B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

39 Kommentare zu “Kopfschütteln und Entsetzen”

1. SteffenH
   31.10.2006 | 10:04

   Typisch Lichtschlag: Er präsentiert einen wahren Kern, poltert diesen aber völlig instinktlos seinen Lesern entgegen. Ein Problem vieler Libertären, sie nehmen diejenigen, die sie überzeugen wollen nicht bei der Hand, sondern brüskieren sie. Ein totsicheres Rezept für die Abseitsposition.

2. stefanolix
   31.10.2006 | 10:08

   Über den Beitrag in der “Welt” könnte man differenziert diskutieren und ihn dann relativ schnell zu den Akten legen, weil er weder Neues noch Originelles enthält. Wenn man kein Umfeld für Leistung und leistungsgerechten Zuverdienst schafft, wird man auf Dauer keinen Erfolg haben. Was nutzt uns im internationalen Wettbewerb ein Heer von demotivierten Schuhputzern und Tüteneinpackern?

   Der verlinkte Artikel auf “ef-online.de” ist einfach nur wirr zusammengequirltes Zeug: da werden Opfer und Täter in einen Topf geworfen, dass es beim Lesen wehtut. Das eigentliche Thema (die Ereignisse in Göttingen) wäre sehr interessant, aber es versinkt in einer schlechten Sauce aus Demagogie und falschen Vergleichen.

3. R.A.
   31.10.2006 | 10:25

   Es ist schon schade um die ef.
   Die hatte ich jahrelang abonniert, nicht bei jedem Artikel zustimmend, aber man konnte daraus viele interessante Denkanstöße kriegen.

   Das ist leider vorbei.
   Einerseits werden immer wieder dieselben Allgemeinplätze wiederholt, andererseits rutschen einige Autoren in illiberale rechtsextreme Positionen ab.

   Daher mußte ich mein Abo leider kündigen.
   Das Projekt ist m. E. gescheitert.

4. FAB.
   31.10.2006 | 11:57

   Stimmt schon, der verlinkte Artikel ist ein grober Keil. Aber die “Antifa” (und gerade die Göttinger kenne ich nun aus eigener Anschauung) ist auch ein grober Klotz.
   Der Mob der heutigen SA, die sich selbst „Antifa“ nennt, so erfahren wir, ist über die friedliche Demo von ein paar NPDlern so „empört“, daß er gerne wahllos Autos und Geschäfte anzünden und verwüsten möchte. Um die – wie die Vorjahre bewiesen haben – extrem gewalttätige linke Szene daran zu hindern, ist ein massives Sonderkräfteaufgebot der Polizei nötig, welches alleine zwei Millionen Euro Steuergelder kostet. Der Schaden für die Geschäftsleute in der Innenstadt ist noch weit größer, da sich im Angesicht der haßerfüllten „Antifa“-Horden kaum ein Mensch in die Stadt traut.
   Das ist schlicht zutreffend. Daß diese Leute keinesfalls auf derselben Seite der Barrikade stehen, wenn man sich gegen Hetze und Gewalttätigkeit aussprechen möchte, wollen nicht wenige der anständigen Aufständischen einfach nicht einsehen. Zumal sich diese gewalttätige Linke auch nicht exklusiv gegen echte und (häufiger) eingebildete “Nazis” austobt, sondern gegen alles, was ihre sehr spezifische Weltsicht nicht teilt.

   Die Juden-Analogie hätte der Autor sich allerdings sparen können; dergleichen Assoziationen sind zwar nicht von vorneherein daneben, taugen jedenfalls aber nicht für die kleine Münze der alltäglichen Auseinandersetzung. Da fehlte anscheinend das Feingefühl.

5. stefanolix
   31.10.2006 | 12:40

   Ohne Zweifel: Wer unter dem Vorwand, gegen eine feindliche Ideologie zu kämpfen, zu Mitteln wie Gewalt gegen Polizisten oder Zerstörung des Eigentums Unbeteiligter greift, muss durch den Rechtsstaat verfolgt und entsprechend bestraft werden — das gilt grundsätzlich für “Rechte” wie für “Linke”. Aber damit hat der Artikel nichts zu tun.

6. Llarian
   31.10.2006 | 13:35

   Man möge mich schlagen, aber mal ab von dem absurden (und sicher auch perfiden) Vergleich ist der zweite Artikel m.E. nach durchaus beachtenswert und spricht ein reales Problem an. Dass sich Propagandamedien wie der Spiegel, stellvertretend für große Teile der restlichen deutschen Presse, bei solchen Berichterstattungen völlig entblöden ist korrekt, auch der Vergleich mit Russland erscheint mir nicht unpassend. Ich kann auch aus dem Artikel keine Beschwerde über staatlichen Terror finden, sondern lediglich über die Methoden eines linken Kampfblattes.
   Man muss nicht zum braunen Pack gehören, um drei Dinge klarzustellen:
   - Die NPD hat das Recht friedlich ihre Plakate zu zeigen (sofern diese nicht gegen einschlägige Gesetze verstossen)
   - Die Antifa hat nicht das Recht Innenstädte zu verwüsten oder die NPD in ihren Grundrechten zu beschneiden.
   - Der Spiegel sieht das unterm Strich anders und das sagt viel über ihn aus.

