B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

17 Kommentare zu “Kunstreiz”

1. MartinM
   10.11.2006 | 14:49

   Die Subventionierung der Nutzung erneuerbaren Energiequellen wird mit dem Argument gerechtfertigt, dass diese Technologien noch unattraktiv, weil gegenüber den Fossislien (ich meine fossile Energieträger) noch zu teuer sind, aber in absehbarer Zeit die Fossilien unbezahlbar werden. Hinzu kommt die Umweltdebatte, die abgesehen von der Landschaftsverschandelung sind die “Erneuerbaren” wegen fehlender Emmisionen ökologisch klar im Vorteil.
   Der Gedanke bei diesen Subventionen ist das Vorsorgeprinzip. Ob die “Anreize” richtig gesetzt sind ist eine ganz andere Frage.

   Im übrigen wurden viele seinerzeit neue Technologie über “künstliche Anreize” etabliert. Sogar die Einführung der Stromversorgung war - vor allem auf dem “platten Land” - kein ökonomischer Selbstläufer.

2. Boche
   10.11.2006 | 15:13

   @MartinM

   Wenn es stimmt, dass fossile Energieträger in absehbarer Zeit unbezahlbar werden, braucht es den Anreiz nicht. Dann ist dieser Umstand Anreiz genug.

   “Hinzu kommt die Umweltdebatte, die abgesehen von der Landschaftsverschandelung sind die “Erneuerbaren” wegen fehlender Emissionen ökologisch klar im Vorteil.”

   Ob das jetzt so klar ist, müsste man genauer untersuchen. Zumindest wenn wir - worum es bei diesem Anreizdingens ja geht - über die solare Warmwassererzeugung sprechen.
   Da wäre erstens die Produktion dieser Solarzellen zu berücksichtigen, zweitens die Frage nach der tatsächlichen Effizienz (wenn in Hauptbedarfszeiten die schlechteste Leistung erbracht wird) und drittens nach der Haltbarkeit dieser Anlagen.
   So klar ist das Ergebnis vielleicht nicht.

   “Der Gedanke bei diesen Subventionen ist das Vorsorgeprinzip.”

   Nicht das Vorsorge- sondern das Bevormundungsprinzip.
   Denn das ist es wohl, wenn jemand anderes ohne dein Einverständnis aber mit deinem Geld für dich “Vorsorge” betreibt.

   Im übrigen wurden viele seinerzeit neue Technologie über “künstliche Anreize” etabliert.

   Es lässt sich hinterher kaum mehr nachweisen, ob die Anreize denn nötig waren, um das Ergebnis zu erreichen.

3. Libero
   10.11.2006 | 15:50

   > Es lässt sich hinterher kaum mehr nachweisen, ob die Anreize denn nötig waren, um das Ergebnis zu erreichen.

   Nicht jede Technologie hat die Möglichkeit, mit Anreizen wie die spätere Fahrzeugindustrie oder die spätere Flugzeugindustrie zu arbeiten. Deutschlandweite oder europaweite Auto- und Flugrennen waren solche Anreize.

   Sie schufen bei Hunderttausenden die Erwartungshaltung, später selbst ein Auto zu besitzen oder mit dem Flugzeug zu reissen. Würdet du um 5 Uhr morgens JWD auf einem Flugfeld stehen? Beim ersten Deutschlandrundflug setzten sich 500000 Berliner ab 22.00 Uhr in Bewegung, um nach Johannistal vor Berlin zu kommen. Der Verkehr brach zusammen, die Strassen waren überfüllt, die Bahnen fuhren im Schritttempo, weil auf den Wagen die Menschen in Trauben standen und an den Fenstern hingen.

   Das war die Dotcomblase der Jahrhundertwende. Die Euphorie führte dazu, daß selbst Menschen finanziert wurden, die überhaupt kein Flugzeug bauen konnten. Edmund Rumpler war so ein Fall. Die Taube, die vielleicht einige kennen, ist das Produkt eine Österreichers. Insgesamt wurde in der flugzeug- und Fahrzeughype so viel Geld verbraten wie heute in web I und II. Jeder Schwachsinn wurde auch schon damals finanziert.

