Liberale und Libertäre gegen Rechts

Extremistenschicksal: Kaum hat man seine Unterschiedlichkeit zum “Mainstream” mehr oder weniger mühsam definiert, muss man sich der wahren Lehre wegen spalten.

Versuch mal, einen reinen Libertären zu finden zwischen Rand-Jüngern, Hoppe-Anbetern und anderen. Wie ich meine Hobbits kenne, stößt man da vielleicht eher bei den “anderen” auf die interessanten Exemplare. Über Hoppe hatten wir ja mal irgendwann was geschrieben. Es ist eigentlich ein Jammer, dass die libertäre Argumentation, die ich für mein Gleichgewicht so brauche wie das Neue Testament, mit diesem Egozentriker unter die Räder einer Richtung gerät, die als reaktionär zu bezeichnen ich mir seit meiner Lektüre-Begegnung mit Nicolás Dávila leider versagen muss. Aber zu rechnen war damit: Hehre Lehren neigen dazu, in alle Richtungen immer hehrer zu werden.

Der jüngste Beweis einer spinnerten, vordergründig und angeblich libertären Verirrung ist die Pressemitteilung eines “Libertären Instituts” (ist eine solche Exklusivitätsanmaßung nicht eigentlich zutiefst unlibertär?), die in der Forderung gipfelt, zukünftig nur noch “Nettosteuerzahler” wählen zu lassen. Aber, und das stimmt mich wirklich milde, von der Freiheitsfabrik bis zu den bei Oliver Luksic kommentierenden jo@chim und Karsten ist die Meinung zu diesem Unsinn ziemlich einhellig. Dem da gesagten kann ich eigentlich nur beipflichten, möchte aber noch folgenden, sich bewusst in nicht-moralischen Kategorien bewegenden Gedankengang hinzufügen:

Es ist ja nicht etwa so, dass die Nettotransferempfänger freiwillig in diese Position geraten wären, um als böse Schmarotzer uns Rest auszubeuten. Im Gegenteil: Sie wurden vom Staat mehr oder weniger in diese Rollen gezwungen. Welchem Rentenbezieher kann ich vorwerfen, dass er nicht nur Beiträge bezahlen will, sondern wenigstens auch noch das Kümmerliche haben will, was ihm als Folge dieser Zahlungen zusteht? Welchem Arbeitslosen kann ich es zum Vorwurf machen, dass ein Kartell von Arbeit”geber”- und Arbeit”nehmer”verbänden unter wohlwollender Mitwirkung des Staates ihm seine Beschäftigungschancen geraubt haben? Welchem Polizisten oder Lehrer will ich es vorwerfen, dass er für seinen Beruf zum Beamten werden musste?

Nein, dieses Niveau an menschenverachtender Selbstgerechtigkeit, das Lichtschlag (lassen wir doch die Maskerade sein) da offenbart, diskreditiert ihn, seine Zeitschrift, sein Institut und die ganze Baggage der Hoppe-Pferdchen. Für immer. Das ist nicht liberal, das ist auch nicht libertär. Das ist faschistisch.

Ähnliche Beiträge


123 Kommentare zu “Liberale und Libertäre gegen Rechts”

  1. JC
    18.09.2006 | 20:48

    Da fällt einem nichts mehr zu ein, das ist wirklich menschenverachtend.

    Könnte jemand mich als “Außenseiter” mal aufklären, wieviele Mitglieder bzw. welchen Einfluss die an dieser Pressemitteilung ebenfalls beteiligte “Libertäre Plattform” in der FDP innerhalb der Partei hat?

  2. 18.09.2006 | 20:51

    @JC

    Einfluss? Gegenüber Handwerkern, Steuerberatern und Rechtsanwälten? So gut wie keinen, würde ich sagen.

  3. JC
    18.09.2006 | 21:19

    @Rayson:

    Sehr trickreich von Dir, meinen Schreck über die Beteiligung einer FDPler-Gruppe an diesem faschistischen “Wahlrechtsreformvorschlag” mit einem Hinweis auf die Klientel zu beantworten, über deren anscheinend erfolgreiches Lobbying bei der Formulierung illiberaler FDP-Positionen ich mich sonst regelmäßig ärgere ;).

  4. 18.09.2006 | 21:41

    Tricks waren nicht beabsichtigt - eher eine Lenkung des Furors ;-)

    Ehrlich: Ich kann keinen Einfluss der “Libertären Plattform” erkennen. Aber ich bin ich auch nicht gerade tief in der FDP verwurzelt…

  5. 18.09.2006 | 21:42

    *Erklärung*

    Mir ist nicht bekannt, dass es je eine “gemeinsame” Entschließung der Libertären Plattform in der FDP (LP/FDP) gegeben hat, einen “Wahlrechtsentzug” zu fordern oder eine entsprechende “Pressemitteilung” des “Libertären Institutes” zu autorisieren.

    Ich persönlich habe das nie gefordert und fordere dieses auch nicht.

    Die LP/FDP ist ansonsten (noch) keine offizielle Organisation (der FDP). Die sich öffentlich zur LP/FDP bekennenden Personen sind normale FDP-Mitglieder, die sich zu libertären Ideen bekennen und für libertäre Inhalte öffentlich werben.

    Bodo Wünsch
    LP/FDP

  6. 18.09.2006 | 22:00

    @JC:
    Sagen wir mal so - bei FDP-Mitgliedern, die wenig im Internet aktiv sind (und das scheinen mir irgendwie immer noch die meisten zu sein), löste die Nennung des Namens “Libertäre Plattform” bisher nur verwirrte Blicke aus. Und die Frage: “Was für ‘ne Plattform?”.

    Also kann man den Einfluss wohl als sehr gering (oder vielmehr “nonexistent” bezeichnen.

    @Rayson:
    Das ist nicht liberal, das ist auch nicht libertär. Das ist faschistisch.
    vs.
    Man sollte mit dem Faschisten-Label generell etwas vorsichtiger umgehen - um etwas abzulehnen, brauche ich das jedenfalls nicht.
    Erinnerst Du Dich? Und was hat dich jetzt dazu bewogen, Deine Meinung zu ändern? Auf Deiner Seite bin ich allerdings schon.

  7. JC
    18.09.2006 | 22:09

    @Bodo: Dann ist die Pressemitteilung aber ein “kapitaler Wauwau”.

    @Karsten: Danke, ich war einfach nur neugierig.

    @Karsten/Rayson:

    “Man sollte mit dem Faschisten-Label generell etwas vorsichtiger umgehen - um etwas abzulehnen, brauche ich das jedenfalls nicht.”

    Ist richtig.

    “Das ist nicht liberal, das ist auch nicht libertär. Das ist faschistisch.”

    Ist in diesem Fall aber auch richtig :).

  8. eisenschwein
    18.09.2006 | 22:37

    “Es ist ja nicht etwa so, dass die Nettotransferempfänger freiwillig in diese Position geraten wären, um als böse Schmarotzer uns Rest auszubeuten. Im Gegenteil: Sie wurden vom Staat mehr oder weniger in diese Rollen gezwungen.”

    ach gottchen, auf der liberalen website wird der staat mal wieder als das grundübel ausgepackt. mir kommen die tränen. die - tatsächlich ziemlich dämliche - idee von lichtschlag als “faschistisch” zu diskreditieren, passt gut dazu. aber: wenn nun lichtschlag vom staat dazu gezwungen …

  9. 18.09.2006 | 22:38

    @Karsten

    “Vorsichtig umgehen” ist kein Gegensatz zu “Klartext reden”. Ich habe tatsächlich etwas gegen eine Faschismus-Keule, aber hier fand ich die Verbindung zu offensichtlich. Vielleicht tröstet es dich, dass ich das Wort “faschistisch” bewusst verwendet habe und damit z.B. ebenso bewusst keinen Bezug zu Neonazis herstellen will.

  10. 18.09.2006 | 22:43

    @eisenschwein

    Du verstehst da etwas miss. Ich argumentiere, was den zitierten Passus angeht, bewusst in libertärer Diktion, um den Widerspruch zu eben dieser Einstellung deutlich zu machen.

    Für Lichtschlags Argumentation wäre es das Todesurteil, könntest du einen staatlichen Einfluss auf diese nachweisen.

  11. 18.09.2006 | 22:45

    @Bodo

    Danke für die Klarstellung. Das bestätigt meine Einschätzung, dass es sich hier um eine sehr private Veranstaltung handelt.

  12. 18.09.2006 | 22:50

    @Rayson:
    Der Unterschied zwischen Faschismus und Neonazis ist mir durchaus vertraut; so hätte ich auch Hoppe und seine Anhänger niemals unter “Neonazis” eingeordnet. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Du mir das letzte Mal, als ich bereits die Nähe dieses Gedankenguts zum Faschismus und rechten Extremismus konstatierte, noch widersprochen hast. Diesmal scheinen wir - wie gesagt - aber einer Meinung zu sein.

