B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

99 Kommentare zu “Doitsche Welle”

1. LePenseur
   27.11.2006 | 17:47

   Bissig und ohne Gnade - ja, das ist Ihr Posting zweifellos. Aber liberal? Naja … sehen wir es mal im Detail an:

   Was aus Fakten wird, wenn sie den Weg durch ein antisemitisch verbohrtes Hirn genommen haben, ist erneut bei Peter Philipp vom Staatsfunk “Deutsche Welle” zu beobachten.
   Das ist, wenn es Ihnen noch nicht aufgefallen sein sollte (oder war es gar beabsichtigt?) ein klassisch demagogischer Schreibstil. Da wird gleich im Einleitungssatz das, was der Artikel ja erst zu beweisen unternimmt — nämlich daß Peter Philipp bzw. die “Deutsche Welle” verborte Antisemiten seien — als bereits bewiesen vorausgesetzt. Sowas nennt sich “Vorurteil”, habe ich mir sagen lassen …

   Merke: Wenn du in Vorleistung trittst (Abzug aus Gaza), dann trotzdem ständig auf die Mütze bekommst (Kassam-Beschuss aus Gaza mit Toten und Verletzten) und wenn du dann trotzdem wieder in Vorleistung zu treten bereit bist (Verzicht auf militärische Antwort auf Kassam-Beschuss) - dann bist du ein verlogener Schweinehund.
   Bevor Sie hier anfangen quasi “mit Schaum vor dem Mund” zu argumentieren: wo, bitte, haben Philipp bzw. die “Deutsche Welle” die Israelis je als Schweinehunde tituliert? Das tun nämlich nur Sie, um mit dieser krassen Übertreibung Ihr Vorurteil, es handle sich bei den Genannten um verbohrte Antisemiten rhetorisch aufzumunitionieren .

   Die politischen Schritte sind nach Philipp natürlich von Israel zu unternehmen. Denn selbstverständlich ist der Angegriffene der Böse und eigentlich Schuldige. Wenn er Jude ist.
   Natürlich sind die politischen Schritte von Israel zu unternehmen. Denn, wenn ich Ihrer sicherlich beeindruckenden historischen Bildung vielleicht noch eine kleine Extraportion an Wissen über den Nahostkonflikt hinzufügen darf: nicht die Palästinenser sind über die Juden hergefallen und haben ihnen das Land, in welchem sie die letzten ca. 1500 Jahren lebten, weggenommen, sondern es war ein klein bisserl andersrum, habe ich mir sagen lassen. Nicht die bösen Araber haben ein zu 90% jüdisches Staatswesen zuerst durch Masseneinwanderung infiltriert, dann im Bürgerkrieg unter ihre Kontrolle gebracht und schließlich die armen Juden aus dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland vertrieben, daß ihnen letztlich leider nur mehr Israel als schäbiger Rest überblieb, sondern es war ein bisserl anders. Wenn Sie mir das nicht glauben sollten, dann können Sie z.B. auf Wikipedia jederzeit die nötigen Informationen in Hülle und Fülle nachlesen, mit Tonnen an weiterführender Literatur.

   Vielleicht dämmert Ihnen dann vielleicht die Tatsache, daß eine einseitige pro-Israel-Parteinahme auch nicht der Weisheit letzter Schluß ist, und Sie unterlassen in Hinkunft nahezu perfide Unterstellungen wie folgende:

   Disclaimer: Eine monströs einseitige, massiv gegen den jüdischen Staat Partei ergreifende Berichterstattung ist natürlich kein Anzeichen von Antisemitismus. Sondern irgend etwas anderes.
   Das ist nämlich Schwingen der Nazi-Keule von der übelsten Sorte. Getreu dem Motto: wenn dir die Argumente fehlen, bezeichne den Gegner als Nazi. Dann ist er nämlich schon erledigt, bevor er den Mund aufmacht.

   Wie gesagt: das alles mag ja recht bissig sein. Daß es ohne Gnade ist, bezweifle ich ebensowenig. Nur: mit “liberal” hat das herzlich wenig zu tun.

2. Joerg
   27.11.2006 | 18:24

   “ein antisemitisch verbohrtes Hirn”

   Welche Anzeichen bestehen dafür?
   Vielleicht bist du ja anti-palaestinensisch…?

   “Da wird der - mir verzweifelt erscheinende - Versuch Israels”

   Was ist daran verzweifelt?

   “zum kalkulierten Politikmätzchen erklärt.”

   Kalkulieren ist was Gutes.
   Wieso Mätzchen?

   “Merke: Wenn du in Vorleistung trittst (Abzug aus Gaza)”

   Wieso ist das eine Vorleistung?

   Wem gehoert der Gazastreifen?

3. Llarian
   27.11.2006 | 18:39

   Das ist, wenn es Ihnen noch nicht aufgefallen sein sollte (oder war es gar beabsichtigt?) ein klassisch demagogischer Schreibstil.

   Ich würde eher sagen ein Treffer. Und getroffene Hunde bellen am Lautesten.

   [....] sondern es war ein klein bisserl andersrum, habe ich mir sagen lassen.

   Ja, das kann ich mir vorstellen. Von der deutschen Welle vielleicht ? Und auch kann man sich sehr gut vorstellen, von wem und wieso und warum. Aber wen soll das im Endeffekt beeindrucken ? Genau darum gehts ja, Antisemitismus erzählt viel und gern, wenn der Tag lang ist und wenn dann schonmal Ursache und Wirkung durcheinandergeworfen werden, wen sollte es jucken ? Auch wer welchen Krieg angefangen hat, kann doch allenfalls für Historiker interessant sein, der Wiki-Gebildete steht da freilich drüber (obwohl selbst dort diese Verdrehung noch nicht zu finden ist.) Der geneigte Antisemit bemerkt dies nicht, weil sein Problem weniger der Schaum vor dem Mund als das Brett vor dem Kopf ist. Was allerdings auch seine Vorteile hat, denn so blumige Sprache wie Infiltration und “unter Kontrolle bringen” kann doch ihre Herkunft nur schlecht verbergen.
   Auch der Vorwurf der Nazikeule ist da natürlich direkt greifbar (und ausgesprochen nekisch), greift aber, wie der Rest des Textes, ebenso tief ins Klo. Denn niemand hat von Nazis gesprochen (ein Schelm, wer von einem Popanz, einem rethorischen gar, anfangen wollte), das wäre auch thematisch falsch. Antisemitismus ist eigentlich noch nie ein Vorrecht der Nazis gewesen, es sei denn man wollte mittelalterliche Progrome den Nazis anlasten oder die halbe arabische Welt zu Nazis deklarieren. Glücklicherweise kann man Antisemitismus und Antisemiten auch scheisse finden, ohne dass diese sich unbedingt braun anmalen müssen.
   Schlussendlich kann man nur eins sagen: Bissig war es wohl, denn der Biss hat gesessen. Ohne Gnade war es wohl auch, sonst täte es nicht so weh. Und ob es liberal ist oder nicht kann vermutlich ein jeder für sich entscheiden. Allerdings finde ich das nicht so wirklich wichtig. Ich erwarte nämlich auch von Unliberalen, dass sie was gegen Antisemitismus haben, genauso wie liberale Antisemiten zum selben Pack gehören wie ihre weniger liberalen Verwandten. Oder noch simpler: Auch ein liberaler A. bleibt ein A.

4. Llarian
   27.11.2006 | 18:44

   “Merke: Wenn du in Vorleistung trittst (Abzug aus Gaza)”

   Wieso ist das eine Vorleistung?

   Wem gehoert der Gazastreifen?

   In dem Moment, wo Du Raketen auf deine Nachbarstaaten abfeuerst unter Umständen nicht mehr Dir. Ich mag ja altmodisch sein, aber stellen wir uns mal vor, Du wirfst einen Stein ins Fenster deines Nachbarn. Der kommt und packt Dich und lässt Dich wieder laufen, weil Du versprichst, keinen Stein mehr zu werfen, dann geht der ganz ordentlich in Vorleistung, egal ob der Dich auf deinem Grund und Boden gepackt hat.

5. Joerg
   27.11.2006 | 18:47

   @ Le Penseur

   “Wie gesagt: das alles mag ja recht bissig sein. Daß es ohne Gnade ist, bezweifle ich ebensowenig. Nur: mit “liberal” hat das herzlich wenig zu tun.”

   Sehe ich auch so. Habe andere zuvor auch schon geschrieben.

   Für das positive Label “Liberal” ist es m.E. erforderlich Meinungen zu begründen statt sie wie ein Glaubensbekenntnis einfach so in den Raum zu schmeissen.

   Und wer anderen die Verdrehung von Fakten vorwirft und sich selbst als liberal bezeichnet, sollte m.E. die Fakten, die er sieht, entsprechend offenlegen und nicht nur auf Stammtischniveau rumlästern. Den Abzug aus Gaza als “Vorleistung” zu bezeichnen, ist m.E. eine Verdrehung der Fakten, weil der Gaza-Streifen Israel niemals rechtmässig gehoerte. So wie Du den Typen von der “Doitschen Welle” als anti-semitisch bezeichnest, könnte ich Dich als anti-palaestinensisch bezeichnen.,
   Oder gar als anti-muslimisch, denn Du hast Philipp ja auch nicht als anti-israelisch bezeichnet.

   Wenn ich Dein Auto klaue und es Dir Jahrzehnte später zurückgebe, dann wirst Du das doch auch nicht als eine Vorleistung von mir verstehen, oder?

   Also erklär mal bitte, warum Du einen Abzug aus besetztem Gebiet, der nicht im Rahmen im Rahmen eines Friedensvertrags erfolgte, sondern einseitig beschlossen und m.E. überfällig war, als “Vorleistung” bezeichnest.

   M.E. waere es besser gewesen, von einem “Zeichen des guten Willens” oder einer vertrauensbildenden Massnahme zu sprechen, die von “den” Palaestinensern leider nicht gewürdigt wurde, was ich bedauere, aber auch verstehe, denn Du würdest auch nicht voll happy sein, wenn ich Dir Dein Auto nach Jahrzehnten wiedergebe…

6. Joerg
   27.11.2006 | 18:55

   @ Llarian

   >> Wem gehoert der Gazastreifen?
   >
   >In dem Moment, wo Du Raketen auf deine Nachbarstaaten abfeuerst >unter Umständen nicht mehr Dir.

   Der Gazastreifen wurde vorher besetzt.

   > Ich mag ja altmodisch sein, aber stellen wir uns
   > mal vor, Du wirfst einen Stein ins Fenster deines Nachbarn.

   D.h. das Nachbarhaus (Gazastreifen) geht in meinen Besitz über, wenn ein paar Nachbarskinder (Terrorgruppen) einen Stein in mein Fenster schmeissen.
   Interessant!