   Ist der Kreis deiner potentiellen Kunden begrenzt, dann hat du es deutlich schwerer, deine Technologie an den Mann zu bringen. Das kann 20 bis 30 Jahren dauern, bis sich die Technologie am Markt durchsetzt. Du hast also einen Markterfolg, wenn deine Patente auslaufen. Dafür könnte ich dir etliche Beispiele nennen. Ich nenne dir nur eins.

   Eine Klitsche, die Nucor heißt, wurde durch die Anwendung einer solchen Technologie zum größten Stahlerzeuger der USA. Das Wachstum finanzierte Nucor durch die Kosteneinsparungen der neuen Technologie. Der Technologielieferant hatte davon nicht viel. 5 Anlagen bis zum Auslaufen der Patente. Erst dann kamen Folgeaufträge.

   Ich gäbe dir recht hinsichtlich der Haltbarkeit der Anlagen. Da ist noch viel Schund unterwegs. Auch werden Anlagen an Orten installiert, wo sie eigentlich unwirtschaftlich sind.

   Interessant ist auch, wie Edison seine Innovationen in den Markt drückte.

4. Boche
   10.11.2006 | 16:01

   Mmh, danke für die interessanten Ausführungen!

   Liegt es nur an meinem beschränkten Verständnis, dass ich mich nicht widerlegt fühle?

5. Libero
   10.11.2006 | 16:12

   Nein, an meiner arg knapp bemessenen Zeit. Das müßte ich viel ausführlich begründen.

   Nach meiner Meinung liegt der Fehler woanders. Der Subventionsanbieter stellt nicht sicher, daß die Technologieanbieter Top-Qualität mit langer Lebensdauer liefern. Subventionen locken schwarze Schafe an, die Schund verkaufen.

   Generell ist festzustellen, daß neue Technologien es immer schwieriger haben, den Markteintritt zu erleben. Jedenfalls in meinen Bereich.

6. Libero
   10.11.2006 | 16:14

   Sorry, zu früh gedrückt.

   Die Bereitschaft, sich auf das Risiko einer Pilotanlage einzulassen, tendiert gegen Null. Ich war überrascht, daß einige Financiers ein neues Titangewinnungsverfahren seit etwa 20 Jahren finanzieren, daß frühestens in 10 Jahren Profit erwirtschaftet. Aber schneller geht das eben nicht.

7. Boche
   10.11.2006 | 16:16

   Der Subventionsanbieter stellt nicht sicher, daß die Technologieanbieter Top-Qualität mit langer Lebensdauer liefern. Subventionen locken schwarze Schafe an, die Schund verkaufen.

   Wohl, weil der Markt als optimales Mittel der Lösungsfindung fehlt.

8. Libero
   10.11.2006 | 16:39

   Der Markt ist kein Regelsystem von der Güte eines neuronalen Netzwerkes. Er reagiert danach und ist nicht vorausschauend.

   Der Markt belohnt auch nicht immer das beste Produkt mit einem Markterfolg.

   Es gibt allerdings eine Gruppe von Marktteilnehmer, die Fehlverhalten eindämmen. Das sind die Versicherungen.

9. Llarian
   10.11.2006 | 18:10

   Der Grund für diese Subventionen ist schlicht der, dass das Prinzip Marktwirtschaft nicht verstanden worden ist, bzw. abgelehnt wird. Wenn eine Technologie langfristig echten Gewinn verspricht, findet sich immer ein Investor, das ist nur logisch und nachvollziehbar, entsprechend brauchte es auch keine staatliche Förderung von Mikrochips, Betriebssystemen oder überhaupt Computern. Das Gewinnstreben der Marktteilnehmer ist vollkommen genügend. So geben viele Technologieunternehmen mehr als 5% oder sogar noch mehr für Forschung aus, der Staat bringt es auf schlappe 2,x Prozent.
   Allerdings wissen unsere grünen Ideologen, dass sich der Quatsch eben weder kurz, noch mittel- oder langfristig rechnet, d.h. noch lange nicht, dass man sich nicht die eigenen Träumereien von anderen bezahlen lassen kann. Es geht nicht um Marktversagen, sondern schlicht um das Gegenteil davon, es geht darum eine Weltsicht, die sich eben NICHT freiwillig einstellt, durchzusetzen. Der Markt funktioniert und genau das ist das Problem der Ideologen.