7. Torben
   31.10.2006 | 14:19

   Tut mir leid, aber ich sehe es wie Llarian. Mehr noch, eigentlich ist doch der Kommentar von jo@achim perfide, wenn er als perfide unterstellt, dass in dem Kommentar der eifrei die “Braunen zum Opfer staatlichen Terrors stilisiert” werden. Nichts dergleichen ist aber in dem Kommentar zu finden. Was den auch in meinen Augen überflüssigen Vergleich mit den jüdischen Opfern betrifft, sind aber wohl die Juden als Opfer des “Stürmer” vor 1933 gemeint (danach gab es keine Zionisten-Demos mehr). Und wenn der “Stürmer” damals vor 33 wirklich SA-Gewalt gegen Juden damit gerechtfertigt hat, dass ihre Anwesenheit diese Gewalt provoziere, dann finde ich den Vergleich zwar immer noch überflüssig, aber er trifft den “Spiegel”-Artikel da, wo es weh tut. Und jetzt könnt ihr mich schlagen…

8. MartinM
   31.10.2006 | 14:20

   Ich kenne “die Antifa” (in Wirklichkeit ein weltanschaulich ziemlich bunt gemischter Haufen) auch recht gut, und leider auch schon von der unangehmen Seite. Zu der unangehmen Seite gehören Plünderungen und Randale um der Randale willen allerdings nicht. Siehe die Hamburger Gegendemo gegen eine NPD-Demo vor ein paar Wochen: die eigenliche Gegenveranstaltung in der Innenstadt verlief sehr friedlich und disziplieriert. Bei der Gegendemo “vor Ort”, also am “Verbannungsort” der Braunen in Wandsbek, gab es allerdings “Zoff” - hervorgerufen einerseits durch überwiegend im Teenageralter befindliche “Randalekids”, denen es offensichtlich nicht so sehr um Politik als um einen Vorwand für “Action” ging. Noch ärgerlicher waren Rempeleien & Schlägerreien zwischen “Antideutschen” und “Antifa”, von denen ich selber allerdings nicht viel mitbekommen habe - wenns auf Demos Zoff gibt, halte ich aus schlechter Erfahrung lieber Sicherheitsabstand, Wasserwerferdusche oder Knüppel auf dem Kopf sind nicht sonderlich angenehm.
   Aber alles in allem waren die Hamburger Gegendemo
   immer noch im grünen Bereich, trotz der Idioten und Randalekids auf Seiten der Gegendemonstranten.

   Die meisten Gegendemos verlaufen völlig ereignislos - und meistens mit rund 10 - 100-facher zahlenmäßiger Überlegenheit auf Seiten der “Antifa”.

9. Torben
   31.10.2006 | 14:38

   @SteffenH
   Wenn man sich anschaut, dass die “Welt” nun schon zum zweitenmal Lichtschlag druckt und hier ständig die intensivsten Diskussionen und Aufregungen toben, wenn Lichtschlag & Co. irgendwo etwas schreiben, dann ist er so erfolglos mit seinen Provokationen vielleicht doch nicht.

10. Rayson
    31.10.2006 | 14:46

    Zunächst mal der Kommentar, den ich gestern beim A’Team geschrieben habe, den der Server aber dann schon nicht mehr annahm:

    Volle Zustimmung, Achim. In allen Details, und mit mindestens ebenso großer Abscheu. Du kamst mir zuvor.

    Für solche “Freunde” kann man sich bedanken. Wenn das gesellschaftliche Ideal sich von dem einer Sklavenhaltergesellschaft, in dem sich die aufgeklärten Libertären von den Barbaren (den charakterlich und mental degenerierten Millionen) für einen Euro die Stunde die niederen Arbeiten abnehmen lassen, nur wenig unterscheidet, kann die Analyse noch so sehr aus dem liberalen Baukasten entnommen sein: Es fehlt ihr jede Bindung. Hoppe und Baader in einem Zusammenhang mit Smith und Hayek - da wird es irgendwo mal Zeit für einen Reality Check…

    Und der Juden/NPD-Vergleich gehört wirklich zu den perfidesten Formulierungen, die mir je untergekommen sind: Widerlich, wie da die Bewunderer und Möchtegern-Nachfolger der Täter zu Opfern gemacht werden sollen.

