B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

45 Kommentare zu “Warum (II)”

1. Dirk
   5.10.2006 | 11:45

   
   

   Gebt den Menschen die Freiheit, ihre Versicherung selbst zu wählen. Und gebt den Versicherungen die Freiheit, den Menschen dafür Angebote zu unterbreiten, die sie selbst kalkuliert haben.

   Hü!
   
   Und kümmert euch meinetwegen erst dann mit Steuergeld um die Notfälle, darum dass niemand mangels Geld vor der Krankenhaustür abgewiesen wird.
   

   Hott.

2. Boche
   5.10.2006 | 11:54

   Das Hott der staatlichen Nothilfe muss das Hü nicht stören. Wenn Nothilfe auf tatsächliche Not beschränkt bliebe.

3. Rayson
   5.10.2006 | 12:05

   @Boche

   Ich glaube, Dirk stört sich an den Steuergeldern. Bitte jetzt aber keine Diskussion darüber, ob staatliche Fürsorge durch private Spendenbereitschaft ersetzt werden kann. Das ist, da die eine der beiden Varianten in der Realität nicht zu beobachten ist, eine Glaubensfrage.

   Und außerdem wollen wir hier schon politisch diskutieren und nicht unbedingt zu eschatologisch.

4. stefanolix
   5.10.2006 | 12:08

   Dirk, beim Gesundheitswesen muss man meiner Meinung nach von den “erzliberalen” Vorstellungen weggehen und zu einer realpolitisch durchsetzbaren Lösung finden. Bei allem Wunsch nach größerer Freiheit: was die Versorgung echter Notfälle betrifft, will ich dann doch nicht hinter die Zustände des Mittelalters zurückfallen …

5. FAB.
   5.10.2006 | 12:12

   Umverteilung kann legitim sein. Voraussetzung ist allerdings größtmögliche Transparenz: wer was unter welchen Umständen geschenkt bekommt, muß offen und nachvollziehbar sein. Andernfalls kann eine Debatte über das akzeptable Maß der Umverteilung gar nicht geführt werden. So liegt es gegenwärtig in allen Sparten der sog. Sozialversicherung, in der gesetzlichen Krankenversicherung aber wohl ganz besonders. Das delegitimiert die Umverteilung und schadet der Demokratie, die immer voraussetzt, daß klar ist, worüber überhaupt abgestimmt wird. Deshalb ist der obige Vorschlag vollkommen richtig. Selbst wenn am Ende nicht weniger Geld im Rahmen der KV umverteilt würde, wäre der Zuwachs an Transparenz Wert genug.

6. Boche
   5.10.2006 | 12:55

   @Rayson

   Ich hatte verstanden, was Dirk meint.

   @FAB

   Es bleibt aber das Problem, objektive und damit transparent überprüfbare Kriterien für Not zu finden.
   Klar sollte nur sein, dass Not nicht der Allgemeinzustand ist, wie das System der GKV vorgibt.

7. Andreas
   5.10.2006 | 13:16

   Die Diskussion darüber, was denn nun Not ist oder nicht, hilft wohl nicht wirklich weiter.

   Abgesehen von den eindeutigen Fällen, nämlich akut lebensbedrohlichen Erkrankungen und Verletzungen, macht man hier zwangsläufig ein Riesenfaß auf.

   Spannender wäre hingegen, nach praktikablen Lösungen zu suchen.

   Denkbar wären zum Beispiel Selbstbehalte für medizinische Leistungen, welche man für Nichtversicherte einkommens- und vermögensabhängig staffeln könnte und über die hinaus eben aus Steuermitteln Zuwendungen geleistet werden.

   Diese Selbstbehalte müssen schmerzhaft sein, um einen Anreiz zu schaffen, nicht wegen jeder quer sitzenden Blähung gleich zum Arzt zu rennen, aber nicht ruinös

8. Boche
   5.10.2006 | 13:20

   Was stellst du dir unter einer einkommens- und vermögensabhängig Staffelung der Selbstbehalte konkret vor? Das klingt doch wieder nach Bürokratie.