   Übrigens, ich mag ja keine ad-hominem Argumentationen, aber wie sehr muss man von sich selber eingenommen sein, um einen universellen Funktionsapproximator (meines Erachtens nach übrigens einen äusserst mittelmässigen) mit Marktwirtschaft zu vergleichen ? Auch dämmen Versicherungen kein Fehlverhalten ein, sondern bedienen rein das Prinzip der Risikoaversität, unabhängig von Ursachen. Ehrlich, watt ein Schwall ohne Sinn und Hintergrund.

10. Libero
    11.11.2006 | 9:45

    @Llarian

    > Auch dämmen Versicherungen kein Fehlverhalten ein, sondern bedienen rein das Prinzip der Risikoaversität, unabhängig von Ursachen.

    Das ist falsch. Technische Versicherungen versichern nicht nur die Technik, sie analysieren auch Schadensfälle und haben zur vorausschauende Instandhaltung und zum Betriebsverhalten von technischen Gütern entscheidende Forschungsarbeiten geleistet. Versicherungen verfügen auch über Forschungs- und Entwicklungsabteilungen.

    > Der Grund für diese Subventionen ist schlicht der, dass das Prinzip Marktwirtschaft nicht verstanden worden ist, bzw. abgelehnt wird. Wenn eine Technologie langfristig echten Gewinn verspricht, findet sich immer ein Investor, das ist nur logisch und nachvollziehbar, entsprechend brauchte es auch keine staatliche Förderung von Mikrochips, Betriebssystemen oder überhaupt Computern.

    Du gehst anscheinend davon aus, daß das bei allen Industriezweigen so läuft, wie in diesem Fall. Wieviele Geschichten von Innovationen kennst du, um dieses “immer” zu wählen?

    > Das Gewinnstreben der Marktteilnehmer ist vollkommen genügend.

    Man merkt, du kennst alle Winkel der Wirtschaftsgeschichte. Das oben genannten von der Firma Nucor genutzte Dünnbrammenverfahren brachte einen Kostenvorteil von 25 %, inzwischen noch mehr. Trotz des rasante Wachstums von Nucor waren andere Unternehmen nicht zu bewegen, eine Anlage zu betreiben. Erst viele Jahre später. Ich könnte auch aktuelle Beispiele aus den USA nennen, sowohl hinsichtlich Anbieter wie Kunden nennen.

    Es gibt einige wenige Industrien, du nanntest sie, wo jeder Scheiß finanziert wird. Man sollte mal eine Analyse machen, welche Unternehmen aus den von dir genannten Branchen scheiterten und mit ihnen ihre Financiers. Es bestimmen nur die die Schlagzeilen, die erfolgreich waren, aber zur Bewertung gehören auch die Unternehmen, die sang- und klanglos mit erheblichen Summen untergingen.

    Die Entscheidung für eine Innovationsfinanzierung wird rational mit einer Gewinnerwartung begründet. Das ist richtig, aber ist es das entscheidende Motiv? Nach sagen wir 30 Jahre der Moderne kann man den Erfolg von Innovationen aus verschiedenen Branchen vergleichen. Dabei kannst du feststellen, es gibt Industrien, die sind trendy, schick, jeder spricht von Ihnen. Auch Financiers. Aber wenn du dich mit den Financiers dieser Unternehmen unterhältst, stellst du fest, so richtig verstehen weder sie noch ihre Analysten, was ein Unternehmen macht. Das ist auch nicht entscheidend. Entscheidend ist, daß es Hype ist, das jeder davon spricht, alles dazu drängt. Nanotechnologie, Mikrotechnik, Rapid Prototyping, Biotechnologien Bioethanol.

    Neben diese Industriezweigen gibt es Industriezweige, die nach Meinung deiner rationalen Financiers nicht Hype sind. Da wirkt sich die Schwäche der Financiers oder auch der Unternehmenführung, in denen die Innovation heranreift, aus. Das sie sehr emtional of die Hype reagieren, betrachten sie solche Innovationen generell mit Mißtrauen. Selbst wenn du ihnen Kostenvorteile von 25 bis 50 % vorrechnen kannst, die sich bei der Marktreife generell bestätigen. Bei Innovationen weiß man oft die Vorteile vorher, die Nachteile ergeben sich als Kinderkrankheiten bei dem Weg zur Marktreife. Das ist Risiko und das mag man ganz und gar nicht. Selbst wenn nach dieser juvenalen Phase das marktreife Produkt einen sehr hohen Gewinn realisiert.