11. Rayson
    31.10.2006 | 15:08

    @LLarian, FAB

    Niemand von den Kritikern hier bezweifelt, dass in den Texten von Lichtschlag und diesem anderen Autor da nicht auch Passagen oder Motive enthalten sind, denen wir zustimmen könnten. Schließlich hat sich der ein oder andere ja auch schon als aktueller oder ehemaliger ef-Leser “geoutet”. Aber dass einer das Recht auf Meinungsfreiheit auch für Rechtsextreme fordert oder dass er versucht darzustellen, wie sehr der Sozialstaat die Bedingungen selbst schafft, die er zu bekämpfen vorgibt, das alleine enthebt uns nicht von der Pflicht, uns auch mal anzuschauen, welche Ziele da verfolgt und welche Weltbilder da gepflegt werden.

    Es ist schon ein Unterschied, ob ich über diejenigen, die ich als Opfer des Sozialstaats ansehe, in einem arrogant-herablassenden Ton rede und ihnen nur eine Perspektive als meine Schuhputzer anbiete, oder ob ich mir Gedanken mache, wie ich andere Menschen in den Genuss der Freiheit kommen lassen kann, die ich für mich selbst beanspruche.

    Und es ist eine Sache, den Hype über Zusammenrottungen von ein paar Durchgeknallten zu kritisieren, aber eine ganz andere, die Opfer der Shoa mit ihren Verharmlosern oder gar Bewunderern auch nur annähernd auf Augenhöhe bringen zu wollen.

    Im allerbesten Fall ist das politisch naiv und unsensibel. Vom allerbesten Fall gehe ich aber nicht aus. Offensichtlich versuchen da einige Schreiber, den Liberalismus aufs Eis derjenigen zu locken, die schon mal in ihrer Abscheu gegen Demokratie und den Pöbel die Steigbügelhalter für die Nazis abgegeben haben. Diesen Menschen kann man nicht früh genug auf die Finger klopfen.

12. Llarian
    31.10.2006 | 15:19

    @Martin: Nur weil mal eine Demo friedlich verläuft entschuldigt das kaum die Antifa, soweit ich mich erinnere gehört bei der Antifa ein Bekenntnis zur Millitanz durchaus zum Programm. Ob die Antifa ihre Randale aus Ideologie oder aus Lust am Zerstören betreibt ist eigentlich bedeutungslos, faktisch handelt es sich um eine Gruppe, die offen zur Gewalt gegen Andersdenkende aufruft und oft genug selber welche ausübt. Und eben diese Organisation wird vom Spiegel als harmlos dargestellt, weil es eben der selben politischen Linie entspricht. (Und nebenbei, wer wissentlich und bewusst mit Randalierern demonstriert, tut seiner eigenen Sachen einen Bärendienst.)

    Und wie immer wundere ich mich über Rayson (wird das zur Manie ? ), offensichtlich haben so manche damit Probleme die Worte Opfer und NPD in einen anderen Kontext zu setzen als “Opfer der NPD”. Auch die NPD kann ein Opfer sein, sorry. Opfer von Repression, Unterdrückung, Staat, Medien oder Gewalt. Kann Charles Manson auch sein. Und in diesem Fall scheint dem wohl so zu sein. Nur weil jemand in anderem Kontext ein Täter ist, macht ihn das nicht zum “Un-Opfer” in einem anderen Kontext. Der Vergleich mit Juden ist unpassend (und eben perfide), weil er zwei Dinge gegenüberstellt, wo der Kontext eindeutig wird und eine Gleichsetzung widerlich. Aber ohne diesen Vergleich ist der Inhalt des Artikel auf der realen Tatsache aufgebaut, dass die NPD hier als Opfer auftritt, auch wenns scheinbar so schwer zu schlucken ist.
    Mancher mag einen Skinhead, der das Pech hatte nachts alleine einer Antifagruppe begegnet zu sein, nicht als Opfer sehen, egal ob er danach im Krankenhaus landet oder nicht. Beim Spiegel wundert mich das auch nicht. Aber für Liberale sollte das nicht so eindeutig sein. Auch ein Fascho hat Rechte. So schwer das manchem zu sehen fällt.

13. jo@chim
    31.10.2006 | 15:22

    Ray, herzlichen Dank für Deine beiden Kommentare - sie sind eine hervorragende Ergänzung zu meinem schnell und wütend geschriebenen Beitrag.

14. Llarian
    31.10.2006 | 15:27

    @Rayson:
    Über den Sozialdarwinismus der Libertären müssen wir nicht viel diskutieren, da besteht (zumindest viel) Einigkeit. Und eine Demokratie des Geldes will ich nicht mal ernsthaft debattieren, das ist esoterische Spinnerei und fertig
    Ich meine nur, dass Faschos eben auch ein Recht auf Meinungsfreiheit haben und wenn die einzige Kritik an dem (2.) Artikel ein unpassender Vergleich ist, dann ist die Kritik nicht ganz fair. Und jemandem, weil er für Meinungsfreiheit eintritt in einen Kontext mit Steigbügelhaltern für Nazis zu stopfen, nun ja…..