9. Rayson
   5.10.2006 | 13:26

   @Boche

   Ich hatte verstanden, was Dirk meint.

   Dann verstehe ich die Verlagerung auf die Definition von “Not” nicht, wo er doch gegen das “staatlich” schlechthin ist, ob Not oder nicht Not.

10. Boche
    5.10.2006 | 13:33

    @Rayson

    Ich wollte - in Kenntnis seiner abweichenden Position - nur die Voraussetzung meiner Akzeptanz staatlichen Eingriffs erläutern.

11. Andreas
    5.10.2006 | 13:38

    Vorneweg: Im Grunde wäre mir ein vollkommen privatwirtschaftliche Lösung die liebste. Diese halte ich allerdings für nicht durchsetzbar.

    Das bedeutet aber dann leider zwingend, daß ein gewisses Maß an Bürokratie erhalten bleibt -leider.

    Wenn man nun die schlimmsten Härten abfedern will, muß gleichzeitig eine Bremse gege Mißbrauch eingezogen werden, man kann also schlecht sagen, in jedem Fall springt für Nichtversicherte der Staat ein oder es gäbe einen pauschalen (und dann zwangsläufig niedrigen) Selbstbehalt für alle.

    Ich würde es begrüßen, wenn die Erstattung von Behandlungskosten nachgelagert auf Antrag erfolgt und ich halte es für vertretbar, wenn sich dann der Antragsteller (der ja Kohle von der Gemeinschaft will) entsprechend “ausziehen” muß, also verpflichtet ist, seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse offen zu legen. Es muß aber Rechtssicherheit über die Anspürche herrschen, weshalb ich für fixe Staffeln bzgl. Einkommen und Vermögen eintrete und möglichst wenig Ermessensspielräume bzgl. der erstattbaren Aufwendungen. Hier kann man sowohl über einen Positiv- als auch über einen Negativkatalog nachdenken.

    Eine Garantie gegen Mißbrauch ist das auch nicht und von der “perfekten” Lösung wäre das immer noch weit weg.

    Aber was tun, wenn man diese für nicht durchsetzbar hält? Schmollend in der Ecke sitzen oder über machbare Verbesserungen nachdenken?

    Ich versuche lieber, mit letzterem zu beginnen.

12. Boche
    5.10.2006 | 13:43

    Mmh, das klingt vernünftig.
    Und für die Abwicklung solcher Erstattungen könnte man dann tatsächlich über die Einrichtung eines steuerfinanzierten Fonds nachdenken.

13. Rayson
    5.10.2006 | 13:51

    @Andreas

    Deine Absicht halte ich für löblich, aber dein Modell sagt mir nicht so zu.

    Ich würde zweiteilen: Für wirklich Arme kommunal organisierte(s) Sozialhilfe/ALG-II mit eigenem Versorgungsanspruch, für alle anderen ein Selbstbehalt um die 500 bis 1000 Euro p.a. bei gleichzeitiger Senkung des Beitrags um diesen Betrag. Mögliche Ausnahme: standardisierte Vorsorgeuntersuchungen.

    Zahnersatz kann übrigens komplett raus (bis auf die wenigen Fälle tatsächlich vererbter oder übertragener Krankheiten). Dass Zahnärzte bei uns überhaupt noch so viel zu tun haben, ist zu 99% moral hazard in action.

14. Boche
    5.10.2006 | 14:04

    …für alle anderen ein Selbstbehalt um die 500 bis 1000 Euro p.a. bei gleichzeitiger Senkung des Beitrags um diesen Betrag.

    Welcher Beitrag?

15. Rayson
    5.10.2006 | 14:19

    Den Selbstbehalt.

16. Rayson
    5.10.2006 | 14:20

    Äh, Quatsch, “i” überlesen: Den Krankenkassenbeitrag.

