vielleicht auch nur im “clash” enden kann.
    Die Lehr von der Geschicht: Einen echten “interkulturellen” Dialog scheint es nicht zu geben, höchstens ein gegenseitiges Austauschen von Empörungen und Allgemeinverbindlichkeiten. Die Rede des Papstes ist darin das Statement, den Wettlauf um Überlegenheit ein für allemal gewonnen zu haben (was sich mit der Aufforderung nach zunehmender Mission, die er auf gleicher Reise tat, deckt) - was den interkulturellen Dialog mit einem Mal beendet, oder aufs Nichtreligiöse beschränkt.
    Wo du jetzt meine einseitige Islamkritikbegeisterung rausliest - geschenkt. Ich behaupte für niemanden, dass er seine Meinung nicht sagen dürfte oder moralisch minderwertig wäre.

  19. 15.09.2006 | 17:38

    @Failure:

    Danke für die Ausführungen!!! Finde ich völlig ironiefrei super! Der Darstellung ist, glaube ich, in der Tat nix hinzufügen …

    Außer, daß auch mich an Religionen gerade das über die Vernunft hinausgehende, sie transzendierende, nicht das Unvernünftige oder Irrationale, fasziniert.

    Und genau das ist für mich der Grund, daß Religion in Politik oder Moraldiskussionen eigentlich rein gar nix zu suchen hat. Aus ganz vernünftigen Gründen. Ist jetzt die Gegenthese zu Benedikt, sozusagen.

    Und ich habe die Befürchtung, das sein Versuch, Glauben und Spiritualität an Vernunft zu koppeln, eine Verwirrung im Vernünftigen und eine Depotenzierung des Spirituellen bedeutet.

    Und daß genau das der Fall ist, macht dann die Attraktivität des Islam aktuell aus, vermute ich nur … weil eben das Christentum, wie Du beschreibst, fast teil-säkularisiert ist, da ist der Islam einfach gewichtiger und hat schlicht die eindrucksvollere Ästhetik. Kann man ja auch mal schreiben. Der Papst ist Barock, der gelebte Islam liefert Dresscodes fast wie Popkultur und scheint doch eine gewisse Intensität mit sich zu bringen - und scheint zugleich gerade deshalb als politischer Islam so unangenehm schwerstdeftig (verharmlosend formuliert) zu werden. Kann das sein?

  20. Failure
    15.09.2006 | 18:56

    Ja, auch ich kann die Anziehung verstehen, die auf einige vom Islam ausgeht. Ich denke, es ist zu Teilen wohl die Faszination von (radikaler) Konsequenz. Die wirkliche Rolle des Islam als einer Religion ist schwer zu explizieren, vor allem auch hier in Westeuropa, wo wir kein Gefühl mehr dafür haben, in einer “verwobenen” (Religion, Staat, Alltag, …) Lebensform zu leben.

    Die gleiche Faszination des Konsequenten geht wohl auch vom Konservativismus aus (wie hieß noch dieser Typ von Salem, der neulich in der Öffentlichkeit war?), und wird wiederum zu guten Teilen vom Katholizismus benutzt (nein, das ist mehr so ein Parallelismus ins Blaue geschossen). Überhaupt ist die ganze Wertedebatte doch wohl auch ein Versuch, die “Standhaftigkeit”, “Geschlossenheit” o.ä. des Islam in klein oder groß oder “westlich” nachzubilden.

    Vielleicht deshalb dieses Gefühl des “Unangenehmen” (das ich durchaus auch selbst empfinde!) - “”der Islam”" (Achtung: Zwei Anführungszeichen) lenkt den Diskurs auf Bereiche, wo er homogen, geschlossen, stärker erscheint. Letzten Endes: Ist das Christentum nicht unsere wunde Stelle? Niemand geht mehr hin, Benedetto ist die Galeonsfigur, aber steuern tun das Schiff längst andere.

    (Alles ein wenig aus der Hand geschüttelt. Erstmal nur eine These)

  21. 15.09.2006 | 23:35

    [...] Rayson (B.L.O.G.) spricht das Niveau der Aufgeregtheit an und hat damit einen interessanten Diskurs über das Thema entfacht. Er schließt seinen Artikel quasi mit einem Wettangebot einer besonderen Art: Schauen wir, was aus dieser Aufgeregtheit wird. Wer wettet gegen Übergriffe auf christliche Würdenträger und Einrichtungen? Und wer von denen, die nicht dagegen wetten, ist bereit, die Konsequenzen daraus zu ziehen? [...]