    Dass nämlich Forderungen wie diese unmittelbar aus den Theorien, die HHH und Co. pflegen, entstehen, davon bin ich überzeugt. Ehrlich gesagt, hatte ich auf Pamphlete wie diese schon gewartet. Wurde ja auch mal Zeit, dass der Kritik der allgemeinen und gleichen Demokratie mal ein Gegenentwurf aus dieser Richtung folgte.

  13. 18.09.2006 | 22:53

    @Karsten

    Ich will dir gerne konstatieren, irgendwo hellsichtiger oder sensibler gewesen zu sein, aber mir ist die Verbindung zum Faschismus wirklich erst mit diesem Aufruf deutlich geworden.

  14. 18.09.2006 | 22:55

    P.S.: Oder es handelt sich um einen Unterfall des “cry wolf”. Da der Faschismus-Vorwurf mittlerweile nahezu beliebig geworden ist, gerät man als Differenzierender durchaus in die Gefahr, die tatsächliche Gefahr nicht wahrzunehmen.

  15. JL
    19.09.2006 | 3:15

    Hoppe ist Anarchist und nicht Reformdemokrat. Vielleicht solltest du ihn vorher mal lesen. Menschenverachtend sind status quo-Demokraten wie du, die auch noch glauben sie wären “liberal”. Ich frag mich wie ausgerechnet werden soll, wer “Nettostaatsprofiteur” ist und wer nicht - aber es ging wohl eher darum deutlich zu machen, dass die BRD einfach aus der inneren Logik des Systems heraus NICHT mehr reformierbar ist. Sieht man ja an Demokratie-Jüngern wie dir, die es einfach nicht schaffen sich aus ihren kollektivistischen Halluzinationen zu befreien.

  16. 19.09.2006 | 9:10

    @JL:

    “aber es ging wohl eher darum deutlich zu machen, dass die BRD einfach aus der inneren Logik des Systems heraus NICHT mehr reformierbar ist.”

    So ungefähr hat die RAF das auch formuliert, wahrscheinlich sogar wörtlich, vermute ich. Es ist einfach lächerlich, daß sich moderate Linke wie ich noch ein revolutionäres Subjekt, das sie nie vertreten haben, um die Ohren hauen lassen müssen, wo’s doch JL gibt …

    Danke für die Klarstellung, Rayson.

  17. Torben
    19.09.2006 | 9:17

    Schlimm, schlimm. Jetzt ist auch noch die “Welt” faschistisch:
    http://www.welt.de/data/2006/09/19/1041723.html

  18. 19.09.2006 | 9:19

    Mein Eindruck, als ich (nur) in der Wikipedia über Hoppes Ideen gelesen habe, war, dass es dafür einen neuen Menschen oder einen gewaltigen gesellschaftlichen Umbau braucht. Damit war das aber für mich nicht mehr weit weg von den Prämissen, die man meines Erachtens auch für den Kommunismus braucht.

  19. 19.09.2006 | 9:31

    Als faschistisch würde ich Lichtschlags Polemik nicht bezeichnen.
    Bestenfalls ist sie ein bösartiger Augenöffner, der auf das Problem der Abhängigkeit vieler Bürger von staatlichen Almosen aufmerksam machen will.
    Schlimmstenfalls meint er es ernst und macht sich damit lächerlich. Was mich aber auch nicht wundern würde - so aufgeregt-ideologisch und fast schon pubertär, wie mir das ef-Magazin erscheint…

  20. 19.09.2006 | 9:47

    @JL: Und wieder das nicht reformierbar … welche liberalen Alternativen siehst Du bitteschön? Revolution? Putsch? Den “unabwendbaren Zusammenbruch”, aus dem dann die Konföderation freier Eigentümergemeinden hervorgeht?
    Die ersten beiden sind zutiefst illiberal, weil nur durch Unterdrückung durchsetzbar. Letzteres möchte ich zwar nicht völlig ausschliessen, es unterschätzt aber die Entwicklungsdynamik selbst des realexistierenden “viertelkapitalistischen” Systems. Und selbst wenn dieses aus seiner inneren Logik heraus - quasi naturwüchsig-vulgärmarxistisch *fg* - zusammenbrechen würde: im Ergebnis würde der kollektive Wahn derjenigen die nichts zu verlieren haben als ihre Alimente eher nationale und/oder sozialistische Populisten an die Macht bringen, denn per göttlicher Eingebung (Lichtschlag-Anfall sozusagen …) aus ihnen selbstverantwortliche, staatsferne Individuen zu machen .
    Wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann (gerade weil ich “Demokratie, der Gott der keiner ist” gelesen habe), dass Hoppe und sein Fanclub auf ein Bündnis mit eben diesen Populisten setzen.
    @Rayson: “Faschistisch” als Bezeichnung trifft es sicher nicht - ich würde HHH schlicht als reaktionären Extremisten bezeichnen. Wobei ich mir nicht sicher bin, inwieweit dies im “Anarchokaptialismus” nicht selbst angelegt sein könnte. Vielleicht ist Hoppe tatsächlich nicht nur ein Flügelmann des Anakap, sondern dessen konsequentester Vertreter?

  21. R.A.
    19.09.2006 | 10:22

    Da Lichtschlag ja Demokratie und Wahlen normalerweise ablehnt, dürfte sein Vorschlag nicht ganz ernst gemeint worden sein.

    Wie man ihn und die ef leider insgesamt nicht mehr sehr ernst nehmen kann.
    Obwohl diese Zeitschrift mir anfangs viele interessante Denkanstöße gebracht hat, habe ich sie inzwischen abbestellt, das ständig gleich Mantra und die geistige Nähe zu rechtsextremen Positionen gingen mir auf den Geist.

    Die Idee mit dem Wahlrechtsentzug ist natürlich absurd und gerade für Beamte und Rentner abwegig.
    Wobei es bei ersteren übrigens denkbar wäre, ihnen kein passives Wahlrecht zu geben.

    Die Problematik bleibt aber schon da, und da weiß offenbar keiner eine Lösung: In Ländern wie Berlin oder Meck-Pomm sind Stütze-Empfänger schon so wahlentscheidend zahlreich, daß keine Sparpolitik mehr möglich ist und diese Länder immer mehr in die Minus-Spirale kommen.

  22. 19.09.2006 | 10:28

    [...] In einer Pressemitteilung fordert das Libertäre Institut (ein Projekt aus dem Umfeld der von André Lichtschlag herausgegebenen libertär-konservativen Zeitschrift eigentümlich frei) unter dem Teaser weniger Demokratie wagen Wahlrechtsentzug für Nettostaatsprofiteure und erklärt die BRD für nicht reformierbar. Die Thesen sind nicht nur falsch, imho, ich kann auch wenig Libertäres (im Sinne von: konsequent Liberales) daran entdecken. Da ich hier aber keine weitere “Diskussionsbaustelle” eröffnen möchte, verweise ich auf die entsprechenden Beiträge bei Oliver Luksic und den Bissigen Liberalen, wo ich mich an der Diskussion beteilige. [...]

  23. 19.09.2006 | 11:53

    Ich habe versucht, diesen unsäglichen Mist in eigene Worte zu fassen.

    http://bodowuensch.blogspot.com/

    Grüße
    Bodo Wünsch

  24. JL
    19.09.2006 | 12:39

    ich habe für die RAF mehr Sympathien als für die FDP. Revolution im Sinne von “Hier kommt kein Staat rein” - jederzeit. Wird aber nicht klappen, zuviele Hasenfüße und Demokraten - sieht man ja hier. Geht FDP wählen.

  25. Max
    19.09.2006 | 12:40

    Hmm, ich sehe das als Satire und wenn man es sich genau durchliest, dann weist er (a) auf die vielen Steuernempfänger im Vergleich zur produktiven Minderheit hin und (b) selbst diese Androhung nur votierender Nettozahler steht in dem Kontext wohl eher als nicht ganz ernstgemeinter Anhang da.

    Nichts destto trotz spricht er einen Interessanten Punkt an, nämlicch tatsächlich das Problem der Demokratie und des Sozialstaates. Wie seht ihr denn eine Lösungsmöglichkeit dafür? Eine Mehrheit der Liberalen ist auf Jahrzehnte unwahrscheinlich und selbst wenn die Nettosteuerzahler alle FDP wählen würden, hätten die Linken trotzdem eine bessere Chance die anderen 60% in der Hand zu haben….

    Wie gesagt, so illiberal es sich auch anhört, es ist eine Überlegung, die durchaus mit dem Anarchokapitalismus vereinbar wäre, so denn die Mitgliedschaft im Staate freiwillig wäre. Solange wir jedoch hier von einem Zwangsstaat reden, hat sich Herr Lichtschlag ganz klar ins etatistische Fettnäpfchen begeben.

  26. Max
    19.09.2006 | 12:50

    Hmm, hier wird viel über die Qualität der EF gesprochen und doch wenig klares:

    “kindisch” soll sie sein, oder “schon fast extrem rechts”… Da fragt man sich doch fast, ob sie mehr gelesen haben als nur das Titelblatt… Wahrscheinlich den einen Artikel vom Settegast über den “Kampf der Kulturen”, wobei der eigentlich den meisten konservativen Kriegsunterstützern gefallen sollte. Also, meine Herrn, was bitte ist an der “ef” kindisch? Oder aber sind das nur ad hominem Attacken, weil man sonst nichts eigenes dagegen zu setzen hat?
    Und wie kann man bitte zu ideologisch sein? Ach so, ja, die Regierung Kohl lies jede Ideologie fehlen und hatte sich ganz der Pragmatik verschrieben, weshalb sie auch so gut war. *kopfschüttel*

    Mit liberal hat das dann aber nichts mehr tun.