7. Rayson
   27.11.2006 | 19:00

   Werter “Denker”,

   du ahnst ja gar nicht, wie sehr uns das gefehlt hat: Jemand, der hier Beiträge mit dem Argument kritisieren will, sie seien “nicht liberal”. Wirklich, extrem originell. Leider lässt du uns an deiner Erkenntnis nur stückweise teilhaben, indem du uns nicht verrätst, was “liberal” gewesen wäre. Meine Vermutung, die sich allein auf die Exegese deines Kommentars stützt, ginge so in die Richtung “Wischiwaschi und niemandem wehe”. Wäre das ungefähr korrekt? Wenn ja, dann sollte man dir vielleicht mitteilen, dass so unterschiedlich von den hier vertretenen Autoren auch der Begriff “liberal” verstanden wird, wir alle genau das nicht dazu zählen.

   Nun gut, als jemand, der hoffentlich übertriebener Israelgefolgschaft unverdächtig ist (solltest du, lieber “Denker”, das in Zweifel ziehen, hier auf diesem Blog gibt es genug Belege, wie unterschiedlich Boche und ich gerade bei dieser Thematik die Dinge sehen), kann ich vielleicht auch sonst noch einige Dinge geraderücken. Zumal ich annehme, dass Boche sich gerade mit Menschen beschäftigt, die ihm im Gegensatz zu dir und zu mir wirklich wichtig sind, und deswegen keine Zeit zur Entgegnung hat.

   Entrons dans le détail, Monsieur…

   Da wird gleich im Einleitungssatz das, was der Artikel ja erst zu beweisen unternimmt — nämlich daß Peter Philipp bzw. die “Deutsche Welle” verborte Antisemiten seien — als bereits bewiesen vorausgesetzt. Sowas nennt sich “Vorurteil”, habe ich mir sagen lassen

   Mon Dieu, mais non! Noch nie davon gehört, dass jemand das Ergebnis seines Nachdenkens bereits an den Anfang stellt, nach dem Motto: “Schaut her, zu diesem Ergebnis bin ich gekommen, und jetzt sage ich auch, wie”?

   Bevor Sie hier anfangen quasi “mit Schaum vor dem Mund” zu argumentieren: wo, bitte, haben Philipp bzw. die “Deutsche Welle” die Israelis je als Schweinehunde tituliert? Das tun nämlich nur Sie, um mit dieser krassen Übertreibung Ihr Vorurteil, es handle sich bei den Genannten um verbohrte Antisemiten rhetorisch aufzumunitionieren .

   Ja. Wie schändlich. Boche wird polemisch. Darf der das? Muss man das irgendwo genehmigen lassen? Oder gilt eine etwaige Einschränkung nur für Liberale? Fragen über Fragen… Aber, falls du hier neu sein solltest: Wir trauen unseren Lesern nicht nur zu, dass sie Polemik als Ausdrucksmittel erkennen (insofern ist deine spezielle Dienstleistung, für die ich dir trotzdem danke, hier vielleicht nicht so nachgefragt), sondern rechnen auch damit, dass sie es uns mit gleicher Münze heimzahlen.

   Natürlich sind die politischen Schritte von Israel zu unternehmen. Denn, wenn ich Ihrer sicherlich beeindruckenden historischen Bildung vielleicht noch eine kleine Extraportion an Wissen über den Nahostkonflikt hinzufügen darf: nicht die Palästinenser sind über die Juden hergefallen und haben ihnen das Land, in welchem sie die letzten ca. 1500 Jahren lebten, weggenommen, sondern es war ein klein bisserl andersrum, habe ich mir sagen lassen.

   Lieber “Denker”, da du ja offensichtlich über besondere Expertise in diesem Bereich verfügst, hätte ich ein paar Fragen, die mir leider bislang noch keiner zufriedenstellend beantworten konnte oder wollte. Seit wann gibt es a) eine palästinensische Nation und b) einen palästinensischen Staat? Wessen Staatsgebiet war Israel vorher?

   Eine andere Frage, die mich nur am Rande interessiert: Was hältst du von UNO-Beschlüssen?

   Nicht die bösen Araber haben ein zu 90% jüdisches Staatswesen zuerst durch Masseneinwanderung infiltriert, dann im Bürgerkrieg unter ihre Kontrolle gebracht und schließlich die armen Juden aus dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland vertrieben, daß ihnen letztlich leider nur mehr Israel als schäbiger Rest überblieb, sondern es war ein bisserl anders.

   Hilf mir nochmal auf die Sprünge, bitte: Soweit ich weiß, gehören Gaza-Streifen und Westjordanland nicht zum eigentlichen Staatsgebiet Israels. Wessen Staatsgebiet war das vorher? Und warum hatten die Israelis es besetzt? Und wie würdest du die Situation von Gaza jetzt einstufen?

   Das ist nämlich Schwingen der Nazi-Keule von der übelsten Sorte. Getreu dem Motto: wenn dir die Argumente fehlen, bezeichne den Gegner als Nazi. Dann ist er nämlich schon erledigt, bevor er den Mund aufmacht.

   Ich habe gerüchteweise gehört, dass Antisemitismus kein Privileg von Nazis sein soll. Hast du andere Informationen?

   Wie gesagt: das alles mag ja recht bissig sein. Daß es ohne Gnade ist, bezweifle ich ebensowenig. Nur: mit “liberal” hat das herzlich wenig zu tun.

   Nun, lieber, werter “Denker”, da du mir schon so weit gefolgt bist, wäre jetzt doch der Zeitpunkt gekommen, vor uns das Füllhorn deiner Weisheit auszuschütten: Was wäre denn “liberal” in deinem Sinne gewesen und warum?

8. Hein
   27.11.2006 | 19:08

   @ LePen seur
   Warum sind für Dich die letzten 1500 Jahre relevant. Nimm doch gleich die letzten 5000.
   http://mapsofwar.com/ind/imperial-history.html

9. LePenseur
   27.11.2006 | 19:10

   @Llarian:

   Ich würde eher sagen ein Treffer. Und getroffene Hunde bellen am Lautesten.
   Danke, daß Sie mich als Hund bezeichnen. Keine Angst, ich werde es Ihnen nicht mit gleicher Münze heimzahlen, das ist mir einfach zu billig …

   Ja, das kann ich mir vorstellen. Von der deutschen Welle vielleicht ?
   Nein, ich darf Sie beruhigen! So böse antisemitische Nachrichtenquellen benutze ich so gut wie nie. Nur aus der zeithistorischen Fachliteratur. Und außerdem lebe ich schon einige Jahrzehnte auf diesem Planeten, darf also eigene Erfahrung ebenfalls dazu beitragen.

   Auch wer welchen Krieg angefangen hat, kann doch allenfalls für Historiker interessant sein, der Wiki-Gebildete steht da freilich drüber (obwohl selbst dort diese Verdrehung noch nicht zu finden ist.
   Wer welchen Krieg angefangen hat ist u.a. für die Schuldfrage nicht ganz unbedeutend. Und auch dafür, wer welche Schritte zur Bereinigung der Situation moralisch zu setzen verpflichtet wäre. Nur so mal ein Ansatz jenseits des akademischen Diskurses …

   Im übrigen erlaube ich mir (es wäre mir die Zeit zu schade, das Ganze nochmals zu schreiben) kurz etwas in den Thread zu kopieren, was ich gegenüber einem Zeitgenossen, der die Behauptung aufstellt, die Israelis wären immer nur angegriffen worden, als antwort postete:

   Na, dann sind wir doch dankbar, daß es Leute wir Dich, geschätzter Vor-Vorposter, gibt, die uns die Welt erkläen können.

   Na klar, Israel ist immer das Opfer (das einzige wirkliche Opfer,versteht sich). Bekanntlich war ja bevor die Zionistische Einwanderung in Palästina begann, die Gegend dort praktisch unbesiedelt. Was sind schon über 1 Million Einwohner laut einer Volkszählung im Osmanischen Reich um 1900 (von denen damals weniger als 100.000 Juden waren, der Rest waren Moslems und Christen) — das ist ja geradezu eine quantité negligeable …

   Und diese runde Million ist halt einfach irgendwie verdunstet, als die wackeren Zionisten eingewandert sind, v.a. dann unter der britischen Mandantsherrschaft …

   Und die Berichte über zionistische Terrorkommandos, die sind allesamt natürlich böse Fälschungen von Antisemiten. Eh klar …

   Du fragst dann noch, wann Israel je den ersten Schuß abgegeben hätte. Sage ich dir doch gerne: z.B. in der Suezkrise 1956. Darf ich aus Wikipedia - http://de.wikipedia.org/wiki/Suezkrise - zitieren?
   “Am 29. Oktober 1956 begann Israel mit der Invasion des Gazastreifens und der Sinai-Halbinsel und stieß schnell in Richtung des Kanals vor. Daraufhin setze eine konspirative Geheimdiplomatie ein: Als am folgenden Nachmittag der Londoner ägyptische Botschafter ins Foreign Office gerufen wurde, trat ihm dort nicht nur der Vertreter des britischen Außenministers Selwyn Lloyd, Sir Ivone Kirkpatrick entgegen, sondern auch der französische Außenminister Pineau.
   Die beiden überreichten dem Botschafter einen Forderungskatalog, der eindeutig proisraelisch war und somit Großbritannien und Frankreich als “ehrliche Makler” in dieser Sache nachhaltig diskreditierte.
   In dem auf zwölf Stunden befristeten britisch-französischen Ultimatum wurde von den ägyptischen Truppen verlangt, zehn Meilen hinter den Suez-Kanal zurückzuweichen und damit die ganze Sinai-Halbinsel zu räumen. Den Israelis hingegen wurde nur aufgetragen, nicht näher als 16 Kilometer an den Suez-Kanal heranzurücken. So weit waren sie zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch nicht vorgedrungen.”

   Ach ja, und im Sechstagekrieg 1966 haben die Israelis auch angefangen. Darf ich wieder aus Wikipedia - http://de.wikipedia.org/wiki/Sechstagekrieg - zitieren?
   “Der Krieg begann am 5. Juni mit einem gut geplanten und erfolgreichen Angriff der israelischen Luftwaffe auf die ägyptischen Flugfelder im Sinai. Dieser Angriff erfolgte ohne Kriegserklärung. Die meisten der 385 modernen sowjetischen Flugzeuge wurden am Boden vernichtet und die Startbahnen der Flugplätze beschädigt. Somit hatten die ägyptischen Truppen im Sinai keine Luftunterstützung mehr und standen schon am ersten Tag des Krieges am Rande einer Niederlage. Auch die modernen, aber weniger starken syrischen und jordanischen Luftstreitkräfte wurden in ähnlichem Umfang dezimiert. Dadurch hatte Israel für den Rest des Krieges die totale Luftüberlegenheit. Gleichzeitig rückten Bodenstreitkräfte der israelischen Armee gegen die ägyptischen Positionen vor.”