15. Llarian
    31.10.2006 | 15:30

    @jo@chim:
    Schön, dass Du hier bist, dann kannst Du gerade ergänzen wo im zweiten Artikel die Rede

    von angeblichem staatlichen Terror

    zu finden ist. Danke.

16. classless
    31.10.2006 | 15:34

    Die NPD ein Haufen Unschuldslämmer, die durch ihre bloße Anwesenheit reizen? Bitte? Noch mal der vorsichtige Reminder, daß hier wir hier über die erklärten Wiedergänger des Nationalsozialismus reden, die nicht nur herumstehen oder friedlich demonstrieren, sondern klipp und klar für ein nationalsozialistisches Deutschland eintreten.

17. FAB.
    31.10.2006 | 15:42

    @ Rayson
    Nun ja. Das ef-Heft, das ich nur ein paar Mal gelesen habe, empfand ich als zwiespältig, nicht so sehr als gefährlich - eine bunte Mischung aus Artikeln, die korrekte und bissige Kommentare zu gängigen Politikerspinnereien darstellen und dem eigenen Eiferertum, das in seiner partiellen Überspanntheit schon skurril wirkt. Insgesamt eher anregend bis amüsant als bedrohlich. Hin und wieder ist es ja auch sinnvoll, versuchsweise spekulative Extrempositionen einzunehmen, um zu sehen, was das an Argumentation auslöst.

18. FAB.
    31.10.2006 | 15:51

    @ classless
    Unschuldslämmer kaum, aber daß die manchen tapferen Antifakämpfer durch ihre bloße Anwesenheit zur Gewalt motivieren, das ohne Zweifel.
    Im übrigen gilt: verbieten oder tolerieren. Unsere Verfassung kennt keine Begrenzung auf das sich selbst als “demokratisch” etikettierende Parteienkartell, sondern nur erlaubte und verbotene Parteien. Ein Zwischending - legal, aber zur staatlichen und privaten Diskriminierung freigegeben - gibt es nicht.

19. Rayson
    31.10.2006 | 15:56

    @Llarian

    Lies noch mal nach, was ich geschrieben habe:

    Aber dass einer das Recht auf Meinungsfreiheit auch für Rechtsextreme fordert,…das alleine enthebt uns nicht von der Pflicht, uns auch mal anzuschauen, welche Ziele da verfolgt und welche Weltbilder da gepflegt werden.

    Ich finde auch, dass man im Zweifel der Meinungsfreiheit den Vorrang geben sollte. Aber die Verbindung Juden/NPD ist mehr als nur ein “unpassender Vergleich”. Um sowas schreiben zu können, muss man schon sehr in eine Richtung denken, die mir ganz und gar nicht behagt. Zu Recht haben sich hier und anderswo Leute über diese bequeme Ausrede einer Anti-Israel-Einstellung, nämlich “die Palästinenser sind die Juden von heute”, empört. Was in diesem Artikel steht, ist einerseits eine logische Fortsetzung eines einmal eingeschliffenen Musters, andererseits qualitativ aber noch mal ein ordentlicher Schlag oben drauf. Oder besser: Abfall nach unten.

20. Llarian
    31.10.2006 | 16:25

    @Rayson: Lies mal den Beitrag von classless von 15:34. Wenn ich mich jetzt fragen würde welches Weltbild hinter diesem Denken steckt, dann könnte ich auch einiges unterstellen, was wohl in einem Menschen vorgeht, der meint das Vorgehen gegen eine bestimmte Gruppe sei nicht zu kritisieren, weil das ja schliesslich Nazis sind. Könnte ich. Könnte ich aber auch lassen. Wenn ich jemanden ein Weltbild unterstelle, dann sollte ich den Betreffenden schon ein bischen besser kennen als etwas an einem blöden Vergleich festzumachen.

    Nun, vielleicht kennst Du oder Jo@achim den Herrn Rosenbaum was besser, dann kann man zu solchen Aussagen kommen. Allerdings frage ich mich dann wiederum wie fundiert das ist, wenn es jo@chim nicht einmal für nötig hält den von ihm kritisierten Artikel überhaupt sorgfältig zu lesen, sonst wäre sicher ein solch grober Schnitzer wie das Objekt der Kritik zu verwechseln, ausgeblieben. Aber, das will ich sicher zugute halten, ihr könntet ihn tatsächlich besser kennen und da ich ef seit Jahren nicht mehr lese, weiss ichs nicht besser. Ich weiss nur, dass dieser Artikel das nicht hergibt.
    Und mal ehrlich, wer angesichts eines schlechten Vergleiches Vokabeln wie Entsetzen benutzen muss, dem gehen ganz schnell bei wirklich entsetzlichen Dingen wie bestialischen Verbrechen, Morden, Folterungen und Rechtfertigungen von all dem, die Begriffe aus.