  27. 19.09.2006 | 14:01

    “Wie gesagt, so illiberal es sich auch anhört, es ist eine Überlegung, die durchaus mit dem Anarchokapitalismus vereinbar wäre, so denn die Mitgliedschaft im Staate freiwillig wäre.”

    In welchem Staat?

    Ansonsten: Anscheinend haben die Strategien der Befreiung schon ganz gut gegriffen? Die waren doch denkbar einfach - Hass auf alle anderen, oder so. Korrigiert mich, falls ich irre, ihr libertären Erleuchteten!

  28. klingsor
    19.09.2006 | 14:09

    hallo zusammen…

    “bissige liberale ohne gnade”? ich weiß ja nicht. irgendwie vermisse ich hier grad den biss. meines erachtens hat eigentlich sogar der herr lichtschlag ziemlich gut gebissen:
    er hat es nicht nur geschafft, in einer großen deutschen (!) tageszeitung ein schwer vernachlässigtes thema aufzugreifen, sondern nebenbei auch noch den staub auf den gnadenlosen liberalen aufgewirbelt.
    wo ist das problem, liebe leute? der artikel ist zwar übertrieben, provozierend und “hastig”, er spricht aber im kern ein brisantes und hochaktuelles problem an. er ist schlicht polemisch.
    eine diskussion um die ernsthaftigkeit der forderung nach wahlausschluss einer bestimmten bevölkerungsgruppe erübrigt sich vor diesem hintergrund.

  29. 19.09.2006 | 14:30

    Ja, AFL in der Mainstreampresse - da hat David gute Arbeit für AFL geleistet :P
    Angesichts der Tatsache, dass die Analyse trivial (Nettosubventionsempfänger) bzw. falsch (Nichtreformierbarkeit) ist, und die Folgerungen daraus nicht zielführend sind, bezweifle ich allerdings, ob das von Nutzen für die Popularisierung libertärer Positionen war.
    Eine Frechheit, gelinde gesagt, finde ich übrigens die unautorisierte Vereinnahmung der “Libertären Plattform” in der FDP, auf die Bodo oben hinweist.

  30. 19.09.2006 | 14:44

    “da hat David gute Arbeit für AFL geleistet”

    Hilf mir auf die Sprünge… Oder meinst Du nicht mich?

  31. JL
    19.09.2006 | 14:47

    was ist falsch an der Diagnose der Nichtreformierbarkeit?

  32. 19.09.2006 | 14:49

    @Jo@chim: Du meinst nicht mich… Schön.

  33. 19.09.2006 | 14:53

    “was ist falsch an der Diagnose der Nichtreformierbarkeit?”

    Das wird die Zukunft zeigen.

  34. Llarian
    19.09.2006 | 15:11

    Schade das bei der ganzen Debatte über faschistoid oder nicht die eigentliche Grundlage von Lichtschlag vollkommen ignoriert wird. Die Leistungsemfänger sind in dieser Gesellschaft zu einer breiten Mehrheit geworden, nichts geht im demokratischen Sinne gegen sie. Kein Poltiker, der es wagen würde eine Rentenreform zu machen, die den Leistungsemfängern mehr weh täte als den Leistungserbringern, kein Politiker, der bei einer Steuerreform nicht betonen müsste, dass es dabei auf keinen Fall zu einer Schlechterstellung der Emfänger kommen dürfe. Und als Folge eine Auswanderungswelle, die an die DDR in den fünfziger Jahren erinnert. Wenn es faschistoid ist, darüber nachzudenken einem Emfänger das Wahlrecht zu entziehen, was ist bitte dann nicht faschistoid, dass die Stimme des Leistungsträgers in der demokratischen Masse bewusst unterdrückt wird ? Wie kann es faschistoid sein darüber nachzudenken, einem Rentner keine Wahl zu geben, während es nicht faschistoid sein soll, dass der, der diese Rente bezahlt mehr und mehr verarmt ? Ein sehr triftiger Satz in dem Kontext ist: Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf entscheiden, was es zum Abendessen gibt.
    Ich finde Lichtschlags Ideen absurd, weil es kaum liberal sein kann, wenn der Leistungsträger plötzlich eine Macht haben soll, die der andere nicht hat. Aber der Vorwurf der Menschenverachtung (faschistoid) passt eher zu einem System wo unterdrückt wird. Und das kann auch sehr schnell in einer Demokratie passieren.

  35. Dagny Taggart
    19.09.2006 | 15:13

    Die Nettostaatsprofiteure leben vom Staat (meist ohne böse Absicht) und das ist nicht die Gesellschaft sondern der Nettosteuerzahler. Und jetzt wählen diese Leute eine Regierung, die dann die Steuern für die Nettosteuerzahler erheben darf.

    Das ist der Zirkelschluss den Lichtschlag und co mit dem Artikel aufzeigen wollen. Ob dieses System reformierbar ist oder nicht sei dahingestellt - aber ganz im Sinne von John Galts Schwur sehe ich zunächst nicht, wo die libertären Defizite in dem Artikel zu finden sind?

    Die Tatsache, dass viele Menschen für Ihren Beruf, den sie sicher gerne und mit grossser Begeisterung ausüben, zum Nettosteuerempfänger geworden sind, ist sicher richtig, ändert aber an der Interessenslage in erster Näherung nicht viel.

  36. 19.09.2006 | 15:33

    Aus der Erkenntnis einer (tatsächlichen oder vermeintlichen) Undurchsetzbarkeit sinnvoller Reformen auf die Notwendigkeit einer Maßnahme zu schließen, die in jedem Fall noch weitaus undurchsetzbarer wäre, ist als solches schon ein logischer Salto Mortale.

    Schön, eben eine Polemik, die unsere Gemüter erhitzen soll. Und zu nichts führen wird. Sowas macht man wahrscheinlich dann, wenn einem die wirklichen Ideen ausgehen. Oder wenn man nie welche hatte.

  37. 19.09.2006 | 15:52

    “Eine repräsentative Demokratie kann nicht bestehen, wenn ein großer Teil der Wähler auf der öffentlichen Gehaltsliste steht. Wenn die Parlamentarier sich nicht mehr als Treuhänder der Steuerzahler ansehen, sondern als Vertreter der Empfänger von Gehältern, Löhnen, Subventionen, Arbeitslosenunterstützung und anderen Wohltaten aus dem Steuertopf, dann ist es um die Demokratie geschehen.

    Ludwig von Mises, Die Bürokratie (1944), S. 88f

    @rayson

    “Welchem Polizisten oder Lehrer will ich es vorwerfen, dass er für seinen Beruf zum Beamten werden musste?”

    Rayson, niemand wird in diesem Land gezwungen Polizist oder Lehrer zu werden … noch nicht.

    ;)

  38. 19.09.2006 | 15:56

    Nein, David, ich habe nicht Dich, sondern David Schah vom Libertären Institut gemeint :-)
    An der These von der Nichtreformierbarkeit ist falsch, dass sie ins Sektierertum führt.
    @Llarian: Davon, das jetzt gleich alles als “faschistisch” zu denunzieren, halte ich nichts, da sind wir uns einig. Im Gegenteil:
    Was mich ein wenig amüsiert, ist der fast schon marxistische Duktus der These, dass ein System deshalb nicht reformierbar sei, weil die die daran (angeblich) profitieren in der Mehrheit seien: das Sein bestimmt das Bewusstsein? Oder was!?
    Sozusagen Libertarianismus-ML (Mit Lichtschlag) …
    *lol*

  39. 19.09.2006 | 16:03

    So lange man nicht davon ausgeht, dass das Empfangen von staatlichen Almosen verblödend wirkt, muss man nicht die libertäre Weltuntergangsleier zupfen.
    Auch ein Beamter oder ALG-Empfänger begreift irgendwann, dass Veränderungen notwendig sind, um den Laden nicht ganz untergehen zu sehen.
    Ich vermute, dass dies sogar ohne ef-Abo möglich ist.

  40. 19.09.2006 | 16:08

    D’accord Boche! Ein ef-Abo muss aber auch nicht unbedingt schaden :)

  41. 19.09.2006 | 16:11

    Dem Geldbeutel schon.
    Der Rest ist Geschmackssache. ;-)

  42. JC
    19.09.2006 | 16:23

    @jo@chim:

    Sehr schön der Hinweis auf die Libertarianismus-ML ;). In der Tat scheint dieser auch von Boche mE richtig beschriebene Trugschluss, Transferleistungsempfänger würden per se immer nur um die Verteidigung der Pfründe kämpfen (und diese beispielsweise nicht gegen die verbesserte Aussicht, in einer liberalen Ordnung einen Job zu bekommen tauschen wollen) weder empirisch richtig — ich kenne auch Arbeitslose, die FDP wählen — noch philosophisch zwingend.