   Nicht zu vergessen die Kleinigkeit des Libanonfeldzugs 1982. Darf ich nochmals aus Wikipedia - http://de.wikipedia.org/wiki/Libanonfeldzug - zitieren?
   “Um die im Libanon erstarkte PLO zu schwächen und teilweise zu zerschlagen, begann Israel am 6. Juni 1982 mit einem Angriff auf den Libanon. Ziel war die Zerschlagung der militärischen PLO-Organisation durch den Vormarsch bis Beirut, von wo aus die PLO ihre Aktionen koordinierte. … Israel besetzte den südlichen Libanon mit seiner Armee zunächst bis 1985 und richtete daraufhin dort ein Gebiet ein, das es fortan als „Sicherheitszone” bezeichnete. Erst am 24. Mai 2000 wurde die “Sicherheitszone” von Israel endgültig geräumt; einige der dortigen Libanesen, insbesondere Milizionäre der mit Israel kollaborierenden SLA und deren Familien, siedelten nach Israel über, da sie einerseits mit Strafverfolgung durch den libanesischen Staat rechnen mussten, andererseits Racheakte und Lynchjustiz befürchteten. Mit dem Libanon bestehen allerdings bis heute Streitigkeiten um ein 25 km² großes Gebiet um die so genannten Shebaa-Farmen.”

   Aber bekanntlich wird Israel IMMER ZUERST angegriffen …

   Der geneigte Antisemit bemerkt dies nicht, weil sein Problem weniger der Schaum vor dem Mund als das Brett vor dem Kopf ist.
   Gedenken Sie etwa mich als diesen “geneigten Antisemiten” zu qualifizieren? Ind diesem — natürlich, wie ich sicher bin, rein hypothetischen — Falle stehe ich nicht an, Sie — pardon l’expession — als letztklassiges Arschloch zu bezeichnen. Jemanden deshalb, weil er ihm nicht ins Pro-Israel-Schema paßt, als Antisemiten abzuqualifizieren, ist einfach perfid. Aber ich nehme doch an, daß Sie jemand anderen damit gemeint haben könnten. Und dieser andere jemand könnte z.B. einer sein, der ein antisemitisches Brett vor dem Kopf hat. Trifft aber eben nicht auf mich zu.

   Was allerdings auch seine Vorteile hat, denn so blumige Sprache wie Infiltration und “unter Kontrolle bringen” kann doch ihre Herkunft nur schlecht verbergen.
   “Infiltration” ist ein gängiger Begriff der Demographie und Soziologie. Und wie wollen Sie den Vorgang, innerhalb weniger Jahrzehnte (von 1900 bis 1950) eine eklatante Minderheit zu einer Mehrheitsbevölkerung zu machen und die bisherige Mehrheitsbevölkerung aus ihrem Heimatland weitgehend zu vertreiben, denn sonst benennen, als mit “unter Kontrolle bringen”? Haben Sie Vorschläge? - bitte, her damit!

   Bissig war es wohl, denn der Biss hat gesessen. Ohne Gnade war es wohl auch, sonst täte es nicht so weh.
   Na, da überschätzen sie die Wirkung Ihres Pamphlets aber bedeutend. Von “wehtun” kann höchstens im Sinne eines intellektuellen Schmerzes die Rede sein.

   Oder noch simpler: Auch ein liberaler A. bleibt ein A.
   Ich weiß zwar nicht, ob die Abkürzung A. für “Antisemit” oder für Ihre Sitzfläche steht. In letzterem Falle kann ich nur zustimmen: ja, besser konnten Sie den Nagel nicht auf den Kopf treffen!

10. Rayson
    27.11.2006 | 19:13

    @Joerg

    Willkommen im Club der “Liberalkritiker”. Speziell für dich nochmal der Hinweis: Hier bloggen Menschen mit eigenen Meinungen. Meinen hartnäckigen Bemühungen, in Wordpress einen “Liberalismus-Filter” einzubauen, haben sich sowohl das Sujet selbst als auch diese ätzend individuellen Beiträge bislang widersetzt.

    Ich fürchte, du musst weiter den schweren Weg gehen, den der Argumentation in der Sache. Oder meinetwegen den des Zurückkeulens. Deinen ersten Kommentar habe ich so verstanden, und ich bin auf Boches Antworten gespannt.

    Aber trotzdem danke, dass du “liberal” als positiv besetzt empfindest.

    Ob der Gaza-Abzug eine Vorleistung war oder nicht, dafür dürfte eine rein legalistische Betrachtung kaum der richtige Maßstab sein. Man kann und man sollte sowas pragmatischerweise von einem gegebenen Status quo aus sehen. Israel hat ja den Gazastreifen nicht aus Lust und Laune oder aus Expanisionis besetzt. Bei allem, was man an Israels Politik kritisieren kann und vielleicht muss, sollten wir eins nicht vergessen: Der einzige Staat, dessen Existenzberechtigung von Parteien dieses Konflikts bestritten wird, ist Israel. Und es hat an Versuchen nicht gefehlt, diese politischen Ziele in die Tat umzusetzen. Das muss Konsequenzen haben für das Handeln eines solchen Staates.

    Das “Auto-Beispiel” trifft deswegen der Kern der Sache nicht im Entferntesten. Ich bin eigentlich überrascht, dass gerade du, hinter dessen Argumentation ich mich bislang bequem zurücklehnen konnte, entscheidende Aspekte einfach auszublenden bereit bist.

11. Rayson
    27.11.2006 | 19:14

    Expansionismus sollte das heißen…

12. Llarian
    27.11.2006 | 19:36

    Der Gazastreifen wurde vorher besetzt.

    Als letztes wurde er besetzt in der Folge arabischer Entführungen von jüdischen Staatsbürgern. Davor wurde er besetzt in Folge eines arabischen Überfalls, weiss ja nicht über welche Zeit wir reden wollen.

    D.h. das Nachbarhaus (Gazastreifen) geht in meinen Besitz über, wenn ein paar Nachbarskinder (Terrorgruppen) einen Stein in mein Fenster schmeissen.

    Bei Kriegen ist dem oftmals so. Wer angreift darf sich nicht wundern, wenn er aufs Maul bekommt, ist schon dem deutschen Reich schlecht bekommen (obwohl sich auch da noch einige beschweren). Aber um beim Beispiel zu bleiben, Nachbarskinder sollen also ungestraft und unbehelligt Steine schmeissen und wer sich dagegen verwahrt ist ein Agressor. Das widerum finde ich weniger interessant als sehr bezeichnend.

13. R.A.
    27.11.2006 | 19:55

    Meine Güte, da hat Boche heute aber ins Schwarze getroffen.

    Schon kommen Reflexbeißer à la “Penseur” oder Joerg aus den Weiten des Internet um ihre krude Weltsicht zu verbreiten.

    Ist schon bezeichnend, wie “Penseur” in extenso die übliche Pali-Propaganda bringt, auf die konkreten Fragen Raysons aber natürlich nicht eingeht.

    Und stattdessen unsortierten und weitgehend unverstandenen Faktenmüll bringt, eben weil die diskutierte Sachlage doch so einfach und klar ist:
    Ein Waffenstillstand wurde vereinbart, und wenige Stunden später gebrochen.
    Die Schuldigen sind klar, eine Entschuldigung für ihren Angriff gibt es nicht, und nur antisemitische Schwachköpfe wie der von der doitschen Welle schafft es daraus noch einen Vorwurf an Israel zu konstruieren.

14. Joerg
    27.11.2006 | 20:05

    “Boche wird polemisch. Darf der das?”

    Jemanden als Antisemiten zu bezeichnen ist, wie du weisst, mit die schlimmste Kritik, die es in Deutschland gibt. Und das ist auch gut so.
    Nur so aus Polemik diesen Vorwurf zu erheben, schwächt diese Kritik auf Dauer ab. Wahrer Antisemitismus wird relativiert dadurch.

    “Ich fürchte, du musst weiter den schweren Weg gehen, den der Argumentation in der Sache.”

    Den Weg sollte Boche erstmal gehen statt rumzupoltern. Wo ist der Antisemitismus der “Doitschen Welle”???

    “Israel hat ja den Gazastreifen nicht aus Lust und Laune oder aus Expanisionis besetzt.”

    Warum hat Israel im Gazastreifen Siedlungen gebaut?
    Willst Du tatsächlich behaupten, die Siedlungen wurden zum Schutz vor Terroranschlägen gebaut?
    Warum werden in der Westbank die Siedlungen ausgebaut? Zur Verteidigung Israels?
    Ich nehme an, Ihr werdet auch einen Stopp des Ausbaus von Siedlungen als eine gnädige “Vorleistung” Israels bezeichnen, die diese bösen und niemals genug kriegenden Palaestinenser nicht zu wuerdigen wissen.

    “Der einzige Staat, dessen Existenzberechtigung von Parteien dieses Konflikts bestritten wird, ist Israel. Und es hat an Versuchen nicht gefehlt, diese politischen Ziele in die Tat umzusetzen.”

    Wird die Existenzberechtigung Palaestinas nicht de facto erheblich eingeschränkt?
    Wieviel Land ist den Palaestinensern denn übrig geblieben? Und dann schau Dir an, wer sich die Wasserreserven angeeignet hat. Und wer baut seinen Zaun auf dem Land des Nachbarn und hindert ihn an der freien Bewegung?

    Das entschuldigt natuerlich nicht die Terrorangriffe etc. Ich will nur sagen, dass der Konflikt komplizierter ist als Ihr das darstellt. Diese voellig einseitige Sichtweise, die auf diesem Blog vertreten wird, ist nicht zutreffend. Liberal ist das nicht.

    Ist mir egal.
    Aber wenn Ihr schon, die Deutsche Welle angreift, dann sollte Eure Kritik auch ordentlich begründet sein und nicht nur diese Sprücheklopperei.

15. Rayson
    27.11.2006 | 20:08

    @R.A.

    Ich habe bisher keinen Anlass, Joerg als “Reflexbeißer” einzustufen. Er hat eine andere Meinung als Boche (und manchmal auch als ich), aber das ist doch völlig ok: Ohne Gegenstandpunkt keine Diskussion. Allerdings finde ich es seltsam, einem offensichtlich polemischen Beitrag seine Eigenschaft vorzuwerfen (oder gar Liberalen Polemik verbieten zu wollen).

    Und dem “Denker” müssen wir etwas Zeit lassen. Ich habe natürlich die offene Flanke eines Besserwissers genutzt und gleich die bequemere Position des Fragenden eingenommen. Ganz normal, dass es etwas dauert, diesen Zug zu beantworten.

16. Rayson
    27.11.2006 | 20:19

    @Joerg

    Bitte entlasse den “Denker” nicht aus seinem Kommentar. Seine Vorwürfe setzen weit früher ein als beim Antisemtismus.

    Und reden wir jetzt über Besetzung oder plötzlich über Siedlungsbau? Und hat sich Israel nicht ganz aus Gaza zurückgezogen und Konflikte mit den Siedlern in Kauf genommen? Was ist das eigentlich für eine Argumentation, die nur immer wieder neue Themen aufwirft?

