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13. November 2006

Irak - welche Lösung soll es denn sein?

Ganz gleich, ob der Irak-Krieg nun tatsächlich das wahlentscheidende Thema in den USA waren oder nicht - bei all der europäischen Kritik an Amerikas Wirken im Nach-Saddam-Irak frage ich mich immer häufiger, welche Handlungsalternative denn vorgeschlagen wird?

Gut, die einen werden sagen: “Ich war von Anfang an gegen den Irak-Krieg (und damit - das sagen sie aber meist nicht - für die weitere Duldung der Saddam-Diktatur), deshalb muss ich mich auch an keiner Lösungssuche für das angerichtete Schlamassel beteiligen.”
Ok, das ist eine irgendwie schlüssige Position. Wer sie vertritt, verabschiedet sich natürlich aus der weiteren Diskussion, seine Kritik am heutigen Geschehen im Irak ist dann nicht mehr als irrelevantes Hintergrundrauschen.

Eine weitere Position ist die Forderung, alle westlichen Besatzungstruppen müssten sofort das Land verlassen.
Angesichts der Bürgerkriegsgefahr, des blutigen Krieges der Terroristen gegen das irakische Volk und dessen gewählte Regierung scheint mir eine solche Forderung nicht realistisch zu sein. Außer, man befürwortet die Kapitulation und ist bereit, noch schlimmere Zustände als die heutigen in Kauf zu nehmen.

Welche Position bleibt denn aber nun noch übrig? Was könnten die USA denn nun tun, um es ihren Kritikern recht zu machen?
Verhandeln? Dazu zeigt Zettel eine erschreckende Parallele auf.

Verfasst von Boche um 11:24 Uhr in der Kategorie International, Politik (Trackback)

80 Kommentare zu “Irak - welche Lösung soll es denn sein?”

Joerg

13.11.2006 | 12:55

Gute Frage.
Mal sehen, was die Baker/Hamilton Kommission genau vorschlagen wird. Ein paar Vorschläge sind schon durchgesickert:

The Baker-Hamilton group is expected eventually to recommend a series of options centered on a phased U.S. military withdrawal from Iraq as a way to pressure Iraq’s central government, under Prime Minister Nouri al-Maliki, to move ahead with reconciliation between warring Shia and Sunni factions and disarm their militias.

(…)

a number of options are in play. They include:

• Appointing a senior presidential envoy, or “contact group,” of seasoned diplomats, to reach out to Syria and Iran, enlisting their agreement, at a minimum, to stop sending fighters and weapons into Iraq. It is not clear what the United States could offer in return. The diplomatic initiative would attempt to secure more international political and economic support for the al-Maliki government from regional players such as Egypt and Saudi Arabia, as well as from Europe.

• A massive international aid package, tied to specific Iraqi government reforms.

• A significant new push to accelerate reconstruction and jump-start Iraq’s economy. One of the biggest problems at the moment, officials said, is widespread unemployment, which has enabled insurgents to hire people to plant roadside bombs in exchange for a fistful of dollars.
============

Ich habe mal ne inhaltliche Frage bzgl.:
“Eine weitere Position ist die Forderung, alle westlichen Besatzungstruppen müssten sofort das Land verlassen.”

Du meinst sichlerich die Forderungen von ein paar linken in den USA.
Einige Amerikaner, die bei uns und Medienkritik kommentieren, schreiben, dass die Europäer einen sofortigen Abzug der Truppen fordern. Das ist mir nicht bekannt. Irre ich mich? Fordert irgendjemand (ausser ein paar ultralinken) einen sofortigen Abzug aller US Trupppen?
R.A.

13.11.2006 | 12:55

Nun ja, da wird es derzeit von den “Friedensbewegten” nur die üblichen Gemeinplätze geben: Armut in der Welt bekämpfen, mehr Rücksicht auf die Palis nehmen und Globalisierung/Kapitalismus abschaffen.

Das perverse bei diesen Leuten ist ja: Selbst wenn sie sich mit ihren Vorschlägen mal durchsetzen, wollen sie hinterher nichts damit zu tun haben.

Da sei z. B. erinnert daran, daß genau die Leute über die Folgen der Sanktionen gegen den Irak geklagt haben, und den USA vorgeworfen haben, im ersten Golfkrieg den Vormarsch auf Bagdad gestoppt zu haben, die genau das damals gefordert haben.
Joerg

13.11.2006 | 12:56

Zitate stammen aus Chicago Tribune.
Boche

13.11.2006 | 13:08

@Joerg

Danke für die Zitate!

Das, was ich darin als mir neu entdecken konnte, war die Idee der diplomatischen Kontakte in Richtung Syrien und Iran. Und diesbezüglich habe ich kaum Hoffnungen. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, wie man den Iran diplomatisch überzeugen können soll. Wo es schon angesichts des Atomwaffenprogramms nicht klappt und man dieses ja auch nicht ignorieren kann (außer, wenn den Israelis wider Erwarten der problemlösende Militärschlag gelänge).
Wie es mit Syriens Bereitschaft zur Kooperation aussieht, vermag ich nicht einzuschätzen.

Du meinst sicherlich die Forderungen von ein paar linken in den USA.

Auch. Aber auch das, was ich - ganz empirisch - um mich herum auf der Straße und im weiteren Bekanntenkreis vernehmen.
Als politische Forderung seitens ernst zu nehmender Parteien kenne ich das nicht. Zumindest nicht in der Form des “sofortigen” Abzugs.
Rayson

13.11.2006 | 14:17

Jetzt, wo die Kacke kräftig am Dampfen ist, sehe ich kaum noch die Möglichkeit zu “Lösungen”. Geld reinstecken in Form von Hilfsprogrammen klingt erst mal gut, ist aber angesichts der Sicherheitslage und der voraussehbaren Korruption unrealistisch.

Am Ende des auf blinder Selbstüberschätzung basierenden Irak-Abenteuers wird die Welt ein ordentliches Stück unsicherer geworden sein, als sie es heute schon ist. Irgendwann werden die Amerikaner abziehen, und dann hilft nur noch beten.
Libero

13.11.2006 | 14:21

@Boche

Wie soll im Irak eine Demokratie aufgebaut werden, wenn die meisten Bewohner des Landes gegenüber ihren Mitbewohner nicht das Gemeinsame, sondern nur das Trennende wahrnehmen? Eine Minderheit empfindet sich als zuerst als Iraki und dann als siehe nachfolgend, eine Mehrheit als Sunniten, Schiiten Kurden Turkmenen und eine starke Minderheit denkt nachwievor in den Maßstäben von Stämmen und Clanen und Abstammung. Unter den Bedingungen soll eine Demokratie entstehen? Ist jemals eine menschliche Gesellschaft, die so aufgebaut war, direkt in eine parlamentarische Demokratie übergegangen?

1921 hat England im Irak ein Nation Building versucht, damals als Monarchie mit einem Nachkommen des Propheten, einem Haschemit und Helden des arabischen Aufstandes gegen die Türken. Das war zur damaligen Zeit vom Konzept her besser durchdacht, ist aber ebenso gescheitert. Das damalige Konzept vereinigte Bevölkerungen, die heute nicht zusammenpassen.

In einer amerikanischen Militärzeitung wurde eine Neuordnung des Nahen Ostens vorgestellt. Mit einem größeren Jordanien, einem geeinten Kurdenstaat, einem sunnitischen Restirak und einem Staat schiitischer Araber rund um den Golf.
Boche

13.11.2006 | 14:42

@Rayson

Am Ende des auf blinder Selbstüberschätzung basierenden Irak-Abenteuers wird die Welt ein ordentliches Stück unsicherer geworden sein, als sie es heute schon ist.

Ich lese das immer wieder, ohne sachliche Gründe für den Zuwachs an Unsicherheit erkennen zu können.

@Libero

Wie soll im Irak eine Demokratie aufgebaut werden, wenn die meisten Bewohner des Landes gegenüber ihren Mitbewohner nicht das Gemeinsame, sondern nur das Trennende wahrnehmen?

Zum einen habe ich von Demokratie nichts geschrieben.
Zum anderen kenne ich, offensichtlich im Gegensatz zu dir, “die meisten Bewohner” des Irak leider nicht. Sonst wäre mir die Aussichtslosigkeit der Lage gleich klar gewesen und meine Frage hätte sich erübrigt.

Übrigens: Englische Versuche zur Installation einer monarchischen Herrschaft damit zu vergleichen, dass man den Irakern die Freiheit lässt, sich selbst zu beherrschen, scheint mir schon von der gedanklichen Grundlage her nicht ganz schlüssig zu sein.
Libero

13.11.2006 | 14:54

In Internet kannst du die Ereignisse während der Gründung des Iraks in den Briefen der Gertrude of Arabia nachlesen, die die Araber Al Khatun nannten.

Bell’s influence led to the creation of a country inhabited by a Shi’ite majority in the south, and Sunni and Kurdish minorities in the center and north. By denying the Kurds a separate state, the British tried to keep control of the oilfields in their territory.

The British thought that Sunnis should lead the Iraqi nation, because the Shi’ite majority was regarded as religiously fanatic. “I don’t for a moment doubt that the final authority must be in the hands of the Sunnis, in spite of their numerical inferiority,” Bell once said; “otherwise you will have a … theocratic state, which is the very devil.”

A Quest in The Middle East
Gertrude Bell and the Making of Modern Iraq
ISBN 1850434158
Rayson

13.11.2006 | 15:32

@Boche

Ich halte es für ein Kunststück, die Gründe dafür übersehen zu können. Angefangen vom Anreiz aller Staaten im Fokus der USA, sich atomar zu bewaffnen, über den Schub für die Rekrutierung neuer Terroristen, den Ansehensverlust der USA in der arabischen Welt, bis zur sich abzeichnenden Spaltung des Irak mit allen Zutaten eines Bürgerkriegs (die Sunniten werden sich kaum damit abfinden, die Nicht-Öl-Karte zu ziehen), einer Stärkung des Iran und dem Potenzial für Terroristen, die diese Situation dann insgesamt mit sich bringen wird.
R.A.

13.11.2006 | 15:33

@Rayson:
> Jetzt, wo die
> Kacke kräftig am
> Dampfen ist, …
Auch wenn das nicht die übliche hiesige Wahrnehmung ist: Da dampft immer weniger.
Die Zahl der Attentate und Opfer ist im Schnitt zurückgegangen und umgekehrt sind Wirtschaft, Polizei/Justiz und die demokratischen Strukturen machen deutliche Fortschritte.

Und bemerkenswerterweise ist es den wiederholten Bemühungen der Terroristen auch nicht ansatzweise gelungen, die Religionsgruppen gegeneinander aufzuwiegeln - es gibt eigentlich keinen Grund mehr, über Staatsspaltung zu spekulieren.

> Am Ende des auf
> blinder
> Selbstüberschätzung
> basierenden
> Irak-Abenteuers
Es war wohl etwas Selbstüberschätzung dabei. Aber in erster Linie war es wohl eine Fehleinschätzung: Bush konnte nicht ahnen, daß die Europäer mit Schröder vorneweg so egoistisch und destruktiv agieren würden.

> wird die Welt ein
> ordentliches
> Stück unsicherer
> geworden sein,
Das kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen.