  22. 16.09.2006 | 12:16

    [...] Die Frage bleibt offen, wie weit sich die Plausibilitätsvorstellungen von Islam, Wissenschaftsparadigma der Neuzeit und Postmoderne verändern lassen oder besser: wodurch? Ist die liberale Position (weltanschaulich neutral) durchzuhalten, bzw. wird sie in dem von einigen (wenigen?) erwarteten “Clash of Civilization” die Kraft haben, die nötig wäre? [...]

  23. 16.09.2006 | 12:33

    Sehr anregende Diskussion! Gerade der vorletzte Kommentar macht es sehr deutlich. Danke!

    Einen kleinen Aspekt (für Liberale vielleicht wichtig) aus wissenssoziologischer Perspektive mit unterlegtem christlichen Bekenntnis findet sich auf meinem Blog. Ich meine auch, dass der Papst in dem wissenssoziologischen Kampf um die besseren Stützstrukturen seine Pfeiler klar einschlägt. Ob es funktioniert? Ich sehe da einen 3. Weg… http://www.blog.seekamp-seekamp.com

  24. 17.09.2006 | 12:12

    “Versteher”: Freiheit, das heißt auch Sich-Einfühlen und Hingabe. Eine kleine Geschichte gesellschaftlicher Evolution….

    Weicheier, alle miteinander. Sich-Einfühlen gilt ja neuerdings als Symptom der Unfreiheit. Da ist auch was dran: Natürlich bestimmt das Mich-Einfühlen oder zumindest der Versuch dessen mich in meinen Handlungen, meinem Denken und meinen Gefühlen (M…

  25. 17.09.2006 | 18:43

    Obwohl ich seit einigen Jahrzehnten nichtglaeubig bin, muss ich als ein islamist geborener Mensch doch Einiges in Hinsicht Vernunft und Islam schreiben.

    Wie bekannt wurde der Koran ca. 60 Jahre nach dem Tod Muhammeds niedergeschrieben. Waehrend dieser to Jahre wurde der Koran nur woertlich weitergegeben.

    200 Jahre nach dem Tod Muhammeds hat sich der Islam leider in Fraktionen geteilt. Dazu war natürlich der Hauptgrund, die Machtbesaessenheit einzelner Familien. Heute gibt es x-verschiedene Auslegungen des Korans. Einigen von denen finde ich auch wirklich sehr unvernünftig.

    Wenn ich einen Koran (natürlich die Übersetzung davon) lese, gehe ich genau den Weg der Vernuft. Denn ich finde dass ein Gottesbuch, dass als ersten Absatz den Absatz mit der Überschrift “Lese” (to read) hat, kann nicht unvernüftig sein, denn Vernuft ist ein Resultat von Lernen,und Denken und Fühlen.

    Unvernüftig sind nicht die Gottesbücher, welcher es auch ist. Es sind die (natürlich nicht alle) Glaeubiger, die daraus sich ein Machtinstrument machen möchten, und genau aus diesem Grund bin ich ein Ateist.

  26. R.A.
    18.09.2006 | 11:18

    @Failure:
    Nur in einem Punkt eine Korrektur:
    > Geflissentlich
    > übersieht der Papst
    > dabei, dass wohl
    > die Aufklärung
    > Grund der
    > modernen Theologie
    > ist
    Natürlich hat die Aufklärung die moderne Theologie beeinflußt.
    Aber umgekehrt war die Aufklärung wohl nur möglich, weil eine kritische Theologie schon vorher hochentwickelt und Grundlage der akademischen Kultur war.

    In der christlichen Theologie hat das Abendland die Kritik- und Diskussionsfähigkeiten gelernt, die dann später auch gegen die Kirche angewandt wurden.

  27. 18.09.2006 | 23:34

    [...] Über die Papst-Rede von Regensburg haben wir hier schon diskutiert. Über die Reaktionen der Islam-Verbände auch. Es ist nach einer eingehenden Beschäftigung mit dem Islam und möglichen Auslegungen für mich ein Herzensanliegen, das nicht mit einer Reaktion “der Muslime” verwechselt zu sehen. Gerade auch nicht mit einer Reaktion der türkischen Muslime jenseits politischen Kalküls. In Deutschland können wir uns wirklich freuen, dass “unsere” Muslime meistens Türken sind. Ganz ehrlich. [...]