    Wird die Existenzberechtigung Palaestinas nicht de facto erheblich eingeschränkt?

    Ja, ok, lass uns darüber reden. Warum macht Israel das? Aus Hass? Wenn auf konstruktive Schritte immer wieder destruktive folgen, dann bleibt das nicht ohne Folgen. Israel hat unter Beweis gestellt, dass es einen Palästinenserstaat akzeptiert. Aber von Seiten der Palästinenser gab es bis zu Camp David immer wieder Einwände, die letztlich die Existenzberechtigung des Staates Israel in Frage stellen. Ich verüble es denen nicht, die Zeit (=Demografie) spielt für sie. Aber die Einseitigkeit mancher deutscher (oder österreichischer) Diskussionsteilnehmer verwundert mich dann doch.

    Ich will nur sagen, dass der Konflikt komplizierter ist als Ihr das darstellt.

    Sorry, Joerg: Wenn du einen Anlass fürs “ihr” hast, dann nenne ihn. Ansonsten wende dich an den, der einen Beitrag schreibt. Dieses Blog vertritt keine Einheitsmeinung.

17. Joerg
    27.11.2006 | 20:20

    “Joerg aus den Weiten des Internet um ihre krude Weltsicht zu verbreiten.”

    Welche krude Weltsicht habe ich denn verbreitet?

    Warum wirst Du gleich so ausfallend, wenn ich Deinen Text kritisiere und ein paar Fragen dazu stelle, die Du nicht beantwortest?

    Wer auf sachliche Kritik ausfallend reagiert, zeigt wie unsicher er ist.

    “Ein Waffenstillstand wurde vereinbart, und wenige Stunden später gebrochen.
    Die Schuldigen sind klar, eine Entschuldigung für ihren Angriff gibt es nicht,”

    Wer sind die Schuldigen? Eine von Hamas oder Abbas kontrollierte Terrorgruppe? Eine von ihnen nicht kontrollierte Terrorgruppe?
    Das ganze palaestinensische Volk?

    Warum sprichst Du nur von “den Palaestinensern”?
    So einfach ist es nicht.

    Olmert hat dies erkannt. Du nicht.

    Hamas/Abbas haben den Waffenstillstand ausgehandelt und auch ein Interesse daran. Warum sollten sie eine Terrorgruppe ermuntert haben, die den von ihnen ausgehandelt Waffenstillstand sofort bricht? Warum sonst machst Du “den” Palalestinensern Vorwuerfe?

    Olmert hält fest an Waffenstillstand. Du bezeichnest dies als einen “mir verzweifelt erscheinende - Versuch Israels”
    Nochmal: Warum soll das verzweifelt sein?
    Was wuerdest Du machen? Anscheinend glaubst Du, dass eine militärische Vergeltung eher in Israels Interesse wäre. Warum wäre es das?

    “und nur antisemitische Schwachköpfe wie der von der doitschen Welle schafft es daraus noch einen Vorwurf an Israel zu konstruieren.”

    Nochmal: Was ist der Vorwurf?
    Warum sind sie Antisemiten?

18. R.A.
    27.11.2006 | 20:22

    @Rayson
    > Ich habe
    > bisher
    > keinen Anlass,
    > Joerg als
    > “Reflexbeißer”
    > einzustufen.
    Du hast recht - das war eigentlich nur auf “Penseur” gemünzt.

    @Joerg:
    Sorry, Du bist mir da aus Versehen mit drauf geraten.
    Trotz aller unterschiedlicher SStandpunkte wollte ich Dich nicht beleidigen.

19. LePenseur
    27.11.2006 | 20:23

    @Rayson:
    du ahnst ja gar nicht, wie sehr uns das gefehlt hat: Jemand, der hier Beiträge mit dem Argument kritisieren will, sie seien “nicht liberal”. Wirklich, extrem originell.
    Es ist mir eine besondere Freude und Ehre, Ihren erlauchten Geschmack bezüglich Originalität meiner Aussagen getroffen zu haben und damit einem auch von Ihnen dumpf gefühlten, aber offenbar nie richtig artikulierten Mangel Abhilfe schaffen zu dürfen. Das macht mich sehr glücklich, wirklich!

    Leider lässt du uns an deiner Erkenntnis nur stückweise teilhaben, indem du uns nicht verrätst, was “liberal” gewesen wäre. Meine Vermutung, die sich allein auf die Exegese deines Kommentars stützt, ginge so in die Richtung “Wischiwaschi und niemandem wehe”. Wäre das ungefähr korrekt?
    Nein, da muß ich Ihnen leider widersprechen, das ist nämlich ganz und garnicht meine Ansicht (ich hoffe, Sie sind jetzt nicht zu enttäuscht …)

    Mon Dieu, mais non! Noch nie davon gehört, dass jemand das Ergebnis seines Nachdenkens bereits an den Anfang stellt, nach dem Motto: “Schaut her, zu diesem Ergebnis bin ich gekommen, und jetzt sage ich auch, wie”?
    Irgendwie macht dieses sokratische Frage-Antwort-Spiel (nur Rüpel könnten es als gegenseitiges Verarschen abqualifizieren) richtig Spaß!

    Aber, um Ihnen die Antwort nicht schuldig zu bleiben: doch, ich habe von diesem stilistischem Kunstgriff bereits gehört, nur, leider — hier liegt er nicht vor! Es er setzte doch begrifflich voraus, daß Boche’s Artikel das Ergebnis eines Nachdenkvorganges gewesen wäre, und genau dies schien mir bereits während des Lesens immer unwahrscheinlischer. Somit kann es sich mithin nur um den — weit weniger edlen, doch (wie so oft) häufigeren — Kunstgriff des Schürens von Vorurteilen handeln. Quod erat demonstrandum …

    Ja. Wie schändlich. Boche wird polemisch. Darf der das? Muss man das irgendwo genehmigen lassen? Oder gilt eine etwaige Einschränkung nur für Liberale? Fragen über Fragen…
    … über deren Beurteilung aus meiner Sicht ich Sie natürlich nicht in unbilligem Zweifel lassen möchte:
    1. Er darf es. Nur sollte er dann mit einer ähnlich polemischen Antwort rechnen (wobei mein Erstposting geradezu von unpolemischer Zurückhaltung strotzt, wenn ich diese contradictio in adjecto hier anbringen darf).
    2. Man muß sich’s nicht genehmigen lassen. Soweit die Polemik allerdings anfängt die Sinne des Polemikers zu trüben, wäre eine kurze ärztliche Kontrolle des Blutdruckes angebracht. Nicht zwingend, nur als Empfehlung …
    3. Dies gilt zweifellos nicht nur, aber auch für Liberale.

    … sondern rechnen auch damit, dass sie es uns mit gleicher Münze heimzahlen.
    Welchem Appell ich zweifellos mit größtem Vergnügen Folge leisten werde.

    hätte ich ein paar Fragen, die mir leider bislang noch keiner zufriedenstellend beantworten konnte oder wollte. Seit wann gibt es a) eine palästinensische Nation und b) einen palästinensischen Staat? Wessen Staatsgebiet war Israel vorher?
    Darf ich Sie hierzu auf die bewährte Online-Enzyklopädie http://de.wikipedia.org verweisen. In den jeweiligen Lemmata steht eine m.E. ganz brauchbare (nun, bis auf die üblichen Wiki-Schwächen, eben) Zusammenfassung all dessen, was Sie von mir zu wissen begehrten. Ich hoffe, Ihnen mit diesem Hinweis dienlich gewesen zu sein.

    Ich habe gerüchteweise gehört, dass Antisemitismus kein Privileg von Nazis sein soll. Hast du andere Informationen?
    Hier muß ich in der Tat eine Präzisierung eines etwas wenig differenzierten Ausdruckes vornehmen, da die Teilnehmer dieses Blogs offenbar peinlichst bemüht sind (nicht so böse oder gar gute? Fragen über Fragen …) Nicht-Nazi-Antisemiten von (doch wohl unzweifelhaft ganz, ganz bösen) Nazi-Antisemiten feinsäuberlich zu trennen. Ich ermächtige daher den Admin, in meinem Erstposting die Wortfolge “Schwingen der Nazi-Keule” durch die Wortfolge “Schwingen der Antisemitismus-Keule” zu ersetzen, damit auch noch ein akribisch feines Differenzierungsvermögen und Unrechtsbewußtsein der p.t. Mitblogger keine denkmögliche Beeinträchtigung erfährt.

    Nun, lieber, werter “Denker”, da du mir schon so weit gefolgt bist, wäre jetzt doch der Zeitpunkt gekommen, vor uns das Füllhorn deiner Weisheit auszuschütten: Was wäre denn “liberal” in deinem Sinne gewesen und warum?
    Darf ich auf Ihre Freundliche Einladung mit Augustinus’ klassischem Zitat “Si nemo ex me quærat, scio — si quærenti explicare velim, nescio” antworten? Die Antwort auf diese Frage, wenn sie nicht überhaupt mein bescheidenes Artikulationsvermögen zu übersteigen drohte, sprengte aber jedenfalls unzweifelhaft den Rahmen dieses Threads.

20. Llarian
    27.11.2006 | 20:24

    Danke, daß Sie mich als Hund bezeichnen.

    Wenn etwas laut bellt, dann kann es ein Hund sein, vor allem dann, wenn es nicht stubenrein ist. Und wer sich davon getroffen fühlt, der darf auch noch ein bissel kläffen.

    Und außerdem lebe ich schon einige Jahrzehnte auf diesem Planeten, darf also eigene Erfahrung ebenfalls dazu beitragen.

    Davon bin ich überzeugt und vermutlich ist diese von Erfahrung von ähnlich guten Beiträgen wie denen bei der deutschen Welle geprägt. Das hat weder jemand bestritten, noch ist es wirklich verwunderlich.
    Man könnte jetzt ihrem Gesabbel die ganzen Dinge zufügen, die Sie bewusst (?) auslassen, wie 1948, die Angriffe aus Gaza, die Suez vorrausliefen, Jom-Kippur oder den arabischen Aufmarsch im Vorfeld des 6-Tage Krieges, aber das wollen Sie vermutlich alles nicht hören, also warum sollte ich mir die Mühe machen ? Da halte ich es doch mit Einstein, der Leute ihrer Coleur sehr gut einzuschätzen wusste und wer bin ich, dass ich mich schlauer als Einstein wähnte ?

    Gedenken Sie etwa mich als diesen “geneigten Antisemiten” zu qualifizieren?

    Zunächst mal sind Sie es selbst, der sich dazu qualifiziert, ich habs nur genannt, genauso wie das riesengroße Brett, dass die meisten Antisemiten sich so vor den Kopf zu nageln pflegen.

    Ind diesem — natürlich, wie ich sicher bin, rein hypothetischen — Falle stehe ich nicht an, Sie — pardon l’expession — als letztklassiges Arschloch zu bezeichnen.

