Unser Urheberrecht ist zu extrem und ineffizient

Das IT-Newsportal Golem.de hat ein mit dem Volkswirtschaftsprofessor Varian geführtes Interview veröffentlicht, dass während der Wizard of OS-Konferenz geführt wurde.

In dem Interview werden viele interessante Thesen zur Zukunft des Urheberrecht aufgestellt. Die Kernthese ist, dass das heutige Urheberrecht zu extrem bei beim Schutz der Rechte sei und dazu sehr ineffizient.

So sei es aus ökonomischer Perspektive nicht sinvoll die Dauer des Urheberrechtsschutz von 50 Jahren noch weiter ausgeweiten. Für die Entscheidung ein Werk zu schaffen ist der Anreiz wichtig, der zum Zeitpunkt der Erstellung besteht.
Es kann nicht vorausgesehen werden, ob ein Werk in vielen Jahren noch zu Geld zu machen ist. Varian plädiert für eine Schutzfrist von 14 Jahren.

Zum interessanten Punkt des Unterschiedes zwischen geistigem und physischem Eigentum sagt er im Interview:

Einmal erstellt sind die direkten ökonomischen Kosten der Reproduktion praktisch null. Manche Werken bedürfen aber einiger Anreize, damit sie überhaupt entstehen. Wie man aber weiß, erhalten die eigentlichen Urheber oft nicht sehr viel für die Schaffung ihrer Werke, ihre Motivation hat nicht primär etwas mit ökonomischen Anreizen zu tun. Aber ein großer Teil der Infrastruktur, also derer, die Urhebern die Tür zu den Märkten öffnen, wollen in der Regel finanziell vergütet werden. Meiner Meinung nach bedarf es daher geistiger Eigentumsrechte, nur das aktuelle System ist zu extrem in dieser Hinsicht.
Schaut man in die Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika, findet man in Bezug auf geistiges Eigentum dort die Formulierung “für eine begrenzte Zeit”. Die Frage ist nun, was ist mit einer “begrenzten Zeit” in diesem Zusammenhang gemeint? Ich denke, die Antwort ist ganz einfach: 14 Jahre. Dies war damals die vorgesehene urheberrechtliche Schutzfrist. Ich glaube nicht, dass damit 95, 75 oder auch 28 Jahre gemeint sind.

Er plädiert für eine Opt-Out-Lösung bei der Verwendung von urheberrechtlich geschützen Werken. Die Werke dürfen demnach (solange) verwendet werden, bis der Rechteinhaber Widerspruch einlegt.

Einst hat man kontrovers diskutiert, ob jemand eine andere Person ohne Erlaubnis fotografieren darf oder nicht. Wenn ich nun ein Foto vom Potsdamer Platz machen würde, während rund 200 Leute über den Platz laufen,soll ich dann jeden fragen und mir eine schriftliche Erlaubnis geben lassen, wenn ich das Foto veröffentlichen will? Das wäre lächerlich und so wurde entschieden, dass dies keiner Genehmigung bedarf - eine sinnvolle Lösung, die Transaktionskosten minimiert. Mit Seiten im Web verhält es sich nicht anders, denke ich. Es ist doch weitgehend akzeptiert, dass eine öffentliche Webseite von einer Suchmaschine erfasst wird. Bräuchte man dazu vorab eine Erlaubnis, würde dies ziemlich hohe Kosten verursachen und eigentlich wollen wir, dass gesellschaftliche Institutionen die Transaktionskosten minimieren und nicht maximieren.

Weiter heisst es:

Opt-Out schafft positive Anreize dazu und umgeht negative Anreize, die zu übertriebener Vorsicht führen würden. Die Idee, auf eine Erlaubnis vorab zu verzichten, aber zugleich geistiges Eigentum über einfache Opt-out-Mechanismen zu respektieren, ist eine vernünftige Lösung

Weitere Themen in dem (zumindest für mich) lehrreichen Interview ist der Umgang mit Werken, bei denen der Rechteinhaber nicht ermittelt werden kann (Orphan Works), DRM und warum die Lock-In-Kosten ein Vorteil für Open Source sind.

Rayson hat schon heute morgen zu dem Thema geschrieben. Natürlich folge ich seinem Befehl. Für dieses Interview spreche ich aber auch eine Leseempfehlung aus.

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43 Kommentare zu “Unser Urheberrecht ist zu extrem und ineffizient”

  1. 19.09.2006 | 19:45

    Die Links gehen irgendwie nicht…

  2. 20.09.2006 | 8:28

    Schafft Hungersnöte!…

    Wie man bei wortreichem Gequassel möglichst nix sagt, falsche Fragen stellt und ansonsten durch außerordentlich schlicht geklöppelte Meinungsgirlanden für den eigenen Seelenfrieden die Sicht auf Probleme versperrt, das demonstriert eindrucksvoll Ro…

  3. der gute don
    20.09.2006 | 11:04

    Leider funktionieren die Links nicht.

    Während ein Pharmaunternehmen viel viel Geld sowie 15 Jahre und mehr für die Marktzulassung brauchen kann, sind andere Erfindungen unter Umständen weniger investitionsintensiv. Die vokswirtschaftlichen Impulse, die ein forschendes Unternehmen geben kann, sind natürlich höher einzustufen als z.B. die eines Generikers.

    Anders sieht es z.B. bei Unternehmen aus, die sich z.B. Softwarepatente erschließen wollen, hier erleben wir ein absolutes Unverhältnis im Versuch die Pfünde zu sichern: Vergleichsweise geringe Investtionskosten bei Grenzkosten von nahezu Null in der Produktion.

    Die Beurteilung einer Urheberrechtlichen oder patentrechtlichen Schutzzeit zur Deckung der Investitionskosten lässt sich nunmal nicht pauschal festhalten, sie variiert je nach Branche und Fall.

  4. Llarian
    20.09.2006 | 11:37

    Vielleicht mal ein anderer Aspekt aus einem FAQ vom Freenetprojekt (sinngemäß):
    In der heutigen Welt besteht ein direkter Widerspruch zwischen Privatssphäre und Urheberrecht. Man kann Privatsspähre haben oder Urheberrecht, nicht beides. Da wir den Schutz von Privatsspähre für einen unverzichtbares Grundrecht halten, kann es in der Konsequenz keinen effektiven Urheberrechtsschutz geben. Die technische Aussage ist meines Erachtens richtig.

  5. Llarian
    20.09.2006 | 11:40

    Ich hab den Link sogar noch gefunden. Weil das Original viel besser ist als mein Geschreibsel, möchte ichs doch noch zitieren:
    The core problem with copyright is that enforcement of it requires monitoring of communications, and you cannot be guaranteed free speech if someone is monitoring everything you say. This is important, most people fail to see or address this point when debating the issue of copyright, so let me make it clear:

    You cannot guarantee freedom of speech and enforce copyright law

    It is for this reason that Freenet, a system designed to protect Freedom of Speech, must prevent enforcement of copyright.
    Nachzulesen hier: http://freenetproject.org/philosophy.html

  6. 20.09.2006 | 13:55

    Sorry für die fehlerhaften Links! Sind nun korrekt gesetzt.

  7. R.A.
    20.09.2006 | 15:20

    @dirkmeister:
    Auch an Dich die Bitte, bei so langen Artikeln nur einen einführenden Absatz auf die Startseite zu schreiben und dann mit “weiter …” zum kompletten Text zu verlinken.

    Das macht die Hauptseite von B.L.O.G. deutlich übersichtlicher.

  8. R.A.
    20.09.2006 | 15:27

    Zum inhaltlichen: Ich kann der Begründung für die geforderte Einschränkung der Eigentumsrechte nicht nachvollziehen.

    Wenn Kopieren nur mit explizitem Opt-Out in jedem aufgespürten Einzelfall verhindert werden darf, hat doch der Rechteinhaber keine Chance, das ist wie Sack Flöhe hüten.

    Und auch die willkürlichen 14 Jahre überzeugen mich nicht.

    Da hat z. B. eine arbeitslose Schottin einen üblichen Internatsroman, aber mit Zauberei-Hintergrund geschrieben.
    Und weil Millionen das lesen wollten, ist sie eine schwerreiche Frau geworden.