  28. katarina
    20.09.2006 | 10:35

    Hier wird auf einem hohen Niveau theoretisiert und ich möchte nicht mehr viel dazu beitragen. Dennoch möchte ich Euch darauf hinweisen, was wirklich passiert ist: der Papst, ein gebrechlicher alter Mann mit weißem Haupt, bald 80, trug vor seinen Kollegen und Freunden an seiner alten Uni vor, halb privat, denn er trat nicht als Papst, sondern Theolog und Uni-Professor auf, und zitierte (sicher unbeachsichtig, denn er war erschüttert, als er die ausgelöste Empörung sah) eine nicht sehr glückliche Stelle aus einem akademischen Buch. Er hat nicht einmal Recht für sich behauptet, sondern ist offen für Kritik. Das heißt, er lädt alle, auch die Muslimen ein, ihn zu kritisieren, aber das auf einer akademischen Weise, d.h. mit vernünftigen Worten. Aber darauf kamen Morddrohungen. Es wurden Fahnen verbrannt und eine Nonne umgebracht, die niemandem was zu Leid getant hat. Stellt Euch eine andere Situation vor: ein alter muslimischer Gelehrte äußert was über das Christentum, die Christen stellen sich empört, und drohen dem netten Opa mit Tod - ist das nicht absurd? Zum Glück sind die Christen heute nicht so. Sie stellen sogar ihre Kirche den arabischen Musikern zur Verfügung, sie helfen sogar Muslimen, ihre Not zu überstehen, hier Asyl zu suchen, ohne sie bekehren zu wollen. Die gläubigen Muslimen beeindrucken sie sogar und sie wissen, daß sie niemandem den Glauben wegnehmen möchten. Aber es gibt Muslimen (nicht alle natürlich), die behaupten, daß solche Toleranz kein Glaube sei. Denn die Christen dürfen was ihrem Sicht nicht glauben, was sie wollen, weil der christliche Glaube ein Irrglaube sei. Aber die Christen sind tolerant. Wenn sie nicht tolerant wären, würden sie genauso in jeder Äußerunge aus den muslimischen Ländern eine Beleidigung sehen: die Muslimen glauben nicht an den Tod Christi. Ihnen ist die Freiheit zugestanden, das nicht zu glauben. Aber wie oft haben sie gegen die christliche Religion geäußert! Aber niemand hat das als Beleidigung interpretiert, ganz geschweige von einem Zitat, das die Meinug des Sprechers gar nicht wiedergibt. Die Muslimen haben eine schwierige Lage, das verstehe ich so gut. Ihre Länder brauchen Hilfe und Entwicklung. Ich respektiere ihre Religion: ich finde es sehr beeindruckend, daß ihre Männer die Gebetsstunden einhalten. Aber das bedeutet nicht, daß sie ihren Zorn an schuldigen Menschen auslassen dürfen. Es bedeutet nicht, daß sie das Recht zu töten haben. Wer den anderen nicht tolerant und geduldig ist, muß auch erwarten, daß die anderen sich irgendwann wehren kann.

  29. katarina
    20.09.2006 | 10:41

    nur eine Korrektur: ich wollte schreiben, daß sie kein Recht haben, an unschuldigen Menschen ihren Zorn auszu lassen, nicht schuldigen. Ein Tippfehler.

  30. 20.09.2006 | 14:03

    @katarina
    Ein Papst ist vom Augenblick seiner Wahl an bei jedem öffentlichen Auftritt Papst — er kann dann nicht mehr als Theologieprofessor auftreten. Das Anliegen des Papstes war, sich gegen die Verbreitung des Glaubens mit Mitteln der Gewalt zu wenden. Ich fand vieles bedenkenswert, was er bei seinem Besuch gesagt hat, gerade zum Thema Glaube und Vernunft. Aber dieses Zitat wäre nur dann in Ordnung gewesen, wenn er es in andere Zitate und in den historischen Kontext eingebettet hätte. Insbesondere kann man dieses Zitat nicht bringen, ohne sehr deutlich auf andere Arten der Verbreitung von Religion mittels Krieg oder Gewalt hinzuweisen.

  31. katarina
    20.09.2006 | 15:55

    stefan, da hast Du wohl recht. Die Kirche ist schon etwas weltfern geworden und ich glaube, der Papst ist noch nicht aus der Rolle des Professors herausgewachsen, was für einen Menschen über 70 schwer ist. Aber gerade deswegen müssen die anderen ihr helfen. Denn die Kirche, wenn auch ihre Grundsätze der Überzeugung mancher zuwiderlaufen, ist ein Teil der europäischen Gesellschaft. Sie bildet eine kulturelle Grundlage für die heutige Gesellschaft, denkt doch an die geistliche Musik Mozarts, ganz geschweige von den großartigen Kirchenbauten. Es gibt keinen Sinn, diese Wurzeln zu entfernen. Die Liberalen sollen den gläubigen Christen helfen und sie in ihrer Not unterstützen.