    Und ? Wen interessiert das ? Das ist ein Unterschied zwischen uns beiden, mich interessiert weder ihr Urteil noch ihre Ausfälle ins Gossenniveau (das aber gut passt), denn ich weiss ja, womit ich es zu tun habe. Umgekehrt scheint es allerdings sehr gut zu passen, denn vermutlich wissen Sie umgekehrt um ihrer selbst. Das finde ich persönlich übrigens immer das Unterhaltsamste am Antisemiten, keiner legt mehr wert darauf keiner zu sein, als der Antisemit selbst. Ein normaler Mensch würde bei einer solchen Bemerkung einfach mit der Schulter zucken, genauso wie ihre Ausflüge ins Vulgäre mich nicht kratzen, weil ich eben die Absurdität dessen einschätzen kann und ihre Ausfälle allenfalls auf Sie selbst zurückfallen. Getroffen ist nur der Mensch der um den Treffer weiss und dem es weh tut.

    Aber ich nehme doch an, daß Sie jemand anderen damit gemeint haben könnten.

    Dummerweise habe ich das aber nicht, mal ab von dem Verfasser des Kommentars bei der deutschen Welle, wo das wohl auch gut passt. Das ihre Sprache sie verrät ist ihr Problem, aber das hatten schon Generationen vor Ihnen, Sprache ist eben ein ehrliches Medium, gottseidank.

    Ich weiß zwar nicht, ob die Abkürzung A. für “Antisemit” oder für Ihre Sitzfläche steht. In letzterem Falle kann ich nur zustimmen: ja, besser konnten Sie den Nagel nicht auf den Kopf treffen!

    Es stand natürlich für die vier Buchstaben, aber da wir uns eben auch im Sprachniveau unterscheiden hielt ich eine Ausformulierung für überflüssig und unflätig. Lustig ist an dieser Stelle nur der Widerspruch. Denn gerade waren wir noch unliberal. Jetzt sind wir liberal. Das ist übrigens auch ein typisches Markenzeichen der Antisemiten: Es kommt ständig zu Widersprüchen, aber das merkt der geneigte Antisemit nicht einmal mehr. Bei Adenauer war es noch das Geschwätz von gestern, immerhin eine vergleichsweise lange Haltbarkeit.

21. LePenseur
    27.11.2006 | 20:29

    @R.A.:
    Leute wie Sie, die, anstatt irgendwelche Argumente zu bringen, andere Teilnehmer (die sehr wohl Argumente bringen) einfach als “Reflexbeißer” abqualifizieren, haben sich damit höchstens selbst disqualifiziert. Ihr Problem, nicht meines …

22. R.A.
    27.11.2006 | 20:31

    @Joerg:
    > Welche krude
    > Weltsicht habe
    > ich denn
    > verbreitet?
    Siehe Beitrag eben: Das war leider ein Versehen und Du nicht gemeint.

    Und um es gleich klarzustellen: “SStandpunkte” ist ein Tippfehler und keine Anspielung

    > Wer sind die
    > Schuldigen?
    Die, die den Waffenstillstand durch Raketenbeschuß brechen.
    Und da weder Abbas noch Hamas bisher Anstalten gemacht haben, gegen diese Typen vorzugehen, wird man wohl von Einvernehmen ausgehen müssen.

    > Warum sprichst
    > Du nur von
    > “den
    > Palaestinensern”?
    Da war jetzt wohl nicht ich gemeint?

23. LePenseur
    27.11.2006 | 20:32

    @Llarian:
    Leute wie Sie, die, anstatt irgendwelche Argumente zu bringen, andere Teilnehmer (die sehr wohl Argumente bringen) einfach als Antisemiten abqualifizieren, haben sich damit höchstens selbst disqualifiziert. Ihr Problem, nicht meines …
    (copy-paste: mehr lohnt sich in Ihrem Falle wirklich nicht)

24. Joerg
    27.11.2006 | 20:32

    “Bitte entlasse den “Denker” nicht aus seinem Kommentar.”

    Ich habe keine Zeit für eine Auseinandersetzung mit anderen. Warum forderst Du mich zum Themenwechsel auf, während Du weiter unten mir genau das vorwirfst?

    “Und reden wir jetzt über Besetzung oder plötzlich über Siedlungsbau?”

    Siedlungen besetzen palaestinenisches Land.
    Im übrigen: Siehe auch Definition von “liberal”.

    “Und hat sich Israel nicht ganz aus Gaza zurückgezogen und Konflikte mit den Siedlern in Kauf genommen?”

    Wie gesagt: Das war überfällig.
    Hätten die Israelis gar nicht erst diese Siedlungen gebaut, dann hätten sie viel Geld gespart und sich später nicht mit den Siedlern anlegen müssen. Ausserdem wären wir dann naeher an einem Frieden gewesen.,

    Wie gesagt: Es ist keine Vorleistung, das sich Israel aus dem Gaza Streifen zurückgezogen hat. Wenn ich Dir nach Jahrzehnten Dein geklautes Auto zurückgebe, wirst Du mir das auch nicht hoch anerkennen.

    “Israel hat unter Beweis gestellt, dass es einen Palästinenserstaat akzeptiert. Aber von Seiten der Palästinenser gab es bis zu Camp David immer wieder Einwände, die letztlich die Existenzberechtigung des Staates Israel in Frage stellen.”

    Du schreibst richtigerweise “bis zu Camp David”.
    Und seit wann hat Israel das “unter Beweis gestellt”?
    Wo ist denn der Beweis? Wo ist der Palästinenserstaat?

    “Ich verüble es denen nicht, die Zeit (=Demografie) spielt für sie.”

    Aber du hast doch gerade gechreiben sie hätten es in camp david anerkannt….

    “Wenn du einen Anlass fürs “ihr” hast, dann nenne ihn.”

    Ach, auf einmal, soll ich meine Meinung begründen…
    Boche hat seine Meinung hier gar nicht begündet.
    Und Du hast das verteidigt. Polemik sei erlaubt etc.

25. Llarian
    27.11.2006 | 20:37

    Olmert hält fest an Waffenstillstand. Du bezeichnest dies als einen “mir verzweifelt erscheinende - Versuch Israels”
    Nochmal: Warum soll das verzweifelt sein?

    Ich kann zwar nur schlecht für R.A. antworten, aber es ist verzweifelt, weil unterm Strich klar ist, dass er nicht halten wird. Er hat noch nie gehalten und wird unter den derzeitigen Umständen nicht halten, deswegen ist er verzweifelt. Man klammert sich an die Woche oder den Monat Ruhe, den man bekommt. Bis dann die nächsten Raketen kommen, der nächste Tunnel gegraben ist oder die nächste Bombe in einem Cafe hochgeht.
    Israel ist in einer vollständigen No-Win Situation und deshalb klammert man sich verzweifelt an jeden neuen Waffenstillstand.

26. Llarian
    27.11.2006 | 20:42

    andere Teilnehmer (die sehr wohl Argumente bringen)

    Und das auf ihrem ganz ureigenen Niveau. Es soll Orte geben, wo Ausflüge in die Kloakensprache tatsächlich als Argumentation betrachtet wird. Damit kann ich allerdings nicht dienen, weder als Rezipient noch als Verfasser. Jeder blamiert sich eben so gut er kann.

27. Rayson
    27.11.2006 | 20:43

    @”Denker”

    Es er setzte doch begrifflich voraus, daß Boche’s Artikel das Ergebnis eines Nachdenkvorganges gewesen wäre, und genau dies schien mir bereits während des Lesens immer unwahrscheinlischer. Somit kann es sich mithin nur um den — weit weniger edlen, doch (wie so oft) häufigeren — Kunstgriff des Schürens von Vorurteilen handeln. Quod erat demonstrandum …

    O là là, sollten wir hier so etwas wie ein Vorurteil in Aktion sehen? Deine Art der Argumentation deutet darauf hin: Israel ist - höchst verwerflich - seiner Existenz schuldig.

    Darf ich Sie hierzu auf die bewährte Online-Enzyklopädie http://de.wikipedia.org verweisen.

    Och nöö. Ich habe mich doch bewusst an den Experten gewendet, der meine Wissenslücken perfekt zu füllen in der Lage gewesen wäre. Irgendwie traue ich Wikipedia nicht - da soll ja jeder Idiot was schreiben dürfen, nicht wahr? Daher, wenn du schon so gefestigt argumentierst: Wie siehst du das denn?

    da die Teilnehmer dieses Blogs offenbar peinlichst bemüht sind (nicht so böse oder gar gute? Fragen über Fragen …) Nicht-Nazi-Antisemiten von (doch wohl unzweifelhaft ganz, ganz bösen) Nazi-Antisemiten feinsäuberlich zu trennen.

    Eine Schwäche von uns. Wir lassen zwei Begriffe immer gerne unabhängig voneinander gelten und erwarten es eher von denen, die alles in einen Topf rühren, ihre Wahl zu begründen. Besserung kann ich da auch leider nicht versprechen.

    Augustinus als liberaler Vordenker ist für mich übrigens eine neue Entdeckung. Danke dafür, aber ich brauche einige Zeit, um den Zusammenhang zu ergründen.

    Ansonsten danke auch fürs Weglassen. Das entschlackt Diskussionen ungemein.

28. Joerg
    27.11.2006 | 20:56

    @ Llarian

    Das wuerde ich nicht als “verzweifelt” bezeichnen. Dann könnte man ja auch fast alles in der Politik als “verzweifelt” bezeichnen.

    Ausserdem: Man macht Frieden mit seinen Feinden und nicht mit seinen Freunden.

    Ausserdem: Was wäre denn die Alternative? Wäre die weniger “verzweifelt”?

29. Rayson
    27.11.2006 | 21:01

    @Joerg

    Ich habe keine Zeit für eine Auseinandersetzung mit anderen. Warum forderst Du mich zum Themenwechsel auf, während Du weiter unten mir genau das vorwirfst?

    Ist dein Eingehen auf “LePenseur” weiter oben eine Sinnestäuschung von mir?

    Siedlungen besetzen palaestinenisches Land.

    Oh, Sprachspiele, fein. Könnten wir uns dann vielleicht erstmal auf die Akteure einigen? Und dann über Begriffe? Dass Siedler besetztes Land besetzen, ist zumindest erklärungsbedürftig.

    Wenn ich Dir nach Jahrzehnten Dein geklautes Auto zurückgebe, wirst Du mir das auch nicht hoch anerkennen.

    Wem denn geklaut? Ach verzwickt, dass mir der “Denker” auch gar nicht antworten will. Aber weißt du, wenn ich mein Auto dazu benutze, um vor deinem Haus vorbeifahrend Geschosse in dein Wohnzimmer zu feuern, dann wirst du mein Gefährt vielleicht auch mit anderen Augen sehen…

    Und seit wann hat Israel das “unter Beweis gestellt”?