    Vielleicht war das wirklich nicht ihre Motivation, den Roman zu schreiben. Aber ist das relevant?

    Sollten jetzt andere Leute das Recht haben, ohne ihre Zustimmung von ihren Ideen zu profitieren, die Bücher nachzudrucken und zu verkaufen, Filme zu drehen oder Figürchen zu verkaufen - nur weil sie ursprünglich keine Gewinnabsicht hatte?

    Da sehe ich keine Berechtigung.

  9. R.A.
    20.09.2006 | 15:30

    @Llarian:
    > Man kann
    > Privatsspähre haben
    > oder Urheberrecht,
    > nicht beides.
    Das sehe ich überhaupt nicht.

    Es mag sein, daß eine effektive und komplette Durchsetzung des Urheberrechts wegen hoher Priorität des Rechts auf Privatsphäre nicht möglich ist.

    Das ist aber in keiner Weise ein Argument gegen das Urheberrecht selber.

    Es gibt ja auch andere Rechte, die in der Praxis nicht voll durchsetzbar sind - die verlieren damit nicht ihre Berechtigung.

  10. Llarian
    20.09.2006 | 16:01

    @R.A.: Das Problem zäunt sich genau andersherum auf: Das vermeintliche Recht an geistigem Eigentum wird verwendet, um das Recht auf freie Rede erfolgreich zu unterminieren. Alleine sein Anspruch genügte unseren Poltikern eine ganze Fülle von Gesetzen aufzustellen, die teilweise katastrophale Folgen für die Freiheit der Rede und den Schutz der Privatsspähre haben. Und es wird jedes Jahr schlimmer.
    Übrigens ist dein Beispiel mit der armen schottischen Autorin eine witzige Sache, denn die arme Frau Rowling ist ein Paradebeispiel von jemandem, der sich nahezu alles zusammengeklaut hat, was zu klauen war (nichtmal der Name Harry Potter stammt von ihr). Ihre tatsächliche Leistung bestand vor allem darin dass, was sich andere ausgedacht haben, auf eine witzige und ausgesprochen charmante Weise neu aufzuschreiben (was man nicht zuletzt daran merkt, dass sie nicht in der Lage ist dies aufrecht zu erhalten). Unter einem “echten” Copyright hätte sie nicht ein Buch verkaufen dürfen.
    Und nebenbei profitiert jeder von uns ständig von den Ideen anderer. Wäre schlimme, wenn das nicht möglich wäre.

  11. R.A.
    20.09.2006 | 16:41

    @Llarian:
    > Das vermeintliche
    > Recht an geistigem
    > Eigentum wird
    > verwendet, …
    Entweder gibt es dieses Recht oder nicht. Das ist inhaltlich zu entscheiden, unabhängig von irgendwelchen späteren Verwendungen.

    > um das Recht auf
    > freie Rede
    > erfolgreich zu
    > unterminieren.
    Wenn zwei Rechte kollidieren, muß man eine Priorität entscheiden. Ob diese Entscheidung nun “erfolgreich” für die eine oder andere Seite ist, kann wiederum kein Anlaß sein, die Rechte selber in Frage zu stellen.

    > Rowling ist ein
    > Paradebeispiel von
    > jemandem, der sich
    > nahezu alles
    > zusammengeklaut
    > hat, was zu klauen
    > war …
    Das wäre mir völlig neu. Es sei denn Du meinst die triviale Tatsache, daß es schon vorher Romane mit Schulen bzw. Zauberei gab.

    Das ist aber bei Literatur weitgehend irrelevant.

    Es lagen schon haufenweise englische Lords tot in einer Bibliothek - und trotzdem kann man immer noch einen neuen, originellen Krimi zu diesem Sujet schreiben. Und auf diesen konkreten Text zu Recht geistiges Eigentum anmelden.

    > Und nebenbei
    > profitiert jeder
    > von uns ständig
    > von den Ideen
    > anderer.
    Richtig. Und das wird vom geistigen Eigentum auch nicht verhindert.

  12. Llarian
    20.09.2006 | 17:52

    @R.A.:

    Entweder gibt es dieses Recht oder nicht. Das ist inhaltlich zu entscheiden, unabhängig von irgendwelchen späteren Verwendungen.

    Nein, das sehe ich anders. Man kann (oder besser sollte) kein Recht erklären, dass im direkten Widerspruch zu einem anderen, noch dazu einem absoluten, Recht steht. Recht sollte nicht all das sein, was alles wünschenswert ist, sondern das was wichtig und realisierbar ist.

    Das wäre mir völlig neu. Es sei denn Du meinst die triviale Tatsache, daß es schon vorher Romane mit Schulen bzw. Zauberei gab.

    Nein, das meine ich nicht. Es gab ganz konkret einen Roman um eine Figur Harry Potter in einer Zauberwelt, wo es gar Muggel gab. Dieses Buch wurde nahezu 20 Jahre vorher veröffentlicht, hatte aber nie grossen Erfolg. Vor einigen Jahren ist auch ein entsprechender Prozess geführt worden, bei dem sich die Richter allerdings (klugerweise) entschieden keinen Prezedenzfall zu schaffen und trotz erheblichem Klau von Rowling zu ihren Gunsten entschieden.

    Richtig. Und das wird vom geistigen Eigentum auch nicht verhindert.

    Doch. Genau das wird verhindert und das ist auch das große Problem. Beim “geistigen” Eigentum geht es um ein reines Abwehrrecht einen anderen daran zu hindern von einer Idee zu profitieren. Geistiges Eigentum bedeutet vulgo nichts anderes als das ein Mann, der als erster auf die Idee kommt ein Schieferdach zu bauen, anderen nicht nur verbieten darf von seiner Idee zu profitieren, sondern darüber hinaus sogar noch verbieten darf auch nur die Idee selber entwickeln zu dürfen.
    Ich für meinen Teil bin sehr, sehr dankbar dafür, dass unsere Vorfahren diese verquere Idee nicht umgesetzt haben, ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, wie langsam die menschliche Entwicklung wohl vor 200 oder 300 Jahren gedauert hätte, wenn jede Erfindung (besser Entdeckung) erst einmal 50 Jahre Patentschutz bekommen hätte.

  13. R.A.
    20.09.2006 | 18:06

    @Llarian.
    > Man kann (oder
    > besser sollte)
    > kein Recht
    > erklären, dass
    > im direkten
    > Widerspruch zu
    > einem anderen,
    > noch dazu einem
    > absoluten, Recht
    > steht.
    Alle Rechte sind “absolut”, können aber eingeschränkt werden, wenn sie mit anderen Rechten kollidieren. Wobei ich hier keinen “direkten Widerspruch” sehe, die Meinungsfreiheit wird durch das Recht auf geistiges Eigentum erst einmal überhaupt nicht eingeschränkt, wir reden hier maximal über Vollzugsprobleme in Spezialfällen.

    > Recht sollte nicht
    > all das sein, was
    > alles wünschenswert
    > ist, sondern das
    > was wichtig und
    > realisierbar ist.
    Beides beim geistigen Eigentum gegeben.

    > Dieses Buch wurde
    > nahezu 20 Jahre
    > vorher
    > veröffentlicht,
    Krass, wußte ich nicht.
    Woher hast Du das?

    Dann war mein Beispiel schlecht gewählt, das Prinzip bleibt aber.

    > Beim “geistigen”
    > Eigentum geht es
    > um ein reines
    > Abwehrrecht einen
    > anderen daran zu
    > hindern von einer
    > Idee zu
    > profitieren.
    Richtig. Beim normalen Eigentum geht es auch um ein reines Abwehrrecht, einen anderen daran zu hindern, von meinem Eigentum zu profitieren.

    Ab Schieferdach bist Du aber auf der Patent-Schiene.
    Ich meine Du wärst es vor Jahren gewesen, der mir den Unterschied zwischen gutem Copyright und bösem Patent erklärt hätte.

    Das Copyright auf einen selber geschriebenen Roman halte ich für richtig.
    Wenn jemand jetzt aber einen Patent auf die Idee “Romane schreiben” anmelden würde, wäre das falsch.