Die einzige Zunahme an Unsicherheit ist das iranische A-Bomben-Programm, das hat aber nichts mit dem Irak-Krieg zu tun.
Rayson

13.11.2006 | 15:45

@R.A.

Die Tendenzen zur Spaltung sind offensichtlich, sie werden nur dadurch überdeckt, dass die Besatzer noch im Land sind.

Auch die angeblichen Fortschritte würde ich sehr skeptisch betrachten. Und vielleicht mal genauer hinschauen, wem die Loyalität z.B. der Polizisten gehört.

Natürlich hat das iranische Atomprogramm etwas mit dem Irak-Krieg zu tun. Die USA haben demonstriert, dass nur eins sie wirksam davon abhalten kann, ein beliebiges Land dieser Welt anzugreifen: die Atombombe. Als “Mitglied der Achse des Bösen” tut man also gut daran, sich entsprechend zu bewaffnen, wenn man nicht wie der Irak besetzt werden will.

Und was die Egoismen angeht: Als Deutscher erwarte ich, dass meine Regierung sich national-egoistisch verhält. Hat Bush etwa als Altruist gehandelt oder um amerikanische Interessen durchzusetzen?
Boche

13.11.2006 | 15:50

@Rayson

Angefangen vom Anreiz aller Staaten im Fokus der USA, sich atomar zu bewaffnen

Das würde ich aber kaum in Verbindung mit dem Irak-Krieg bringen. Schließlich dürfte das nordkoreanische Programm wie auch die iranischen Versuche in die Richtung älter sein.

über den Schub für die Rekrutierung neuer Terroristen

Das halte ich für wenig überzeugend.
Den Terroristen reicht eine Karikatur zur Mobilisierung aus.
Und die beste Werbung wird der erfolgreiche Anschlag vom 11.9. gewesen sein.

Ansehensverlust der USA in der arabischen Welt

Ansehensverlust - bei wem?
Bei den Diktatoren bestimmt.

sich abzeichnende[n] Spaltung des Irak mit allen Zutaten eines Bürgerkriegs (die Sunniten werden sich kaum damit abfinden, die Nicht-Öl-Karte zu ziehen)

Zuerst würde ich R.A. folgend vor der Gefahr der Schwarzmalerei warnen, die durch einseitige und sensationslüsterne Berichterstattung gegeben sein könnte.
Und dann kann die Entstehung dieser Gefahr dem US-Krieg auch nur indirekt angelastet werden. Denn jedes Ende Saddams hätte das Land wohl vor die Probleme der religiösen Gruppeninteressen gestellt. Nur dann vielleicht gravierender und mit offener eingreifenden Nachbarn.

Stärkung des Iran

Der Iran ist ja schon recht stark aus sich heraus. Und im Irak wäre jedes Post-Saddam-Szenario wohl zugunsten des Iran verlaufen.
Boche

13.11.2006 | 15:51

@Rayson

Hat Bush etwa als Altruist gehandelt oder um amerikanische Interessen durchzusetzen?

Welche Interessen sollen das denn gewesen sein?
Und es ist ja genau der Vorwurf an die Neokonservativen - dass sie nämlich aus ideologischen statt interessensgeleiteten Gründen Krieg geführt haben.
Libero

13.11.2006 | 15:54

@Boche
1. Ich habe nicht verglichen, sondern daraufhingewiesen, daß damals ein nation building umgesetzt wurde. Das das damalige Konzept die gegenwärtige Situation stark beeinflußt, ist nicht zu übersehen.
2. Feisal war der König einer konstitutionellen Monarchie.
3. eigentlich müßtest du in den Nachrichten mitbekommen haben, wie wichtig die Herkunft und Zugehörigkeit im Irak ist. Saddam Hussein stammte aus Tikrit. Tikrit ist die Geburtsstadt Saladins. Der war zwar eigentlich Kurde und Tikrit damals christlich, aber das verwischt sich mit den Jahrhunderten. Ein Mann aus Tikrit sieht sich in seiner Tradition. Bei den Militärs waren die Dulaimi ein weiterer wichtiger Stamm. Einer der Vizepräsidenten des heutigen Iraks ist ein Schammar. Die Mutter des heutigen saudischen Königs war auch eine Schammar. Die alten Familien und die Scheichs der Stämme spielen nachwievor eine große Rolle. Die Moderne ist in der Gegend noch nicht zu Hause. Das ändert sich erst dann, wenn eine andere berufliche Qualifikation als Offizier oder Jurist eine Rolle spielt. In den Berufen dominieren die Stämme und die Clans ihrer Scheichs.
Boche

13.11.2006 | 16:07

@Libero

Das das damalige Konzept die gegenwärtige Situation stark beeinflußt, ist nicht zu übersehen.

Selbstverständlich beeinflusst die Art der Gründung des Irak die heutigen Probleme.
Aber du schriebst etwas davon, dass es selbst damals nicht geklappt hätte. Und damit vergleichst du sehr wohl.

eigentlich müßtest du in den Nachrichten mitbekommen haben, wie wichtig die Herkunft und Zugehörigkeit im Irak ist.

Ja, was man so alles mitbekommt und zur Grundlage fester Überzeugungen macht…
So habe ich auch eine Umfrage mitbekommen (der Link ist leider in den Tiefen meiner Bloghistorie verschollen), in denen sich - sogar in den Kurdengebieten - eine deutliche Mehrheit der Befragten für den staatlichen Erhalt des Landes aussprach, also mindestens neben den Stammesloyalitäten eine nationale Identität zu existieren scheint.

Man sollte also nicht zu früh und nicht zu leichtfertig urteilen. Weder in die eine noch in die andere Richtung.
Rayson

13.11.2006 | 16:09

@Boche

Offensichtlich hat der Irak-Krieg mehr Muslime in die Arme des Terrors getrieben als vorher. Zumindest sagen das die Terrorismusexperten (und einige der Bombenbastler selbst).

Was die arabische Welt angeht, sind die Diktatoren dort gemäßigter als die Bevölkerung. Diese einfache Annahme, man müsse dort nur geknechtete Massen von ihren Despoten befreien, um Frieden und wirtschaftliche Entwicklung zu fördern, ist falsch. Du kannst allerdings autokratische Diktatoren durch Islamisten ablösen lassen, das ist wahr.

In Sachen Berichterstattung wäre ich in alle Richtungen vorsichtig. Es ist gut, sich aus vielen Quellen zu informieren. Aber wir wollen doch für Deutschland kein Gleichschaltungsmärchen daraus basteln, oder? Das wäre mir zu nah an Paranoia. Desinformation ist kein Privileg einer bestimmten Sichtweise.

Ich stimme dir zu, dass alle die negativen Folgen, die ich bis jetzt kommen sehe (was ich übrigens um so unbefangener tue, als mir die Entwicklung bis jetzt in dem, was ich vor Beginn des Kriegs befürchtet hatte, Recht gibt), womöglich auch nach einem anderen Ende der Ära Saddam eingetreten wären. Nur wären die amerikanischen Einflussmöglichkeiten, die Israel bitter gebrauchen kann, dann andere gewesen.

Ich habe übrigens bisher keine Sekunde an einen Krieg aus ideologischen Gründen geglaubt und werde das auch weiterhin nicht tun. Ein Imperium wie die USA schickt seine Soldaten nicht in den Tod, wenn es nicht um wichtige Interessen geht.
Libero

13.11.2006 | 16:10

@Boche
> Denn jedes Ende Saddams hätte das Land wohl vor die Probleme der religiösen Gruppeninteressen gestellt.

Die Herrschaft der Baath Partei und Saddam Husseins hat den Zerfall des Iraks nur um Jahrzehnte aufgehalten. Das Konzept der Briten mußte scheitern, vor allem bei einem Nachbarn Iran.
Libero

13.11.2006 | 16:19

@Boche

> eine deutliche Mehrheit der Befragten für den staatlichen Erhalt des Landes aussprach, also mindestens neben den Stammesloyalitäten eine nationale Identität zu existieren scheint.

das ändert leider nichts daran, daß eine Minderheit, die sunnitischen Araber, bisher im Irak die wichtigsten Positionen hatte. Auch nichts daran, daß die Militanten die Friedlichen der jeweils anderern Seiten umbringen.

Siehst du keine Parallen zu Tito und Jugoslawien? Tito hat auch mit Gewalt einen Staat erhalten, der eine politische Kunstfigur war.
Boche

13.11.2006 | 16:48

@Rayson

Offensichtlich hat der Irak-Krieg mehr Muslime in die Arme des Terrors getrieben als vorher. Zumindest sagen das die Terrorismusexperten

Nun, ich bin der Meinung, dass gewaltbereite Muslime auch andere Begründungen gefunden hätten.

Was die arabische Welt angeht, sind die Diktatoren dort gemäßigter als die Bevölkerung.

Das hatte ich ja nicht bestritten.
Es ging um das Ansehen der USA.

Diese einfache Annahme, man müsse dort nur geknechtete Massen von ihren Despoten befreien, um Frieden und wirtschaftliche Entwicklung zu fördern, ist falsch.

Ja. Ich kann nur grade keinen Zusammenhang mit dem feststellen, was ich geschrieben habe.

Aber wir wollen doch für Deutschland kein Gleichschaltungsmärchen daraus basteln, oder?

Eine relativ einseitige Berichterstattung kann man konstatieren, ohne Gleichschaltung zu vermuten. Außer vielleicht der, die durch einen Mix an außenpolitischem Desinteresse, dem spezifisch deutschem “Pazifismus” und Antiamerikanismus kundenseitig ensteht.

Nur wären die amerikanischen Einflussmöglichkeiten, die Israel bitter gebrauchen kann, dann andere gewesen.

Das kann ich nicht einschätzen. Wie die iranische Bedrohung gemeistert werden könnte, wenn gleichzeitig der Irak am Brennen ist.

Ein Imperium wie die USA schickt seine Soldaten nicht in den Tod, wenn es nicht um wichtige Interessen geht.

Welche sollen das denn nun sein? Öl?

@Libero

Siehst du keine Parallen zu Tito und Jugoslawien? Tito hat auch mit Gewalt einen Staat erhalten, der eine politische Kunstfigur war.

Selbstverständlich kann man da Parallelen sehen. Nur bringt uns das nicht sehr viel weiter, die Fehler der Vergangenheit zu beklagen.
Libero

13.11.2006 | 17:04

Welche sollen das denn nun sein? Öl?

1. Verringerung der Präsenz in Saudi-Arabien. Dummerweise hat der Irak auch heilige Stätten.
2. Isolierung Syriens
3. behindern, daß Iran vom Tode Saddam Husseins profitiert. Aso mußte man ihn zu Lebzeiten ausschalten
4. Nähe zu Innerasien
5. Ist der Iran so stabil?

Nur bringt uns das nicht sehr viel weiter, die Fehler der Vergangenheit zu beklagen.

Ich beklage höchstens, daß du nicht wahrnimmst.
Boche

13.11.2006 | 17:12

Ich beklage höchstens, daß du nicht wahrnimmst.

Ich kann dich beruhigen: Ich nehme wahr.
R.A.