    Aber bei der Libertären Plattform klingt es genauso:

    “Die staatliche Umverteilung sorgt dafür, dass mehr und mehr Wähler Nettoempfänger von Transferleistungen werden, die natürlich niemals [sic!] gegen eine Einschränkung staatlicher Leistungen stimmen werden.”

    http://www.libertaere-fdp.de/?q=node/28

  43. Max
    19.09.2006 | 16:27

    @Joachim: für libertäre ist es aber trotz dem faktisch unmöglich den Staat in Deutschland um zu modellieren, da das Grundgesetz gewisse liberale Grundwerte nicht unterstützt (abschaffung des Sozialstaats, unabdingbare Eigentumsrechte).

    Wie sollte man das einfach ändern, selbst wenn wir ne mehrheit hätten?

  44. 19.09.2006 | 16:48

    Was genau sind denn da die problematischen Artikel?

  45. JL
    19.09.2006 | 16:53

    Arbeitslose die FDP wählen beweisen jetzt genau was? Eine von vielen sozialistischen Parteien, die NIE den Staat zurückgedrängt hat.

    Der Großteil der Kommentare beweist mir lediglich mal wieder eins - den Status der Demokratie als Götze und Zivilreligion wider jede Vernunft. Den Glauben an die demokratische Reformierbarkeit kann offenbar selbst der beschleunigte Niedergang in den Totalitarismus und die stetig wachsende Zahl der Staatsabhängigen (dazu zählen übrigens auch jede Menge Unternehmer in der “freien” Wirtschaft) nicht erschüttern. Da greift man lieber zur Polemik gegen “Sektierer” um sichs in seinen demokratischen Illusionen bequemer zu machen. Meinen Segen habt ihr. Amen.

  46. 19.09.2006 | 16:58

    Ich bin ehrlich gesagt entsetzt davon, dass die WELT André Lichtschlag ein Forum bietet. Denn dass das ganze übertreibend-polemisch sein soll, daran kann ich nicht glauben - dazu habe ich schon zu viel von diesem Herrn und seinen Mitstreitern gelesen, was sehr ernst gemeint war.

  47. 19.09.2006 | 17:01

    @JL: Sie merken tatsächlich nicht, daß Sie jegliche Bodenhaftung verloren haben, oder?

  48. 19.09.2006 | 17:04

    Noch eine Anmerkung Boche: *Kurzfristig* gesehen mögen die Libertarians-ML ja recht haben mit ihrer Charakterisierung der Interessenslage der Nettoprofiteure. Wobei die Stabilität des Systems imo weniger auf der Zustimmung der zu 100% Alimentierten (die ja schwindet, in dem Moment wo nicht mehr genug Geld da ist - q.e.d.) beruht.
    Vielmehr auf der Zustimmung der grossen Mehrheit (wer unter uns keine Staatsknete bezieht oder von staatlichen Leistungen profitiert, werfe die erste ef!) derjenigen, die den wohlfahrtsstaatlichen Versprechungen Glauben schenken und meinen, sie würden - in welcher Form auch immer - am neosozialistischen Pyramidenspiel langfristig profitieren können.
    Dass dem nicht so ist, dass dies mittelfristig zu einer Degradierung unserer Region zu einer der ärmeren Gegenden im globalen Wettbewerb führt. Dass Nationalismus und Sozialismus unheilige Geschwister sind und mehr Kapitalismus uns allen Vorteile bringt, nicht nur ein paar elitären Davila-Karikaturen. Das wäre für mich ein Ansatzpunkt libertärer Überzeugungsarbeit.
    Die Pressemitteilung liegt zum einen deshalb inhaltlich daneben, zum anderen aber - und das ist schlimmer - wirft Lichtschlags Aktion ein Schlaglicht auf ein zutiefst reaktionäres und elitäres Menschenbild: Alle zu doof, um zu erkennen, dass sie langfristig sogar gegen ihre eigenen Interessen handeln! Alles Schlampen ausser André (und Hans-Hermann) …

    @Max: mein Hauptproblem ist, ehrlich gesagt, nicht die Diskussion über das Mass an Sozialismus, das das GG fordert oder nicht (nicht soviel, wie von den Sozialisten behauptet) sondern der schwindende Wohlstand und die schwindende Freiheit im realexistierenden Wohlfahrtsstaat … siehst Du, ich bin ein Realo & schäme mich nicht einmal dafür ;-)

  49. Llarian
    19.09.2006 | 17:38

    Das Sein bestimmt aber nun einmal wirklich das Bewusstsein und wie dumm Menschen handeln, kann man schon an der Zahl der Raucher ablesen oder an der Menge an Menschen die Lotto spielen. Und das schlimme ist, die Dummheit wird systematisch manifestiert. Sozialpolitiker haben den Menschen seit Jahrzehnten Ansprüche eingeredet, die keiner mehr aufgeben will, d.h. selbst wenn jemand über wirtschaftliche Zusammenhänge seiner Alimentation nachdenkt, so wird er immer dazu geneigt sein dieser Stimme in seinem Hinterkopf zu glauben, die ihm etwas von Ansprüchen einredet. Und selbst wenn er nicht auf diese Stimme hört, so neigt der Mensch dazu seinen kurzfristigen Vorteil zu optimieren, nicht den langfristigen.
    Man denke mal an die DDR und 1961. Wem hat diese Mauer geschadet ? Einer Mehrheit ? Einer Minderheit ? Wer hat profitiert, wer verloren ? Was mich wirklich graust ist die Frage: Wenn es in der BRD noch ein bischen weiter abwärts geht, wann würde sich eine Mehrheit dafür bilden eine solche Mauer zu bauen ?

  50. JL
    19.09.2006 | 17:41

    @David: Nein.

  51. JL
    19.09.2006 | 17:45

    habe heute gelesen “Gnadenlose Gelbsozialisten mit Beißhemmung” - “FDP-Demokratietrolle” gefiele mir auch gut. Bitte den Blog umbenennen um das Label “liberal” nicht weiter mit Demokratie zu verunreinigen. Vielen Dank.

  52. 19.09.2006 | 17:59

    @JL: Habe ich mir gedacht.

  53. R.A.
    19.09.2006 | 18:00

    @Boche:
    > Auch ein Beamter
    > oder ALG-Empfänger
    > begreift
    > irgendwann,
    > dass Veränderungen
    > notwendig sind,
    Völlig richtig.
    Lichtschlag schmeißt mit seiner Definition ja ganz unterschiedliche Gruppen zusammen, um seine Mehrheit postulieren zu können.

    Im öffentlichen Dienst gibt es doch nicht nur Schmarotzer, die möglichst viel Staatsknete abgreifen wollen. Sondern das sind in Mehrzahl normale Arbeitnehmer, die für Geld Arbeit abliefern, die wir auch haben wollen. Und es gibt gerade bei den Beamten mehr Liberale als im Bevölkerungsschnitt.

    Noch abenteuerlich ist seine Argumentation bei den Rentnern. Die ändern doch nicht ihren politischen Standpunkt, weil ihre verdiente Altersversorgung vom Staat organisiert wird.
    Ich bin im Gegenteil beeindruckt, wie ruhig die breite Mehrheit der Rentner die diversen Nullrunden als notwendig akzeptiert.

    Und bei ALG-2-Empfängern gibt es auch viele, die lieber ohne Staatsknete von eigener Arbeit leben möchten - auch da einige Liberale dabei.

    Was bleibt sind in der Tat einige Millionen langfristig abhängiger Stütze-Empfänger, die oft schon in dritter Generation von Staatsknete leben und eigenständiges Leben nie gelernt haben.
    Die aber gehen meistens sowieso nicht wählen.

  54. JL
    19.09.2006 | 18:09

    >Sondern das sind in Mehrzahl normale Arbeitnehmer, die für Geld Arbeit abliefern, die wir auch haben wollen.

    Wirklich? “Wir”? Ich vermisse die “Arbeit” von Finanzbeamten nicht. Und Liberale gibts dort sicher nicht, denn ein solcher müsste umgehend kündigen. Höchstens FDPler. Nur bei den Rentnern und Arbeitslosen gebe ich dir recht, es ist nicht deren Schuld vom Staat in Zwangsversicherungen gedrängt zu werden oder Jobs weginterventioniert zu kriegen.

  55. Torben
    19.09.2006 | 18:13

    > Nur bei den Rentnern und Arbeitslosen gebe ich dir recht, es ist nicht deren Schuld vom Staat in Zwangsversicherungen gedrängt zu werden oder Jobs weginterventioniert zu kriegen.

    Was aber nichts daran ändert, dass sie lieber nicht mit darüber abstimmen sollten, welchen Lohn sie von anderen per Staat auspressen. Hier scheint einigen das Wahlrecht heilig zu sein. Und ich dachte immer, dass Liberale meist ohnehin darauf verzichten….