    Ist das bei den Industriezweigen, auf der sich die strahlenden Augen der Financiers konzentrieren, anders. Die halt trendy und modern sind. Nein, ganz und gar nicht. Auch da sind die Kosten der Eliminierung der Kinderkrankheiten sehr hoch und die Produkte werden oft unreif in den Markt gepusht. Jeder Nutzer von Software, aber auch Hardware kennt das Problem. Nur in diesen Industriezweigen spielen die Kosten der juvenalen Phase merkwürdigerweise keine Rolle, während sie in der old economy als Grund dienen, eine Innovation nicht mit letztem Einsatz zu fördern, seine Erfolgsaussichten der Marktreife generell sehr kritisch zu sehen und viel früher als bei der new economy das Projekt einzustellen.

    Das ist alles rational? Das sind allenfalls rational begründete sehr emotionale Entscheidungen.

    Llarian, dich kann ich nicht ernst nehmen. Du bist ein genauso verbohrter Dogmatiker wie die von dir gehassten Etatisten. Du filterst genauso wie sie alle dir unangenehmen deiner Glaubensvorstellung widersprechenden Wahrnehmungen aus. Ein Glaube steht gegen den anderen Glauben.

    Ich halte die heutige Erscheinungsform der Liberalen für eine politische Sekte, deren Mitglieder die Wirtschaft nur so wahrnehmen, wie es ihre Glaubensvorschriften, niedergelegt in den Schriften des Heiligen Hayek und anderer Heiliger, steht. Das wird ungemein dadurch erleichtert, daß ihr alleine aufgrund euer beruflichen Erfahrungen gar nicht die Wirtschaft als Ganzes wahrnehmen könnt. Bestimmte Berufe sind sehr selten vertreten, einige Berufe überwiegen auffallend.

    Ingenieure haltet ihr nur für Trottel, die eure überlegene Weltsicht ohnehin nicht gewachsen sind. Wenn euch dann ein Ingenieur mit der gleichen zugegebenen sehr plakativen Arroganz gegenüber tritt, die ihr anderen gegenüber an den Tag legt und ihr es bezeichnenderweise nicht einmal merkt, erst dann fällt euch was auf. Nur nicht, daß euch ein Spiegel vorgehalten wird, das fällt euch nicht auf.

11. googlehupf
    11.11.2006 | 12:33

    “Ingenieure haltet ihr nur für Trottel, die eure überlegene Weltsicht ohnehin nicht gewachsen sind.”

    Ich bin zwar noch in Ausbildung aber schon jetzt stehe ich jeden Tag vor dem Spiegel und sage zur Trottelfratze die mir entgegenblickt: Meiner überlegenen Weltsicht bist Du doch eh nicht gewachsen. Ich denke es ergeht den Autoren dieses Blogs wie Dirk und Stefanolix wohl ähnlich. Schreckliches Schicksal.

    Und jetzt mal im Ernst: die letzten Absätze hättest Du Dir sparen können - bis dahin war es ein lesenswerter Kommentar.

12. Llarian
    11.11.2006 | 12:51

    OT:
    Was ein Schwall. Glauben Sie ernsthaft jemand liest den ganzen Bla ? Erst versuchen Sie Kompetenz durch Schlagwörter vorzutäuschen (von denen sie keine Ahnung haben), jetzt kommt der Versuch per Masse ?
    Ob ich Ingenieure für Trottel halte, sei mal dahingestellt, denn ich bin wohl selber einer, deswegen erkenne ich ja den Blödsinn, den Sie reden. Sie halten offensichtlich andere für Trottel die die Dummheit der Aussagen nicht erkennen, nur sind sie aber gerade an einen geraten, der sich nun speziell mit der Materie auskennt. Wir können ja gerne mal neuronale Netze, die es Ihnen ja so antun, ausdiskutieren, allerdings auf einem Niveau, dass sie nicht mal eben so bei Wikipedia nachschlagen können, dann wirds sehr schnell sehr finster, vermute ich. Glauben Sie nicht ? Nun gut, jeder der mal mit echten neuronalen Netzen gearbeitet hat, weiss um die Entwicklung des Gradientenabstiegs bei zunehmender Epochenzahl. Ist dieser Zusammenhang linear, quadratisch, kubisch, asymptothisch oder noch ganz anders ? Und ich wette, Sie haben keine Ahnung. Weil Sie nur rumschwätzen. Und ob mich Schwätzer ernst nehmen ist mir ehrlich gesagt, egal.