17. Boche
    5.10.2006 | 14:23

    Für “alle anderen” sollte uns der Krankenkassenbeitrag doch nicht mehr interessieren.
    Oder gehst du von einer weiterhin staatlich organisierten Krankenversicherung für alle aus?

18. Rayson
    5.10.2006 | 14:36

    Ja, oder zumindest von einem Basistarif, den die Privaten womöglich anzubieten hätten. Stichwort Durchsetzbarkeit.

19. Boche
    5.10.2006 | 14:40

    Wenn man schon so weit in den Zugeständnissen an den Gott “Durchsetzbarkeit” geht - warum aber die Selbstbehaltregelung bei Nicht-Bedürftigen?

20. Rayson
    5.10.2006 | 14:48

    Um Fehlallokationen zu vermeiden.

21. Boche
    5.10.2006 | 14:50

    Zum Beispiel?

22. Rayson
    5.10.2006 | 15:04

    Na, dass einer zum Arzt rennt, statt sich einen Kamillentee zuzubereiten

23. Boche
    5.10.2006 | 15:07

    Ist das nicht das Problem der Versicherer?

24. Rayson
    5.10.2006 | 15:12

    Wenn der Versicherer die GKV ist, nicht. Und wenn es um einen Basistarif der Privaten geht, wohl auch nicht, weil der entsprechend für alle kalkuliert werden müsste.

    Und letztlich ist es ein volkswirtschaftliches Problem. Es gibt dann zu viele Ärzte und zu wenig Kamillentee.

25. Boche
    5.10.2006 | 15:16

    Wenn der Versicherer die GKV ist, nicht.

    Das beträfe dann ja nur die Notleidenden.

    Und wenn es um einen Basistarif der Privaten geht, wohl auch nicht, weil der entsprechend für alle kalkuliert werden müsste.

    Reicht es nicht, im Basistarif einen Leistungskatalog vorzuschreiben?

    Und letztlich ist es ein volkswirtschaftliches Problem. Es gibt dann zu viele Ärzte und zu wenig Kamillentee.

    So lange man nicht Kamillenfelder sein Eigen nennt, sollte das doch egal sein, oder?

26. Rayson
    5.10.2006 | 15:28

    Das beträfe dann ja nur die Notleidenden.

    Zur Zeit betrifft es alle Versicherten unterhalb der Versicherungspflichtgrenze und die Freiwilligen.

    Für die “Notleidenden” braucht man eh was anderes.

    Reicht es nicht, im Basistarif einen Leistungskatalog vorzuschreiben?

    Meines Erachtens nicht. Erstens wäre der zu statisch und vor allem zu problematisch (die Schwäche des FDP-Entwurfs), und zweitens ist nicht jede Leistung des Basistarifs, die erbracht wird, immer auch notwendig.

    So lange man nicht Kamillenfelder sein Eigen nennt, sollte das doch egal sein, oder?

    Wenn Ressourcen nicht den eigentlichen Bedürfnissen entsprechend eingesetzt werden, ist das eine Form von Verschwendung bzw. Unterversorgung.

27. Boche
    5.10.2006 | 15:35

    Zur Zeit betrifft es …

    Ach so. Ich war eigentlich mit Zukunftsmusik beschäftigt.

    Zum Leistungskatalog:
    Wenn man keinen Leistungskatalog vorschreiben will, wird es aber schwierig, einen Basistarif vorzuschreiben. Oder?

    Wenn Ressourcen nicht den eigentlichen Bedürfnissen entsprechend eingesetzt werden, …

    Was sind eigentliche Bedürfnisse?

28. Rayson
    5.10.2006 | 15:44

    Wenn man keinen Leistungskatalog vorschreiben will, wird es aber schwierig, einen Basistarif vorzuschreiben. Oder?

    Ja.

    Was sind eigentliche Bedürfnisse?

    Solche, die nicht verzerrt werden, z.B. durch staatliche Regelungen oder auch durch moral hazard.