  32. 20.09.2006 | 16:14

    Interessant an der ganzen Affäre finde ich, daß ich als Nicht-Katholik und Nicht-Moslem plötzlich eine über das reine Interesse hinausgehende Veranlassung sehe, mich mit der Rede und ihren Folgen auseinanderzusetzen. Eigentlich sollte es mir ja egal sein können, wenn sich Religionsgemeinschaften, denen ich nicht angehöre, untereinander beleidigen. Sie können gerne denken und sagen, was sie voneinander halten, können auch Entschuldigungen voneinander fordern und den Dialog einstellen - alles so weit bloß ihre Sache. Wenn aber eine von beiden anfängt, den Dialog mit Gewalt zu führen, dann wird es kritisch.
    Zum Inhalt der Papst-Rede muß ich gar keine Meinung haben. Zu dem was folgte schon eher.

  33. 20.09.2006 | 19:05

    @stefanolix

    Es ist gute christliche Tradition, erst den Balken im eigenen Auge zu suchen. Aber diese Argumentation führt gegenüber Machtgierigen zu einer strukturellen Unterlegenheit, die irgendwann zur Unterwerfung wird.

    Muslime können jeden Schwachsinn über den christlichen Glauben verbreiten, ohne dass beleidigte Christen aufgebracht durch die Straßen rennen, drohend Entschuldigungen fordern und zur Demonstration ihrer ernsten Absichten mal dies abfackeln und mal jene umbringen.

    Aber wenn der Papst den “Islam ist knorke”-Disclaimer nicht an der richtigen Stelle anbringt oder nicht inbrünstig genug vorträgt, können wir in der islamischen Welt genau das nicht nur verfolgen, sondern praktisch vorhersagen.

    In einer solchen Situation das Problem beim angeblichen oder tstächlichen Auslöser festzumachen, der sich nach allen Regeln des zivilisierten Umgangs korrekt verhalten hat, halte ich für ebenso falsch wie die Schuld für eine Straftat beim Verhalten des Opfers zu suchen.

  34. 21.09.2006 | 8:27

    Es besteht für mich überhaupt kein Zweifel an der guten Absicht. Aber die Methode war nicht gut gewählt. Der Papst soll auch keinen “Islam-Disclaimer” einflechten.
    Als es in dem Zitat um die berechtigte Kritik an der gewaltsamen Verbreitung des Islam ging, hätte er aber danach deutlich sagen können: Auch wir als Katholische Kirche haben in einer langen Entwicklung erst lernen müssen, dass man den christlichen Glauben nicht mit Gewalt verbreiten kann. Oder er hätte auf Papst Johannes Paul II. hinweisen können, der dazu im Namen der Katholischen Kirche Stellung genommen hat (war das nicht im Jahr 2000?).

  35. katarina
    21.09.2006 | 9:49

    ich höre hier Worte aufrichtiger Männer! Ich danke Euch allen dafür! Ja, was ist noch köstlicher, als eigene Meinung behaupten zu dürfen, ohne mit der Todesstrafe bedroht zu sein. Diese Freiheit muß doch jeder haben! Und der Papst, ja, natürlich hätte er vorsichtiger handeln können, aber ist es nicht seine Freiheit, die Religion auszuüben, deren Oberhaupt er ist? Er ist nun mal kein Muslim, warum soll er an den Propheten der Muslime glauben, es gibt nämlich nach dem christlichen Glauben nun mal keinen weiteren Propheten mehr. An seinen eigenen Glauben festzuhalten, ist noch nicht Beleidigung! Er hat nicht einmal die Absicht gehabt, zu beleidigen, denn er hat vor den Nicht-Muslimen geredet, wenn man jemanden beleidigen will, sagt man doch ihm ins Gesicht. Auch das Wort des Papst hat überhaupt nichts Beleidigendes in sich. Er hat auch nicht ex cathedra geredet und hat bereits bei der Veröffentlichung seiner Vorlesung am 12.09. bzw. vor der Reaktion der Muslime auf der Webseite des Vatikans angemerkt, daß sie nicht die endgültige Fassung sei, und daß er sich vorbehalte, diese Vorlesung noch zu revidieren! Was machen denn die Atheisten? Sie werden später auch keine eigene Meinung mehr äußern dürfen! Und müssen wir später alle in den Untergrund gehen und unsere Meinung nicht mehr veröffentlichen, in der Öffentlichkeit Heucherlei und Lüge zu verbreiten? Ein echter Dialog setzt doch auch voraus, eigene Meinung auf eine aufrichtige und vernünftige Weise sagen zu dürfen. Eines macht mich nachdenklich: der von dem Papst zitierte Kaiser hat dieses Zitat vor einem Muslimen angesichts einer Belagerung sagen dürfen, aber der Papst durfte es nicht in eigenem Heimat vor eigenen alten Freunden.