21. Rayson
    31.10.2006 | 16:50

    @Llarian

    Deine Art zu lesen muss eine andere sein als meine. Was du classless unterstellst, hat der bisher hier nicht gesagt. Aber seinen Hinweis darauf, wer diese Typen eigentlich sind, halte ich für sehr angemessen.

    Ich muss nicht wissen, wer sich hinter “Herrn Rosenbaum” verbirgt (ich habe von ef selbst nur irgendwann mal ein paar Exemplare gelesen, aber eigentlich kein Interesse an Sektierern), um nicht aus dem Text Hinweise auf sein Denken zu bekommen. Aber zwei andere Optionen würde ich auch gelten lassen: Der Autor könnte noch strunzdämlich sein oder die letzten 75 Jahre im außerirdischen Exil verbracht haben.

    Deinen Versuch, aus der Tatsache, dass jo@chim in seiner Empörung vielleicht zuviel aus dem Begriff “staatstragende Medien” herausgelesen hat, dem eigentlichen Inhalt seiner Kritik einen Strick drehen zu wollen, ist übrigens ein Trick, den du nicht nötig haben solltest.

22. jo@chim
    31.10.2006 | 17:24

    @Llarian: war nur kurz da

    Mit “staatlichem Terror” beziehe ich mich auf die Judenverfolgung-Naziverfolgung Nummer. Sorry, das erinnert mich immer an den Vergewaltiger, der jammert, dass er sich einen Tripper geholt hat … wenn ich auch mal einen Vergleich wagen darf.

    Die SA, das waren doch nicht nur ein paar spinnerte grossmäulige Hanseln mit Hasskappen, die gelegentlich ein Auto abfackelten. Die haben die mit dem Judenmorden begonnen. Und die Staatsmacht hat spätestens ab 1933 die Juden nicht mit Geldstrafen wegen Zeigen des Davidsterns belästigt, sondern sukzessive in die Konzentrationslager überführt.

    Deshalb ist der Vergleich saudumm. Perfide ist er, weil er haargenau die “Arme-Opfer”-Strategie der Neonazis transportiert, hinter der die Barbarei der Shoah verschwinden soll.

    Alles andere in dem ef-online Artikel ist drumrum. Der Vergleich als bewusste Provokation ist der Kern des Artikels.

    Wenn der nicht von AFL ist, mag er mich im Übrigen gerne korrigieren.

23. Llarian
    31.10.2006 | 17:36

    @Rayson: Natürlich ist sie anders (ein Glück). Classless hat es auch nicht gesagt, aber doch sehr deutlich angedeutet. Wer Unterschiede macht, ob jemand ein Opfer sein kann oder nicht, aufgrund dessen politischer Meinung, offenbart damit eine ganze Menge, ohne es direkt sagen zu müssen. Es offenbart eine ganz bestimmte Haltung zum Rechtsstaat und nicht zuletzt zu den Rechten anderer, Kernpunkt des Liberalismus. Das Du seinen Hinweis für angemessen hälst sagt dann widerum nur aus, dass Du dem selber nicht abgeneigt bist. Anders als Du bilde ich mir aber kein Urteil aufgrund einer Aussage, ich werde sicher meine Gedanken dazu haben, aber daraus sicher noch keine Schlüsse ziehen.
    Das Du ansonsten nichts über Herrn Rosenbaum weisst ist erstaunlich angesichts der Vorwürfe, die Du weiter oben in den Raum gestellt hast. alles was Du somit gegen ihn vorzubringen hast ist ein unglücklicher Vergleich, dan dem Du Dich permanent hochziehen musst, weil der restliche Text nichts kritikwürdiges herzugeben scheint (interessanterweise hat sich weder joachim noch Du am eigentlichen Inhalt versucht, dabei steckt da doch die eigentliche Botschaft, die scheint Euch weniger zu interessieren). Ich weiss ebensowenig ob Herr Rosenbaum “strunzdämlich” ist, auch ein solches Urteil würde ich mir kaum wegen einem Vergleich erlauben. Da ich selber eine ganze Menge Texte verbrochen habe und verbreche, weiss ich, wie schnell man auch mal was Unpassendes geschrieben hat.
    Und ein Trick habe ich ganz sicher nicht benötigt, denn es braucht keinen Trick um zu zeigen, dass jo@achim gerademal den Text überflogen hat und seine Kritik an dieser Stelle substanzlos ist, er hat nur den Vergleich, an dem auch Du Dich hochziehst. Das ist ziemlich dünn. Und wenn man staatstragend im Zusammenhang mit einer privaten Zeitung und staatlichem Terror nicht unterscheiden kann oder will, dann sollte man solche Kritik lieber lassen.