    Sorry an B.L.O.G. für den OT Beitrag.

13. Boche
    12.11.2006 | 16:02

    @Libero

    Das ist alles rational?

    Das Streben nach Gewinn ist nicht rational. Und trotzdem ist das das beste Mittel, in Freiheit zu einem optimalen Ergebnis zu kommen.

    Die Alternative wäre ein Ingenieurs-Diktator deines Schlages, der beurteilt, was das beste Produkt und was nur trendy und chic und damit förderungsunwürdig ist.
    An Llarians Reaktion kannst du ermessen, dass das nicht zwingend auf Gegenliebe stoßen würde.

    Ansonsten bitte ich dich, deine Überheblichkeit zu mäßigen. Beschimpfungen lesen wir hier alle ungern.

14. Llarian
    13.11.2006 | 11:10

    @Boche:

    Das Streben nach Gewinn ist nicht rational.

    kannst Du das bitte erläutern ?

    Die Alternative wäre ein Ingenieurs-Diktator deines Schlages, der beurteilt, was das beste Produkt und was nur trendy und chic und damit förderungsunwürdig ist.

    Leider denken nur allzuviel Ingenieure (oder solche, die es sein wollen) genau so. Sie meinen, nur weil sie ein bestimmtes Produkt für gut oder besser befinden, müsse sich dieses automatisch durchsetzen und wenn das nicht passiert ist der dumme Markt daran schuld. Ganz generell und gerade in Bezug auf deinen Aufhänger hier muss man eins sagen: Es ist absurd, dass wir an heutigen Schulen Unterricht in Musik, Kunst oder Religion geben, aber die wenigsten Schulen wenigstens Basiswissen in wirtschaftlichen Zusammengängen vermitteln. Leute wie Libero schwätzen was von Produkten und Irrationalität und können in aller Regel nichtmal Pareto-Effizienz definieren, geschweige denn verstehen.

15. Boche
    13.11.2006 | 11:19

    @Llarian

    Das Streben nach Gewinn ist nicht rational.

    kannst Du das bitte erläutern ?

    Nun, ganz einfach: Gewinnstreben ist m.E. eindeutig lustbesetzt. Es ist im Grunde die Lust des Spielers, durch geschicktes Vorgehen, besser zu sein als der Mitspieler.
    Das, was ich “geschicktes Vorgehen” nenne, kann und muss in der Bewertung der aktuellen Gegebenheiten und der Vorausschau natürlich so rational wie möglich sein, um Erfolg zu versprechen.

    Das Gewinnstreben selbst ist aber m.E. etwas ganz Menschliches, etwas durchaus Emotionales.
    Sonst hätte es sich in der menschlichen Zivilisierung nicht so erfolgreich und robust durchgesetzt.

    Zum Rest deines Kommentars bleibt mir nur schweigende Zustimmung.

16. Llarian
    13.11.2006 | 13:43

    Okay, ich denke jetzt blicke ich es. Das wäre dann die Grenze zwischen Rationalität des Handelns und der Motivation fürs Handeln überhaupt. Und ob Motivation emotional oder rational ist, ist in der Tat eine sehr schwer zu beantwortende Frage.
    Ich habe bisher immer alles, was den Menschen motviert (also Lust oder Trieb oder was auch immer) als abstrakt betrachtet und alles was dieser Motivation dient als rational. Das macht dann auch das Gewinnstreben rational, weil es ja die eigenen Interessen rational fördert (ich hab mehr Geld, damit kann ich mir mehr Dinge kaufen, die meine Lust befriedigen).
    Stimm mir übrigens nicht zu laut zu, sonst wirst Du auch nicht mehr ernst genommen.

17. Boche
    13.11.2006 | 13:53

    Ok, wenn man nicht die Motivation sondern die ihretwegen gewählten Mittel betrachtet, gebe ich dir Recht.

    Dieses Mal tue ich das laut und deutlich, weil ich auch nicht ernst genommen werden will, wenn man unsere geschätztesten Kommentatoren nicht ernst nimmt.