  36. 21.09.2006 | 11:30

    hätte er aber danach deutlich sagen können

    Meinetwegen. Aber das, was der Papst vielleicht besser oder geschickter hätte sagen können, ist nicht das Problem. Es sei denn, wir nehmen schon die jederzeit abrufbare “Aufgebrachtheit der Muslime” als Verhaltensmaßstab.

    Wenn der Papst angreifbare Dinge sagt, soll man ihn bitte dafür kritisieren. Aber mit der Aufregung, die da geschürt wird, hat das nichts zu tun. Und die ist das eigentliche Fanal.

  37. Friedrich August von Hayek
    21.09.2006 | 13:27

    Worüber der Papst eigentlich geredet hat

    Natürlich ist die in den Medien dokumentierte, von Gewalt- und Drohposen geprägte moslemische Reaktion auf die Rede Dr. Ratzingers indiskutabel. Und natürlich macht der Vorsitzende des türkischen Religionsamtes, Herr Bardakoglu, keine besonders gute Figur, wenn er eine Rede verurteilt, die er nach eigenen Angaben vorher gar nicht gelesen hat. Das alles darf nun aber nicht bedeuten, dass wir in Deutschland angesichts der Ratzinger’schen Aussagen in einer offensichtlich neu entdeckten (wahrscheinlich in archaischen „Er-ist-einer-von-uns“ Instinkten schlummernden) kritiklosen „Vatikanophilie“ erstarren.

    Selbstverständlich muss es erlaubt sein, zu fragen, warum Herr Ratzinger nur das, in einigen Auslegungen des Islam zweifellos vorherrschende irrationale Verhältnis von Religion und Gewalt zum Ausgangpunkt und rhetorischem Aufhänger seiner Überlegungen machte. Warum hat er sich nicht – in aller Bescheidenheit – aus dem reichen Fundus bedient, den die katholische Kirchengeschichte in dieser Hinsicht bietet? Da wäre zum Beispiel der hl. Bernard von Clairvaux, einer der wortgewaltigsten Prediger des zwölften Jahrhunderts. Er zog – auf päpstlichen Wunsch – durch ganz Europa und predigte für den 2. Kreuzug und war maßgeblich am Zustandekommen dieses Unternehmens beteiligt. In seiner berühmten „Predigt von Vézelay“ finden sich Sätze wie “Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt, nützt er sich selber; wenn er tötet, nützt er Christus”. Warum also Mohammed und nicht Clairvaux als Ausgangspunkt der Ratzinger’schen Überlegungen? Die Geschichte zeigt, dass auch das Christentum anfällig für irrationalen Fundamentalismus ist.

    Islamkritik bildete aber nicht den Schwerpunkt der Ratzinger’schen Rede. Was lässt sich zum eigentlichen Inhalt sagen? Man kann sicherlich die beiden folgenden Thesen als inhaltliche Schwerpunkte der Rede herausgreifen: (1) Die metaphysische Hypothese der Vernunftgebundenheit Gottes („Nicht vernunftgemäß handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider.“) ist der metaphysischen Hypothese der absoluten Willensfreiheit Gottes („Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit.“) vorzuziehen. (2) Die Methodik der Erfahrungswissenschaften, die Beurteilung axiomatischer Theorien am Grad ihrer empirischen Bewährung, lässt sich nicht auf metaphysische Theorien übertragen.

    Man kann beiden Thesen persönlich zustimmen, ohne ihre Behandlung durch Ratzinger für besonders überzeugend zu halten: Für die erste These spricht vor allem, dass die normativen (ethischen) Sätze, die aus metaphysischen Theorien von ihren Anhängern abgeleitet werden, nur dann widerspruchsfrei sein können, wenn die metaphysischen Theorien selbst widerspruchsfrei sind. Aus einer metaphysischen Theorie, die auf der Annahme beruht, dass Gott nicht an die Vernunft gebunden ist, sondern aufgrund seiner absoluten Willensfreiheit sich auch logische Widersprüche leisten darf, lassen sich aber ethische Sätze ableiten, die sich gegenseitig widersprechen können. Das kann dann natürlich fatale Konsequenzen für die an diesen ethischen Sätzen orientierte Lebenspraxis der Anhänger dieser metaphysischen Theorien haben. Diese Überlegung spricht also dafür, dass metaphysische Theorien in ihren Ausgangsannahmen, zu denen ihr Gottesbild zählt, keine logischen Widersprüche dulden sollten. Natürlich ist dieses hier bei der Beurteilung einer metaphysischen Theorie angelegte „Kriterium der lebenspraktischen Konsequenzen“ nicht logisch zwingend. Man kann lediglich, wie hier versucht, „gute Gründe“ für seine Anwendung geltend machen. Auch wenn eine Argumentation mit „guten Gründen“ nicht logisch zwingend sein kann, für den Meinungsbildungsprozess in einer funktionierenden Wertegemeinschaft ist der Austausch solcher Argumente von großer Bedeutung.