13.11.2006 | 17:14

@Rayson:
> Die Tendenzen zur
> Spaltung sind
> offensichtlich,
Offensichtlich?
Dann müßte es doch diverse Führungsfiguren geben, die so etwas fordern. Mir ist keine einzige bekannt!
Im Gegenteil gibt es aber genügend Statements von Führern der diversen Gruppen (auch US-Gegner), die sich zur staatlichen Einheit Iraks bekennen - und auch klar die Spaltungsversuche durch die Terroristen ablehnen.

> Auch die
> angeblichen
> Fortschritte
> würde ich sehr
> skeptisch
> betrachten.
Skepsis ist ok, aber das Ableugnen per “angeblich” nicht.
In so ziemlich allen relevanten Faktoren steht der Irak heute besser da als vor einem Jahr oder gar zu Zeiten Saddams.

> Und vielleicht
> mal genauer
> hinschauen, wem
> die Loyalität
> z.B. der
> Polizisten gehört.
Ok, schauen wir hin.
Wem gehört sie Deiner Meinung nach?

> Natürlich hat das
> iranische
> Atomprogramm
> etwas mit dem
> Irak-Krieg zu
> tun.
Nö, das lief schon lange vorher an.

> Die USA haben
> demonstriert,
> dass nur eins
> sie wirksam
> davon abhalten
> kann, ein
> beliebiges Land
> dieser Welt
> anzugreifen:
Nämlich die Tatsache, daß dieses Land sich friedlich und vernünftig verhält.

> Als “Mitglied der
> Achse des Bösen”
> tut man also gut
> daran, sich
> entsprechend zu
> bewaffnen, …
Sorry, aber das ist populistischer Unfug.
Die USA greifen NICHT wahllos Länder an, auch nicht solche der Achse.
Es gab auch nie eine ernsthafte Absicht, die Mullahs mit Gewalt abzusetzen.

Eine Militärintervention hat der Iran AUSSCHLIESSLICH wegen der A-Bomben-Pläne zu befürchten.

> Als Deutscher
> erwarte ich,
> dass meine
> Regierung sich
> national-egoistisch
> verhält.
Selbstverständlich.
Ich meinte den persönlichen Egoismus eines Wahlkämpfers Schröder.
Es wäre ganz klar im deutschen Interesse gewesen, die Irak-Politik der USA voll zu unterstützen - wie das Schröder Bush wohl noch wenige Monate vorher bei dessen Deutschland-Besuch versprochen hatte. Bis er eben dann in Goslar seinen Wahlkampf-Schwenk machte …
R.A.

13.11.2006 | 17:22

@Rayson:
> Offensichtlich
> hat der Irak-
> Krieg mehr Muslime
> in die Arme des
> Terrors getrieben
> als vorher.
Du benutzt oft das “offensichtlich”, wenn man eigentlich schreiben müßte: “Es gibt dafür zwar keinerlei Belege, aber das erzählen irgendwelche Leute”

Ich finde schon das “in die Arme treiben” völlig falsch formuliert.

Die Hintermänner des Terrors bauen seit Jahren systematisch ihr Angriffspotential auf, sie benötigen dazu kein “Treiben” von seiten des Westens.

Der Irak-Krieg hat eigentlich nur bewirkt, daß diese Terroristen nun im Irak eingesetzt werden und nicht anderswo (z. B. in Europa).

> Zumindest sagen
> das die
> Terrorismusexperten
Was so in deutschen Medien als Experten verkauft wird …

> (und einige der
> Bombenbastler
> selbst).
Natürlich gehört das zu deren Propaganda - aber das darf man doch nicht glauben!

> Was die arabische
> Welt angeht, sind
> die Diktatoren
> dort gemäßigter
> als die
> Bevölkerung.
Oft richtig, aber bei Saddam war es halt krass anders.

> Aber wir wollen
> doch für
> Deutschland kein
> Gleichschaltungsmärchen
> daraus basteln,
Keine aktive Gleichschaltung durch den Staat.
Aber die deutschen Medien haben schon eine erschreckende Bereitschaft, sich blind den wenigen Leitmedien und deren ideologischen Fixierungen unterzuordnen.

> Ein Imperium wie
> die USA schickt
> seine Soldaten
> nicht in den Tod,
> wenn es nicht um
> wichtige
> Interessen geht.
Ja selbstverständlich.
Aber was diese Interessen sind, wird schon durch unterschiedliche politische Grundpositionen bestimmt.
Libero

13.11.2006 | 17:22

Es gab auch nie eine ernsthafte Absicht, die Mullahs mit Gewalt abzusetzen.

Leider gibt es das Gegenteil. So mullahbesoffen sind die Iraner nicht. Die Mullahs bleiben an der Macht, wenn die äußere Bedrohung anhält.

@Boche
in dem Fall nicht wahrnimmst, nicht generell
Llarian

13.11.2006 | 17:25

Zunächst kann man eins feststellen: Die USA kann nichts, aber auch gar nichts tun, was der deutsche Mainstream in irgendeiner Form für richtig halten würde. Und da der deutsche Mainstream auch erstaunliche Parallelen zum Islamismus aufweist, gibt es entsprechend konsistent auch nichts was er tun könnte, was dort nicht als Beweis für die Boshaftigkeit der USA genutzt würde. Das ist bei beiden ein Spiel ohne Gewinner. Im Interesse des Iraks wäre es vermutlich besser, wenn die Amis möglichst lange dort bleiben würden, um die Ordnung aufrecht zu erhalten und einen neuen Gottesstaat zu verhindern. Im Interesse der Amis selbst ist vermutlich ein schneller Rückzug das klügste. Fragt sich, ob die Amis ihre eigenen Interessen höher ansiedeln als die des Iraks. Da die Dems zur Zeit im Aufwand ist, ist davon auszugehen.
Bleibt die Frage, was ist für die Welt besser. Und ich vermute fasst, dass es für die Welt besser wäre, wenn die Amis sich zurückziehen. Allerdings aus einem gänzlich anderen Grunde, als den ach so Friedensbewegten in Deutschland vorschwebt. Solange die Amerikaner mit mehr als 100.000 Mann im Irak festsitzen, sind sie immobil und angebunden. Und der Konflikt mit dem Iran kann schneller eskalieren, als gut ist. Da wäre es sicher von Vorteil seine Schlagkraft bereit zu haben.
Es ist schwer zu sagen, was dann aus dem Irak wird, der deutschen Propagandapresse kann man kaum was reales entnehmen, ist schwer zu sagen, was da unten wirklich los ist.
Rayson

13.11.2006 | 17:50

@Boche

Gerade was das Ansehen der USA beim “Araber auf der Straße” angeht, war der Irak-Krieg verheerend. Die Diktatoren sehen das nüchterner.

Wer meint, die Berichterstattung in Deutschland, von “Welt” bis “Süddeutsche”, von n-tv bis ARD, sei einseitig, muss, um sowas behaupten zu können, nicht nur sehr viel Zeit haben, sondern auch eigene selektive Wahrnehmung völlig ausschließen können. Bewundernswert in jeder Beziehung.

Welche sollen das denn nun sein? Öl?

Sagen wir es mal so: Wenn ein Staat, der sich in einer Situation wie die USA befindet, was den Energiebedarf angeht, bei seinen Aktionen diesen Faktor ignorierte, während er für Neocon-Träume Kriege zu führen bereit ist, dann wäre die dortige Führung ein Haufen von irrationalen Spinnern.

Aber es gibt immer ein Bündel von Gründen. Die von Libero genannten Gründe mögen auch eine Rolle gespielt haben. Die USA haben auf jeden Fall zwei dominierende Interessen im Nahen Osten: Öl und Israel. Ich will nicht ausschließen, dass man in Washington tatsächlich geglaubt hat, über eine überzeugende Demokratisierung des Irak in der Region einen Domino-Effekt auszulösen.

@R.A.

Ob es zu einer Spaltung kommt, hängt nicht davon ab, was heute irgendwelche Führungsfiguren öffentlich verlautbaren. Es gibt aber mindestens zwei Gruppen im Land, denen eine nationale Einheit nicht viel wert ist, nämlich die Kurden und die Schiiten. Die einzigen, die den Staat Irak wirklich brauchen, sind die Sunniten (weswegen auch der Ausruf eines auf das sunnitische Gebiet beschränkten Kalifats durch Terroristen ohne großen Widerhall blieb).

Wann ein Atomprogramm anlief, ist eine Sache. Die Zähigkeit, mit der es auch durch noch so viele gegenläufige Anreize von außen durchgehalten wird, eine andere.

“Wem gehört sie Deiner Meinung nach?”

Sie könnte den Führern von Milizen gehören, deren Umfang und Bedeutung ja wohl zugenommen hat.

“Nämlich die Tatsache, daß dieses Land sich friedlich und vernünftig verhält.”

Das ist, weil die USA sich darüber die Deutungshoheit vorbehalten, nur eine Umformung meiner Aussage.

“Die USA greifen NICHT wahllos Länder an, auch nicht solche der Achse.”

Ich sagte nicht “wahllos”.

“Eine Militärintervention hat der Iran AUSSCHLIESSLICH wegen der A-Bomben-Pläne zu befürchten.”

Das kann man glauben. Oder auch nicht.
Rayson

13.11.2006 | 17:59

@R.A.

Ich bekenne mich schuldig. Wenn ich Meldungen in Nachrichten verfolge oder Berichte lese, archiviere ich die so gut wie nie. Ich werde das auch nicht deswegen ändern, weil irgendjemand mit dem Standardargument “keine Belege” kommt, wenn ich aus meinem Gedächtnis Gelesenes zum Besten gebe. Ich will nicht Recht haben oder eine Diskussion “gewinnen”, sondern bestimmte Dinge zu bedenken geben. Wenn jemand anderes sich bemüht, diese vom Tisch zu wischen, ist das sein Ding.

Ich finde es aber schon interessant, wie einseitig in Diskussionen manchmal bestimmte Quellen abqualifiziert werden, während man andere sofort für bare Münze nimmt.

“Aber die deutschen Medien haben schon eine erschreckende Bereitschaft, sich blind den wenigen Leitmedien und deren ideologischen Fixierungen unterzuordnen.”

Wobei das Witzige an der Sache ist, dass diesem Satz zwar sehr viele sofort zustimmen (auch in anderen Fällen), aber viel weniger Einigkeit herrscht, in welche Richtung diese Einseitigkeit denn geht. Die Blogs sind voll von konträren Meinungen, die sich allesamt tapfer dem “Mainstream” entgegenstellen.
der gute don

13.11.2006 | 18:21

@boche:

nach den vielen Monaten Irakkrieg frage ich mich nun langsam was von Deinen ursprünglich genannten Arguementen für den Irakkrieg ürbiggeblieben ist?