24. Rayson
    31.10.2006 | 17:48

    Llarian, wenn du nicht merkst, dass es auf den Vergleich allein ankommt, der entweder vollkommen ahnungslos oder vollkommen absichtlich so erfolgte, wie er erfolgte, dann brauchen wir nicht weiter zu reden. Wer die Judenverfolgung mit der Lage der NPD in einem Atemzug nennt, kann sonst noch schreiben, was er will: Er ist entweder nicht ernst zu nehmen oder gefährlich.

    Wenn du das nicht so siehst und mit allen Mitteln versuchst, solche Texte zu verteidigen, so lange sie nur “aus dem richtigen Lager” kommen und “gegen das richtige Lager” gerichtet sind, dann ist das dein Ding.

25. Llarian
    31.10.2006 | 17:59

    @Rayson: Wenn Du deine ersten zwei Sätze gleich geschrieben hättest, dann hätten wir uns das wirklich sparen können. Ich interesseiere mich für Inhalte und nicht für die politische Goldwaage der Vergleiche mit denen man sich praktischerweise die Auseinandersetzung erspart (fehlt eigentlich nur noch das Stichwort PC). Du kannst gerne sparen, aber das hättest Du dann auch gleich sagen können.
    Der Vorwurf am Ende ist übrigens reichlich dreist, denn Du wirft mir genau das vor, was Du selber propagiert und ich gerade kritisiere. Das ist schon wirklich reichlich dreist. Ich setze mich mit dem Inhalt auseinander, unabhängig von der Seite, bei mir haben nämlich Antifa wie Nazis Rechte und ich finde beide persönlich zum Kotzen. Du bist dazu nicht in der Lage, denn Du siehst nur Nazis. Und das unterscheidet uns. Nein, Rayson, den Lagervorwurf darfst Du Dir selber machen, aber bitte nicht auf mich projezieren. Und dein unterschwelliger Vorwurf mit dem richtigen Lager ist widerlich, ich hatte Dich anders eingeschätzt, schade.

26. Torben
    31.10.2006 | 19:03

    @joachim:
    > hinter der die Barbarei der Shoah verschwinden soll.

    Könnte es sein, dass Du mangels Argumente ziemlich perfide hier auch noch Holocaustleugnung unterstellen möchtest? Wo nimmst Du diese Dreistigkeit her? Bitte mal einmal konkret die Textstelle. Ich frage mich langsam, wer hier mehr die jüdischen Opfer verhöhnt. Tut mir leid, das sagen zu müssen.

    > Alles andere in dem ef-online Artikel ist drumrum. Der Vergleich als bewusste Provokation ist der Kern des Artikels.

    Diese acht Silben sind der Kerrrrrn. Für immer! Zu Befehl, Chef!

27. Torben
    31.10.2006 | 20:15

    @joachim
    > sperrt den charakterlich und mental degenerierten Millionen einfach die staatlichen Mittel und schon marschieren wir nicht mehr moralisch und wirtschaftlich in den Abgrund. Das soll dann als radikal liberal verkauft werden. Absurd.

    Hm, ist es denn wirklich in Deinen Augen “radikal liberal”, die Millionen nicht zu sperren? Ist massive Umverteilung wirklich “radikal liberal”? Oder ist nicht vielmehr diese Verdrehung absurd? Oder hast Du den Text auch nicht gelesen? Oder geht Dir bei bestimmten Stichworten wie “Hoppe” oder “Juden” unkontrolliert einer ab?
    Mich würde mal wirklich interessieren, was an Lichtschlags “Welt”-Artikel aus radikal liberaler Sicht inhaltlich so verwerflich ist.

28. classless
    31.10.2006 | 20:59

    @FAB
    Die meisten der “Antifakämpfer” haben schon vor ihrer Politisierung durch ihre bloße Anwesenheit Nazis provoziert. Das nennt man den “natürlichen Weg” in die Antifa - nachdem ich mit sechzehn das dritte Mal von einer großen Gruppe von Nazis angegriffen worden war und von der Polizei genau der Provokation bezichtigt worden war, hielt ich den Gedanken der Selbsthilfe für einleuchtend.

29. MartinM
    31.10.2006 | 21:34

    @Llarian: Du nennst den entscheidenend Punkt: die Gegendemonstranten in Hamburg, Bielefeld, Nürnberg use. haben nicht “wissentlich” und schon gar nicht bewusst mit Randalierern demonstriert. Die selbe alte Leier, seidem es Großdemos gibt: immer ein paar Typen dabei, die sich gerne prügeln. Wobei ich, aufgrund eigener Beobachtungen, davon ausgehe, dass auf Seiten der “Nasen” fast alle “Demonstranten” mindestens gewaltbereit sind. Und das die Polizei - zumindest wenn es sich wie oft um Bereitschaftspolizisten ohne Großstadt-Erfahrung handelt - in unschöner Regelmäßigkeit fehlreagiert und nicht mehr zwischen “Randalierern”, Demonstranten und beiläufigen Zuschauern unterscheidet. Hier in Hamburg gab es sogar mal den Fall, dass Hamburger Polizisten in Zivil am Rande einer Demo von ihren Schleswig-Holsteiner Kollegen buchstäblich zusammengeknüppelt wurden. Das matialische Massenaufgebot an Polizei hat oft etwas hilflos Aktionistisches - viel (Polizei) hilft nicht immer viel.