    Ratzinger geht aber ganz anders vor bei seinem Plädoyer für die Hypothese der Vernunftgebundenheit Gottes. Er greift dabei auf etwas zurück, was man das „Offenbarungsmodell der metaphysischen Erkenntnis“ nennen könnte: Er verweist auf das vom Hellenismus inspirierte Johannesevangelium („Im Anfang war der Logos“), eine Vision des heiligen Paulus („…diese Vision darf als Verdichtung des von innen her nötigen Aufeinanderzugehens zwischen biblischem Glauben und griechischem Fragen gedeutet werden.“) und auf eine von ihm ausgewählte Stelle des Alten Testamentes, der Offenbarung Gottes in einem brennenden Busch („Schon der geheimnisvolle Gottesname vom brennenden Dornbusch, der diesen Gott aus den Göttern mit den vielen Namen herausnimmt und von ihm einfach das Sein aussagt, ist eine Bestreitung des Mythos, zu der der sokratische Versuch, den Mythos zu überwinden und zu übersteigen, in einer inneren Analogie steht.“).

    Zur Rechtfertigung für diesen Rückgriff auf das „Prinzip Offenbarung“ argumentiert Ratzinger am Ende seiner Rede: „Für die Philosophie und in anderer Weise für die Theologie ist das Hören auf die großen Erfahrungen und Einsichten der religiösen Traditionen der Menschheit, besonders aber des christlichen Glaubens, eine Erkenntnisquelle, der sich zu verweigern eine unzulässige Verengung unseres Hörens und Antwortens wäre.“ Dass ein Rückgriff auf Erfahrungen und Einsichten, die sich auch in Traditionen widerspiegeln können, durchaus sinnvoll sein kann, wird sich nur schwer bestreiten lassen. Das löst aber nicht die Grundfrage des „Offenbarungsmodells der metaphysischen Erkenntnis“, nämlich wer legt mit welchem Recht fest, welche oder wessen Offenbarung verbindlich sein soll? Herr Ratzinger etwa?

    Die zweite These Herrn Ratzingers, nach welcher die Methodik der Erfahrungswissenschaften sich nicht auf metaphysische Theorien übertragen lässt, dürfte sich kaum bestreiten lassen. Die Sätze metaphysischer Theorien lassen sich aufgrund ihrer logischen Struktur nicht durch empirische Erfahrung widerlegen. In einem – in makro- und mikrophysikalischer Hinsicht – unendlichen Weltall, lässt sich eine Hypothese wie „Es gibt irgendwo einen Gott“ nicht durch empirische Beobachtungen widerlegen. Kein Erfahrungswissenschaftler wird deshalb dergleichen versuchen. Er muss sich sinnvollerweise auf Hypothesen beschränken, die sich empirisch überprüfen lassen – auf empirische Hypothesen eben.

    Dies bedeutet nun aber ganz und gar nicht, dass ein Erfahrungswissenschaftler als Mensch nicht auch Anhänger einer metaphysischen Theorie sein kann. Herr Ratzinger scheint aber ebendies implizit zu unterstellen. Seiner Einschätzung nach lehnt ein großer Teil aller Erfahrungswissenschaftler jegliche Form metaphysischer Theorien ab, weil diese ihrer Natur nach nicht empirisch überprüft werden können. Diese implizite Unterstellung Herrn Ratzingers ist nun natürlich selbst eine empirische Hypothese. Sie wäre, etwa durch eine repräsentative Umfrage bei Erfahrungswissenschaftlern, empirisch überprüfbar. Leider liefert Herr Ratzinger für seine Hypothese aber keinerlei empirische Belege. Dass es eine ganze Reihe von bekannten Erfahrungswissenschaftlern, auch im Bereich der Naturwissenschaften, gibt, die sich offen zu einer Religion – und damit zu einer in aller Regel recht üppig ausgestatteten metaphysischen Theorie – bekennen, spricht dafür, dass die empirische Einschätzung Herr Ratzingers auch falsch sein könnte. Aus rein logischer Sicht spricht auch dafür, dass kein Erfahrungswissenschaftler, der sich zu einer Religion bekennt, damit notwendigerweise in einen logischen Widerspruch zu der von ihm verwendeten erfahrungswissenschaftlichen Methode begeben muss. Die in den meisten Weltreligionen enthaltenen metaphysischen Theorien lassen Auslegungen zu, die nicht im Widerspruch zur erfahrungswissenschaftlichen Methode stehen (solange diese auf den Bereich der Erfahrungswissenschaften beschränkt bleibt).