  56. Torben
    19.09.2006 | 18:18

    Das Lustigste am Kommentar ganz oben ist eigentlich der Schluss: Man sollte den Richterspruch umgekehrt lesen: “Das ist nicht liberal, das ist auch nicht libertär. Das ist faschistisch. - Für immer!” Hört sich schwer nach “Lebenslänglich” an.
    Oder Todesstrafe? Wahrlich “ohne Gnade” ;-)

  57. R.A.
    19.09.2006 | 18:21

    @JL:
    > Ich vermisse die
    > “Arbeit” von
    > Finanzbeamten
    > nicht.
    Ohne Finanzbeamte kein Staat - das ist die libertäre Extremposition.
    Die kann man ja haben, aber dann erübrigen sich Diskussionen übers Wahlrecht.

    > Und Liberale gibts
    > dort sicher nicht,
    Die gibt es dort und das ist auch kein Problem.
    Denn “liberal” ist eben NICHT beschränkt auf die ganz extremen libertären Sektierer.

  58. 19.09.2006 | 18:25

    “‘liberal’ ist eben NICHT beschränkt auf die ganz extremen libertären Sektierer.”

    Ich wage es, zu prophezeien, daß in diesem Punkt keine Übereinstimmung zustande kommen wird.

  59. 19.09.2006 | 18:35

    jo@chim schreibt:

    “…wirft Lichtschlags Aktion ein Schlaglicht auf ein zutiefst reaktionäres und elitäres Menschenbild: Alle zu doof, um zu erkennen, dass sie langfristig sogar gegen ihre eigenen Interessen handeln! Alles Schlampen ausser André (und Hans-Hermann) … “

    Volltreffer. Besser kann man es nicht konzentrieren. Chapeau! :)

  60. 19.09.2006 | 18:39

    “Das ist nicht liberal, das ist auch nicht libertär. Das ist faschistisch. - Für immer!” Hört sich schwer nach “Lebenslänglich” an.
    Oder Todesstrafe? Wahrlich “ohne Gnade”

    Torben, sie sind doch wohl nicht der Hofnarr in JLs erträumtem libertären Königreich?

  61. JL
    19.09.2006 | 18:48

    >Denn “liberal” ist eben NICHT beschränkt auf die ganz extremen libertären Sektierer.

    Für liberal halten sich auch Grüne, SPD, FDP und Junge Union. Frag sie mal.

  62. JL
    19.09.2006 | 18:48

    Königreich? Wo? Troll.

  63. 19.09.2006 | 18:52

    “Für liberal halten sich auch Grüne, SPD, FDP und Junge Union. Frag sie mal.”

    Totalitäre Egomanen haben Sie vergessen.

  64. JL
    19.09.2006 | 18:55

    stimmt, auch Leute wie du. Q.E.D.

  65. 19.09.2006 | 18:56

    Jetzt haben Sie mich aber an die Wand argumentiert! Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück.

  66. JL
    19.09.2006 | 19:08

    ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen, sofern man nicht dem Demos-Götzen huldigt - die Aggression gegen Leben und Eigentum eines Menschen ist nicht liberal. Punkt. Auch wenn 1 Million Leute gegen diesen einen Kreuzchen malen gehen. Je eher das die gelbsozialistischen status quo-Fans einsehen, desto eher hat der Liberalismus hier und anderswo wieder eine Chance. Bis dahin gilts halt Grabenkämpfe und liberale Geburtswehen von Leuten wie dir zu ertragen.

  67. 19.09.2006 | 19:19

    @David

    Mitlesen und sich amüsieren ist sowieso das Beste, wenn fundamentalistische Sektierer eifernd ihre Glaubensbekenntnisse herunterrasseln. Der eklatante Mangel an sozialer Kompetenz, der bei solchen Leuten zu beobachten ist, macht eine Diskussion mit ihnen zu reiner Zeitverschwendung.

  68. 19.09.2006 | 19:25

    @Rayson: Ich würde hier ja liebend gerne noch ein bißchen Sarkasmus ausgießen, aber es ist Euer Blog, ich hatte schon genug Spaß und Produktives käme dabei ohnehin nicht zustande.

  69. Torben
    19.09.2006 | 19:27

    @Rayson
    Fundamentalistische Sektierer zeichnen sich dadurch aus, dass sie den Gegner in den eigenen Reihen suchen und ihm die Mitgliedschaft darin absprechen. Etwa so: “Das ist nicht Judäa, das ist auch nicht Volksfront. Das ist faschistisch. - Für immer!”

  70. JL
    19.09.2006 | 19:28

    Fundis orte ich dort wo (obwohl darum wissend) Zwang in Kauf genommen wird, um dem eigenen Glaubensbekenntnis (Demokratie, der Gott der keiner ist) gerecht zu werden. Vor soviel sozialer Kompetenz gepaart mit Wehleidigkeit und Argumentationsverweigerung muß wohl der Hut gezogen werden.

  71. 19.09.2006 | 19:46

    Versuch’s mal mit lesen, JL. Dass der Vorwurf “Argumentationsverweigerung” ausgerechnet von einem kommt, der hier nur durch Etikettierungen und Kraftausdrücke aufgefallen ist, halte ich für äußerst amüsant. Sobald ich die erste Argumentation von dir sehe, gehe ich drauf ein, versprochen.

  72. 19.09.2006 | 19:48

    @Torben

    Was sprichst du mich an? Wenn du dir schon durch Wortumstellungen deinen persönlichen Strohmann bastelst, dann musst du auch mit dem weiterdiskutieren.

  73. JL
    19.09.2006 | 19:50

    Das fällt dann wohl unter subjektive Wahrnehmung, aber was solls. Würdest du mitlesen, wäre dir unter anderem aufgefallen, dass ich nicht Lichtschlag verteidige sondern mich gegen die Vermischung von Liberalismus und Demokratie wehre. Ein Demokrat, also ein Befürworter des Prinzips A+B dürfen mit C machen was sie wollen, weil sie zu zweit sind, kann nicht liberal sein. Punkt. Der Grad der Freiheitseinschränkung interessiert mich nicht, es wird ab 20% und darunter nicht “liberal”. Letzteres ist die extremistische Lebenslüge der Fundi-Gelbsozialisten.

  74. 19.09.2006 | 20:17

    “Extremistische Lebenslüge der Fundi-Gelbsozialisten”: Schade - in diesem Thread müffelt es inzwischen stark nach Troll … dabei wäre eine Diskussion um Exits aus dem neosozialistischen Wohlfahrtsstaat durchaus richtig und wichtig. Gschsch! Gschsch! Zurück ins Verheizforum!

    @Llarian: Das Sein bestimmt aber nun einmal wirklich das Bewusstsein … neinnein, das ist ein durchaus dialektischer ;-) Prozess …

  75. JL
    19.09.2006 | 20:33

    das Demokratiefreakteam auch mit von der Partie, das war ja klar

  76. der gute don
    19.09.2006 | 20:42

    Geht FDP wählen.

    @JL: geh Panzer putzen.

  77. 19.09.2006 | 20:42

    @JL

    Abschließend: Im Gegensatz zu dir maßen wir uns nicht an, die endgültige Wahrheit zu kennen. Im Gegenteil, einfache Lösungen, mit denen die Welt zu retten ist, überlassen wir lieber dem iranischen Präsidenten und Menschen ähnlicher Denkungsart. In diesem Blog fehlt es weder an einer kritischen Betrachtung von Demokratievergötzung noch an Kritik der Auswüchse von Wohlfahrtsstaaten.

    Aber selbst wenn wir mal von der in der Realität natürlich zwingenden Bedingung absehen, dass man real existierende Gesellschaften nicht im Stil einer Aufbausimulation beliebig neu zusammensetzen kannn, bleiben die zwei Fragen übrig, wie man bestmöglich die Produktion und Allokation von öffentlichen Gütern organisiert, und wie man eine Grundsicherung für diejenigen gestaltet, die sich nicht selbst helfen können.

    Wer die Relevanz dieser Fragen verneint, wird an diesem Blog keine Freude haben. Niemand zwingt jemanden wie dich, JL, der so genau weiß, dass das alles Unsinn ist, was wir hier verzapfen, unseren Blog aufzusuchen. Wenn Meinungsvielfalt für dich etwas ist, was du “ertragen” musst, empfehle ich dir die Konzentration auf deine Sekte. Solltest du dich trotzdem einfach nicht von diesem Blog losreißen können, kann ich dir dabei aber helfen.

    Für einen angeblich Liberalen neigst du übrigens zu sehr zu Verkollektivierungen, das nur mal nebenbei…

  78. 19.09.2006 | 20:44

    Das kommt davon, wenn man längere Kommentare schreibt: Da mogeln sich einige dazwischen.

    @JL

    Wenn du hier nur noch kommentierst, um rumzupöbeln, helfe ich dir sofort.

  79. JL
    19.09.2006 | 20:47

    mach ruhig.

  80. JL
    19.09.2006 | 20:53

    mit “Liberalen” die noch immer von “öffentlichen Gütern” phantasieren oder den Menschen Solidarität per sozialistischer Grund”sicherung” abgewöhnen möchten will ich ohnehin nichts zu tun haben.