  14. 20.09.2006 | 18:33

    “Man kann (oder besser sollte) kein Recht erklären, dass im direkten Widerspruch zu einem anderen, noch dazu einem absoluten, Recht steht.”

    Das brächte, konsequent umgesetzt, das gesamte Strafrecht zu Fall. Strafen bedeuten fast immer eine Einschränkung von (und stehen somit in einem gewissen Widerspruch zu) Freiheits- und Eigentumsrechten, die ja eigentlich auch als ziemlich absolut angesehen werden dürfen.

    Widersprüche zwischen unterschiedlichen Rechten sind prinzipiell unvermeidbar. Es ist somit auch eine der zentralen Aufgaben der Justiz, zu entscheiden, welches Recht in einem konkreten Fall vorrang haben soll.

    Damit behaupte ich keinesfalls, daß das immer in wünscheswerter Weise gelingt; und wenn das nicht der Fall ist, dann ist es natürlich dringend geboten, Alarm zu schlagen.

  15. 20.09.2006 | 18:35

    Selbstverständlich ist das eine politische Diskussion. “Geistiges Eigentum” erfüllt meist alle Eigenschaften eines öffentlichen Gutes: Nichtrivalität im Konsum und Nichtanwendbarkeit des Ausschlussprinzips.

    Die Urheber, aber weitaus öfter die Rechteverwerter, versuchen, dagegen zweigleisig vorzugehen: technisch und rechtlich. Technisch durch Kopierschutzmechanismen, rechtlich durch Ausdehnung und Verschärfung von Urheber- und Patentrechten.

    Wenn die Rechteverwerter es schaffen, das Ausschlussprinzip durchzusetzen, o.k., ihr Ding. Aber wenn sie den Staat zu ihrem Helfer machen wollen, muss man das in Frage stellen dürfen: Worin besteht der gesellschaftliche Nutzen, den Konsum eines Gutes zu verhindern, das keine oder nur sehr geringe Grenzkosten aufweist? Käme jemand auf die Idee, Sonnenbaden abgabenpflichtig zu machen? Die Antwort liegt m.E. auf der Hand: Der Nutzen besteht in der Förderung der Produktion. Ohne Urheberrecht wäre der Kuchen für alle zwar kostenlos, aber es würde viel weniger davon gebacken.

    Dennoch darf man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten - der Staat hat nicht die Aufgabe, einzelnen Urhebern ein besonderes Einkommen zu sichern, und schon gar nicht, schöpferische Werke aus der Kultur zu entfernen wie die Kartoffel Linda vom Anbau… Denn tatsächlich ist ja vieles, was unter das Urheberrecht fällt, Teil unserer Kultur. Diese Kultur lebt nicht nur vom Austausch, sondern auch von der schöpferischen Neukombination von Vorhandenem. Eine zu lange Schutzfrist für Urheberrechte würde über das Ziel hinausschießen: Sie verhinderte über die sinnvolle Zeit der wirtschaftlichen Verwertung hinaus (siehe oben Kommentar von stefanolix) die Nutzung von im Prinzip kostenlos erhältlichen Gütern, ohne den Urhebern tatsächlich über die Verhinderung hinaus Nutzen zu verschaffen. Das heißt, eine geistige Schöpfung bekäme ein Verfallsdatum. So funktioniert unsere Kultur aber zum Glück nicht.

    Es gilt, einen Kompromiss zu finden zwischen dem produktionsfördernden Interesse eines Urhebers und dem gesellschaftlichen Interesse, die Ergebnisse einer vorhandenen Kultur, aus der sich alle frei bedienen können, auch wieder in diese zurückfließen zu lassen. Daher legt z.B. die amerikanische Verfassung explizit eine Begrenzung fest. Und die erste lag tatsächlich auch bei 14 Jahren, die noch einmal um 14 Jahre verlängert werden konnten, bis sie nach und nach, zuletzt eindeutig im Interesse der Unterhaltungsindustrie (”Sonny-Bono-Act”) auf 95 Jahre ausgedehnt wurde. Mit weiteren Verlängerungen ist zu rechnen, da die Institution des Urheberrechtsschutzes für die Manager der Unterhaltungsindustrie so sehr zum Gewohnheitsrecht geworden ist, dass der Verzicht auf ihre Ausdehnung bis ins Unendliche einer Veruntreuung von Aktionärsvermögen gleichkäme.

    Ob eine Opt-Out-Lösung oder z.B. eine Verlängerungslösung das Dilemma lösen, kann ich nicht beurteilen. Beides setzt aber wohl eine Art Registrierung voraus, etwas, für das sich Lawrence Lessig z.B. vehement einsetzt, weil zumindest in den USA schon die Ermittlung möglicher Urheber zu einem prohibitiven Element geworden ist.

  16. 20.09.2006 | 19:04

    @R.A.
    > Wenn Kopieren nur mit explizitem Opt-Out in jedem aufgespürten
    > Einzelfall verhindert werden darf, hat doch der Rechteinhaber
    > keine Chance, das ist wie Sack Flöhe hüten

    Das ist wohl wirklich so. Die Rechteinhaber wären nicht damit beschäftigt Werke zu schaffen, sondern ihr Recht zu wahren.
    Auf der anderen Seite ist das Opt-Out-Prinzip in bestimmen Fällen allgemein akzeptiert (Indizierung von Webseiten, Opt-Out per robots.txt-Datei), aber nur solange bis ein paar Rechteinhaber auf die Idee kommen, dass auch dort das normale Opt-In gelten muss. Das Prinzip der “Suchmaschine” wäre vermutlich erledigt, wenn Opt-In wirklich praktiziert werden müsste.

    Die Frage ist vielleicht: Muß in allen Fällen ein Prinzip gelten (Opt-In, Opt-Out), oder kann man eine sinnvolle Unterteilung finden, wann das Opt-In sein muß und wann Opt-Out? In dem Interview findet man die Antwort nicht. Es scheint auch zumindest zu einem kleinen Teil Lobbyarbeit für Google zu sein (Varian berät das Unternehmen zum Thema Urheberrecht).

    Die 14 Jahre sind tatsächlich willkürlich. Aber ist das nicht jede fixe Jahreszahl. Das von dem guten Don angesprochene Problem, dass die Beurteilung der Schutzzeit je nach Brance und Fall variiert stimmt ebenfalls.

    Zum “Harry-Potter”-Beispiel: Ich habe es nicht so verstanden, dass man den Schutz deshalb verlieren soll, weil man keine Gewinnabsicht hat. Die Argumentation war mE mehr, dass die Gewinnabsicht im Allgemeinen (und nicht im Einzelfall) ein Kriterium für Beurteilung der richtigen Schutzzeit ist.

    @Llarian:
    > Geistiges Eigentum bedeutet vulgo nichts anderes als das ein Mann, der als
    > erster auf die Idee kommt ein Schieferdach zu bauen, anderen nicht nur
    > verbieten darf von seiner Idee zu profitieren, sondern darüber hinaus sogar
    > noch verbieten darf auch nur die Idee selber entwickeln zu dürfen.

    Wichtig ist mE die Unterschiedung der verschiedenen Formen von geistigen Eigentum. Das was du beschreibst, meint eher “Patente”, aber nicht “Urheberrecht”.
    Dort geht es nur um die Kopie von konkreten Werken.

  17. R.A.
    21.09.2006 | 10:55

    @Rayson:
    > “Geistiges
    > Eigentum”
    > erfüllt meist alle
    > Eigenschaften eines
    > öffentlichen Gutes:
    Ich bin nicht so der Theoretiker.

    Für mich ist erst einmal wichtig, daß
    man geistiges Eigentum ohne Anführungszeichen schreibt, d.h. die grundsätzlichen Eigentumsrechte respektiert, wenn jemand etwas geschaffen hat.
    Wenn jemand etwas erfindet, dann gehört es ihm, und ist kein “öffentliches Gut”.

    Erst nachgelagert kann man darüber diskutieren, wie sehr man ihm die Möglichkeiten zur Verteidigung seines Eigentums beschneidet, weil das mit anderen Rechten kollidiert.

    Und zuletzt kann man darüber reden, ob man dieses Eigentum z. B. nach Ablauf einer Zeitspanne sozialisiert, um allgemeinen Nutzen für die Menschheit zu schaffen.