ABC-Waffen? niet.
Demokratisierungswelle im Nahen Osten? *lach*
Weniger Tote als während des Saddam-Regimes? *hüstel*

Dein “Ole ole, super U-S-A” klingt für mich immer leerer und inhaltsloser.
Llarian

13.11.2006 | 21:25

Nun, der “Ole Ole, scheiss Amis”-Fraktion kann man zumindest nicht vorwerfen inhaltsloser zu werden, wo nie was war kann auch nie was verschwinden.
Witzig finde ich, dass sich, auch gerade hier schön unter den Kommentaren zu sehen, allenfalls diejenigen echte konzeptionelle Gedanken machen, die den Krieg nicht grundsätzlich abgelehnt haben, von der Anti-Ami Fraktion kommt nie irgendwas konstruktives, rumsitzen, schwätzen aber garantiert nichts beitragen. Fehlt nur noch der Vergleich mit neuronalen Netzen.
Joerg

13.11.2006 | 21:54

@ Libero

“In einer amerikanischen Militärzeitung wurde eine Neuordnung des Nahen Ostens vorgestellt. Mit einem größeren Jordanien, einem geeinten Kurdenstaat, einem sunnitischen Restirak und einem Staat schiitischer Araber rund um den Golf.”

Welche war das?
Hast Du einen link?

@ Boche

“Ich lese das immer wieder, ohne sachliche Gründe für den Zuwachs an Unsicherheit erkennen zu können.”

Aus dem offiziellen Geheimdienstbericht der USA:

” • The Iraq conflict has become the “cause celebre” for jihadists, breeding a deep resentment of US involvement in the Muslim world and cultivating supporters for the global jihadist movement. Should jihadists leaving Iraq perceive themselves, and be perceived, to have failed, we judge fewer fighters will be inspired to carry on the fight.”
http://atlanticreview.org/archives/419-Iraq-War-Made-the-Global-Terror-Problem-Worse.html

@ RA
“Die Zahl der Attentate und Opfer ist im Schnitt zurückgegangen und umgekehrt sind Wirtschaft, Polizei/Justiz und die demokratischen Strukturen machen deutliche Fortschritte.”

Wo hast Du denn das gelernt?
Die Statistik würde ich gerne sehen.
Rayson

13.11.2006 | 23:24

@Llarian

Vergiss bitte nicht, die Amerikaner für ihren Anti-Amerikanismus zu verurteilen.
der gute don

14.11.2006 | 0:50

Nun, der “Ole Ole, scheiss Amis”-Fraktion kann man zumindest nicht vorwerfen inhaltsloser zu werden, wo nie was war kann auch nie was verschwinden.

ich hab die Ablenkungsmanöver einfach satt. Wenn man nach “den Gründen” fragt kommt meistens nur “aber die anderen sind so furchtbar verlogen” oder “die anderen haben keine Gründe”, oder “die Bomben haben nicht geklappt, aber “die” haben ja auch keine bessere Lösung”, natürlich ist die ganze europäische Presse in einer Riesenverschwörung verstrickt, vereint im Antiamerikanismus, blablabla … dummes Gewäsch.

Das nervt mich mindestens so, wie das die gleiche Fraktion den Iran natürlich hart anpacken will, aber ich bezweifle das die gleichen Leute bereit sind, selbst ein Gewehr dafür in die Hand zu nehmen.
Libero

14.11.2006 | 6:39

Welche war das? Hast Du einen link?

Hallo Joerg, seitdem ich den Kommentar geschrieben habe, suche ich nach dem link. Ich dachte, ich hätte den Artikel gespeichert.
Libero

14.11.2006 | 7:31

@Joerg
Blood borders
http://www.armedforcesjournal.com/2006/06/1833899
map
http://www.armedforcesjournal.com/2006/06/1833899

Lt. Col. formerly assigned to the Office of the Deputy Chief of Staff for Intelligence where he was responsible for future warfare,. Die Zeitschrift gehört zum Gannett Konzern, der auch USA today herausgibt.

Das ist eine drastischer Plan, nicht sein erster Artikel zum Thema. Wenn man seinen Namen bei Amazon eingibt, findet man zahlreiche Bücher zum Thema. Viele seiner Artikel erschienen in Parameters, der Zeitschrift der Carlisle Army College. Das er den Plan ernst meint, sieht man an seinem Artikel vom 15.05.2003 in der FAZ mit dem Titel „Hitler war wenigstens ehrlich“

Ein Oberst der National War Academy hat anscheinend die Karte bei einer NATO-Tagung in Rom in Beisein von türkischen Offizieren vorgestellt. Auffallend an der Karte ist, daß bis auf den Iran die größten Verlierer dieser neuen Grenzziehung heutige Verbündete der USA sind.

Ob er die Wirkungen damit erzielt, die er sich davon verspricht, wage ich stark zu bezweifeln. Außer natürlich die Wirkungen in den Staaten, die von der Grenzziehung betroffen werden. Die Wirkung hat er erzielt.
Libero

14.11.2006 | 7:46

Ist das Problem der Nahen Osten nur die politische Rückständigkeit und das geistige Verharren in überkommenen Traditionen, die nicht im Wechselspiel, sondern von außen bestimmten Grenzen der Staaten?

Vor wenigen Wochen lautete der Titel einer ökonomischen Veröffentlichung: Ist Demokratie infektiös? Die Verfasser kamen zu dem Schluß, daß es die wirtschaftliche Entwicklung und der wirtschaftliche Austausch, also der wirtschaftliche Wandel ist, der den politischen und gesellschaftlichen Wandel verursacht. Das ist doch auch logisch. Wie soll sich eine Gesellschaft wandeln, wenn in ihr wie früher in Deutschland und Europa Abstammung und Zugehörigkeit über die gesellschaftliche Rolle eines Menschen entscheiden? Wenn nicht durch wachsende wirtschaftliche Strukturen, in den berufliche Qualifikation die dominierende Rolle spielt, der Wandel eine Notwedigkeit wird? Damit sind nicht die berufliche Qualifikationen im Militär oder in der Justiz gemeint, da dominiert noch die Vergangenheit der Abstammung und Zugehörigkeit, sondern die Berufe der wirtschaftlichen Zukunft eines Landes, wo andere Begabungen entscheiden, ob man in ihnen erfolgreich ist.
Libero

14.11.2006 | 8:15

Iraq is failing. No honest observer can conclude otherwise.

Ralph Peters in
Last gasps in Iraq - USATODAY.com
http://www.usatoday.com/news/opinion/editorials/2006-11-01-peters-iraq_x.htm

Alle Militärzeitschriften des Gannett Verlages haben vor der Wahl in einem Leitartikel den Rücktritt des Verteidigungsminister Rumsfeld gefordert. Nachdem, was ich von diesem Lt.-Col. Ralph Peters gelesen habe, halte ich die Vermutung nicht für abwegig, daß der Leitartikel auf ihn zurückgeht.

Der aktuelle Artikel ist

Ralph Peters
ARMED FORCES JOURNAL - Plan B for Iraq - November 2006
http://www.armedforcesjournal.com/2006/11/2129512

Eine bemerkenswerte Lektüre, nicht wahr?

Das ist der Lt.Col. Ralph Peters
Ralph Peters - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_Peters

As former Army Chief of Staff Gen. Gordon Sullivan used to put it, “Hope is not a method.” We must not only prepare for the worst, but calculate how to turn it to our advantage.

Das ist Ralph Peters konsequent, daß muß man ihm lassen.
Boche

14.11.2006 | 9:40

Unterm Strich finde ich übrigens die Diskrepanz zwischen meiner ursprünglichen Fragestellung und dem Fokus der Kommentare interessant.

@der gute don

Dein “Ole ole, super U-S-A” klingt für mich immer leerer und inhaltsloser.

Manche Kommentare disqualifizieren sich so schnell selbst, dass mir schon vom Zusehen schwindlig wird.

@Rayson

Wer meint, die Berichterstattung in Deutschland, von “Welt” bis “Süddeutsche”, von n-tv bis ARD, sei einseitig, muss, um sowas behaupten zu können, nicht nur sehr viel Zeit haben, sondern auch eigene selektive Wahrnehmung völlig ausschließen können. Bewundernswert in jeder Beziehung.

Du diskutierst weiter gegen deinen Popanz “Gleichschaltung” an?

@Libero

Interessante Lektüre, die du da verlinkst. Und sie scheint sogar zum Teil meine im Beitrag gestellte Frage zu beantworten.
Libero

14.11.2006 | 10:23

@Boche
Leider habe ich ein schlechtes Namensgedächtnis. In meinem Archiv hatte ich schon eine Reihe von Artikel von Ralph Peters aus Parameters, die ich vor Beginn des Irak Krieges zu lesen begann. Die anderen Artikel sind auch nicht ohne.

Ich glaube aber, daß Ralph Peters einen entscheidenen Fehler macht.
Wenn man in den islamischen Ländern etwas erreichen will, braucht man persönliche Beziehungen. Europäer wie Gertrud Bell, Freya Stark, Lawrence, John Philby oder Wilfried Thesinger beherrschten die Sprache, und die Kultur, waren unerschrocken und hatten herausragende Leistungen vollbracht, die selbst die Einheimischen für gewagt hielten. Die beiden Frauen waren nur mit einheimischen Begleitern unterwegs. Damals war eine Reise eher gefährlicher als heute. Thesinger durchquerte die Rub’ al Khali, das leere Viertel der arabischen Halbinsel. Er wagte sich in den Sümpfe des Iraks. Diesen Nimbus hatte heute kein lebender Europäer. Ohne diese Hochachtung geht es nicht.
Llarian

14.11.2006 | 10:25

Eins hab ich übrigens vergessen, die “Ole Ole Scheiss Ami” Fraktion reagiert auch ausgesprochen allergisch darauf, wenn man sie darauf hinweist, dass sie ausser konzeptfreiem Geschwätz nichts beitragen. Naja, vielleicht verdauen sie ja auch noch daran, dass das Märchen von der amerikanischen Aufrüstung ihres Diktatorenfreundes Saddam neulich so schön hier zerlegt wurde. Sowas tut vermutlich sehr weh. (Wobei ich keinen Zweifel habe, dass das trotz Widerlegung nächsten Monat wieder 1:1 kolportiert wird.)
Ich würde übrigens in der Tat kein Gewehr in die Hand nehmen um den Spuk aus Teheran zu beenden. Dafür gibts effektivere Methoden und es sind keine neuronalen Netze.
R.A.

14.11.2006 | 10:29

@Rayson:
> Es gibt aber
> mindestens zwei
> Gruppen im Land,
> denen eine
> nationale Einheit
> nicht viel wert
> ist, nämlich die
> Kurden und die
> Schiiten.
Diese Behauptung widerspricht aber dem, was Kurden- und Schiiten-Führer machen und sagen.
Eine Abspaltung kommt nicht von Null auf gleich, sondern hat immer auch eine inhaltliche / propagandistische Vorbereitung - davon ist nichts zu sehen.

Richtig ist: Wenn es schief gehen würde mit der Einheit, dann würden diese beiden Gruppen sich natürlich die Eigenständigkeit überlegen.
Aber alleine schon die große Vermischung der Volksgruppen in diversen Regionen (insbesondere Bagdad) macht so eine Option wenig attraktiv.

> Die Zähigkeit,
> mit der es auch
> durch noch so
> viele gegenläufige
> Anreize von außen
> durchgehalten
> wird, eine andere.
Jetzt mal ehrlich: Glaubst Du wirklich, die Mullahs hätten ihr A-Bomben-Programm eingestellt, wenn die Amis NICHT im Irak eingegriffen hätten?
Im Gegenteil, dann wäre doch jeder Grund weggefallen, auf den Westen einzugehen.