29. Boche
    5.10.2006 | 15:48

    Woran merke ich, ob eines meiner konkreten Bedürfnisse verzerrt ist?

30. Rayson
    5.10.2006 | 16:04

    Dazu müsstest du dir eine Welt ohne die Verzerrer und deine Handlungen darin vorstellen. Aber verzerrter Bedarf ist aus individueller Sicht ja kein Problem, sondern nur eine Lösung bei gegebenen Umweltbedingungen. Wenn du häufiger zum Arzt rennst, weil dir Grenzkosten von Null vorgegaukelt werden, ist das eben individuell rational. Gesamtwirtschaftlich aber entstehen dadurch höhere (Opportunitäts-)Kosten.

31. Boche
    5.10.2006 | 16:07

    Aber wenn meine Versicherung die ständigen Arztbesuche bezahlt und dies bei der Beitragshöhe berücksichtigt - wo ist das gesamtwirtschaftliche Problem?

32. Rayson
    5.10.2006 | 16:14

    Das Problem besteht dann darin, dass du dadurch insgesamt mehr zahlst und nutzt als du tun würdest, wenn statt der Pauschale ex-post entsprechend der Nutzung Grenzpreise ex-ante erhoben würden.

33. Boche
    5.10.2006 | 16:17

    Jetzt willst du mich mit Ökonomensprech fertig machen, oder?

    Aber: Worin liegt das Problem des mehr-Nutzens und mehr-Zahlens? Sind Ärzte eine begrenzte Ressource?

34. Llarian
    5.10.2006 | 16:23

    Was spricht eigentlich dagegen notwendige medizinische Behandlungen direkt aus Steuermitteln zu finanzieren und die unseelige Umverteilung, wenn man sie denn unbedingt brauct um glücklich zu sein, einfach über die Steuer zu regeln ?
    Kann mir einer den Sinn von dem ganzen Blödsinn erklären, wenn wir uns als Gesellschaft doch einig sind, dass ohnehin kein kranker Mensch nicht behandelt werden soll ?

35. Boche
    5.10.2006 | 16:27

    Wir sind uns auch einig, dass hungrige Menschen essen und müde Menschen in trockenen, überdachten Betten liegen können sollen. Wollen wir all das aus Steuern finanzieren?

36. Andreas
    5.10.2006 | 16:32

    @ Llarian

    Der Sinn ist eigentlich recht leicht zu benennen.
    Der Begriff “moral hazard” ist ja mehrfach schon gefallen.

    Sicher sind sich die meisten darüber einig, daß notwendige Behandlungen auch unabhängig vom persönlichen Geldbeutel durchgeführt werden sollen.

    Doch hier beginnen die Probleme ja erst.

    Wenn “die meisten” sich einig sind, ist das noch lange nicht “die Gesellschaft” (eine solche ist sich nie einig). Und man kann hier bereits die Frage stellen, ob eine Mehrheit der widersprechenden Minderheit nach belieben in die Taschen greifen darf, um ihre Interessen durchzusetzen. Aber das ist ‘ne andere Kategorie…

    Weiter geht’s: Was ist “notwendig”? Wenn sich einer wegen ‘ner Erkältung 3 Wochen in die Klinik begibt, ist das grenzwertig. Wird aber anstandslos alles bezahlt, wird das vorkommen (naja, vielleicht nur selten so extrem, aber in der Tendenz schon).

    Und wofür sollte man sich gesundheitsbewusst verhalten, wenn die Folgekosten ohnehin sozialisiert werden? Das Thema Zahnersatz hatten wir ja schon. Rauchen, Saufen, Risikosport wären auch noch zu nennen.

    Fortführen könnte man das beliebig …

37. Rayson
    5.10.2006 | 16:39

    Worin liegt das Problem des mehr-Nutzens und mehr-Zahlens?