    Völlig unbenommen aber von der empirischen Richtigkeit der soziologischen Hypothese Ratzingers, kann aber darauf hingewiesen werden, dass prominente Vertreter, der von Ratzinger beschriebenen erfahrungswissenschaftlichen Methodik, wie etwa Karl Popper, nie behauptet haben, dass metaphysische Theorien sinnlos oder gar widersprüchlich sein müssen und deshalb abzulehnen sind. Popper hat das Problem, dass die von ihm propagierte Methodik der Erfahrungswissenschaft, nicht völlig auf metaphysische Hypothesen verzichten kann, ausführlich behandelt. Die Hypothese, dass es eine empirische Realität gibt, die unhabhängig von unserem subjektiven Bewusstsein existiert (dass also nicht „alles bloß ein Traum“ ist), kann in letzter Konsequenz nicht empirisch überprüft werden. Ihre Gültigkeit muss aber vorausgesetzt werden, wenn die erfahrungswissenschaftliche Methodik sinnvoll angewendet werden soll. Ebenso kommt kein Erfahrungswissenschaftler letztlich daran vorbei, die Hypothese zu unterstellen, dass seine Sinneseindrücke ihm, in welche Form auch immer, zutreffende Informationen über diese unabhängige Realität liefern. Auch diese Hypothese kann in letzter Konsequenz nicht empirisch überprüft werden, muss aber vorausgesetzt werden, wenn die erfahrungswissenschaftliche Methodik angewendet werden soll. Die erfahrungswissenschaftliche Methodik kann also nach Ansicht eines ihrer prominenten Vertreter nicht ohne Fundierung auf einer metaphysischen Theorie betrieben werden.

    Freilich handelt es sich bei den hier genannten beiden metaphysischen Hypothesen um eine „metaphysische Minimaltheorie“, die viele Menschen emotional nicht befriedigen wird. Aber es steht jedem Menschen offen, sich diese metaphysischen Minimalhypothesen in eine emotional befriedigendere metaphysische Theorie zu integrieren oder, falls er die damit verbundenen subjektive Beliebigkeit in gewisser Weise vermeiden möchte, sich einer Glaubensgemeinschaft anzuschließen, die eine solche metaphysische Theorie vertritt.

    Kurzum, die Hypothese, dass sich die erfahrungswissenschaftliche Methodik notwendigerweise im Widerspruch zu metaphysischen Theorien stehen muss, ist logisch nicht haltbar. Herr Ratzinger scheint hier mit seinen Ansichten dem Zeitgeist Tribut zu zollen, der sich ja auch in sehr ähnlichen Äußerungen von aktuellen Vertretern des Neomarxismus oder Poststrukturalismus niederschlägt. Was diese Denkströmungen offensichtlich gemeinsam haben, ist ihr Unbehagen an der Tatsache, dass es in einem sehr wichtigen Bereich der Wissenschaft, in den Erfahrungswissenschaften nämlich, eine Autorität gibt, die sich der Kontrolle geschlossener Lehrdoktrinen ebenso wie aller Arten von geistigen, politischen und ökonomischen Machthabern dieser Welt entzieht: die Kritik, die aus dem Widerspruch zwischen einer Theorie und einer empirischen Erfahrung resultiert.

  38. katarina
    22.09.2006 | 10:50

    der letzte Beitrag ist wieder auf die theoretische Höhe des anfänglichen Beitrags zurückgekehrt. Und der Papst interessiert niemanden mehr. Nun ja, die Welt scheint wieder durch seine Entschuldigung in die Normalität zurückgekehrt. Vielleicht ja, vielleicht nein:

    in der Türkei ist ein Roman erschienen, mit dem Theman, wie der Papst, oder Herr Joseph Ratzinger, wie Ihr wollt, auf der Türkeireise umgebracht wird. Und das in einem Land, wo die Zensur sehr streng ist, und der Mord an Millionen von Armenien totgeschwiegen wird. Die Regierung dort hat nichts damit zu tun? EU-Beitritt der Türkei? Öffentliche Anerkennung des Mords später auch in der EU? Ich weiß nicht, in welcher Welt ich lebe.