> Ich bekennne mich
> schuldig. Wenn
> ich Meldungen in
> Nachrichten
> verfolge oder
> Berichte lese,
> archiviere ich
> die so gut wie
> nie.
Natürlich, mache ich doch auch nicht.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß “offensichtlich” nur bei Fakten sinnvoll ist, die bei allen Diskussionsteilnehmern Konsens sind.
Dann kann man darauf auch Argumente aufbauen.

Solange wir aber eben über diese Ausgangsfakten Dissens haben, sind sie eben nicht offensichtlich, sondern strittig.
der gute don

14.11.2006 | 11:54

@Llarian

Naja, vielleicht verdauen sie ja auch noch daran, dass das Märchen von der amerikanischen Aufrüstung ihres Diktatorenfreundes Saddam neulich so schön hier zerlegt wurde.

unter zerlegt verstehe ich etwas anderes, als das irgendein Friedensinstitut offiziell verkündete Zahlen rezitiert. Bedauerlicherweise kann ich nicht immer Quellen nennen, interpretiere aber von mir aus mein Schweigen auf Boches letzten Post in dem von Dir benannten Thread als Euer Weisheit letzter Schluß.

Eins hab ich übrigens vergessen, die “Ole Ole Scheiss Ami” Fraktion reagiert auch ausgesprochen allergisch darauf, wenn man sie darauf hinweist, dass sie ausser konzeptfreiem Geschwätz nichts beitragen.

Du unterliegst einer gewaltigen Fehleinschätzung, (oder einer der absoluten Argumentation typischen Scharz-weiß Malerei) wenn Du mich in eine antiamerikansiche Fraktion einordnen möchtest. Das bringt mich schon ziemlich zum grinsen. Aber mal zu “konzeptfrei”, ein paar Bomben werfen, ein Land besetzen und dann schauen was passiert ist also ein Konzept?

ich zitiere mal Rayson zum Thema Argumentation/Quellen:
Ich finde es aber schon interessant, wie einseitig in Diskussionen manchmal bestimmte Quellen abqualifiziert werden, während man andere sofort für bare Münze nimmt.

Das sehe ich ähnlich, es ist schlichtweg lächerlich und von absoluten Geltungsansprüchen geprägt auf der einen Seite wenige Quellen als richtig und auf der anderen Seite aber auch wirklich jede kritische Gegenstimme einer antiamerikanischen “pro-pala” Weltverschwöung der europäischen Presse anzudichten. Der ein oder andere merkt schon gar nicht mehr, daß er einfach nur stur auf einem festgelegten Weg ist.

@boche
Dein “Ole ole, super U-S-A” klingt für mich immer leerer und inhaltsloser.Manche Kommentare disqualifizieren sich so schnell selbst, dass mir schon vom Zusehen schwindlig wird.

ok, etwas überspitzt um Öl ins Feuer zu gießen. Trags mir bitte nicht nach *grins*

Meine eigene Faulheit, nicht zumindest die zugänglichen Quellen rauszusuchen und anzugeben trägt natürlich nicht dazu bei, das Thema wiklich voran zu bringen, zugegeben. Dazu gehört auch die Faulheit ältere Artikel und Kommentare von Dir zum Thema rauszukramen. Du hast nunmal Diskussionen geführt, in denen Du Arguemente für den Krieg angeführt hast und die haben sich nunmal aus Sicht des heutigen Tages als falsch herausgestellt. (zumindest aus meiner Perspektive) Da mutet ein: “aber die anderen wissen ja auch nicht was tun” etwas merkürdig an, den die “anderen” haben auch keinen Krieg losgetreten und unterstützt.

Ich vermisse in solchen Diskussionen etwas das Bewußtsein, was ein Krieg bedeutet und zwar nicht nur als taktisch strategisches Element theoretischer Ideologien, sondern für die Menschen die den Krieg führen und die, die ihn ungewollt ertragen müssen.

Kommentare wie “Ich würde übrigens in der Tat kein Gewehr in die Hand nehmen um den Spuk aus Teheran zu beenden. Dafür gibts effektivere Methoden und es sind keine neuronalen Netze.” (Llarian) tun hier sein Übriges um diesen Eindruck anvisierter Konfliktlösungen zu verstärken. Auslöschen per Knopfdruck ist schon eine feine Sache und man muß den toten Gegner natürlich nichtmal sehen!

Aus einer Sicht, nicht wirklich alles andere vor einem Krieg zu versuchen, kann ich eigentlich nur zwei Dinge ableiten, mangelnde Reife oder Menschenverachtung.

Trotzdem verlaufen die Diskussionen regelmässig nach Schema F. Und es stört mich, daß wenn ein Kieg nicht mehr begründet werden kann oder diese zumindest nicht akzeptiert werden, die gestellten Fragen reflektiert und/oder Quellen zerrissen werden. Und meiner Ansicht nach sind die Befürworter eines Krieges in der Bringschuld der Argumentation.
nils2

14.11.2006 | 12:01

@Llarian und Boche
Es kann doch wohl nicht sein, dass Ihre Konzepte von denen erwartet, die den Irakkrieg von Anfang an wegen fehlender, weil sehr schwierig zu entwickelnder, Konzepte konsequent abgelehnt haben.
R.A.

14.11.2006 | 12:45

> Es kann doch wohl
> nicht sein, dass
> Ihre Konzepte von
> denen erwartet, …
Das erinnert mich doch sehr an Müntes “Aber man darf uns doch nicht an unseren Wahlversprechen messen”.

Wenn jemand ein Konzept ablehnt, dann muß er ein besseres präsentieren.
Ansonsten ist die Ablehnung substanzloses Genörgel.
nils2

14.11.2006 | 13:11

@R.A.
Ich wuerde gern ein Konzept ablehnen, wenn es eins gaebe.
Boche

14.11.2006 | 13:15

@der gute don

Ich vermisse in solchen Diskussionen etwas das Bewußtsein, was ein Krieg bedeutet und zwar nicht nur als taktisch strategisches Element theoretischer Ideologien, sondern für die Menschen die den Krieg führen und die, die ihn ungewollt ertragen müssen.

Das ist tatsächlich ein Gedanke, den man nie vergessen darf. Da er aber auf das Leben unter einer mörderischen Diktatur auch angewandt werden kann, ist er im konkreten Fall schwer als das Argument einer Seite gegen die andere anwendbar.
Llarian

14.11.2006 | 13:32

unter zerlegt verstehe ich etwas anderes, als das irgendein Friedensinstitut offiziell verkündete Zahlen rezitiert.

Agitationsfibel Seite 3, Absatz 2: Wenn Du einer Aussage auf sachlichem Niveau nichts entgegenstellen kannst, greife die Quelle an. Nun, “irgendein Friedensinstitut” ist erstmal eine bessere Quelle als gar keine Quelle. Und wenn man bedenkt mit welch traumwandlerischer Sicherheit der Blödsinn von der amerikanischen Bewaffnung ständig wiederholt wird, ist es schon erstaunlich, dass es dafür wiederum irgendwie keinen Beleg zu geben scheint.

Bedauerlicherweise kann ich nicht immer Quellen nennen,

Überraschung !

interpretiere aber von mir aus mein Schweigen auf Boches letzten Post in dem von Dir benannten Thread als Euer Weisheit letzter Schluß.

Der Satz macht so richtig keinen Sinn. Denn es wäre ja nun eher ihrer Weisheit letzter Schluss.

Du unterliegst einer gewaltigen Fehleinschätzung, (oder einer der absoluten Argumentation typischen Scharz-weiß Malerei) wenn Du mich in eine antiamerikansiche Fraktion einordnen möchtest. Das bringt mich schon ziemlich zum grinsen.

Auch dieses Grinsen kennt man ja nun zur Genüge und es wird auch kein Antiami jemals in einer Diskussion oder Debatte vergessen, darauf hinzuweisen ein Freund der Amis zu sein. Das kennen wir doch alles von Gasgerd zur Genüge, der wird auch des Grinsens nie müde. Allerdings ist das ziemlich egal, denn ob jemand was gegen Amis hat oder nicht ist seine Sache.

Aber mal zu “konzeptfrei”, ein paar Bomben werfen, ein Land besetzen und dann schauen was passiert ist also ein Konzept?

In der Tat, es gab ein, wenn auch nicht ganz so dummes, Konzept, basierend auf der Annahme, dass Alliierte zusammenstehen, dass sich sowas wie Nation-Building tatsächlich realisieren lässt, dass es notwendig ist, einen blutigen Diktator abzusetzen. Man mag darüber streiten, ob das Konzept klug war, ob es Lücken hat, Fehler und weiss der Himmel was alles, aber es war eine Idee. Und das ist weit mehr als die “Ole Ole Scheiss Ami” Fraktion bis heute fertiggebracht hat.

Aus einer Sicht, nicht wirklich alles andere vor einem Krieg zu versuchen, kann ich eigentlich nur zwei Dinge ableiten, mangelnde Reife oder Menschenverachtung.

Es ist Menschenverachtung. Ich verachte die Mullahs, ihre Kultur der Gewalt, der Agression, des Hasses und der Wut. Genauso wie ich Saddam Hussein und sein Pack verachtet habe. Genauso wie ich die Nazis verachtet hätte und einen Trottel wie Chamberlain einen Idioten genannt hätte, weil er mit seiner kurzsichtigen Politik millionenfaches Leid jahrelang verlängert hat. Ja, ich verachte bestimmte Menschen, sehr selektiv, sehr subjektiv und hab damit nicht die geringsten Probleme.
Ich denke auch, dass man einen Krieg sehr gut begründen muss, wie man jeden Einrgiff in das Leben eines anderen begründen muss. Ich denke allerdings auch, dass es nicht genügt einfach gegen etwas zu sein, und das man ebenso begründen muss, warum man etwas nicht tut und einen anderen gewähren lässt. Und bis jetzt habe ich wenig Argumente gehört, die dafür sprechen einen Saddam Hussein oder einen Adolfinedschad gewähren zu lassen. Was vermutlich daran liegt, dass die “Ole Ole Scheiss Ami” Fraktion damit überfordert ist, die eigene Haltung zu begründen, dagegen sein ist ja ausreichend dort. Der Komm von Nils2 passt da wie der Arsch auf den Nachttopf, man kann jemanden doch nicht vorwerfen dagehen zu sein. Genau. Kann man auch nicht. Aber man kann was damit anfangen.
der gute don

14.11.2006 | 14:27

interpretiere aber von mir aus mein Schweigen auf Boches letzten Post in dem von Dir benannten Thread als Euer Weisheit letzter Schluß.

interpretiere (aber von mir aus) mein Schweigen (auf Boches letzten Post in dem von Dir benannten Thread) als Euer Weisheit letzter Schluß.

Überraschung !

können und dürfen sind zweierlei.

und es wird auch kein Antiami jemals in einer Diskussion oder Debatte vergessen, darauf hinzuweisen ein Freund der Amis zu sein.

in Schubladen packen scheint bei dem Thema für Dich schon fast zwanghaft zu sein ^^

Man mag darüber streiten, ob das Konzept klug war, ob es Lücken hat, Fehler und weiss der Himmel was alles, aber es war eine Idee. Und das ist weit mehr als die “Ole Ole Scheiss Ami” Fraktion bis heute fertiggebracht hat.