    Dadurch, dass es bereit war, entsprechende bindende Verträge zu unterschreiben. Dadurch, dass es bereit war, den Palästinensern Autonomie zu gewähren. Eine Autonomie, die diese (mal als Bewohner des entsprechenden Gebiets betrachtet), nebenbei gesagt, unter syrischer, jordanischer oder ägyptischer Herrschaft nie hatten. Es sei denn, der “Denker” widerlegt mich.

    Aber du hast doch gerade gechreiben sie hätten es in camp david anerkannt….

    Die Demografie spricht für die Palästinenser. Was haben die in Camp David nochmal anerkannt?

    Ach, auf einmal, soll ich meine Meinung begründen…
    Boche hat seine Meinung hier gar nicht begündet.
    Und Du hast das verteidigt. Polemik sei erlaubt etc.

    Geschickt, den Vorwurf der Vereinnahmung mit einer Vereinnahmung zu begründen. Ja, ich verteidige das Recht jedes Autors, polemisch zu werden. Aber daraus die Folgerung der “blogallgemeinen” inhaltlichen Übereinstimmung abzuleiten, ist nicht nur mangels entsprechender Aussagen meinerseits, sondern auch angesichts der Zahl der Autoren hier eine sehr gewagte Art von Logik.

30. R. A.
    27.11.2006 | 21:03

    @Llarian:
    > Ich kann zwar nur schlecht für R.A. antworten
    Mußt Du gar nicht - DAS Zitat war nämlich von Boche.
    Da sind jetzt in der Polygon-Diskussion (Dreieck reicht da nicht mehr) einige Bezüge durcheinander geraten …

    Die Diskussion bringts jetzt wohl nicht mehr.

    Mit Joerg müßte man erst einmal ganz freundschaftlich 3000 Seiten Nahost-Fakten abgleichen, damit wir einen soliden gemeinsamen Ausgangspunkt für die Diskussion bekommen.

    Und mit Typen wie “Penseur” lohnt nicht reden, daß haben wir ja schon in diversen Foren erlebt.

31. Joerg
    27.11.2006 | 21:04

    Llarian zu Waffenstillstand: “Er hat noch nie gehalten und wird unter den derzeitigen Umständen nicht halten, deswegen ist er verzweifelt.”

    Genauso könnte man sagen, militärische Operationen im Gaza-Streifen haben noch nie zu einer längeren Waffenruhe geführt. Daher sind militärische Operationen Verzweiflungstaten.

    (Siehste was für eine pro-israelische Sprache ich benutze? Auf andernen blogs/Foren würde dies als israelische Propaganda bezeichnet werden.)

    Was sollte Olmert denn sonst machen als diesen Waffenstillstand?
    Er ist doch tough hinsichtlich seiner Bedingungen für Friedensverhandlungen.

    Waffenstillstände nützen Israel mehr als den Palästinensern.
    Israel will seine Ruhe haben. Palaestinenser wollen Land haben.
    Daher legen Palästinenser mehr wert auf friedensverhandlungen.
    Und Israelis wollen erstmal eine Waffenruhe. Eine dauerhafte Waffenruhe ohne Friedensverhandlungen wäre für Israel auch gut, aber für palaestinenser nicht akzeptabel.
    Any thoughts on that?

32. Rayson
    27.11.2006 | 21:37

    Allgemein:

    1. Ich halte es, das habe ich hier schon öfters gesagt, nicht für sonderlich hilfreich, die Debatte um das Nahost-Problem mit Begriffen wie “Antisemitismus” zu belasten. Die dadurch suggerierte Komplexitätsreduktion ist im Sinne einer Lösung nicht sinnvoll.

    2. Es bringt m.E. nichts, unter Rückgriff auf legalistische oder historische Positionen zu “Lösungen” kommen zu wollen. Im Nahen Osten geht es nur, wenn die Konfliktparteien Verständnis für die Situation des jeweils Anderen gewinnen und beide an einer Nicht-Nullsummenlösung interessiert sind. Ob das mal so sein wird, weiß ich nicht. Militärische Gewalt ist jedenfalls keine Lösung, sondern - so sehr sie im konkreten Fall gerechtfertigt und vielleicht sogar geboten sein mag - Teil des Problems.

33. Llarian
    27.11.2006 | 21:57

    Das wuerde ich nicht als “verzweifelt” bezeichnen. Dann könnte man ja auch fast alles in der Politik als “verzweifelt” bezeichnen.

    Wieso das ? Verzweifelung ist, sich an etwas unrealistisches zu klammern, weil man nichts anderes hat. Das ist in der Politik in der Regel anders, weil man die meisten Probleme eben lösen kann. Das Problem des Hasses ist aber nicht mit politischen Methoden lösbar.

    Ausserdem: Man macht Frieden mit seinen Feinden und nicht mit seinen Freunden.

    Das setzt erst einmal vorraus, dass ich von mir aus Frieden machen kann. Das ist nicht immer der Fall, vor allem dann nicht, wenn mein Gegner gar keinen Frieden will. Und die Palis WOLLEN keinen Frieden, sie wollen gewinnen. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied. Das prägt auch den ganzen Konflikt. Und ich kann mit jemanden, der gar keinen Frieden will, der mich besiegen will, keinen Frieden schliessen. Das kann nicht funktionieren. Im ganzen nahen Osten ist man nicht unglücklich über die Kriege, die man gegen Israel geführt hat, nur über das Ergebnis ist man sauer. Aber nicht über den Konflikt selbst.

    Ausserdem: Was wäre denn die Alternative? Wäre die weniger “verzweifelt”?

    Absolut nicht. Israel betreibt seit mehr als 50 Jahren Verzweifelungspolitik, sie haben auch gar keine Alternative. Das Problem ist von israelischer Seite nicht zu lösen, es sei denn mit der Vernichtung des Gegners und das ist für Israel, eine westlich geprägte Gesellschaft, nicht möglich. Da kann man nur verzweifeln.

34. Llarian
    27.11.2006 | 22:07

    Waffenstillstände nützen Israel mehr als den Palästinensern. Israel will seine Ruhe haben. Palaestinenser wollen Land haben. Daher legen Palästinenser mehr wert auf friedensverhandlungen. Und Israelis wollen erstmal eine Waffenruhe. Eine dauerhafte Waffenruhe ohne Friedensverhandlungen wäre für Israel auch gut, aber für palaestinenser nicht akzeptabel.
    Any thoughts on that?

    Ja, habe ich. Ist eine wirklich (!) gute Zusammenfassung. Bringt sehr gut zur Geltung in wessen Interesse es liegt den anderen umzubringen und aus welchen Motiven heraus. Für mich ist es dabei nur eben vollkommen unverständlich wie man bei der Lage Israel als Agressor sehen kann. Denn wer etwas vom anderen will und wer vom anderen nichts will (ausser in Ruhe gelassen werden) ist ziemlich eindeutig.

35. Boche
    27.11.2006 | 22:20

    Ich versuche morgen mal, mich in die Diskussion einzuklinken. Auch, wenn es angesichts des verworrenen Hin und Hers schwierig werden wird, die richtige Antwort an den richtigen Fragenden zu geben.

    Nur kurz schon einmal zwei Gedanken (bevor ich zurück ins Familienleben gehe):

    @Joerg

    Israel will seine Ruhe haben. Palaestinenser wollen Land haben.

    Ich möchte die Vermutung äußern, dass es nicht so einfach ist. Denn sonst würden die Palästinenser mit ihrem Wunsch ja auch bei Jordanien vorstellig werden.
    Und die Israelis scheinen mir längst bereit gewesen zu sein, für Ruhe jeden gewünschten Preis unterhalb der Aufgabe ihrer Staatlichkeit zu zahlen.

    @Rayson

    1. Ich halte es, das habe ich hier schon öfters gesagt, nicht für sonderlich hilfreich, die Debatte um das Nahost-Problem mit Begriffen wie “Antisemitismus” zu belasten.

    Den DW-Beitrag habe ich auch nur am Rande und indirekt als Teilnahme an der Nahost-Debatte verstanden. Der Nahost-Konflikt scheint mir tatsächlich nur die Bühne zu sein, auf der Leute wie Philipp ihre Ressentiments inszenieren.
    Dass es für die Lösung des Nahost-Konflikts nur am Rande von Bedeutung ist, ob Antisemitismus in Deutschland oder Europa ihn als Chance nutzt und dies kritisiert wird, ist mir bewusst.
    Allerdings dürfte auch arabischer und generell islamischer Antisemitismus (der hier nicht mein Thema war) nicht ganz unwichtig bei Betrachtungen des Nahost-Konflikts sein. Auch insofern würde ich Hinweise auf Antisemitismus nicht als Belastung der Diskussion sehen.

    Aber morgen mehr…

36. Rayson
    28.11.2006 | 0:54

    @Boche

    Es ist wirklich die Frage, ob das hilfreich ist. Aus guten Gründen ist bei uns in Deutschland mit dem Antisemitismus-Vorwurf jede Debatte beendet. Das verlängert Israels Existenz aber um keine Sekunde. Ich gestatte mir übrigens, gerade bei diesem Thema sehr utilitaristisch zu denken.

    Ich halte mich auch an den alten Spruch, Dummheit als erste Erklärung allen anderen vorzuziehen. Gerade bei Journalisten.

37. LePenseur
    28.11.2006 | 8:49

    @Rayson:
    O là là, sollten wir hier so etwas wie ein Vorurteil in Aktion sehen? Deine Art der Argumentation deutet darauf hin: Israel ist - höchst verwerflich - seiner Existenz schuldig.
    Nein, das deutet es nicht an. Allerdings leidet die Gründung Israels am (in Ihren Augen vermutlich bloß kitzekleinen — Palästinenser denken da eben anders) Schönheitsfehler, daß dortselbst bereits jede Menge Leute lebten, und zwar seit ca. 1500 Jahren, die eigentlich gar nicht Israelis werden wollten.

    Sie kennen vielleicht den treffenden Witz über die Gründung Israels, in welchem zwei emigrierte Wiener Juden in New York in der Zeitung davon lesen und der eine zum andern sagt: “Wenn uns die Engländer scho schenken a Land, was ihnen nicht gehört, warum hat’s nicht können sein die Schweiz?”

    Irgendwie traue ich Wikipedia nicht - da soll ja jeder Idiot was schreiben dürfen, nicht wahr?
    Sie und noch einige andere geschätzte Blogteilnehmer konnten mich in diesem Thread bereits in kürzester Zeit davon überzeugen: nicht nur auf Wikipedia.

    Ihr obiges Statement:
    “Ich halte es, das habe ich hier schon öfters gesagt, nicht für sonderlich hilfreich, die Debatte um das Nahost-Problem mit Begriffen wie “Antisemitismus” zu belasten”
    gibt mir freilich Hoffnung (freilich mit der Nuance “spes contra spem”), daß hier noch Abhilfe geschaffen werden könnte — nur müßten Sie sich dann an Ihre eigenen Postulate auch halten. Was mir allerdings bis dato nicht einmal im Ansatz der Fall zu sein scheint.