    Ich bin grundsätzlich nicht dagegen, aber das ist halt ein Stück sozialistischer Enteignung, die man gut begründen muß.

  18. R.A.
    21.09.2006 | 11:02

    @dirkmeister:
    > Auf der anderen
    > Seite ist das
    > Opt-Out-Prinzip in
    > bestimmen Fällen
    > allgemein akzeptiert
    Das sind aber spezielle Fälle: Wenn jemand eine Webseite ohne Zugangsbeschränkung ins Netz stellt, dann will er, daß diese gelesen wird. Das wird dann normalerweise auch für Suchmaschinen gelten.

    Wenn ich ein Buch verkaufe kann man normalerweise NICHT davon ausgehen, daß ich mir wünsche, daß alle Leute es kopieren und ohne Ertrag für mich weiterverbreiten.
    Ein “Opt-Out” als Standard wäre da unangebracht und würde letztlich nur dazu führen, daß jeder einen Disclaimer vorne ins Buch drucken müßte.

    > Das von dem guten
    > Don angesprochene
    > Problem, dass die
    > Beurteilung der
    > Schutzzeit je nach
    > Brance und Fall
    > variiert stimmt
    > ebenfalls.
    Das sehe ich durchaus auch so.
    Mich stört auch weder die Willkürlichkeit bei irgendeiner Jahreszahl, sondern die fehlende Begründung für die 14. Zumindestens für die Größenordnung sollte man doch Argumente haben.

    Ich halte es z. B. für naheliegend, daß ein Autor zu Lebzeiten über seine Werke verfügen darf.
    Plus noch etwas Schutzfrist für die Familie.
    Das übliche X Jahre nach Tod ist also grundsätzlich ein begründeter Ansatz.

  19. 21.09.2006 | 11:25

    @R.A.

    Wenn jemand etwas erfindet, dann gehört es ihm, und ist kein “öffentliches Gut”.

    Du argumentierst mit dem zu Beweisenden, nämlich dass es ein solches “etwas” überhaupt gibt. Wenn ich ein Buch kopiere, das ein anderer geschrieben hat, nehme ich ihm nichts weg. Er würde nichts vermissen. Das spricht nicht dafür, dass da irgendwo “Eigentum” vorliegt. Dieses ist erst eine staatlich begründete Institution.

    Erst nachgelagert kann man darüber diskutieren, wie sehr man ihm die Möglichkeiten zur Verteidigung seines Eigentums beschneidet, weil das mit anderen Rechten kollidiert.

    “Beschneiden”? Du scheinst die staatliche Aktivität zur Verteidigung des “geistigen Eigentums” bereits als Naturgesetz aufzufassen. Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Warum soll der Einzelne den Staat dafür einspannen dürfen? Er darf ja gerne versuchen, das Ergebnis seiner Schaffenskraft nur denen zukommen zu lassen, die ihn dafür bezahlen, indem er Vorkehrungen organisatorischer und technischer Art schafft. Aber auch noch den Staat zu seinem Erfüllungsgehilfen machen? Warum?

  20. 21.09.2006 | 11:35

    Wenn ich ein Buch kopiere, das ein anderer geschrieben hat, nehme ich ihm nichts weg. Er würde nichts vermissen.

    Nicht? Was ist mit den entgangenen Einnahmen durch den potentiellen Verkauf des Buches an den Interessenten, der es jetzt in kopierter Form erhält?

  21. 21.09.2006 | 11:38

    Wie soll er etwas vermissen, von dem er nichts weiß?

  22. 21.09.2006 | 11:39

    Du meinst, entgangener Verdienst ist nicht schlimm, weil man ihn nie persönlich kennengelernt hat?

  23. 21.09.2006 | 11:46

    Definitiv.

    Aber etwas ernsthafter: Erst einmal ist die These, dass die alternative Handlung zum Kopieren der Erwerb gewesen wäre, wacklig. Zweitens ist die Auffassung, dass die Verbreitung eines freiwillig der Öffentlichkeit zugänglich gemachten Werks bei demjenigen, der als Urheber gilt, zu pekuniären Zuflüssen zu führen habe, bereits eine, die die staatliche Institution voraussetzt, von der wir hier reden.

  24. 21.09.2006 | 11:52

    Erst einmal ist die These, dass die alternative Handlung zum Kopieren der Erwerb gewesen wäre, wacklig.

    Der Erwerb wäre eine der Handlungsalternativen gewesen. Daran kann ich nichts Wackliges erkennen.

    Zweitens ist die Auffassung, dass die Verbreitung eines freiwillig der Öffentlichkeit zugänglich gemachten Werks bei demjenigen, der als Urheber gilt, zu pekuniären Zuflüssen zu führen habe, bereits eine, die die staatliche Institution voraussetzt, von der wir hier reden.

    Ich sehe da eher eine grundlegende menschliche Eigenschaft: Man möchte für sein Tun entlohnt werden.
    Geistiges Tun ist nur dummerweise damit verbunden, dass die Produkte in die Öffentlichkeit gestellt werden müssen. Am Wunsch der Entlohnung ändert sich deswegen noch nichts.

  25. R.A.
    21.09.2006 | 12:26

    @Rayson:
    > Wenn ich ein Buch
    > kopiere, das ein
    > anderer geschrieben
    > hat, nehme ich ihm
    > nichts weg.
    Doch. Wie schon gesagt wurde: Du nimmst ihm die Möglichkeit, am Verkauf Geld zu verdienen.

    > Er würde
    > nichts vermissen.
    Das ist völlig irrelevant.
    Wenn Du Dein Schaf auf meiner Wiese weiden läßt, ist es gut möglich, daß ich das Gras nicht vermissen würde.

    Und trotzdem sind Wiese und Gras mein Eigentum, daß Du stiehlst, und daß hat überhaupt nichts mit dem Staat zu tun.

    > Aber auch noch den
    > Staat zu seinem
    > Erfüllungsgehilfen
    > machen?
    Auch beim “normalen” Eigentum bzw. dessen Diebstahl mache ich den Staat zu meinem “Erfüllungsgehilfen”.

    Das hat aber mit der Berechtigung des Eigentums nichts zu tun.
    Eigentum ist auch dann berechtigt, wenn es keine Durchsetzungsmöglichkeiten gäbe.

    > Wie soll er etwas
    > vermissen, von dem
    > er nichts weiß?
    Also solange Dein Nachbar nicht weiß, daß Du heimlich die Pornos ausgeliehen und angeschaut hast, die er mit seiner Frau gedreht hat, ist er in seinen Rechten nicht verletzt worden?
    Solange ich nicht weiß, daß der Geheimdienst mich abgehört hat, bin ich nicht in meinen Rechten verletzt worden?
    Ne, ne, ne …

    > dass die
    > Verbreitung eines
    > freiwillig der
    > Öffentlichkeit
    > zugänglich
    > gemachten Werks
    Langsam!
    Wenn ich Dir eine Kopie meines Romans verkaufe, dann habe ich diesen NICHT der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.

    Sondern die übliche Kondition beim Buchkauf ist, daß Du den Inhalt zwar lesen, aber nicht weiterverbreiten darfst.
    Wenn Du das nicht akzeptieren willst, mußt Du Dir halt selber ein Buch schreiben.

    Aber Du hast nie das Recht, mein Buch gegen meinen Willen zu lesen.

  26. 21.09.2006 | 12:44

    @Boche, R.A.

    Der Erwerb wäre eine der Handlungsalternativen gewesen. Daran kann ich nichts Wackliges erkennen.

    Nachfrage ist budget- und zahlungsbereitschaftsabhängig. Nicht alles, was kostenlos kopiert wird, würde sonst gekauft. Eher der geringere Anteil.

    Am Wunsch der Entlohnung ändert sich deswegen noch nichts.

    Der Staat ist nicht dazu da, die Wünsche von Einzelnen zu erfüllen.

    Auch beim “normalen” Eigentum bzw. dessen Diebstahl mache ich den Staat zu meinem “Erfüllungsgehilfen”.