Es kann doch bitteschön kein Argument sein, Kritikern ersteinmal Gutmenschentum, Antiamerikanismus, Friedensbessenheit und SPD-nähe zu unterstellen. Das ist wohl eher der Versuch, eine Position duch Personendiskreditierung zu vertreten.

Also nach dem Motto bevor ich gar nichts tue, lieber was Falsches? Das ist die Einstellung die mich mitunter richtig nervt, den der Irakkrieg hat nichts besser gemacht, nur viele Dinge viel schlimmer, allen vorran leistet sie der Radikalisierung Vorschub. Alles andere ist Schönrederei, Konzept, ich brüll gleich los vor Lachen. Es trauten sich ja nichtmal amerikanische Generäle von einem Konzept zu reden. Hoffen wir das das jetzt besser wird, aber ich vermute das gleiche wie einer meiner Vorredner, die USA werden schrittweise abziehen und dann heißt es beten.

Es ist Menschenverachtung. Ich verachte die Mullahs, ihre Kultur der Gewalt, der Agression, des Hasses und der Wut.

Richtig, am Besten das ganze Volk auslöschen, oder was?
nils2

14.11.2006 | 14:56

@Llarian
Es gab schon viele Ideen in dieser Welt, die noch mehr Menschen das Leben gekostet haben. Und wenn es der einzige Grund ist den Irakkrieg abzulehnen, dann weil man aufhoeren muss mit Ideen statt mit Konzepten Politik zu machen.
Llarian

14.11.2006 | 15:24

Also nach dem Motto bevor ich gar nichts tue, lieber was Falsches?

Verkürzt kann man das so wiedergeben. Es ist oftmals bedeutend besser das falsche zu tun als durch Nichsttun etwas noch viel schlimmeres zuzulassen. Allerdings gebe ich zu, dass zu diesem Denken etwas gehört, was man den meisten Gutmenschen (ich benutze hier mal analog den selben verkürzenden Kasus, um die Nomunklatur einfach zu halten) kaum unterstellen kann und das ist Verantwortung wahrzunehmen, auch wenn es schwerfällt. Für Gutmenschen sind die Million Menschen, die Saddam Hussein in seiner “Amtszeit” umgebracht hat, nicht wirklich wichtig, Betriebsunfall sozusagen. Etwa 30.000 Menschen pro Jahr. Aber man könnte ja eine Lichterkette dagegen machen. Das so viele Dinge schlimmer geworden sind, kann sich vermutlich nur jemandem erschliessen, dem diese Menschen halt am Arsch vorbeigehen. Oder vielleicht ist die Gesellschaft für bedrohte Völker, die diese Zahlen kolportiert, ja auch nur “irgendein Friedensinstitut” ?
Übrigens, “irgendwelche anderen” zählen die Zahl der toten Zivilisten seit der Invasion vor drei Jahren mit etwa 50.000, Attentäter inklusive. Die Mathematik kann jeder selber anwenden.
Man kann also denen, die diesem Krieg nicht grundsätzlich entgegenstanden, vorwerfen, sie wären für jene 50.000 verantwortlich. Nur die 90.000, die statistisch der Liebling der Friedensbewegten, Saddam Hussein nicht umbringen durfte, auf die ist halt geschissen. Und genau deswegen ist es oftmals besser was zu tun statt dumm danebenzustehen und anderen beim Morden zuzuschauen.
Winston Churchill hat mit “seinem Krieg” etliche Millionen Deutsche getötet und noch einige Millionen Alliierte dazu. Und er war sich klar darüber, was er tat. Und das war etwas, was ein Gutmensch, wie sein Vorgänger, der zugesehen hat, so wie es die Gutmenschen am liebsten tun, nicht tun konnte. Ich für meinen Teil bin ganz froh, dass Churchill “das falsche” tat. Aber das muss jeder für sich beantworten.

Richtig, am Besten das ganze Volk auslöschen, oder was?

Ich denke bevor es zu primitiv wird, klinke ich mich hier aus, ich denke der Beweisvortrag dass von der “Ole Ole Scheiss Ami” Fraktion nichts sinnvolles kommt, ist zur Genüge abgeschlossen.
Llarian

14.11.2006 | 15:27

Es gab schon viele Ideen in dieser Welt, die noch mehr Menschen das Leben gekostet haben.

Oh ja, zum Beispiel die Idee Adolf Hitler aufzuhalten…. Übrigens wurde auch diese Idee seinerzeit von vielen abgelehnt, der namenhafteste ist wohl Chamberlain.
nils2

14.11.2006 | 15:36

Die Ideen Adolf Hitlers haben Millionen Menschen umgebracht. Das Konzept der Alliierten den Krieg zu gewinnen haben den Menschen das Leben gerettet.
Llarian

14.11.2006 | 15:49

Die Ideen Adolf Hitlers haben Millionen Menschen umgebracht

Mach Sachen. Die Ideen von Saddam Hussein übrigens 1 Million.

Das Konzept der Alliierten den Krieg zu gewinnen haben den Menschen das Leben gerettet.

Gut, dass das Konzept der Amis gegen den Irak nicht das war den Krieg zu gewinnen ….
Joerg

14.11.2006 | 15:59

@ Libero

Vielen Dank für den Artikel. Die Karte zur Neuordnung des Nahen Osten ist sehr interessant, aber ich glaube nicht, dass sie sich friedlich verwirklichen liesse.

Ralph Peters ist …hm, was ist die hoefliche Version von “durchgeknallt”?
Er schreibt viel, hat einfache und klare Argumente und Ideen, daher ist recht beliebt und wird viel zitiert, entweder zustimmend oder aber ablehnend, denn er eignent sich hervorragend, wenn man sich profilieren will und zeigen will, wie dumm und arrogant andere sind.

M.E. sollte Ralph Peters einfach ignoriert werden. So wie auch Ann Coulter und Konsorten.
Joerg

14.11.2006 | 16:02

@ Boche

“Unterm Strich finde ich übrigens die Diskrepanz zwischen meiner ursprünglichen Fragestellung und dem Fokus der Kommentare interessant.”

Ja. Kritisieren ist einfacher als Verbesserungsvorschläge zu machen. Deshalb beteilige ich mich auch mehr an ersterem als an letzterem.

Naja, es ist ja auch verdammt schwer eine Lösung zu finden.

Vielleicht kann ja mal jemand von Euch googeln was so die deutschen Think Tanks vorschlagen.. Oder auf der Seite der Stiftung Wissenschaft und Politik nachschauen…
der gute don

14.11.2006 | 16:16

Es ist oftmals bedeutend besser das falsche zu tun als durch Nichsttun etwas noch viel schlimmeres zuzulassen.

Genau, hier unterscheidet sich offensichtlich unsere Einschätzung seit Begin des Krieges.

Man kann also denen, die diesem Krieg nicht grundsätzlich entgegenstanden, vorwerfen, sie wären für jene 50.000 verantwortlich. Nur die 90.000, die statistisch der Liebling der Friedensbewegten, Saddam Hussein nicht umbringen durfte,

Deine Arguementation berücksichtgt erstens nicht, daß es weder Kontrolle noch absolute Gewissheit über die Zahlen seit der Invasion gibt, noch das der bodycount weiterläuft. Und über die Opportunität können wir beide nur spekulieren.

Winston Churchill hat mit “seinem Krieg” etliche Millionen Deutsche getötet
Die Deutschen haben zuvor einen Angriffskrieg begonnen, wo sind hier Paralellen die es nicht auch an anderer Stelle der Welt gibt?
M.M.

14.11.2006 | 17:06

Soll ich mich nach fünfzig Kommentaren auch noch in Eure Diskussion einmischen. Ich habe mir nämlich auch so meine Gedanken gemacht, mit Verlaub. Und zwar drehen sich die um die möglichen Vorschläge der Baker-Kommission, wobei ich da schon bemerkenswert finde, dass ein Mitglied bereits Verteidigungsminister geworden ist.
Die Fragen, die sich stellen sind:
1. Fortfahren wie bisher.
2. Sofortiger Rückzug der US-Truppen
3. Umgruppierung der Streitkräfte im Irak aufgrund einer Neudefinition der Einsatzmission.
4. Neudefinition der politischen Strategie im Irak.

Die USA werden 3.und 4. ins Auge fassen und let’s face it, den Irakern erklären, entweder ihr findet politisch einen Modus vivendi oder ihr steigt in einen Bürgerkrieg.

Die Frage, die sich zudem stellt, ist wie man den Iran an Bord bekommt und dabei möglicherweise deren Atomprogramm mal ausklammert. Wer den ganzen Gedankengang lesen möchte, findet ihn hier: http://arlesheimreloaded.twoday.net/stories/2929958/
Llarian

14.11.2006 | 17:51

Deine Arguementation berücksichtgt erstens nicht, daß es weder Kontrolle noch absolute Gewissheit über die Zahlen seit der Invasion gibt, noch das der bodycount weiterläuft.

“Saddams Bodycount” hätte wäre also nicht weitergelaufen ? Gasgerd hätte ihn davon überzeugt das Meucheln in Zukunft zu lassen ?

Und über die Opportunität können wir beide nur spekulieren.

Eine Relativierung ? Jetzt sind wir bei Spekulationen ? Das liest sich anders als Alles andere ist Schönrederei, Konzept, ich brüll gleich los vor Lachen. Wer vor Lachen brüllt, der muss doch nicht spekulieren, der weiss doch alles perfekt, oder doch nicht ? In der Tat kann man nur spekulieren, und es ist durchaus sehr wahrscheinlich, dass Saddam weiter gemordet hätte, wenn die Amis nichts dagegen getan hätte, jedenfalls gibt es keinen Grund anzunehmen, er hätte es nicht mehr getan.

Die Deutschen haben zuvor einen Angriffskrieg begonnen,

Aber nicht gegen die Briten sondern gegen Polen. Churchill hat den Deutschen den Krieg erklärt, weil sie eine Gefahr darstellten und eine Bande von mordlüsternen Verbrechern waren. Und er hat den Spuk beendet, obwohl ihn Hitler geradezu um Frieden angebettelt hat, er hat sich aber nicht beirren lassen wie sein Vorgänger. Denn er wusste, dass Hitler beseitigt werden musste, auch wenn es sehr viele Menschenleben kosten würde (ich frag mich, wie oft er sich wohl angehört haben wird, er selber wäre ja nicht bereit eine Waffe in die Hand zu nehmen. Gab ja auch damals schon “Friedensbewegte”.)
Saddam Hussein hat zwar keinen Holocaut zustande gebracht, aber seine Million Toter hat er auch zusammen, sein Potential als Verbrecher war bekannt, mit Angriffskriegen hatte er auch seine Erfahrungen. Er war sicher kein neuer Adolf, aber ein Verbrecher ist/war er zweifelsohne.

wo sind hier Paralellen die es nicht auch an anderer Stelle der Welt gibt?