    “Wahrheit” find ich übrigens possierlich. Der Unterschied zwischen dir und mir: Du zwingst in deiner Eigenschaft als Demokrat deine Wahrheit anderen Leuten auf - ich nicht. Wer ist jetzt der Faschist?

  81. der gute don
    19.09.2006 | 21:02

    Der Unterschied zwischen dir und mir: Du zwingst in deiner Eigenschaft als Demokrat deine Wahrheit anderen Leuten auf - ich nicht. Wer ist jetzt der Faschist?

    Putzig. Wie gedenkst du die Menschen zu überzeugen? Mit Panzern drüberrollen?

  82. JL
    19.09.2006 | 21:09

    Panzer gehören eher zum Argumentarium von Kollektivisten (also auch Demokraten). Mir schwebt eher sowas wie tax boycotts vor. Wenn eine hinreichend große Zahl an Individuen keinen Staat reinlässt (eventuell auch noch geographisch konzentriert) löst sich die Staatsreligion in Luft auf. Was jene die im Staat bleiben wollen mit diesem machen, wie und nach welchen Regeln sie wählen, ist mir dann herzlich egal. Ihr seid Deutschland.

  83. 19.09.2006 | 21:18

    [...] Ein wirklich treffender Beitrag des scheidenden WELT-Chefredakteurs Roger Köppel. Ach, wie weit doch die libertären Konservativen vom abgedrehten Sektierertum mancher konservativer Libertärer entfernt sind. Darf ich mir hier einmal ein Gottseidank erlauben, als kulturprogressiver Atheist? Beitrag versenden - Druckansicht - Kategorien: Alle • Notizen aus dem U-Boot [...]

  84. 19.09.2006 | 21:59

    Plapper deine leeren Parolen woanders weiter, JL. Wer hier Argumentation verweigert, sollte offensichtlich geworden sein.

  85. 19.09.2006 | 22:22

    Richtig. War es in diesem Fall eigentlich schon vom ersten Kommentar an.

  86. Urs
    20.09.2006 | 0:38

    aber JL hat recht. Lichtschlag liegt eben deshalb falsch, weil die Demokratie als solche allumfassend abzulehnen ist. Es ist also grotesk hier Lichtschlag und Hoppe in einen Topf zu werfen. Und dieser Blog, der sich lustigerweise in der Selbstbeschreibung als “radikal liberal” sieht, ist selbst vom klassischen Liberalismus weit entfernt. Was in diesem Beitrag und vor allem in den Kommentaren wieder mal sichtbar wurde. Eher orientierungsloser Antisozialismus, der irgendwo zwischen FDP und NeoCons angesiedelt ist und jedes ideengeschichtliche Fundament vermissen lässt. Wie so viele, vorgeblich “liberale” Blogs.

  87. 20.09.2006 | 3:17

    [...] So findet Rayson, von den Bissigen Liberalen, eindeutige Worte und macht klar, daß die Nettotransferempfänger (Sehr hübsches Wort) in den meisten Fällen nicht freiwillig in diese Lage geraten sind, sondern von der Politik und Lobbyverbänden in diese Zwangslage gebracht werden. Zum Abschluss resümiert Rayson: Nein, dieses Niveau an menschenverachtender Selbstgerechtigkeit, das Lichtschlag (lassen wir doch die Maskerade sein) da offenbart, diskreditiert ihn, seine Zeitschrift, sein Institut und die ganze Baggage der Hoppe-Pferdchen. Für immer. Das ist nicht liberal, das ist auch nicht libertär. Das ist faschistisch. [...]

  88. 20.09.2006 | 6:37

    @JL, Urs, Lichtschlag & Co.:
    Welches Gesellschaftsmodell habt Ihr uns denn dann statt der Demokratie anzubieten? Wie soll es zu diesem Gesellschaftsmodell kommen und wie soll es aufrechterhalten werden? JL schrieb ganz cool von “tax boycotts” — und was soll danach kommen?

  89. 20.09.2006 | 8:57

    Hapüüh, Lichtschlag et al sind ja lebende Realsatire!
    Dass PI die gut finden, ist mal wieder sehr bezeichnend.
    Da kommt zusammen, was zusammen gehört.
    Elemente der Gegenaufklärung eben.
    Danke, Rayson, für die deutliche Stellungnahme!

  90. 20.09.2006 | 9:55

    @stefanolix

    Welches Gesellschaftsmodell habt Ihr uns denn dann statt der Demokratie anzubieten?

    Schau nach Somalia. Da ist das staatsfreie Paradies auf Erden heute schon Realität.

  91. FAB.
    20.09.2006 | 10:06

    Der Somalia-Artikel im ef-magazin neulich war in der Tat der lustigsten einer. Das war aber auch noch, bevor die Islamisten dort dem staatsfreien Paradies ein vorläufiges Ende bereiteten.

  92. 20.09.2006 | 11:28

    @stef: Dubai. Libertäre (ML) - schaut auf diese Stadt!
    :P

  93. Urs
    20.09.2006 | 18:30

    Ich bin ehrlich gesagt schockiert wie sehr hier einige angeblich “Liberale” an der Demokratie hängen. Ich dachte der maßgebliche Parameter wäre die Freiheit des Individuums und nicht das Etikett der Herrschaftsform? Monaco, Liechtenstein, Dubai sind undemokratische Paradiese im Vergleich mit den Massendemokratien Europas. Der “nützliche Idioten”-Befund drängt sich in der Tat auf.

  94. 20.09.2006 | 18:43

    @Urs

    Mach’s gut, Troll. Bin gespannt, unter welchen Namen “JL” hier noch so auftauchen wird, um seine Platitüden vom Stapel zu lassen.

  95. 20.09.2006 | 18:44

    @Urs:

    Nur zwei kleine Thesen:

    1. Wenigstens ein minimaler Staat ist unverzichtbar, um Freiheit und die Sicherheit derselben überhaupt zu gewährleisten.

    2. Die Staatsform, die einen solchen Staat am Sichersten und Stabilsten erhalten kann, ist die Demokratie.

    Thesen, wie gesagt. Wenn Du mir eine davon glaubhaft widerlegst, dann bin ich auch bereit, meine Meinung zu überdenken.

  96. 20.09.2006 | 18:45

    Och…

  97. 20.09.2006 | 18:48

    @David

    Wäre eh keine vernünftige Antwort gekommen, glaub mir… Aber so dämlich wie dieser JL sollte man wirklich nicht trollen.

  98. 20.09.2006 | 18:53

    Glaube ich Dir auf’s Wort. Aber ich wollte es trotzdem nochmal versuchen. Glaube an das Gute im Menschen … den edlen Wilden … Rousseau…
    Ich bin so naiv…

  99. 20.09.2006 | 19:18

    Wir sind nicht so klein wie Monaco und Liechtenstein. Die Gesetze, und die Gesellschaftsstruktur der Vereinigten Arabischen Emirate möchte hier sicher auch keiner haben.

    Das sind sowieso nur Beispiele. Ich hatte aber bewusst nach einem Gesellschaftsmodell gefragt: da wollte ich z.B. die Verfassung, die Gesetzgebung und die Gewaltenteilung umrissen haben.
    Wenn Du uns hier schon unterstellen willst, dass wir keine echten Liberalen seien, dann zeige doch mal Dein Gegenmodell für Deutschland!

  100. 20.09.2006 | 19:22

    @stefanolix

    “Urs” ist der Troll “JL”. Der jetzt auch gerade als “Kurt” gepostet hat, aber zukünftig konsequent gelöscht wird.

  101. 20.09.2006 | 19:28

    Immerhin hat er Hoppe gelesen. Hätte er Marx gelesen, wäre er Kommunist. Du bist, was Du liest.

    Ich glaube, das war’s dann wirklich von mir…

  102. admin
    20.09.2006 | 20:11

    Und wenn jemand Marx und Hoppe gelesen hat? Schon schwierig…

  103. 21.09.2006 | 0:00

    Dann wird er zum anarchokapitalen Superkommunisten ohne Mehrwert.

  104. 21.09.2006 | 1:01

    Der Kommunismusvergleich ist ziemlich albern.

    Ich denke, dass von diversen Libertären, inklusive Hoppe, der Libertarismus als konsequente Weiterentwicklung des klassischen Liberalismus erklärt wird.

    Liberale Prinzipien wie Selbstbestimmung, Eigentumsschutz und Nichtaggression werden lediglich konsequent bis zu Ende gedacht, was dann in letzter Konsequenz die Legitimierung eines Staates nun einmal ausschließt.

    Meinetwegen kann man so etwas ruhig als utopisch und nicht realisierbar kritisieren, dann sollte man aber so ehrlich sein und zugeben, dass konsequenter Liberalismus utopisch ist und nicht noch zusätzlich die Kommunismuskeule schwingen.

  105. 21.09.2006 | 1:36

    @Matthias B.

    Wo ist hier ein “Kommunismusvergleich”? Auf solch eine abstruse Idee würden weder David noch ich kommen.

    Das, worauf du dich beziehst, kannst du nicht verstehen, weil der Kommentar, der es ausgelöst hat, von einem Troll stammte, der hier Hausverbot hat, und deswegen schnell gelöscht wurde.