    Wieder Argumentation mit dem zu Beweisenden. Physisches Eigentum zeichnet sich dadurch aus, dass seine Weitergabe ein gesellschaftliches Nullsummenspiel ist. Das Auto, das du hast, kann niemand sonst gleichzeitig nutzen, d.h. ich müsste es dir wegnehmen. Das wäre dann Diebstahl.

    Geistige Werke lassen sich aber zum Nutzen aller nahezu beliebig verbreiten. Dazu muss niemand Gewalt anwenden oder heimlich vorgehen.

    Sondern die übliche Kondition beim Buchkauf ist, daß Du den Inhalt zwar lesen, aber nicht weiterverbreiten darfst.

    Aber Du hast nie das Recht, mein Buch gegen meinen Willen zu lesen.

    Das sind bislang noch nur die feuchten Träume der Unterhaltungsindustrie, die bei “E-Books” allerdings schon verwirklicht sind. Tatsächlich kann ich jedes normale Buch in meinem Besitz jeder anderen beliebigen Person entweder verkaufen, verschenken oder ausleihen. Tatsächlich spielt dein Wille überhaupt keine Rolle, wenn ich ein von dir geschriebenes Buch lesen will, sondern nur der Wille des Buchbesitzers.

    Mit der Veröffentlichung(!) hast du dein Buch allen zugänglich gemacht.

  27. R.A.
    21.09.2006 | 13:07

    @Rayson:
    > Physisches Eigentum
    > zeichnet sich
    > dadurch aus, dass
    > seine Weitergabe
    > ein
    > gesellschaftliches
    > Nullsummenspiel
    > ist.
    Und bei nicht-physischem ist das eben nicht so -
    wie bei vielen anderen Rechten.

    Du darfst eben nicht auf meiner Wiese laufen, meine Privatvideos anschauen, meine Tageszeitung lesen - auch wenn ich dies gleichzeitig selber nicht mache.

    > Geistige Werke
    > lassen sich aber
    > zum Nutzen aller
    > nahezu beliebig
    > verbreiten.
    Lassen ja - aber das muß deswegen nicht richtig sein.
    Und “Nutzen aller” ist eine ganz erstaunliche sozialistische Begründung und rechtfertigt so ohne weiteres die Enteignung nicht.

    > Mit der
    > Veröffentlichung(!)
    > hast du dein Buch
    > allen zugänglich
    > gemacht.
    Nein. Ich habe es bestimmten Leuten zugänglich gemacht. Nämlich denen, die dafür zahlen.
    Das staatliche Urheberrecht ist nur eine Vereinfachung dafür, daß ich ansonsten mit jedem Käufer einen privatrechtlichen Vertrag schließen würde, der die Nichtverbreitung bei Konventionalstrafe verbietet.

    Die Tatsache, daß ich (auch ganz ohne Staat) solche Verträge schließen kann zeigt schon, daß hier Eigentumsrechte existieren.
    Ein Vertragsunwilliger dürfte eben NICHT gegen meinen Willen das Buch nehmen, kopieren, und dann wieder zurücklegen mit den Worten “Nun ist Dir ja kein Schaden entstanden”.

  28. 21.09.2006 | 13:20

    @R.A.

    Du darfst eben nicht auf meiner Wiese laufen, meine Privatvideos anschauen, meine Tageszeitung lesen - auch wenn ich dies gleichzeitig selber nicht mache.

    Weil ich dich dadurch selbst von der Nutzung ausschließen würde. Sag ich doch.

    Lassen ja - aber das muß deswegen nicht richtig sein.

    So sind sie, diese Eigentumsfetischisten. Da eröffnet sich eine Möglichkeit auf ressourcenschonende Nutzenmehrung, und sie finden das nicht großartig…

    Und “Nutzen aller” ist eine ganz erstaunliche sozialistische Begründung und rechtfertigt so ohne weiteres die Enteignung nicht.

    Überarbeite mal das Grundgesetz und fang mit Artikel 56 an. Alles sozialistisch. Und “Enteignung” setzt ein Eigentum voraus, das hier eindeutig staatlich erst geschaffen wird.

    Die Tatsache, daß ich (auch ganz ohne Staat) solche Verträge schließen kann zeigt schon, daß hier Eigentumsrechte existieren.

    Du kannst versuchen, über alles Mögliche Verträge schließen, ohne konkrete Rechte zu haben. Ich bezweifle aber, dass ein solcher Vertrag, wie du ihn skizzierst, von vielen Personen abgeschlossen werden würde.

  29. R.A.
    21.09.2006 | 14:47

    > Weil ich dich
    > dadurch selbst von
    > der Nutzung
    > ausschließen würde.
    Das ist doch völlig irrelevant.
    Es ist meine Wiese, egal ob ich sie selber nutzen kann oder nicht.

    Nach Deiner Aufassung nehme ich mir demnächst einen Klappstuhl ins Kino mit und spare mir dann den Eintritt - ich hindere den Kinobetreiber ja nicht daran, den Film selber zu sehen.

    > Da eröffnet sich
    > eine Möglichkeit
    > auf
    > ressourcenschonende
    > Nutzenmehrung
    Das ist erstaunlich kurzsichtig.
    Weil Du erheblich weniger Nutzen bekommen wirst, wenn man das geistige Eigentum nicht mehr zu Einnahmen verwendet werden kann.

    > Überarbeite mal
    > das Grundgesetz
    Das interessiert mich hier nicht.

    Ich brauche weder Staat noch GG, um ein Buch zu schreiben. Und dieses Buch gehört erst einmal mir, mir allein, und Du hast keinerlei Rechte daran.

    > Du kannst
    > versuchen, über
    > alles Mögliche
    > Verträge schließen,
    > ohne konkrete
    > Rechte zu haben.
    Das ist hier aber nicht der Fall.
    Ich habe das Buch, und das Recht daran.
    Wenn Du es haben willst, mußt Du Dich entweder vertraglich mit mir einigen, oder Du wirst zum Dieb.

    > Ich bezweifle
    > aber, dass ein
    > solcher Vertrag,
    > wie du ihn
    > skizzierst, von
    > vielen Personen
    > abgeschlossen
    > werden würde.
    Warum denn nicht?
    Sie stellen sich dadurch rechtlich genauso wie heute mit dem staatlichen Urheberrecht. Was ja einen florierenden Handel nicht verhindert.

    Wenn mein geistiges Eigentum so interessant ist für andere Leute, daß sie heute das Buch kaufen würden, würden sie auch einen entsprechenden Vertrag unterzeichnen.

  30. 21.09.2006 | 18:20

    Es ist meine Wiese, egal ob ich sie selber nutzen kann oder nicht.

    Richtig, wir sehen da dann eine konkrete Wiese, die entweder dir gehört oder jemand anderem. Aber gerade weil die Nutzung an ihr technisch nicht jedermann ermöglicht werden kann, ist die Tatsache, dass jemand sie besitzen muss, für jedermann offensichtlich.

    Nach Deiner Aufassung nehme ich mir demnächst einen Klappstuhl ins Kino mit und spare mir dann den Eintritt - ich hindere den Kinobetreiber ja nicht daran, den Film selber zu sehen.

    Vollkommen richtig. Allerdings hat der Kinobetreiber das Filmanschauen geschickterweise an andere Rechte gekoppelt, so z.B. das Betreten seines Gebäudes.

    Weil Du erheblich weniger Nutzen bekommen wirst, wenn man das geistige Eigentum nicht mehr zu Einnahmen verwendet werden kann.

    Eben das ist mein Argument: “Geistiges Eigentum” ist eine staatliche Institution, um die Produktion zu steigern. Damit unterliegt es politischer Einflußnahme.

    Das interessiert mich hier nicht.

    Es ging um den Nutzen für eine große Zahl an Menschen, den du als “sozialistisch” gerne aus der Diskussion entfernt hättest.

    Und dieses Buch gehört erst einmal mir, mir allein, und Du hast keinerlei Rechte daran.

    Die aktuelle Gesetzeslage wird von mir nicht bezweifelt.

    Wenn mein geistiges Eigentum so interessant ist für andere Leute, daß sie heute das Buch kaufen würden, würden sie auch einen entsprechenden Vertrag unterzeichnen.