Das ist eigentlich immer das letzte (und schwächste) Argument, dass am Ende bleibt. Was ist mit den anderen ? Ja, was ist mit denen. Nix. Es gibt weder ein Naturgesetz noch ein menschliches, dass erreichen würde, dass jedes Verbrechen abgestellt werden kann. Aber nur weil ein Mörder frei rumläuft, heisst das noch lange nicht, dass man alle anderen jetzt nicht verfolgt. Wenn jemand einen Mißstand irgendwo auf der Welt abstellen will, dann wird er das wohl auch tun, wenn er nicht gerade die Möglichkeit hat diesen Mißstand überall auf der Welt abzustellen. Ich nehme mir die Freiheit einem Bettler einen Euro zu schenken, obwohl weltweit Millionen Menschen hungern. Offensichtlich bin ich in meiner Menschenverachtung auch noch ungerecht. Stört mich nicht.
der gute don

14.11.2006 | 18:53

“Saddams Bodycount” hätte wäre also nicht weitergelaufen ?

Das sind die Opportunitätskosten von denen ich im nächsten Satz rede und die Du offensichtlich nicht verstanden hast.

Eine Relativierung ? Jetzt sind wir bei Spekulationen ? Das liest sich anders als Alles andere ist Schönrederei, Konzept, ich brüll gleich los vor Lachen. Wer vor Lachen brüllt, der muss doch nicht spekulieren, der weiss doch alles perfekt, oder doch nicht ?

jetzt wirfst Du offensichtlich alles in einen Topf. Das Konzeptlosigkeit selbst in der US Armee herscht, hat nun doch wenig mit opportunen bodycounts im Fall einer ungewiss fortgesetzten Herrschaft Saddams zu tun.

Das ist eigentlich immer das letzte (und schwächste) Argument, dass am Ende bleibt.

Finde ich nicht, dient eine derartige Fragestellung doch zumindest der Motivfindung. Ohne darüber jetzt eine neue Diskussion lostreten zu wollen.
Llarian

14.11.2006 | 19:50

Das sind die Opportunitätskosten von denen ich im nächsten Satz rede

Was ist der Sinn dieses Blas, ausser mit Schlagwörtern dem Argument auszuweichen ?

Das Konzeptlosigkeit selbst in der US Armee herscht, hat nun doch wenig mit opportunen bodycounts im Fall einer ungewiss fortgesetzten Herrschaft Saddams zu tun.

Das Saddam ohne Eingreifen der Amis weiter regiert hätte, kann als sicher angesehen werden. Das er weiter gemordet hätte ist extrem wahrscheinlich. Die Konzeptlosigkeit ist eine floskelhafte Behauptung, die allenfalls Ignoranz dokumentiert.

Finde ich nicht, dient eine derartige Fragestellung doch zumindest der Motivfindung.

Das Motiv ist letzten Endes vollkommen egal, genauso wie es dem Juden aus dem KZ letzten Endes egal ist, ob er jetzt aufgrund von Humanität befreit worden ist oder aufgrund dessen, dass Churchill Hitlers Aussenpolitik nicht mochte. Moralinsaures Gesabbel über Motive ist bisweilen nutzlos, wenn es um die Frage eines Krieges geht (als ob es “gerechte” Kriege gäbe), die Ergebnisse und der Weg dorthin sind von Belang, da ohnehin ein jeder seine eigenen Gründe hat, warum er einen Krieg befürwortet oder nicht. Mir ist egal welches Motiv ein Churchill hatte, seine Resultate sprechen für ihn. Überhaupt entspricht diese überhebliche Motivdiskussion aus dem nicht minder überheblichen Verständnis man sässe hier über die Amis zu Gericht und müsse jetzt Motive finden, um zu einem “gerechten” Urteil (!) zu kommen. Reichlich albern. Man kann sich auch fragen, warum die deutsche Aussenpolitik einen Verbrecher wie Saddam massiv schützen wollte (und die Antwort ist sogar recht naheliegend), aber wichtig ist das nicht. Wichtig sind die Ergebnisse. Und die kann man dann bewerten. Aber das wäre ja eine Sachdiskussion.
der gute don

14.11.2006 | 21:50

Wichtig sind die Ergebnisse. Und die kann man dann bewerten.

Die Du wohl gut findest und ich schlecht. Aber was sage ich, letzter Kommentar gehört natürlich Dir ^^
Rayson

14.11.2006 | 21:59

@Boche

Der Popanz liegt doch ganz woanders…

Es ist halt etwas schwierig zu diskutieren, wenn man als jemand, der sich seine Informationen überwiegend aus deutschen Medien holt, diese von den Diskussionspartnern als “einseitig” (natürlich nur, solange sie etwas Kritisches zum Irakkrieg sagen - Apologeten sind per definitionem nie einseitig…) für ungültig erklärt werden. Zumal, wenn diese Behauptung, um glaubwürdig zu sein, einen Aufwand an Informationsbeschaffung voraussetzte, den ich für sehr unwahrscheinlich halte.

@R.A.

“Wenn jemand ein Konzept ablehnt, dann muß er ein besseres präsentieren.”

Das Bessere wäre gewesen, den Krieg so nicht zu führen. Gerade weil Probleme zu erwarten waren, für die keine Lösung parat steht, war er abzulehnen. Nicht aus den leicht zu attackierenden Gründen, die sich mancher Befürworter jetzt im Nachhinein als Strohmann bastelt, um mit dem Desaster seelisch besser fertig zu werden, sondern aus dem nüchternen Kalkül heraus, das einem Imperium angemessen ist.
Boche

15.11.2006 | 9:23

Ach, Rayson…

Es ist halt etwas schwierig zu diskutieren, wenn man als jemand, der sich seine Informationen überwiegend aus deutschen Medien holt, diese von den Diskussionspartnern als “einseitig” (natürlich nur, solange sie etwas Kritisches zum Irakkrieg sagen - Apologeten sind per definitionem nie einseitig…)

Dann bring mir doch bitte mal ein Beispiel aus den deutschen Mainstream-Medien, in dem mal genauso ausführlich über Fortschritte im Irak berichtet wird, wie sonst über die Probleme.

Zumal, wenn diese Behauptung, um glaubwürdig zu sein, einen Aufwand an Informationsbeschaffung voraussetzte, den ich für sehr unwahrscheinlich halte.

Du verwechselst immer noch Einseitigkeit mit Gleichschaltung. Für den Vorwurf der Einseitigkeit muss nicht nachweisen, dass es nicht in irgendeinem wenig rezipierten Medium auch mal andere Positionen gibt.
Libero

15.11.2006 | 9:46

@Joerg

Ralph Peters durchgeknallt? Er glaubt sehr an das militärisch Machbare und sieht anscheinend nicht, daß auch das Militär politisch agieren muß. Die in dieser Weltgegend Staaten aufgebaut haben, haben nicht nur militärische Mittel genutzt, sondern eben auch persönliche, nicht nur amtliche Beziehungen mit den lokalen Autoritäten. Das fehlt meiner Meinung nach sowohl im Irak wie in Afghanistan. Die Gertud Bell und die anderen lange dort lebenden Reisenden kannten alle lokale Autoritäten, waren deren Gäste und genossen Gastfreundschaft. Ob diese Autoritäten nun gerechtfertigt oder wünschenswert sind, ist eine ganz andere Frage. Das ein Land der 3000 Scheichs, wie man den Irak mal nannte, noch keinen Staat ausmacht, ist auch diesen Menschen klar. Auch die Saudis versuchten ja, die Stammeszugehörigkeit durch eine Staatszugehörigkeit zu ersetzen.

Wie geht man vor? Staatstragend ist oft das Militär, deshalb auch die militärische Herkunft der meisten Diktatoren. Das war im Orient doch schon immer so. Wieviele Herrscher waren ehemalige Militärs einer vorher existierenden nominellen Herrschaft.

In Zeiten des Umbruches entstehen neue Gruppen, bei denen die Herkunft und Zugehörigkeit nicht mehr die Rolle spielen soll. In der Nachfolge der Umma und wenn man so will Mohammeds. Sie erreichen und erhalten die Macht wie die Militärs nur durch Terrorismus. Auch die frühen Wahabiten haben eine Spur des Terrors hinterlassen, darin den Taliban sehr ähnlich. Auf den Terror wurde mit blutigen Terror geantwortet, die ersten Saudis, die den Weg zur Macht anstrebten und dabei über ihre Kernregion hinaus expandierten, wurden hingerichtet.

Einiges, von dem, was Ralph Peters in seiner Karte aufführt, hatte ja mal Bestand, wenn auch nicht als Staat. Um 1900 wäre es eine Option gewesen, heute nicht mehr. Was versprechen sich Menschen davon, solchen Ideen ein Forum in militärischen Zeitschriften zu geben?
R. A.

15.11.2006 | 12:18

@Rayson:
> Das Bessere wäre gewesen, den Krieg so
> nicht zu führen.
D.h. Du hättest es vorgezogen, daß Saddam ungestört weitermachen kann.
Mit nicht nur den Opfern IM Irak, die weit höher lagen als heute die der Terroristen, sondern darüber hinaus mit dem klaren Risiko, daß er einen weiteren Angriffskrieg beginnen würde.

Mir ist unerklärlich, was an dieser Variante besser sein soll.
Boche

15.11.2006 | 13:25

@Joerg

Vielleicht kann ja mal jemand von Euch googeln was so die deutschen Think Tanks vorschlagen.. Oder auf der Seite der Stiftung Wissenschaft und Politik nachschauen…

Ich weiß, ehrlich gesagt, nicht, wen ich als deutschen Think Tank zu Rate ziehen sollte.
Besagte Stiftung Wissenschaft und Politik scheint nur noch Schadensbegrenzung für sinnvoll zu erachten und den Irak aufgegeben zu haben, wie der aktuellste Beitrag im Irak-Dossier vermuten lässt.
nils2

15.11.2006 | 14:46

@ R.A.
Warum laesst man dann andere weitermachen, wie Iran oder Nordkorea, die deutlich naeher an der Atombombe sind als Saddam.
Das klare Risiko eines Angriffskrieges sehe ich eher bei den beiden vorgennanten Staaten als bei einem Irak, der durch Sanktionen geschwaecht war. Sicher Saddam hatte schon zweimal einen Krieg begonnen, aber das ist auch schon das einzige Indiz.
Und Grundsaetzlich zu dem Argument der Massenmorde: Ist es nicht sinnvoller einzuschreiten, wenn ein Massenmord gerade im Gange ist, anstatt gegen einen Diktator vorzugehen, der vor Jahren Massenmorde begangen hat.
Llarian

15.11.2006 | 17:36

@R.A.:

Mir ist unerklärlich, was an dieser Variante besser sein soll.

Ich kanns Dir sagen und zwar mit den Worten des legendären James Tiberius Kirk: Sie hat den Vorteil, dass man sie nie ausprobiert hat. Wir lernen weiter oben, dass Menschen die vermutlich inzwischen ermordet worden wären, Opportunitätskosten sind. Opportunitätskosten haben die praktische Eigenschaft keine weinenden Angehörigen zu haben, nicht öffentlichkeitswirksam beerdigt zu werden und auch sonst nicht viel emotionales an sich zu haben. Noch dazu sind sie rein spekulativ und somit reichlich irreal.
Die jetzigen Toten dagegen sind sehr real, auf die kann man zeigen, mit denen kann man Stimmung machen, am besten gegen, naja, lassen wir das. Genau das ist der Vorteil. Es ist der generelle Vorteil der unkonstruktiven Kritik. Man muss sich nicht mit den Folgen der eigenen Position beschäftigen, und wenn, dann sind diese eben spekulativ.
der gute don

15.11.2006 | 17:45

Es ist der generelle Vorteil der unkonstruktiven Kritik. Man muss sich nicht mit den Folgen der eigenen Position beschäftigen, und wenn, dann sind diese eben spekulativ.

aha, ist es nicht ebenso Spekulation das Saddam sein mörderisches Treiben aus den 80ern wieder aufnimmt? Sind die realen Toten jeden Tag nicht viel realer als diese Spekulation?
Llarian

15.11.2006 | 18:09

aha, ist es nicht ebenso Spekulation das Saddam sein mörderisches Treiben aus den 80ern wieder aufnimmt?