    Es ging um die bekannte Kleiner-Max-”Argumentation”, dass alle Verblendeten die Werke des eigenen Lieblingsgurus entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben können, müssten sie sonst doch ihr sündiges Tun und Denken erkennen.

    Statt Marx hätten wir auch jeden beliebigen anderen politischen oder philosophischen nehmen können, der mit Libertären nicht in Einklang zu bringen ist. Dann hätte David sich etwas anderes Witziges zu den Leuten ausgedacht, deren “Problem” es ist, “Offenbarungswerke” verschiedenster Art und Richtung gelesen zu haben.

    Übrigens würde ich einer Einstufung der Libertären als “konsequente Liberale” widersprechen. “Fundamentalistische Liberale” würde da weit besser passen, von Kompromisslosigkeit der Lehre und Auftreten vieler Befürworter (längst nicht aller!) her.

    Übrigens geht es, was die Lichtschlag- und Hoppejünger hier interessanterweise meist übersehen haben, ja auch darum, dass der Inhalt der unsäglichen Pressemitteilung gerade nicht libertär ist. Sondern, wie ich es etwas polemisch ausgedrückt habe, eher faschistisch: Das Thema ist nicht die Abschaffung des Staates, sondern seine Kontrolle durch eine privilegierte Gruppe.

  106. 21.09.2006 | 1:38

    Zum Einen habe ich die ‘Keule’ gegen den offenbaren Wiedergänger eines inzwischen unter zwei Nicks gesperrten Trolls geschwungen, der aber wohl auch diesen Schlag unbeschadet wegstecken wird.

    Zum Anderen habe ich dafür, daß jemand um jeden Preis eine Utopie umsetzen will, keinerlei Sympathien. Ob die Utopie nun Kommunismus oder “konsequenter Liberlismus” heißt, ist mir ziemlich egal. Schließlich wurde der Kommunismus ja auch nicht als menschenverachtende Ideologie, sondern als Heilsversprechen konzipiert - zu Ersterem wurde er erst beim Versuch der Umsetzung. Was dem ‘Anarchokapitalismus’ auf diesem Weg passieren würde, wissen wir glücklicherweise noch nicht - Boches Somalia-Vergleich ist aber sicherlich nicht ganz aus der Luft gegriffen. ‘Admin’, wie er sich jetzt nennt, würde aber wahrscheinlich auch das noch für ein erstrebenswertes kapitalistisches Paradies halten, verglichen mit unserem verkommenen Land.

  107. 21.09.2006 | 1:38

    Das Langer-Kommentar-Problem…

  108. 21.09.2006 | 8:38

    Das sind sowieso nur Beispiele. Ich hatte aber bewusst nach einem Gesellschaftsmodell gefragt: da wollte ich z.B. die Verfassung, die Gesetzgebung und die Gewaltenteilung umrissen haben.

    Interessante Verwicklung der Begriffe: Du fragst nicht nach einem Gesellschaftsmodell, sondern einem Staatsentwurf.

  109. 21.09.2006 | 11:14

    @David

    “admin” war ich …

  110. 21.09.2006 | 12:34

    @rayson

    “Wo ist hier ein “Kommunismusvergleich”? Auf solch eine abstruse Idee würden weder David noch ich kommen.”

    Kommt drauf an. Im Sinne einer angeblich unverwirklichbaren Utopie werden solcherlei Vergleiche durchaus gezogen. Ist jedenfalls mein Eindruck. Meines Erachtens der Versuch sich einer grundlegenden Analyse libertärer Ideen zu entziehen. Außer lapidaren Hinweisen auf Somalia kommt da in der Regel ja fast nix.

    “‘Fundamentalistische Liberale’ würde da weit besser passen, von Kompromisslosigkeit der Lehre und Auftreten vieler Befürworter (längst nicht aller!) her.”

    Nun gut, geschenkt. Trotzdem bitte ich darum anzuerkennen, dass es “den Libertären” nicht gibt. Ich weiss ja nicht was ihr für Erfahrungen mit Libertären habt, aber ich habe bis jetzt nicht den Eindruck gewonnen, dass es sich nicht um eine homogene Truppe handelt und man mit vielen gut diskutieren kann.

    Aus vielen Diskussionen weiß ich, dass viele, die hier wahrscheinlich als “libertär” gelten würden, sich zu Recht in der Tradition des Liberalismus sehen und sich eher als Liberale sehen, aus gutem Grund.

    Fundamentale Kritik an der Demokratie sowie deren entschiedene Ablehnung durch Liberale gibt es nicht erst seit Hoppe. Neben Liberalen, die für das allgemeine Wahlrecht gekämpt haben, gab es in der Geschichte auch immer Liberale, die diese abgelehnt haben. Hoppe hat die liberale Demokratiekritik letztendlich lediglich auf ein nationalökonomisches Fundament gestellt und ist, was das Thema Demokratiekritik angeht, sicherlich kein Guru.

    “dass der Inhalt der unsäglichen Pressemitteilung gerade nicht libertär ist”

    Sicher. War ja auch eine Polemik, die eher zum Nachdenken anregen sollte.

    Allerdings bin ich mir nicht sicher ob man so jemanden überzeugt kriegt. Die Denkmuster sind offensichtlich so festgefahren, dass schon derartige Gedankenspiele einen Sturm der Entrüstung auslösen.

    Was mir übrigens auffällt ist, dass nur gegen Hoppe geschossen wird. Hat nichgt auch der neoliberale F.A. von Hayek einen derartigen Vorschlag gemacht? Auch ein Faschist? Oder ist die EInschränkung des Wahlrechtes dann doch eher ein neoliberale Forderung.

  111. 21.09.2006 | 12:48

    @david

    “Zum Anderen habe ich dafür, daß jemand um jeden Preis eine Utopie umsetzen will, keinerlei Sympathien.”

    Nicht doch. Niemand will “um jeden Preis” eine Utopie umsetzen. Wenn du nicht mitmachen willst, dann musst du auch nicht. Kein Libertärer wird dich zu irgend etwas zwingen.

    “Schließlich wurde der Kommunismus ja auch nicht als menschenverachtende Ideologie, sondern als Heilsversprechen konzipiert”

    Das ist schon eimal eine gute Gelegenheit um ein weit verbreitetes Vorurteil auszuräumen. Ich kenne keinen Libertären, der irgendwelche Heilsversprechen abgegeben oder paradisische Zustände versprochen hat. Man erhofft sich durch die Etablierung einer libertären Ordnung lediglich ein konfliktfreieres Zusammenleben als es heute der Fall ist, kein Paradies, in dem jeder sein Seelenheil findet.

    “Boches Somalia-Vergleich ist aber sicherlich nicht ganz aus der Luft gegriffen. ‘Admin’, wie er sich jetzt nennt, würde aber wahrscheinlich auch das noch für ein erstrebenswertes kapitalistisches Paradies halten, verglichen mit unserem verkommenen Land.”

    Naja. Nicht überall, wo es keinen Staat gibt, bricht automatisch das “libertäre Paradies” aus. Auch so ein Vorurteil.

    Würde man z.B. von heute auf Morgen den deutschen Staat abschaffen, sprich es würden alle Beamten, Politiker und sonstige Personen, die den Staatsapparat am Laufen halten, morgen nicht mehr zur Arbeit gehen, dann würde wahrscheinlich auch von heute auf morgen das blanke Chaos hier ausbrechen, darüber mache ich mir keine Illusionen.

  112. 21.09.2006 | 13:08

    @Matthias B.

    Geh davon aus, dass wir hier uns mit diesen Dingen schon beschäftigen. Im Gegensatz zum ungläubigen Staunen des hier auftretenden Trolls führt bei uns die Lektüre eines Werkes aber nicht automatisch zur leidenschaftlichen Übernahme der in ihm vertretenen Ideen.

    Aus meiner Sicht ist eine Auseinandersetzung über reine Utopien aber müßig. Man glaubt sie, oder man glaubt sie nicht. Ich habe ebensowenig Lust, irgendwo das Gedankengebäude eines Hoppe (dessen eigentliche “Leistung” m.E. nicht nationalökonomischer, sondern bündnispolitischer Art ist, und der versucht, liberträe Ideen mit seinen eigenen konservativen bis reaktionären Werten als Einheit zu verkaufen) zu diskutieren, wie ich mich mit jemandem streiten will, ob die marxistische Analyse richtig ist oder nicht. Utopische Gedankengebäude lassen sich dank der menschlichen Erfindungsgabe und unbeschwert von der Komplexität eines Menschen und seiner Umwelt beliebig aufrechterhalten und ausdifferenzieren.

    Was den Begriff “liberal” angeht, reklamieren den ja nicht nur Libertäre, sondern auch Linke für sich - das muss wirklich ein wunderschönes Wort sein. Wir definieren hier in einer Art permanentem Prozess unsere eigene Sicht und würden uns freuen, wenn wir weniger auf die Etiketten als auf konkrete Inhalte eingehen könnten.