    Da aber die Einhaltung der Vertragsgrundlagen von dir nicht mehr zu gewährleisten ist, sobald deine Vertragspartner eine größere Zahl erreicht haben und sich räumlich nicht mehr in deiner Nähe befinden, gibt es eine natürliche Obergrenze möglicher Abnehmer, die weit unter der liegt, die mit staatlicher Garantie zu erreichen ist.

    Oder anders gesagt: Sobald du “veröffentlicht” hast, bist du dein angebliches Eigentum ohne Staat de facto los. Ein Eigentum, das den ersten Kontakt mit der Außenwelt nicht überlebt, ist nichts wert.

  31. Llarian
    21.09.2006 | 19:09

    Okay, ich hätte die Patente aussen vorlassen sollen. Kam mir bei geistigem Eigentum so in den Sinn. Aber zum Urheberrecht:
    Wenn ich das Werk eines anderen kopiere schade ich seinem Interesse Geld zu verdienen wurde gesagt. Nun, ich schade seinen Interessen genauso, wenn ich selber ein Buch schreibe, weil er seins vielleicht nicht mehr verkaufen kann. Das hält als Argument nicht stand. Wenn es rein um seinen Wunsch geht etwas teuer zu verkaufen, dann schade ich schon dem Bäcker, wenn ich ihm nicht einen Euro für ein Brötchen bezahle, für dass er gerne einen Euro hätte, sondern bei Aldi ein Brötchen für 20 Cent kaufe.
    Was auf jeden Fall richtig ist, ist das jeder Urheber mit allen seinen Kunden einen privaten Vertrag abschliessen kann. Nun, dann soll er. Und die Kosten dafür soll er auch selber tragen. Mit allem drum und dran. Dagegen hab ich nichts. Aber das ist ja gar nicht sein Interesse. Er WILL ja gerade, dass sein Werk öffentlich wird. Und er scheut die Kosten, die sich mit den privaten Verträgen ergeben würden. Das ist aber keine Grundlage dafür das Recht anderer einzuschränken.
    In der libertären Welt, wo Eigentum ja über alles andere geht, existiert auch kein Copyright.

  32. Llarian
    21.09.2006 | 19:10

    @R.A.: Nebenbei, kennen wir uns von früher ? Wenn wir schon einmal über Patente gerdet haben kann das nur im FDP Forum gewesen sein. Ich kann mich so direkt nicht an R.A. erinnern. Verkalke ich langsam ?

  33. R.A.
    22.09.2006 | 10:07

    @Rayson:
    > Die aktuelle
    > Gesetzeslage wird
    > von mir nicht
    > bezweifelt.
    Mein Beispiel hat NICHTS mit der aktuellen Gesetzeslage zu tun.

    Wenn ich ein Buch schreibe, auch ganz ohne Staat und Gesetze, dann gehört es mir.
    Und Dir gehört es eben nicht.

    Das ist so basismäßig am Eigentumsbegriff dran wie nur möglich.

    > Da aber die
    > Einhaltung der
    > Vertragsgrundlagen
    > von dir nicht
    > mehr zu
    > gewährleisten ist,
    > sobald deine
    > Vertragspartner
    > eine größere Zahl
    > erreicht haben …
    Werde ich mich vielleicht auf eine kleine Zahl beschränken müssen.

    Immer noch besser, als gar nichts zu verkaufen.

    Richtig ist, daß ein staatlicher Gesetzesrahmen allen Beteiligten mehr Sicherheit gibt und damit mehr Geschäfte und mehr Nutzen für alle ermöglicht.

    Ich kriege mehr Einnahmen, und mehr Leute können mein Buch lesen.

    Diese positive Wirkung eines allgemeinen Rechtssystems ist aber keine Eigentümlichkeit des geistigen Eigentums.

    > Sobald du
    > “veröffentlicht”
    > hast, bist du
    > dein angebliches
    > Eigentum ohne
    > Staat de facto
    > los.
    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ohne Staat werde ich nicht “veröffentlichen”, sondern die Nutzung auf wenige Leute beschränken.

    > Ein Eigentum, das
    > den ersten Kontakt
    > mit der Außenwelt
    > nicht überlebt,
    > ist nichts wert.
    Das ist bemerkenswert zynisch.
    Ein Recht ist dann nichts wert, wenn man nicht stark genug ist, es durchzusetzen?

    Wenn mein Grundstück zu groß ist, um eigenhändig Räuber rauszuschmeißen, verliere ich dann mein Eigentumsrecht daran?

    Du begibst Dich immer mehr auf einen Holzweg, an dessen Ende jede Rechtsordnung aufgelöst wird und nur noch das Faustrecht gilt.

  34. R.A.
    22.09.2006 | 10:17

    @Llarian:
    > Nun, ich schade
    > seinen Interessen
    > genauso, wenn ich
    > selber ein Buch
    > schreibe, …
    Richtig. So what?
    Es wurde nur widerlegt, daß Kopieren seinen Interessen nicht schadet. Es wurde nicht behauptet, daß es keine anderen Möglichkeiten gäbe, ihm zu schaden.

    > … einen privaten
    > Vertrag
    > abschliessen kann.
    Was erst einmal beweist, daß es geistiges Eigentum gibt - sonst wäre so ein Vertrag substanzlos.

    > Nun, dann soll er.
    > Und die Kosten
    > dafür soll er
    > auch selber
    > tragen.
    Das wäre dann das nächste Thema: Sollte der Staat die Verwertung dieses Eigentums unterstützen?

    Da gebe ich Euch recht, das ist eine reine politische Opportunitätsfrage.
    Es gibt kein Recht darauf, vom Staat hier unterstützt zu werden. Er tut dies aus Gründen des allgemeinen Nutzens, er könnte aber auch darauf verzichten.

    Aber wenn der Staat darauf verzichtet, erlischt deswegen nicht das geistige Eigentumsrecht der Betreffenden.

    > Er WILL ja gerade,
    > dass sein Werk
    > öffentlich wird.
    Nicht umbedingt. In der Regel will er in erster Linie sein Geld verdienen.
    Die Öffentlichkeit ist da meist sekundär. Wenn Bill Gates für das Exklusiv-Exemplar einige Millionen zahlt, verzichte ich gerne auf die Buch-Veröffentlichung.

    > In der libertären
    > Welt, wo Eigentum
    > ja über alles
    > andere geht,
    > existiert auch
    > kein Copyright.
    Nicht in der staatlichen Form. Aber selbstverständlich kann man seine Erzeugnisse mit Privatverträgen schützen.

    Das generelle Manko einer libertären Welt ist, daß die Vielzahl aller dieser Privatverträge (ganz allgemein, nicht nur wegen unseres Themas) so viel ineffizienter ist als ein allgemeines Gesetz, auf das sich alle berufen können.

  35. R.A.
    22.09.2006 | 10:18

    > Nebenbei, kennen
    > wir uns von
    > früher ?
    FDP-Forum, richtig geraten.
    Da schreibe ich aus historischen Gründen unter meinem zweiten Vornamen.
    Herzliche Grüße

    Ralf Thomas Arnemann

  36. 22.09.2006 | 10:58

    Wenn ich ein Buch schreibe, auch ganz ohne Staat und Gesetze, dann gehört es mir. Und Dir gehört es eben nicht.

    Es “gehört” dir höchstens, so lange du es verheimlichst. Sobald du es veröffentlichst, ist es in freier Wildbahn und vermehrt sich alleine.

    Richtig ist, daß ein staatlicher Gesetzesrahmen allen Beteiligten mehr Sicherheit gibt und damit mehr Geschäfte und mehr Nutzen für alle ermöglicht.

    Ausweichmanöver. Es geht hier nicht um den Rahmen, sondern um die explizite Schaffung von etwas, das sonst nicht vorhanden wäre.

    Ohne Staat werde ich nicht “veröffentlichen”, sondern die Nutzung auf wenige Leute beschränken.

    Ja. Sag ich doch.

    Ein Recht ist dann nichts wert, wenn man nicht stark genug ist, es durchzusetzen?