    Ressourcen werden nicht optimal eingesetzt. Die Versorgung mit Ärzten ist höher als sie wäre, wenn du mit ihren Opportunitätskosten konfrontiert würdest. Das heißt, der gesamte Wohlstand ist nicht so hoch, wie er sein könnte.

    Die Menschen hätten ihr Geld insgesamt gesehen lieber für etwas anderes ausgegeben und wären dafür auch lieber einmal weniger zum Arzt gerannt, aber dieser Zusammenhang wird durch die Verteilung auf mehrere Schultern und die Entkopplung vom individuellen Kosten-Nutzen-Kalkül nicht mehr offensichtlich.

38. Dirk
    5.10.2006 | 16:50

    Boche schrieb:

    Das Hott der staatlichen Nothilfe muss das Hü nicht stören. Wenn Nothilfe auf tatsächliche Not beschränkt bliebe.

    Unabhängig von tatsächlich bestehender Not halte ich es für pervers, von Nothilfe zu sprechen, wenn der angebliche Nothelfer nicht seine eigenen Mittel hierfür aufbringen will, sondern sich in anderer Leute Taschen bedient.

    rayson schrieb:

    Bitte jetzt aber keine Diskussion darüber, ob staatliche Fürsorge durch private Spendenbereitschaft ersetzt werden kann. Das ist, da die eine der beiden Varianten in der Realität nicht zu beobachten ist, eine Glaubensfrage.

    Ich erkenne keine staatliche Fürsorge. Im Fall der Krankheit wird Fürsorge durch Ärzte, nicht durch Staat gewährleistet.

    Stefanolix schrieb:

    Dirk, beim Gesundheitswesen muss man meiner Meinung nach von den “erzliberalen” Vorstellungen weggehen und zu einer realpolitisch durchsetzbaren Lösung finden. Bei allem Wunsch nach größerer Freiheit: was die Versorgung echter Notfälle betrifft, will ich dann doch nicht hinter die Zustände des Mittelalters zurückfallen …

    Klär mich auf, wie funktionierte die Krankenversorgung im MA? Du müsstest es wissen, schließlich unterstellst Du mir, ich wolle dorthin zurück.

39. Rayson
    5.10.2006 | 17:01

    @Dirk

    Lust auf semantische Spielchen? Der Ausdruck “Fürsorge” ist jedenfalls ein terminus technicus für eine bestimmte Form von staatlichen Sozialleistungen.

40. Dirk
    5.10.2006 | 17:14

    Rayson:

    Es ist unbestritten, daß positiv besetzte Termini das Bedürfnis auslösen, sich ihrer zu bedienen. An solchen phantastischen Worthülsen wie Sozialstaat, Fürsorge, Linksliberalismus und Demokratie kann man das fein sehen. Allein das Bedürfnis ist jedoch kein Grund, sich dem zu beugen. Krieg ist Frieden.

41. Rayson
    5.10.2006 | 17:40

    @Dirk

    Es ist nur die Frage, ob du kommunizieren oder deine eigene Nomenklatur durchsetzen willst.

42. Llarian
    5.10.2006 | 18:09

    @Boche: Korrigier mich, aber genau das tun wir doch ?
    @Andreas: Man muss es gar nicht so kompliziert machen. Demokratisch ist gewollt, dass jeder kranke Mensch auch behandelt wird, egal wieviel er verdient. Man kann das ganze somit aus einem grossen Topf finanzieren oder man kann mit gigantischer Bürokratie erstmal feststellen, wer sich alles was leisten kann. Und das ist meines Erachtens einfach blöde, weil unnötig kompliziert. Das Finanzamt weiss am besten, was jemand wirklich verdient, entsprechend zahlt er Steuer. Warum nochmal die selbe Bürokratie für ein Monster, dass sich Krankenversicherung nennt ?
    In Neuseeland ist exakt das System. Wer in Neuseeland Steuern zahlt oder Neuseeländer ist, erhält eine Grundversorgung durch den Staat. Alles andere bezahlt er selbst. Wunderbar unbürokratisch, kein Moral Hazard und eigentlich sehr effektiv.