    Was ich bei vielen Libertären aber nicht mit meiner Vorstellung von “liberal” in Übereinstimmung bringen kann, ist ihr missionarischer Eifer. Da ist die “Überzeugung” der Mehrheit oder die Herbeiführung der Bedingungen für ihre Utopie das oberste Ziel, und wer nicht konvertiert, der ist entweder der böse sozialistische Feind oder besitzt - im Gegensatz zu den libertären Geistesriesen natürlich - “festgefahrene Denkmuster”.

    Sorry, faschistische Scheiße bleibt faschistische Scheiße. Und wer sie angeblich zur Verwirklichung libertärer Ideale einsetzen will, sollte sich lieber Gedanken über geistige Nähe machen.

    Was Hayek angeht: Dass auf ihn das Unfehlbarkeitsdogma anzuwenden wäre, war mir bislang ähnlich unbekannt wie dass er schon mal “ex cathedra” gesprochen hätte. Mich interessieren einige seiner Ideen, aber das heißt nicht, dass ich alles gut finden müsste, was der in seinem Leben je so von sich gegeben hat. Bei Hoppe sehe ich das etwas anders, systematischer angelegt.

  113. SenfSenfSenf
    21.09.2006 | 13:30

    Immerhin wird so deutlicher, um welche Ideale es Lichtschlag und seinen Freunden geht. Warum man das nicht “reaktionär” nennen soll, müsste Rayson mal erklären.

  114. 21.09.2006 | 14:29

    @Rayson:

    “admin” war ich …

    Sorry, war in dem Fall nicht eindeutig, und ich hatte einfach nicht damit gerechnet, daß Du als “admin” kommentieren würdest, darum hielt ich es für ein Replik vom Bärchen.

    @MB:

    Kommt drauf an. Im Sinne einer angeblich unverwirklichbaren Utopie werden solcherlei Vergleiche durchaus gezogen. Ist jedenfalls mein Eindruck. Meines Erachtens der Versuch sich einer grundlegenden Analyse libertärer Ideen zu entziehen.

    Was den Vergleich betrifft hast Du recht, in genau diesem Sinne habe ich ihn ja tatsächlich angedeutet. Einer “grundlegenden Analyse libertärer Ideen” möchte ich mich aber keinesfalls entziehen, nur bestanden im konkreten Fall die libertären Ideen aus nichts weiter als der haßerfüllten Verunglimpfung nicht ganz so Libertärer als “Gelbsozialisten”, “Etatisten” oder was sonst noch so kam. Das war keine überzeugende Einladung zur Diskussion. Oder siehst Du irgendwo überzeugende Argumente oder Diskussionsansätze in den Kommentaren von JL und Urs?

  115. 21.09.2006 | 14:29

    “eine Replik”, nicht “ein”

  116. 21.09.2006 | 14:38

    @rayson

    Na, diese Art von Dogmatikertum und Utopismus ist aber auch auf beiden Seiten präsent. Jeder, der nicht an die Heilslehre von der Notwendigkeit des demokratischen Verfassungsstaates glaubt, wird dann schon mal zum “liberalen Fundamentalisten” oder “libertären Utopisten”.

    Diese Art von Uneinsichtigkeit und Festhalten am eigenen Standpunkt gibt es überall und kann kaum der Kern einer bestimmten Überzeugung sein. Das ist dann wohl eher ein menschliches Problem. Warum dies ausgerechnet bei den Libertären symptomatisch sein soll ist für mich nicht einleuchtend.

    Dieses Problem lässt sich meines Erachtens immer noch am besten lösen, indem man sich tatsächlich vorurteilsfrei und intensiv mit den Thesen der Gegenseite beschäftigt, was im schlimmsten Fall bedeuten mag sogar Hoppe lesen zu müssen. So lange dies nicht geschieht werden sich solche Konflikte bestenfalls darin ergiessen (und genau dies tun sie auch!), dass man aneinander vorbeiredet, beleidigend wird und bestenfalls an der Oberfläche kratzt was neue Erkenntnissgewinne anbelangt.

  117. 21.09.2006 | 14:45

    @David

    “Oder siehst Du irgendwo überzeugende Argumente oder Diskussionsansätze in den Kommentaren von JL und Urs?”

    Nein, die sehe ich in der Tat nicht. Trotzdem gilt es zu differenzieren zwischen den Schreihälsen, die es unter allen Vertretern einer Ideologie gibt, und denen die durchaus nachvollziehbar argumentieren und die gibt es auch unter den Libertären.

  118. 21.09.2006 | 15:23

    @MB:

    Einverstanden, aber meine Marx- und Kommunismusanspielungen galten auch nur dem, nicht sämtlichen Libertären.

    Was die Dogmatik betrifft, so gehe ich tatsächlich stark davon aus, daß ganz ohne Staat letztlich auch keine Freiheit zu gewährleisten ist (genauer: Ich nehme an, daß die Möglichkeit dauerhafter völliger Staatslosigkeit als solche schon ein Mythos ist). Da kann man sicherlich anmerken, daß man auch im Staat keine wirkliche Freiheit haben könne. Wenn das jemand so sieht und z.B. “wirkliche Freiheit” als absolute, nicht nur möglichst weitgehende, Abwesenheit von Zwang begreifen will, dann muß ich natürlich sagen: Gut, wirkliche Freiheit nach Deiner Definition halte ich nicht für verwirklichbar. Klar, das ist letztlich eine Art ‘Dogma’. Aber ganz ohne geht es auch nicht. Und man kann immernoch gerne darüber diskutieren, wobei sich die Meinungen vielleicht ändern. Das ist hier aber nicht versucht worden.
    Vielleicht ist das ja auch der Unterschied dazwischen, ein Dogma zu haben und dogmatisch zu sein: Wer nur eins hat, ist bereit darüber zu reden; wer dogmatisch ist, akzeptiert nichts neben dem eigenen Dogma.

  119. 21.09.2006 | 16:23

    Dieses Problem lässt sich meines Erachtens immer noch am besten lösen, indem man sich tatsächlich vorurteilsfrei und intensiv mit den Thesen der Gegenseite beschäftigt, was im schlimmsten Fall bedeuten mag sogar Hoppe lesen zu müssen.

    Dazu noch eine Anmerkung: Wenn ein Hoppe-Anhänger mir tatsächlich ansatzweise erklären könnte, wie Die Null-Staat-Theorie in der Praxis funktionieren könnte, dann wäre das ein Anreiz, mich daraufhin auch mal direkt mit Hoppe auseinanderzusetzen. Wo aber das einzige Argument des Hoppeianers bleib, er habe Hoppe gelesen und ich nicht, da bleibt auch dieser Anreiz aus. Kann man die Argumente von Hoppe etwa nicht reproduzieren?

  120. 21.09.2006 | 18:37

    @Matthias B.

    Es gibt Menschen, die einen demokratischen Verfassungsstaat vielleicht als Heilslehre betrachten. Ich gehöre nicht dazu. Für mich ist er allerdings die beste aller schlechten Alternativen zur Lösung von Problemen, die ich überflüssigerweise dem Troll gegenüber skizziert habe. Ebenso wie ich Märkten keine Heilsfunktion zuerkenne, sie aber für den besten aller unzureichenden Wege halte, individuelle Freiheit im Handeln zu gewährleisten. Die Kombination von beidem scheint mir die sinnvollste zu sein. Sie ist unvollkommen, und das zeichnet sie vor anderen Lösungen aus.

    Ich mag die libertäre Argumentation, weil sie richtige Fragen stellt (deswegen lese ich auch libertäre Autoren), auch wenn wenn mir die Antworten der Libertären meist zu ideologisch sind. Was mich betrifft, ist dein Appell überflüssig: Meine Ablehnung libertärer Modelle ist eine nach der Beschäftigung mit ihnen. Deine implizite Unterstellung, sowas könne nur aus Unkenntnis und Vorurteilen entstehen, ist da ziemlich nahe bei unserem Troll, der sich andere Meinungen auch nur durch Unwissenheit erklären konnte. Übrigens ein Kennzeichen von Ideologen. Da du mir hier eigentlich recht unideologisch daherkommst, vermute ich mal, die von mir festgestellte implizite Unterstellung war eine unabsichtliche aus deinem Standardrepertoire für Diskussionen mit Andersdenkenden (wo sie wohl auch ihre Berechtigung haben könnte).

    @David, Matthias B.

    Ich fürchte, unser Blog ist ein ungeeigneter Rahmen für prinzipelle Diskussionen über Sinn und Unsinn libertärer Ansätze (die Boche und ich übrigens schon des öfteren geführt haben - man mag uns eine daraus resultierende Unlust der xten Wiederholung verzeihen). Ich verweise aber gerne auf unsere “Plauderecke”, wo jeder, der sich registriert hat, ein neues Fass aufmachen darf.

  121. 21.09.2006 | 18:48

    @Rayson: Danke. Es war auch nicht meine Absicht, das hier jetz bis zum 500sten Kommentar weiterzuführen.

  122. 21.09.2006 | 18:55

    Abschließend noch zu SenfSenfSenf: Steht im Beitrag.

  123. 22.09.2006 | 11:34

    @rayson & david

    Sehe ich genauso.

    MfG