    Welches Recht? Du nimmst das zu Beweisende wieder als Argument. Aber gut..
    Eigentum ist eine gesellschaftliche Konstruktion. Ein Robinson braucht den Begriff nicht. Erst wenn Freitag hinzukommt, müssen sich die beiden Gedanken machen, wem was gehört, weil ihre Nutzungsansprüche sich gegenseitig ausschließen können. Wenn nun Robinson ein Lied komponiert hat und es singt, dann entsteht seinen Ansprüchen an die Ressourcen seiner Welt kein Schaden, wenn Freitag die Melodie aufgreift und sie ebenfalls singt. Die Position beider hat sich gegenüber vorher nicht verändert.

    Dass Robinson ein Verwertungsanspruch der von ihm komponierten Melodie zustünde, ist erst eine bewusst geschaffene Institution staatlichen Ursprungs, um in einer arbeitsteiligen Welt die Zahl der immateriellen Güter zu erhöhen.

    Hier mit “Faustrecht” zu argumentieren, zeigt, dass du von der Gleichsetzung mit physischem Eigentum so sehr überzeugt bist, dass du den entscheidenden Unterschied eben nicht bemerkst: Die Verbreitung immaterieller Güter ist möglich, ohne überhaupt in Kontakt mit dem Urheber zu treten. Sie erfolgt, ohne die Position des Urhebers zu verschlechtern (und bitte jetzt nicht wieder mit dem zu Beweisenden argumentieren, also dem Verwertungsanspruch). Im Grunde das Prinzip Füllhorn: beliebige Vervielfältigung eines Gutes ohne weiteren Ressourcenverbrauch. Ein Menschheitstraum, der auf dem Altar der Eigentumsfetischisten geopfert werden soll?

  37. R.A.
    22.09.2006 | 12:16

    @Rayson:
    > Sobald du es
    > veröffentlichst,
    > ist es in freier
    > Wildbahn und
    > vermehrt sich
    > alleine.
    Es gibt Fälle, in denen wirklich jemand seine Botschaft so “veröffentlicht” haben will.

    Ansonsten aber nimmst Du hier einen Sprachgebrauch zu wörtlich, der nur aufgrund der heutigen Gesetzeslage so ist.

    Ein Autor übergibt die Rechte an seinem Buch nicht der Öffentlichkeit. Er gibt dieser nur die Chance es zu kaufen.

    Ansonsten geht es bei einer “Veröffentlichung” nur um Verbreitung innerhalb des zahlenden Nutzerkreises.

    > Es geht hier
    > nicht um den
    > Rahmen, sondern
    > um die explizite
    > Schaffung von
    > etwas, das sonst
    > nicht vorhanden
    > wäre.
    Unfug.
    Mit den Privatverträgen haben wir gezeigt, daß es vorhanden ist.

    Das staatliche Gesetz erlaubt nur eine Vereinfachung dieser Privatverträge, es schafft nichts grundlegend Neues.

    > Welches Recht? Du
    > nimmst das zu
    > Beweisende wieder
    > als Argument.
    Falsch.
    Mein Recht begründet sich darauf, daß ich es geschaffen habe, daß ich alleine darüber verfügen kann, daß Du keinerlei Zugriff darauf hast, wenn ich es nicht erlaube.

    Das ist Fakt, das begründet Eigentum.

    Wenn ich will, kann ich dieses Eigentum anderen zur Nutzung überlassen, wenn diese mit meinen Bedingungen einverstanden sind.

    Ob der Staat diese Überlassung erleichtert oder nicht, hat mit der Rechtmäßigkeit an sich nichts zu tun.

    > Eigentum ist eine
    > gesellschaftliche
    > Konstruktion.
    Wenn Du das postulierst, ist das eine ganz andere Diskussion.
    Dann reden wir nicht über die Besonderheiten geistigen Eigentums, dann stellst Du den liberalen Eigentumsbegriff insgesamt in Frage.

    Dann ist nicht Robinsons Lied das erste Problem, sondern schon sein Land, seine Höhle, seine Ziegenherde …

    > Hier mit
    > “Faustrecht” zu
    > argumentieren, …
    Hei, Du hast diese Schiene angefangen.
    Ein Recht ist nichts wert, hast Du behauptet, wenn man es nicht durchsetzen kann. Deine These.
    Das wäre Faustrecht.

    > Die Verbreitung
    > immaterieller
    > Güter ist möglich,
    > ohne überhaupt in
    > Kontakt mit dem
    > Urheber zu treten.
    Na und?
    Ich bestreite nicht, daß verschiedene Besitztümer unterschiedliche Verwertungsmöglichkeiten haben.

    Aber nur weil es technisch möglich ist, es zu kopieren, hast Du kein Recht, meine Sachen zu kopieren.

    > Im Grunde das
    > Prinzip Füllhorn: …
    > Ein
    > Menschheitstraum,
    Kein Traum, sondern der Versuch, die Arbeit anderer Menschen auszubeuten ohne diese fair zu entschädigen.

    Übrigens der typische sozialistische Irrweg: Man “verteilt” das Vorhandene und macht sich keine Gedanken, wer das erwirtschaftet hat und weiter erwirtschaften soll.

    Mehr als 80% der Bücher in meinem (sehr großen) Bücherschrank hätte es nie gegeben, wenn der Autor nicht von seinen Tantiemen leben könnte.

    Dein “Füllhorn” wäre verdammt schnell leer.

  38. 22.09.2006 | 12:54

    Ich finde es sehr schwierig, hier zu einer eigenen Meinung zu kommen. Denn einerseits teile ich Raysons Auffassung, dass R.A. das zu Begründende voraussetzt, um zu seiner Begründung zu kommen. Er geht nämlich davon aus, dass ein Gedanke immer noch ihm gehört, auch wenn er in einem anderen Gehirn gedacht wird - und setzt dies voraus, um zu erklären, warum es geistiges Eigentum geben muss. Durchaus keine gute Begründung.

    Andererseits aber sehe ich nur eine Alternative für jemanden, der einen Gedanken hat und mit diesem Geld verdienen will: Er behält ihn zunächst einmal für sich und schließt dann einen Vertrag mit einem Anderen, der diesen nicht etwa zur Nutzung irgendeines “geistigen Eigentums” berechtigt, sondern vielmehr einen Dienstleistungsvertrag darstellt.
    Er bietet nämlich die Dienstleistung an, dem Anderen seinen Gedanken mitzuteilen, lässt sich also die Handlung, nicht aber den Gedanken selbst bezahlen. Nun könnte er allerdings neben einer finanziellen Entschädigung von seinem Vertragspartner auch die Verpflichtung verlangen, den Gedanken für sich zu behalten und niemandem mitzuteilen. Schwupps, schon sind wir im Ergebnis bei einer sehr ähnlichen Konstruktion, ganz ohne geistiges Eigentum.

    Oder sehe ich das falsch?

  39. 22.09.2006 | 13:06

    @R.A.

    Es gelingt mir anscheinend nicht, meine Argumente so zu verdeutlichen, dass du auf sie eingehen kannst.

    Du kannst natürlich gerne weiter in deinem Zirkel verharren und von einem Recht an etwas ausgehen, das es meiner Meinung nach ohne staatliche Kreation nicht gibt. Während ich mir hier einen Wolf versuche darzulegen, warum der klassische Eigentumsbegriff auf immaterielle Güter nicht zu übertragen ist, setzt du ihn immer bereits voraus und gehst auf die Unterschiede gar nicht erst ein (Weil es ja keinen geben darf). Durch Wiederholung dieses Standpunkts steigen die Chancen aber nicht, dass ich ihm neuen Gehalt abgewinnen kann…

    Beispiele:

    Dann reden wir nicht über die Besonderheiten geistigen Eigentums, dann stellst Du den liberalen Eigentumsbegriff insgesamt in Frage.

    Slippery slope. Nett… Wenn es Häresie ist, festzustellen, dass der Begriff “Eigentum” ohne Gesellschaft einfach sinnlos ist, dann sei es eben so. Ich lasse mir von Dogmatikern doch nicht das Denken verbieten: Die Eigentumsfrage stellt sich erst im Kontakt zu anderen Menschen.

    Ein Recht ist nichts wert, hast Du behauptet, wenn man es nicht durchsetzen kann. Deine These.