43. R.A.
    6.10.2006 | 11:16

    Ich würde das genau andersrum sehen: Gerade die Grundversorgung kann jeder selber zahlen (bis auf Sozialhilfeempfänger).

    Das ganze System ist doch deswegen so bürokratisch und überteuert, weil viel zu viele Leistungen über irgendwelche Versicherungssysteme abgerechnet werden.

    Eigentlich ist das Versicherungsprinzip aber so gedacht, daß man sich sinnvollerweise nur gegen Risiken versichert, die man selber nicht stemmen kann.

    Man hat eine Versicherung für den Fall, daß das Haus abbrennt oder das Auto am Baum klebt - nicht um jede neue Tapete oder jeden Reifenwechsel zu finanzieren.

    Eine Krankenversicherung sollte nur die fetten Brocken abdecken, die großen Operationen oder chronische Krankheiten.
    Dann wären die Beiträge auch deutlich niedriger.

    Die normalen Arztbesuche und Therapien kann und sollte jeder aus der normalen Haushaltskasse bezahlen, das erspart erhebliche Verwaltungskosten.

44. Cologne
    6.10.2006 | 14:23

    @ R.A.: Zustimmung!

    Grundversorgung (wichtige Impfungen, aber auch Arztbesuche bei Grippe/Fieber/…) wird jedem, der sie nicht aufbringen kann, vom Staat finanziert. Alles, was darüber hinaus geht muss selbst aufgebracht werden.
    Es gibt einfach viel zu viele Leute mit Luxussorgen (”Ach, hoffentlich zahlt meine Versicherung die 234ste Kur, damit ich die Kilos, die ich mir jeden Tag bei McDonalds anfresse, wieder runter bekomme”), die auf Kosten der anderen leben. Das kann nicht sein und kann nur dadurch bekämpft werden, dass sich der Staat auf die Grundversorgung beschränkt und alles andere dem Bürger selbst überlässt.
    Das Hauptproblem dabei sehe ich darin die Grenze zwischen Grundversorgung und selbst zu finanzierender “Luxus”-Versorgung zu ziehen. Wo fängt Luxus an ist die große Frage.
    Außerdem eine Schattenseite dieses Konzepts: Einige High-Tech-Behandlungsmethoden kommen nur noch denen zu Gute, die es sich leisten können, bzw. die vorgesorgt haben und sich zusätzlich privat versichert haben. Ungerecht? Der Aufschrei “soziale Ungerechtigkeit” der Linken ist jedenfalls schon vorprogrammiert…

45. Ingo
    6.10.2006 | 16:57

    Ein Fallstrick liegt darin, dass “Grundversorgung” in dieser Diskussion offenbar mit “absolut lebensnotwendig” synonym gebraucht wird. Was ist mit Beschwerden, die nicht tödlich, aber subjektiv (!) äußerst einschränkend sein können? Nächtliches Zähneknirschen durch Kieferfehlstellungen z.B. ist nicht gefährlich oder lebensbedrohlich. Man schläft halt nur schlechter, ist ständig verspannt, hat Schmerzen im Kiefer, insgesamt sind sowohl Lebensqualität als auch Leistungsfähigkeit (volkswirtschaftlicher Schaden!) mitunter stark eingeschränkt. Eine gut eingeschliffene Schiene vom Kieferorthopäden schafft Abhilfe, kostet aber eine Stange Geld. Soll das nun zur Grundversorgung gehören? Ich meine ja. (Zur Zeit gehört es übrigens nicht dazu, man muss aus eigener Tasche berappen.) Klar, man könnte sich theoretisch für ein paar Mark fuffzich gegen jedes Wehwehchen privat versichern, aber versichern kann man sich nur gegen Dinge, die man kennt, und die meisten Krankheiten kennt man nicht, bevor man sie selber hat.