    @classless: diese Beobachtung habe ich auch gemacht. Nazis fühlen sich grundsätzlich durch jeden “provoziert”, der nicht in ihr engstirniges Weltbild paßt bzw. den sie - warum auch immer - für eine “Zecke” halten.

30. FAB.
    31.10.2006 | 22:07

    @ classless
    Selbstverteidigung ist das eine, allgemeines enthemmtes Randalieren das andere. In dem ef-Artikel, der hier als Aufhänger dient, ging es um letzteres.
    Im übrigen würde Ihre Argumentation auch bei einem Jugendlichen passen, der dreimal von Türken oder Arabern aufs Maul bekommen hat, sich daraufhin eine Glatze schert und zukünftig mit Gleichgesinnten prophylaktisch Südländer aufmischt.

31. classless
    31.10.2006 | 22:54

    @FAB
    Das ist Blödsinn - dieser Jugendliche wird nur sehr unwahrscheinlich von der Poliezi beschuldigt werden, er hätte durch seine bloße Anwesenheit provoziert.

32. Llarian
    1.11.2006 | 2:09

    @Martin: Ich kenne das Problem, dass Du ansprichst zur Genüge, da ich mal eine ganze Zeit bei den Studentenaufständen 93 und 97 dabei war. NUR, und das ist mir der wichtige Punkt, es ist nicht dass die Antifa ein paar Randalierer dabei hat, in der Regel waren die Randalierer immer gut als Antifa zu erkennen. Wer Millitanz für ein akzeptables Mittel zur Politik hält, der randaliert eben. Und wenn die Antifa eine Demo organisiert, dann ist die Gewalt vorprogrammiert. Meine Erkenntnis von seinerzeit war schlicht, dass man mit der Antifa nicht zusammen demonstrieren kann, jedenfalls nicht, wenn man sich selbst von Gewalt zu distanzieren sucht.
    Ob die “Nasen” oder wer immer gerade der Feind ist, ebenso gewalttätig sind ist ein Problem der Nasen und keine Rechtfertigung für die, die gegen die Nasen demonstrieren. Es ist die Aufgabe der Polizei gegen gewalttätige Nasen vorzugehen und nicht die Aufgabe irgendwelcher selbsternannter Gegendemonstranten.

    Und wenn wir von Provokation sprechen, so sind es hier doch die Nasen, die durch ihre blosse Anwesenheit die Antifa provozieren. Übrigens dazu provozieren eine Innenstadt zu verwüsten. Ich will die Faschos nicht verteidigen, aber worüber reden wir eigentlich hier ? Linke Ausschreitungen lassen sich doch nicht durch rechte Hirnlosigkeit relativieren ? Oder doch ?
    Du hast völlig recht, Nazis werden durch alles provoziert, was nicht in ihre Weltbild passt, das haben sie allerdings mit ihren selbsternannten Gegner gemeinsam.

33. MartinM
    1.11.2006 | 12:41

    Ich stelle fest: a) nicht alle Antifas sind “links” imm Sinne von sozialistisch. b) “Linke Ausschreitungen” werden in der Regel nicht von den Antifas selbst verübt. c) Es herrscht in der Antifa ein starkes Mißtrauen gegenüber der Polizei und dem Staatspparat. Leider ist dieses Mißtauen gerechtfertigt.

    Ich räume ein: die Antifa - vor allem der relativ klein militante Teil hat ein Problem mit sich selbst - bzw. ihren Freund-Feind-Denken. Nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund - dulden sie manchmal “Mitstreiter”, die ein Fall für die Arrestzelle wären.
    Das zweite Problem ist die ideologische Verhärtung. Funktioniert manchmal auch bei sonst intelligenten Menschen nach dem Reiz-Reaktions-Prinzip: direkte Verbindung zwischen Ohr, Bauch(-gefühl) und Mundwerk, bzw. Faust, unter weiträumiger Umgehung des Großhirns. Als bekennender Neuheide bin ich für viele schlicht gestrickte Antifas schlicht ein Nazi, egal, was ich sonst noch denke, meine, sage, mache. Runen, Thorshammer = Fascho, also draufhaun (zum Glück meisten nur verbal).