  39. 22.09.2006 | 22:25

    Sieht eigentlich niemand, dass Benedikt XVI. eine fulminante Attacke gegen die kantische “Selbstbeschränkung der Vernunft” geritten hat - und damit zugleich gegen die “wissenschaftliche” Vernunft, welche sich dadurch definiert, dass sie die Möglichkeit der Erkenntnis transzendenter Gegenstände (Gott, Freiheit, Unsterblichkeit, Seele der Lebewesen) a priori bestreitet und auf diese Weise dem primitivsten Materialismus anheimfällt? Warum fallen schwere Körper? Nun - weil “die Erde sie anzieht”! Aha, “die Erde”, die kann das also! Nun - für die materialistische Naturwissenschaft unserer Zeit kann die Materie a l l e s ! sie kann sogar als Welle oder Teilchen “erscheinen”! Sie kann “den Raum und die Zeit krümmen” (Einstein) usw. usw.
    Warum sieht eigentlich niemand, dass der Papst eine überzeugende Rede gegen den Materialismus gehalten hat, den die kantische Naturlehre, auf der Basis der materialistischen Philosophie der Aufklärung und ihrer “amputierten Vernunft” (Ratzinger), uns vererbt hat??

  40. 22.09.2006 | 23:44

    Eine Kuriosität am Rande ist hinzuzufügen: Sieht eigentlich niemand, dass der Papst Kant, den er (mit Recht) für seinen willkürlich auf das Materielle beschränkten Vernunftbegriff kritisiert, dann doch fehlerhaft zitiert, indem er ihm unterstellt, Kant habe “das Denken” aufheben wollen, um Platz zum Glauben zu schaffen? Liest eigentlich niemand solche Zitate nach? Weiß eigentlich niemand, dass es blanker Unsinn ist Kant die Aufhebung des “Denkens” zu unterstellen? Kant, der doch das Motto der Aufklärung so formuliert hat: Wage es, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!? Was also hat Kant wirklich “aufheben” wollen? Es ist das “Wissen”, das er aufheben wollte, nämlich das - wie er meinte - “Scheinwissen”, wie er an anderer Stelle sagt: das von der Metaphysik behauptete angebliche Wissen von transzendenten immateriellen Gegenständen (Gott, Freiheit, Unsterblichkeit); das ist es, was Kant aufheben wollte! Natürlich resultiert aus dieser Aufhebung die Beschränkung desd Wissens auf das Erfahrbare. Das aber ist allein das Materielle, und deshalb ist die Konsequenz der kantischen Lehre der pure Materialismus: “Die Erde zieht an”. Und nur weil der pure Materialismus seit Kant die Philosophie der Physiker ist (”Physik definiert sich als “Lehre von den Eigenschaften und Zustandsformen der Materie”), nur deshalb können Physiker nichts “Immaterielles” in ihrer Wissenschaft zulassen, und natürlich dann weder den freien Willen, noch die Unsterblichkeit, noch etwa gar Gott; und natürlich keine real existierende “Seele”! Das Reale ist für den Physiker immer nur das Materielle; und weil solcher “Wissenschaft” gar nichts anderes zugrunde liegt, als die von Kant geleistete willkürliche Beschränkung der Vernunft auf die Gegenstände der sinnlichen Erfahrung, deshalb kritisiert der Papst die kantische Lehre von der “Selbstbeschränkung der Vernunft” - und zwar mit Recht.

  41. 23.09.2006 | 0:20

    @Ed:

    Wie ich das sehe, läuft die Kant’sche Transzendentalphilosophie dadurch, daß Kant die prinzipielle Unerkennbarkeit des “Dings an sich” (und damit all seiner Eigenschaften/seiner Struktur) behauptet, vielmehr auf einen Idealismus in gewisser Nähe zu Berkeley hinaus als auf einen materialistischen Realismus, wie Sie es ja zu sehen scheinen.

    Aber, nebenbei gefragt: Was hat das mit dem Beitrag zu tun?

  42. 23.09.2006 | 9:11

    David: Bei Kant - wenn man ihn wirklich liest! - kann man lernen, dass und warum Materialismus und Idealismus auf demselben Holz wachsen - nämlich auf der Voraussetzung, dass wir - außer dem, was uns die Physik über die Materie sagt - “nichts wissen können” (Goethe, Faust). Natürlich hat diese Sicht der Dinge mit Berkeleys “esse est percipi” zu tun - volkstümlich gesagt: Ich glaube nur, was ich sehe!
    Was das mit dem Vortrag des Papstes zu tun hat? Dazu muss man den Vortrag lesen und sich fragen, weshalb und mit welchem Recht der Papst “die Selbstbeschränkung der Vernunft” kritisiert, die Kant doch gelehrt hat.

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