So ist es. Mit der Einschränkung, dass sein mörderisches Treiben nicht auf die 80er beschränkt war, sondern durchaus bis 2003 reichte. Mal ein paar zehntausend da, mal hier. Läppert sich.

Sind die realen Toten jeden Tag nicht viel realer als diese Spekulation?

Exakt der Punkt. Der Mensch nimmt nur wahr, was er sieht und passiert ist, nicht das, was hätte sein können. Russisches Roulette ist so oder so dumm (Riskoaversion oder Philie mal ausgeschlossen), die menschliche Wahrnehmung unterscheidet sich aber ganz radikal, wenn das Ergbenis sich ändert. Real bleibt es dumm, selbst wenn man gewinnt. Denn die Alternative war da, ich hab nur Glück gehabt, dass sie nicht eingetreten ist.
der gute don

15.11.2006 | 18:21

Es ist absurd, jedes Arguement was von Dir kommt ist kann in eins der Gegenseite umgedreht werden. Unsere Meinungen divergieren letztendlich in der Einschätzung der Opportunitäten und der durch den Krieg initiierten nachhaltigen Veränderung des Verhältnisses der Kriegsparteien, bzw. des westlichen Kulturkreises und dem Nahen Osten.

Während Du vermutlich auch irgendeine nicht vorhandene Demokratisierung siehst, sehe ich eine Radikalisierung und noch höhere Barrieren zur Verständigung. Darüber hinaus viele verschiedenartige unkontrollierbare Entwicklungen. Summa summarum ergibt sich für mich damit eine schlechtere Position als sie es vor dem Krieg war. Sowohl menschlich als auch strategisch.
Rayson

15.11.2006 | 20:38

@Boche

Dann bring mir doch bitte mal ein Beispiel aus den deutschen Mainstream-Medien, in dem mal genauso ausführlich über Fortschritte im Irak berichtet wird, wie sonst über die Probleme.

Ist das nicht eine Argumentation mit dem zu Beweisenden? Du weißt also kraft höherer Einsicht, dass eine nicht einseitige Berichterstattung genau so aussehen müsste. Dieses überlegene Wissen geht mir z.B. ab.

Für den Vorwurf der Einseitigkeit muss nicht nachweisen, dass es nicht in irgendeinem wenig rezipierten Medium auch mal andere Positionen gibt.

Kein Problem. Beschränken wir uns auf die “nicht wenig rezipierten”. Liest du hinreichend regelmäßig Süddeutsche, FAZ, Welt, taz, Spiegel, Focus, Zeit? Wenn ja, sollte mal jemand mit deinem Arbeitgeber reden (oder mit deiner Frau)

@R.A.

Was soll diese Scheinalternative? “Kein Krieg” hieße also “ungestört”? Das entspricht weder der Situation vor dem Krieg noch den zusätzlichen oder unbekannten Möglichkeiten der “Störung”.

Und dass Saddams Armee zu einem neuen Angriffskrieg in der Lage hätte sein können, glaubte noch nicht einmal die Bush-Regierung.

Aber das ist auch nicht der Punkt. Wenn wir urteilen, müssen wir klarstellen, nach welchen Kriterien wir das tun. Das Wohlergehen der Iraker ist da ebensowenig ein absolutes Kriterium wie das der Nordkoreaner. Entscheidend für die Handlungen eines Staates sollten die Interessen dieses Staates sein. Die USA haben dem ihren (und dem ihres Schutzbefohlenen Israel) einen Bärendienst erweisen.
R. A.

16.11.2006 | 13:37

@Rayson:
> “Kein Krieg” hieße also “ungestört”?
Es gibt da noch Zwischenvarianten.
Aber auch bei denen fragt sich, wieso sie besser gewesen sein sollten.

Denn bei Saddam wurde ja genau das ausprobiert, was die Friedensbewegten immer gefordert hatten: Verzicht auf direkten Waffeneinsatz, dafür strenge Sanktionen und militärische Eindämmung durch Flugverbotszonen etc.
Nur hat das leider nichts gebracht.
Saddam hat genau das getan, was von einem Typ wie ihm zu erwarten war: Er hat die Sanktionen ungerührt an die Zivilbevölkerung durchgereicht und konnte dann mit großer Fröhlichkeit einige zehntausend Opfer vorweisen - die die Heuchler von der Friedensbewegung dann folgerichtig den USA angehängt wurden.

Wie im übrigen die ganze SItuation ziemlich untragbar war: Die USA und GB haben mit großem Aufwand den UN-Kontrollauftrag erfüllt, während sich andere Staaten milliardenschwer an der Situation bereichert haben.

Und das hätte noch 10 oder 20 Jahre so weitergehen sollen?

Fakt ist: Man hat wirklich viel probiert, mit mehr oder weniger Druck, mit Inspektionen und UN-Programmen, mit Zuckerbrot und Peitsche, und nichts hat funktioniert, am Ende war die Situation schlechter als nach dem ersten Golfkrieg.

Es war NICHT zumutbar zu erwarten, daß Amis und Briten dieses makabre Szenario noch weitere Jahrzehnte mitspielen. Die einzige realistische Alternative zum Krieg wäre gewesen, daß die Alliierten ihre Sachen packen und nach Hause gehen. Und dann wäre der Irak in wenigen Jahren wieder ein fett aufgerüsteter und angriffsbereiter Staat gewesen.
Joerg

16.11.2006 | 16:33

@ Boche
Danke für Link.
In den USA wird aber m.E. auch fast nur noch Schadensbegrenzung diskutiert. Von Demokratie träumt kaum noch einer.

@ RA
Mach doch mal eine Liste: Was ist heute besser und was ist schlechter als zur Zeit der Sanktionen…

Ausserdem: Die Sanktionen wurden durch Ölschmuggel nach Jordanien, Syrien und die Türkei unterwandert. Die USA hätten die LKW-Fahrten in die zwei engen Alliierten unterbinden können, wenn sie wollten… Warum haben sie das nicht getan?
Joerg

16.11.2006 | 16:36

@ Libero

“Was versprechen sich Menschen davon, solchen Ideen ein Forum in militärischen Zeitschriften zu geben?”

Es gibt viele Leute, die gerne grosse Szenarien diskutieren…
Sie haben ein Faible für geostrategische Spielereien…
Haben vielleicht in ihrer Kindheit nicht genug “Risiko” gespielt…?
Karsten

16.11.2006 | 16:42

@Joerg:
Und dann gibt es Leute, die diese großen Szenarien nicht nur in “Risiko”-Manier diskutieren, sondern mit dem amerikanischen Präsidenten. Und Leute wie ihn selbst, die weder auf einem Spielbrett noch im Sandkasten ausprobieren, ob die Szenarien funktionieren, sondern mit echten Soldaten in der echten Welt. Der Plan von der Demokratisierung des Nahen Ostens ist Geostrategie pur…
R.A.

17.11.2006 | 11:05

@Joerg:
> Mach doch mal
> eine Liste: Was
> ist heute besser
> und was ist
> schlechter als
> zur Zeit der
> Sanktionen…
Soll das eine ernsthafte Frage sein?
Wie realitätsfern kann man eigentlich sein?

Selbst im krassesten Punkt, bei den Mordopfern durch Saddams Schergen bzw. Terroristen, sieht es heute besser aus als damals.
In allen anderen Feldern gilt dies erst recht und sehr deutlich.

> Die Sanktionen
> wurden durch
> Ölschmuggel nach
> Jordanien, Syrien
> und die Türkei
> unterwandert.
Noch ein Problem von Sanktionen: So richtig dicht kriegt man sie nie.
Und das soll jetzt ein Argument pro Sanktionen sein?

> Die USA hätten
> die LKW-Fahrten
> in die zwei
> engen Alliierten
> unterbinden
> können,
Vielleicht. Nur ist es eben NICHT so, daß die USA, auch bei engen Alliierten, direkte Befehlsgewalt hätten.
Und die hätten wohl Finanzhilfe als Ausgleich für die geschlossenen Grenzen haben wollen: Wer hätte die gezahlt?

Die USA haben schon deutlich mehr als ihren Teil zur Durchsetzung der UN-Beschlüsse getan.
Die UN selber hat diese ohnehin nur zur Korruption genutzt.
Und die Europäer haben sich bestmöglich aus der Verantwortung gestohlen, um aus sicherer Entfernung zu meckern.

Wo also war denn nun die bessere Alternative zum Krieg?
Joerg

17.11.2006 | 12:46

@ RA

“Soll das eine ernsthafte Frage sein?”

Ja

“Wie realitätsfern kann man eigentlich sein?”

Frag Dich das mal selbst.

“Selbst im krassesten Punkt, bei den Mordopfern durch Saddams Schergen bzw. Terroristen, sieht es heute besser aus als damals.
In allen anderen Feldern gilt dies erst recht und sehr deutlich.”

Das sehen die meisten Irakis anders. Keine Arbeit, keine Sicherheit, kein besseres Leben. Das sagen auch von den USA gefördertere irakische Fulbrighter.

@ Libero

Hier was Kurzes zu Ralph Peters:

via Andrew Sullivan.
Joerg

17.11.2006 | 13:01

Zurück zu der Frage nach der Lösung:

Steve Clemons arbeitet für einen Think Tank in Washington und schreibt dass viele frühere und aktuelle Regierungspolitiker aus Europa und USA in privaten Gespärchen auch keine guten Ideen für den Irak haben:

“I really can’t discuss the participants or venue of a dinner I attended last night but suffice it to say that some of America’s and Europe’s leading current and former political personalities were there — 60 people only — and among them a few former Secretaries of State and foreign ministers, top intelligence officials, think tank chiefs, Senators and House Members, former National Security Advisors and Secretaries of Defense. The attendance list was extraordinary.

And the conversations — on the whole — were about the crappy condition of America’s national security position. The guests in this dinner probably represented key participants in any new strategic consensus for the country. If there were brlliant, silver bullet ideas that might help this country move quickly beyond its problems, it would have been in such a crowd where such notions might be taken seriously and have impact.

But nothing. Absolutely nothing. People were depressed and dismayed about current conditions. One very, very senior Bush administration official when asked by me what ideas he had to stabilize Iraq and stop our slow bleed situation said he had exhausted what he felt was possible.

Also bitte nicht wundern, wenn die Leser Deines Blogs Dir auch keine Lösung präsentieren können …
Joerg

17.11.2006 | 13:01

Hier der link:
http://www.thewashingtonnote.com/archiv

B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

13. November 2006

Irak - welche Lösung soll es denn sein?

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