    Mein Interesse, mich von angeblichen Liberalen beflegeln zu lassen, ist daher endenwollend (ach ja, Kollege Llarian: denken Sie mal daüber nach, was wohl die verwerflichere Aussage ist: jemanden aus purer Polemik zum “Antisemiten” zu stempeln und damit in die unmittelbare Nähe zum Straftatbestand der NS-Wiederbetätigung zu rücken oder jemanden, der solche Unterstellungen tätigt, die Bezeichnung “Arschloch” in Aussicht zu stellen).

    Augustinus als liberaler Vordenker ist für mich übrigens eine neue Entdeckung. Danke dafür, aber ich brauche einige Zeit, um den Zusammenhang zu ergründen.
    Die auf Augustinus verwendete Zeit ist jedenfalls keine verschwendete, würde ich mal meinen.

    Ansonsten danke auch fürs Weglassen. Das entschlackt Diskussionen ungemein.
    Welcher Aufforderung ich gerne vollinhaltlich nachkommen werde. Viel Vergnügen noch bei der weiteren Entschlackung …

38. Libero
    28.11.2006 | 9:53

    LePenseur? Den Stil kenne ich doch?

    Ich stimme Rayson zu, der Vorwurf des Antisemitismus ist taktisch unklug. Auch hinsichtlich der alternativen Erklärung, wobei Dummheit für mich Parteilichkeit und Vorurteile einschließt.

    Höchstwahrscheinlich gehen die meisten Vergiftungen der Lage in Nahost HEUTE von arabischen Menschen aus. Allerdings finde ich es erstaunlich, wenn das israelische Handeln unisono als das von reinen und guten Menschen eingeschätzt wird. Offensichtlich herrscht bei proisraelischen Menschen die Ansicht vor, das Israelis engelsgleich handeln und völlig frei von Fehlverhalten sind.

    Ist das sehr wahrscheinlich, daß sich Menschen wie Engel verhalten? Auch Israelis und nicht in Israel lebende Juden sind entgegen der Erwartung ihrer proisraelischen Bewunderer nicht ganz frei von negativen Aspekten des menschlichen Verhaltens wie Vorurteil und Hass

    Es ist drollig, daß die proisraelischen Bewunderer die Existenz dieser negativen Aspekte des menschlichen Verhaltens demonstrieren und eine Sprache gebrauchen, die ich eher in anderen Zusammenhängen in Erinnerung habe. Vielleicht haben Sie im Hinterkopf, daß sie das Böse für Israelis übernehmen, nur damit diese für sie weiter engelsgleich bleiben können.

    HEUTE geht das Fehlverhalten überwiegend von arabischen Menschen aus. Ist es zulässig, vom heute auf die damalige Situation, vor allem vor den Zeiten der israelischen Staatsgründung zu extrapolieren. Weil heute von den Arabern die Aggressionen ausgehen, war es schon damals so?

    Meiner Meinung nach ist es extrem unwahrscheinlich, daß sich Israelis in allen Handlungen vor der Gründung des Staates Israel nur ethisch einwandfrei verhalten haben. Wären die ersten israelischen Einwanderer nur gläubige im Frieden oder in der Abkehr von ihren Nachbarn lebenden Menschen gewesen, wäre der Staat Israel wohl kaum entstanden. Vor allem, wenn man den zunehmenden Antisemitismus im damaligen Europa berücksichtigt. Hatte man da die Zeit, die Ansiedelung von israelischen Einwanderern nur durch ethischen Handeln voranzutreiben. Hätte ich die Aufgabe gehabt, vor dem drohenden Antisemitismus die israelischen Einwanderung zu fördern, hätte ich auch Handlungsweisen verwendet, die alles andere als koscher sind. Das mußte man in Kauf nehmen.

    Es ist auch kaum anzunehmen, daß nur Israelis einwanderten, die völlig frei von Vorurteilen gegenüber den Einheimischen waren. Menschen, die in ihrer verlassenen Heimat Verfolgung und Vorteilen ausgesetzt waren, sind deswegen nicht selbst frei von Vorurteilen. Hinzu kommt, daß die Einwanderer, die sich mit den Nachbarn in einer gemeinsamen Sprache unterhalten konnten, nicht sehr zahlreich waren. Kann man sich nur über Dritte verständigen, schürt das automatisch Mißtrauen und Vorurteile.

    Die Einwanderer werden, wie alle damaligen Europäer, mit einer vielleicht sogar positiv gemeinten Herablassung auf die Araber und ihre Gesellschaft geblickt haben. Wahrscheinlich haben sie sie als unmündige Kinder eingeschätzt, die von Papi noch lange an der Hand genommen werden müssen. Es gab natürlich Ausnahmen wie Emin Pascha, aber diese Menschen beherrschten die Sprachen und Kulturen der islamischen Ländern und kannten die Religion.

    Ich finde, man muß den Israelis zugestehen, daß sie bei der Einwanderung und dem Wachstum des Staates Israels Fehler machten. Fehler machen wir alle. Sie zu leugnen, schwächt nur unnötig.

    Das haben Proisraelis und Antiisraelis gemeinsam. Beide sprechen Israelis nach dem Holocaust das Recht ab, sich wie fehlbare Menschen zu verhalten. Beide halten Sie für Engel, die Antiisraelis für gefallene Engel.

39. Llarian
    28.11.2006 | 10:38

    ach ja, Kollege Llarian: denken Sie mal daüber nach, was wohl die verwerflichere Aussage ist: jemanden aus purer Polemik zum “Antisemiten” zu stempeln und damit in die unmittelbare Nähe zum Straftatbestand der NS-Wiederbetätigung zu rücken oder jemanden, der solche Unterstellungen tätigt, die Bezeichnung “Arschloch” in Aussicht zu stellen).

    Also den Kollegen verbitte ich mir dann doch, mit ihresgleichen habe ich nichts zu schaffen. Aber da die Frage im Raum steht und ich auf Rayson nicht mehr reagiere, nutze ich doch mal die Gelegenheit an dieser Stelle: Ich hab es nicht nötig jemand aus polemischen Gründen als Antisemiten zu bezeichnen, denn ich habe weder etwas zu verlieren noch etwas zu gewinnen. Sie qualifizieren sich selber dazu und im Unterschied zu Rayson und Co. bin ich nicht der Meinung, dass man eine treffende Bezeichnung nicht verwenden sollte, weil der Betreffende sich damit getroffen fühlt und die Diskussion endet. Mit Antisemiten kann man nicht über Nahost diskutieren, weil die Prämissen schon nicht stimmen, es wird nicht dadurch möglich, dass man darauf verzichtet das Kind beim Namen zu nennen. Antisemiten werden nie Teil irgendeiner Lösung, ja nichtmal eine Lösungsansatzes sein, sie sind das Problem und nicht die Lösung. Antisemitismus zu diskutieren ist eher für Deutschland wichtig, weniger für Nahost. Man muss sich fragen, warum dieser so populär geworden ist und was man dagegen tun kann. Ob man das widerum mit Antisemiten diskutiert ist eine sekundäre Frage, die ich aber eher für Deutschland bejahen würde als für Nahost.
    (Übrigens würde ich die Widerlichkeit von Antisemitismus ziemlich unabhängig vom Strafrecht sehen, ich habe vor einem Dieb in der Regel mehr Respekt als vor einem Antisemiten und bin trotzdem der Meinung Diebstahl muß bestraft werden, während Antisemitismus eher ein nicht justiziabler Characterdefekt ist.)
    Ihre persönlichen Ausfälle ins Vulgäre dagegen sind nicht verwerflich, werden auch so nicht emfunden, machen Sie sich da keine Sorgen. Die sind eher amüsant und sagen etwas über persönliches Niveau aus, daraus würde ich keinen Vorwurf konstruieren. Für seinen Schnabel kann man meist wenig und wenn man sich anders nicht ausdrücken kann oder der Schaum nichts anderes zulässt, dann ist das eben so. DAS ist es nicht, was ich verwerflich finde.

40. Boche
    28.11.2006 | 10:48

    @Joerg

    “ein antisemitisch verbohrtes Hirn”

    Welche Anzeichen bestehen dafür?

    Ich beobachte Herrn Philipp schon etwas länger. Seine böswillige Einseitigkeit betrifft meiner Beobachtung zu Folge immer und ausschließlich Israel. Vielleicht ist es nur Dummheit, die sich zufällig den jüdischen Staat als Ziel ausgesucht hat. Aber diese dann nicht Antisemitismus zu nennen, ändert in meinen Augen nichts Grundlegendes.

    Vielleicht bist du ja anti-palaestinensisch…?

    Objektiv gesehen: Ja, vielleicht.
    Subjektiv: Nein.

    Was ist daran verzweifelt?

    Das hat Llarian (oder R.A.?) ja schon deutlich gemacht: Gegen einen Feind, der einen bis zur Besinnungslosigkeit zu hassen scheint und den man als demokratisch-westlicher Staat weder völlig vernichten noch völlig räumlich isolieren kann, ist wohl jedes Vorgehen verzweifelt.

    Kalkulieren ist was Gutes.
    Wieso Mätzchen?

    Weil Israel laut Philipp nur deshalb die Waffenruhe wünscht, um Dritte zu beeindrucken.
    Also es nicht ehrlich gemeinte Sehnsucht nach Frieden oder auch nur Ruhe der Kämpfe ist, sonder - ja, taktische Mätzchen.

    “Merke: Wenn du in Vorleistung trittst (Abzug aus Gaza)”

    Wieso ist das eine Vorleistung?

    Wem gehoert der Gazastreifen?

    Ja, wem gehört denn der Gaza-Streifen? Da hätte ich jetzt ja gern mal eine konkrete und fundierte Antwort.
    Wenn man von den Annahmen ausgeht, dass Eigentum Staatlichkeit voraussetzt und dass die Palästinenser bzw. ihre politischen Führer von Beginn an alle Chancen und UN-Beschlüsse ausgeschlagen und verworfen haben, die zu eigener Staatlichkeit hätten führen können, dann scheint mir die palästinensische Seite in einer unvorteilhaften Position zu sein, um Eigentumsansprüche zu stellen.
    Die können ja letztlich nur auf ehemals abgelehnten Angeboten beruhen und müssen wohl oder übel auch die Sorgen der Nachbarn berücksichtigen, die in der Zwischenzeit nicht immer gute Erfahrungen mit dem zukünftigen Staatsvolk des zukünftigen Nachbarn machen durften.

    Jemanden als Antisemiten zu bezeichnen ist, wie du weisst, mit die schlimmste Kritik, die es in Deutschland gibt.

    Wenn dieser Umstand dazu führt, dass man Antisemiten lieber nicht kritisiert, weil man fälschlicherweise mal einen erwischen könnte, der nur dumm ist, dann ist das vielleicht nicht die optimale Lehre aus der deutschen Vergangenheit.