    Nein, deine Verballhornung meiner These, dass etwas, das nach dem ersten Kontakt zur Außenwelt beliebig oft vorhanden sein kann, sei es in den Köpfen von anderen Menschen oder in deren Aufzeichnungen, nicht das Eigentum einer einzelnen Person sein kann. Von einem Recht des Urhebers sprichst nur du, weil du es nicht anders zu denken bereit bist.

    Kein Traum, sondern der Versuch, die Arbeit anderer Menschen auszubeuten ohne diese fair zu entschädigen.

    Ausbeuten? Entschädigen? Das sind Kampfbegriffe, die wieder nur zutreffen, wenn ich mit dem zu Beweisenden argumentiere. Es ist verblüffend, wie man aus einer Mehrung von Gütern, ohne dabei Ressourcen in Anspruch zu nehmen, einen “Schaden” basteln kann. Dabei hat sich doch der allgemeine Wohlstand durch die höhere Ausstattung mit diesen Gütern eindeutig vermehrt.

    Übrigens der typische sozialistische Irrweg: Man “verteilt” das Vorhandene und macht sich keine Gedanken, wer das erwirtschaftet hat und weiter erwirtschaften soll.

    Und weiter im Text mit den Kampfbegriffen: “Sozialistisch”, die zweite. Ok, mit dem Öffnen von Schubladen muss man rechnen, wenn man politische Gkaubensinhalte angreift…. Verteilung unterscheidet sich allerdings von der Vermehrung wie die Division von der Multiplikation.

    Mehr als 80% der Bücher in meinem (sehr großen) Bücherschrank hätte es nie gegeben, wenn der Autor nicht von seinen Tantiemen leben könnte.

    Dein “Füllhorn” wäre verdammt schnell leer.

    Teleologisch argumentiert und staatliche Institution “geistiges Eigentum” rechtfertigend. Mein Reden.

  40. 22.09.2006 | 13:21

    @Karsten

    Von Angesicht zu Angesicht sind sehr viele Vertragsarten denkbar. Und es ist richtig, ein Vertrag deutet nicht automatisch auf ein bestimmtes Eigentumsrecht hin, sondern meistens spielen gleich mehrere eine Rolle. Zum Beispiel eben das Eigentum an der eigenen Arbeitskraft, das es mir ermöglicht, einen Dienstleistungsvertrag abzuschließen.

    Ich glaube, ich habe verstanden, worauf du hinauswillst, und möchte das gleich mit einem etwas in meine Richtung deutlicheren Beispiel illustrieren: Wenn ich z.B. den Namen einer Person kenne, für die du dich interessierst, kannst du mit mir einen Vertrag schließen, dass du mich für die Preisgabe des Namens entlohnst und gleichzeitig versicherst zu verschweigen, von wem du den Namen hast.

    Weder ist der Name der dir unbekannten Person mein Eigentum noch habe ich ein generelles Recht darauf zu bestimmen, wer wem meinen eigenen Namen mitteilt. Aber ich nehme dir eine subjektiv wertvolle Arbeit ab, für die du deinerseits bereit bist, auf Geld zu verzichten und deine eigenen Handlungsmöglichkeiten zu beschränken.

  41. Llarian
    22.09.2006 | 13:44

    @R.A.

    Richtig. So what?
    Es wurde nur widerlegt, daß Kopieren seinen Interessen nicht schadet. Es wurde nicht behauptet, daß es keine anderen Möglichkeiten gäbe, ihm zu schaden.

    Ich habe das Beispiel angebracht, um die Unsinnigkeit zu belegen, dass der eine Bäcker dem anderen “schadet”, weil er seine Brötchen billiger anbietet. Das ist das Motto, der darf nicht woanders kaufen, weil, dann kauft er nicht bei mir. Ich sehe auch einen gehörigen Unterschied zwischen dem Schaden einer Person und dem Schaden seiner Interessen. Meinen Interessen schaden jeden Tag hunderte von Menschen, das gehört zum Leben, gehört aber m.E. nach nicht unter den realen Schadbegriff, der staatliches Handeln erfordert.

    Was erst einmal beweist, daß es geistiges Eigentum gibt - sonst wäre so ein Vertrag substanzlos.

    Auch das sehe ich nicht so. Ich kann auch Verträge über meine Seele abschliessen, was noch lange nicht beweist, dass ich eine habe. Ein solcher Vertrag schreibt ja nur eine bestimmte Handlungsweise vor, aber der Gegenstand kann vollkommen abstrakt und sogar nichtexistent sein.

    Wenn Bill Gates für das Exklusiv-Exemplar einige Millionen zahlt, verzichte ich gerne auf die Buch-Veröffentlichung.

    Genau da liegt aber der knacktus. Niemand würde diese Million geben. Denn Du braucht dafür eben die Öffentlichkeit. Und die Kosten jeden mit einem Privatvertrag zu beglücken (an den sich ohnehin viele nicht halten würden), die würden den Gewinn schnell negativ werden lassen.

    offtopic: Ich hätte es eigentlich wissen müssen. :) Offensichtlich ist die Welt doch kleiner als man denkt. Schön mal wieder was von Dir zu hören und einen herzlichen Gruss nach Hessen.

  42. R.A.
    25.09.2006 | 14:32

    @Rayson:
    > Es gelingt mir
    > anscheinend nicht,
    > meine Argumente
    > so zu
    > verdeutlichen,
    > dass du auf sie
    > eingehen kannst.
    Gelingt mir umgekehrt offenbar auch nicht ;-)

    Womit wir es wohl besser mal hier abschließen.

    Das Grundproblem ist wohl, daß wir erst einmal Basis schaffen müßten, d.h. unsere grundsätzlichen Vorstellungen und Hypothesen klarlegen, bevor wir dann mit Logik Ableitungen versuchen.

    Insbesondere hast Du mir offenbar einige Theorie z. B. zum “klassischen Eigentumsbegriff” voraus, während ich da sehr hemdsärmelig
    vorgehe.

    Der Fall: “Ich habe das Buch geschrieben, ichs habs, kann darüber verfügen, und Du hasts nicht” - das ist für mich halt eine völlig ausreichende “Eigentums”-Vorstellung.

    Weswegen ich übrigens das geistige Eigentum eben wegen des “selber gemacht” viel naheliegender finde als z. B. das Eigentum an Grund und Boden, das ja im “klassischen Eigentumsbegriff” offenbar unstrittig ist.

    > dass der Begriff
    > “Eigentum” ohne
    > Gesellschaft
    > einfach sinnlos
    > ist, …
    Schon klar, als Einsiedler müßte ich mir solche Gedanken nicht machen. Aber ein “Eigentum ist, was die Gesellschaft dafür hält” wäre mir zu willkürlich.

    > Ich lasse mir von
    > Dogmatikern doch
    > nicht das Denken
    > verbieten:
    Solange Du so denkst wie ich, kriegst Du es nicht verboten ;-)

    Nee, schon klar.
    Und ich will nicht den Liberalismus dogmatisch abgrenzen und die “Sozialismus”-Ausflüge buchen wir mal auf “Verzweiflung wg. Diskussions-Deadlock”.

    So eine Frage kann man wohl nicht nebenbei in einem Blog-Kommentar ausdiskutieren, dazu ist ein gemütlicher Abend beim Bier besser geeignet ;-)
    In diesem Sinne auch Grüße an Mark …

  43. 25.09.2006 | 17:57

    @R.A.

    Insbesondere hast Du mir offenbar einige Theorie z. B. zum “klassischen Eigentumsbegriff” voraus, während ich da sehr hemdsärmelig
    vorgehe.

    Nö - ich erwecke höchstens den Eindruck ;-) Ich sammle da auch nur Gedanken aus der Diskussion um Patente, aus Lessigs Buch, aus der Lektüre von Libertären (als Kontrapunkt) und aus Diskussionen in Blogs, die ich dann zu meinem eigenen Brei verrühre. Den hat, soweit er sinnvoll ist, sicher schon vorher jemand Schlaues so gedacht, den ich aber nicht kenne…

    So eine Frage kann man wohl nicht nebenbei in einem Blog-Kommentar ausdiskutieren, dazu ist ein gemütlicher Abend beim Bier besser geeignet ;-)

    Wohl wahr…

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