34. Boche
    1.11.2006 | 13:22

    Runen, Thorshammer = Fascho, also draufhaun

    Ich denke, dass es bei jugendlichen Antifas oder Nazis oft weniger um ideologische Inhalte geht als um das Ausleben gewalttätiger Gruppendynamik geht.
    Es bräuchte einen Ethnologen, um das zu bestätigen, aber ich könnte mir vorstellen, dass es auch bei primitiven Völkern Gruppenkämpfe um Symbole gibt, Kämpfe, in denen Jugendliche ihre überschüssige Aggressivität abbauen.
    Wenn diese Kämpfe nicht in gesellschaftlich kontrollierte Rituale eingebettet stattfinden, dann hat man marodierende Nazis oder Antifas und ein polizeiliches Problem.

    PS: Das soll nicht heißen, dass es auch inhaltlich-ideologisch überzeugte Nazis oder Antifas gibt.
    Die meist zu beobachtende Jugendlichkeit der betreffenden Gruppen scheint mir aber ein Indiz zu sein, dass genau diese Jugendlichkeit eine Ursache des Verhaltens ist.

35. Stefan Sedlaczek
    1.11.2006 | 16:43

    @classless: Aha, die NPD tritt also für ein klipp und klar nationalsozialistisches Deutschland ein. Was soll sich denn dann da noch groß ändern? Gut Judenverfolgung haben wir nicht so richtig und auch unsere Kriege sind noch dritte Wahl. Aber wenn ich die Sprüche, egal ob Kopftücher oder Homeschooling höre, daß, “wer sich nicht anpassen will, solle gehen” (außerhalb der nationalen Grenze), so ist dies doch rein nationalsozialistisch. In manchen Bereichen sind wir doch sogar noch weiter fortgeschritten als die Nazis seinerzeit. Hat doch damals auch kaum einer gemerkt.
    Was Lichtschlags Artikel angeht, so wird ihm hoffentlich seine Lust an Provokation nicht noch zum Verhängnis. Aber seine Gastkommentare sind ein großer Erfolg und auch nötig: Die übliche Denke ist so starr und hart wie eine Eisdecke in Sibirien - da braucht es schon mal die Spitzhacke.

36. David
    1.11.2006 | 16:51

    “wer sich nicht anpassen will, solle gehen”

    Ja, genau das hat der Führer auch immer gesagt.

37. jo@chim
    1.11.2006 | 23:21

    Stefan, ich glaube Du hast nicht im Ansatz das Wesen des totalitären, menschenmassenmordenden nationalsozialistischen Volksstaates erfasst. Nein, Demokratie (auch umverteilende, verbürokratisierte, tendenziell totalitäre) ist etwas völlig Anderes als es das Nazisystem war.
    Mich erinnert diese Aussage an die radikalen Linken der 70er und 80er, die im “repressiven BRD-System” den Faschismus schon gekommen sahen.

38. Llarian
    2.11.2006 | 11:11

    @Martin:
    Feststellen kannst Du viel, stimmen tuts nicht, jedenfalls nicht für so ziemlich alle Anlässe bei denen ich mit der Antifa zu tun hatte. Und das mit dem “Dulden von Mitstreitern” klingt doch reichlich nach dem Geschäftsmann, der mit Gangstern Geschäfte macht ,aber Wert darauf legt kein Gangster zu sein, schlicht unglaubwürdig.
    Die komplette Symbolik von der typischen Faust bis zur verwendeten Sprache ala “Vernichtung” ist bisweilen recht eindeutig, man kanns natürlich bestreiten, aber man kann es auch mit Occam halten: Wenn eine Gruppe gewalttätige Sprache pflegt, entsprechende Symbole pflegt und des öfteren auch mal mit den Ordnungshütern des “Schweinesystems” aneinandergerät, dann ist mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass es sich auch um eine gewalttätige Gruppe handelt. Du kannst das gerne weiter bestreiten, jeder darf aus gegebenen Fakten eigene Schlüsse ziehen. Aber nennen wir das lieber Meinung und nicht Feststellung.
    Ich denke, was Boche sagt, trifft es ziemlich gut, es geht bei der Antifa (genau wie bei den Nazis) weniger um Ideologie als um das Ausleben von Agression, denn wer ein bischen mehr in der Birne hat (und keinen Agressionsstau verspürt), weiss vermutlich, dass man geschickter gegen den braunen Haufen vorgehen kann, als das man Innenstädte zu Kleinholz verarbeitet.

39. antibuerokratieteam.de » Kopfschütteln und Entsetzen
    5.11.2006 | 22:10

    [...] Nachtrag: wegen der aktuellen Domain-Probleme hatte ich den Beitrag auch als Gastautor bei den Kollegen bissige Liberale veröffentlicht - dort hat sich eine ausführliche Diskussion entsponnen. Beitrag versenden - Druckansicht - Kategorien: Alle • Notizen aus dem U-Boot [...]