    Wird die Existenzberechtigung Palaestinas nicht de facto erheblich eingeschränkt?
    Wieviel Land ist den Palaestinensern denn übrig geblieben?

    Die Klage über das ständig düster gewordenere palästinensische Los ist berechtigt. Aber vielleicht nicht der Adressat. Denn wenn man ständig Krieg führt und alle Möglichkeiten zu eigener Staatlichkeit und Frieden ausschlägt, muss man sich nicht wundern, wenn immer weniger übrig bleibt. Auch wir Deutschen können das aus der eigenen Geschichte heraus ja eigentlich bestätigen.
    Wenn Israel nicht so ein zivilisierter Staat im Nahen Osten wäre, gäbe es heute wohl keinen Grund und Boden mehr, der für palästinensische Staatsgründungsversuche zur Verfügung stünde. Andere Staaten wären sicherlich deutlich weniger zimperlich gewesen, gerade angesichts der ständigen Bedrohung und Bekriegung durch das kleine Völkchen nebenan.

    Wer sind die Schuldigen? Eine von Hamas oder Abbas kontrollierte Terrorgruppe? Eine von ihnen nicht kontrollierte Terrorgruppe?
    Das ganze palaestinensische Volk?

    Das ist eine berechtigte Frage.
    Als Verteidigungsminister oder Ministerpräsident eines Nachbarlandes sähe ich sie aber wohl trotzdem als zweitrangig an. Nämlich dem Ziel nachgeordnet, die eigene Bevölkerung zu schützen.

    Nochmal: Was ist der Vorwurf?
    Warum sind sie Antisemiten?

    “Er”, nicht sie.
    Auch, wenn es natürlich auf einen Sender abzufärben droht.
    Warum?
    Ich sagte es ja schon: Ständige böswillige Einseitigkeit in der Darstellung der politischen Ereignisse Israel betreffend.
    Das mag nun andere Gründe haben, Antisemitismus ist m.E. schlicht der plausibelste. Denn so krass stelle ich das bei keinem anderen Land (ausgenommen vielleicht die USA) fest.

    Gestern erst wieder bei arte: Nachrichten aus dem Nahen Osten. O-Ton: “Der Waffenstillstand hält, zumindest im Gaza-Streifen.” Kein Wort davon, dass trotzdem Raketen geflogen sind, auch gestern noch. Ein “haltender” Waffenstillstand scheint einer zu sein, der von Israel eingehalten wird, ganz gleich, was die palästinensische Seite tut.
    Über das Westjordanland wurde berichtet, dass dort von Waffenstillstand noch keine Rede sein könne. Weil - na,wer wohl: Israel zwei bewaffnete Palästinenser erschossen hätte. Dazu Bilder von rollenden israelischen Panzerwagen. Kein Wort davon, dass laut israelischen Angaben (die ja nicht stimmen müssen, die aber doch wenigstens erwähnt gehören) die Tötung nur nach vorherigem Beschusses israelischer Soldaten durch genau diese beiden Bewaffneten erfolgte.
    Das ist eine Einseitigkeit in der Darstellung, die doch zumindest überraschen sollte. Man muss ja nicht sofort Antisemitismus als Grund annehmen. Dann möge man doch aber bitte eine plausible Alternativerklärung präsentieren. Dummheit allein scheint mir das nicht wirklich zu erklären.

41. Boche
    28.11.2006 | 11:01

    Ich finde, man muß den Israelis zugestehen, daß sie bei der Einwanderung und dem Wachstum des Staates Israels Fehler machten. Fehler machen wir alle. Sie zu leugnen, schwächt nur unnötig.

    Selbstverständlich ist das richtig.
    Und nebenbei gesagt wird wohl jede Staatsgründung, die neue, bislang nicht existente territorale Grenzen zieht, von irgendwem auch nachvollziehbar als Unrecht betrachtet werden können.

    Und selbstverständlich sind Israelis keine Engel. Die Siedlungspolitik halte ich z.B. aus heutiger Sicht für falsch und fatal. Entweder Israel wäre konsequent gewesen und hätte das Projekt palästinensischer Staatlichkeit beendet, das von den Palästinensern selbst ja immer nur zum Preis der Aufgabe israelischer Staatlichkeit gewünscht war.
    Oder man ist konsequent und erduldet die ständige Kriegführung in der Hoffnung, die Nachbarn mögen mal zur Besinnung kommen. Dann muss man ihnen aber auch für diesen erhofften Zeitpunkt das Land lassen, dass sie als dann vernünftig gewordene Partner für ihren Staat brauchen.
    Wenn ich ein Brot habe und es mit meinem Bruder teilen will, schön gerecht, halbe-halbe. Und mein Bruder sagt mir: Ich hau dir auf die Fresse, wenn du mir nicht alles gibst! Dann kann ich mich wehren und ihm trotzdem die Hälfte aufbewahren. Für den Zeitpunkt wo er einsieht, dass er damit gut fährt. Das hätte Größe. Die kann man vielleicht vom Staat Israel verlangen, ja.

42. Llarian
    28.11.2006 | 11:03

    [....] Ich finde, man muß den Israelis zugestehen, daß sie bei der Einwanderung und dem Wachstum des Staates Israels Fehler machten. Fehler machen wir alle. Sie zu leugnen, schwächt nur unnötig.

    Ein ziemlich guter (und stimmiger) Beitrag, auch weil er ohne mal ohne kontextfreie Schlagwörter auskommt. Nur kann man sich des Eindruck nichts verhehlen, dass Sie einen Popanz gabut haben. Einen schönen, dass muss der Neid lassen, aber trotz allem einen Popanz. Denn niemand hat diese Fehler in Frage gestellt. Es ist nur wie immer bei Menschen eine Frage der Bewertung und des Maßes. Justitia trägt auch eine Waage, warum wohl ? Nur weil jemand auch Fehler macht (wie eben jeder Mensch), heisst das ja nicht, dass er sich nicht trotzdem sehr positiv verhält. Ich habe kein Problem damit, dass Israel Fehler macht. Ich sehe aber auch die Verhältnisse.

43. Libero
    28.11.2006 | 11:32

    Selbst wenn ihr rational Fehler zugesteht, werden israelische Fehler emotional anders wahrgenommen.

    Spreche ich sie konkret an, bin ich Antisemit.

    Ich sehe auch die Verhältnisse.

    Nur glaube ich wie LePenseur, daß das gegenwärtige Verhältnis Israelis Araber auf die Geburtsfehler zurückgeht.

    Machen wir einfach mal ein Gedankenspiel. Kommando zurück, Anfang 19. Jahrhundert und wir lassen nicht Juden, sondern nur gottesfürchtige christliche Antisemiten einwandern. Diese hat es ja gegeben. Einwanderer und Araber sind beide Antisemiten, also potentiell ein Herz und eine Seele. Gäbe es Frieden in Nahost. Ich bin mir ziemlich sicher, daß es zu dem gleichen Konflikt führen würde, den wir kennen.

    Machen wir ein zweites Gedankenspiel. Wieder Anfang 19. Jahrhundert. In Israel leben keine christlichen oder muslimischen Araber, sondern überwiegend orientalischen Juden unter osmanischer Herrschaft. Wir lassen europäische Juden einwandern. Das Ergebnis? Ein Konflikt.

    Nun mag man einwenden, die tatsächlichen Einwanderer beriefen sich auf das in der Antike bestehende Israel. Ein markanter Unterschied zu den Einwanderern der Gedankenspiele. Ja, aber auch nur aus Sicht der Einwanderer, nicht aus Sicht der Menschen, die in Israel vor der Einwanderung lebten.

    Ist es wirklich so unverständlich, wenn die in der Neuzeit in Israel lebenden Menschen diesen jahrtausendealten Anspruch befremdlich fanden, zumal anzunehmen ist, daß sie auch jüdische Vorfahren haben, deren Nachfahren nicht mehr jüdischen, sondern muslemischen oder christlichen Glaubens sind.

44. Boche
    28.11.2006 | 11:39

    Selbst wenn ihr rational Fehler zugesteht, werden israelische Fehler emotional anders wahrgenommen.

    Spreche ich sie konkret an, bin ich Antisemit.

    Unsinn.

    Deinen Gedankenspielen kann ich keinen informativen Mehrwert entnehmen.
    Selbstverständlich ist die Staatsgründung Israels eine Ursache für heutige Konflikte. Selbstverständlich würde Antisemitismus kaum eine Rolle spielen können, wenn der gegründete Staat christlichen Charakter hätte.
    Und selbstverständlich kann Einwanderung immer zu Konflikten mit der bereits vorhandenen Bevölkerung führen.

45. Libero
    28.11.2006 | 11:43

    Und nebenbei gesagt wird wohl jede Staatsgründung, die neue, bislang nicht existente territorale Grenzen zieht, von irgendwem auch nachvollziehbar als Unrecht betrachtet werden können.

    Findest du nicht auch, daß dieses Unbehagen über dieses Vorgehen als Keim des Zwistes völlig ausreicht. Die einen mußten aus ihrer Sicht so handeln, weil sie zu Recht den meisten Europäern, nicht nur den Deutschen, nicht trauen konnten. Die anderen konnten dieses Handeln nicht akzeptieren.

    Man kann gegen den iranischen Präsident sagen was man will, aber in dem Punkt hat er recht. Anstatt das christlich-jüdische Verhältnis auszuheilen und die christlichen und politische Wurzeln des Antisemitismus aufzuarbeiten, hat man die Überlebende in den Orient des Holocaust abgeschoben. Wohl wissend, daß damit das israelisch-arabische Verhältnis von vornherein vergiftet sein mußte.

    Die eigentlichen Verursacher dieses Konfliktes sind weder die Israelis noch die Araber, sondern die Europäer.

46. Libero
    28.11.2006 | 11:50

    Deinen Gedankenspielen kann ich keinen informativen Mehrwert entnehmen.

    Du gehst davon aus, daß der Antisemitismus die Quelle des Konfliktes ist. Ich gehe davon aus, das die Einwanderung die Quelle des Konfliktes ist. Es hätte auch einen Konflikt gegeben, wenn europäische Juden in ein überwiegend von orientalischen Juden besiedeltes Israel eingewandert wären. Alleine durch den kulturellen und religiösen Unterschied hätte sich ein innerisraelischer Konflikt entwickelt. Ich erinnere da nur an die Reaktionen der westeuropäischen Juden an die Einwanderung der gläubigen osteuropäischen Juden. Die wurden ja nicht in erster Linie als Juden, sondern als rückständige Osteuropäer wahrgenommen.

47. Boche
    28.11.2006 | 11:52

    Findest du nicht auch, daß dieses Unbehagen über dieses Vorgehen als Keim des Zwistes völlig ausreicht.

    Das finde ich grundsätzlich auch. Trotzdem erstaunt doch etwas, dass es nur bei dieser kleinen Staatsgründung so dramatisch sein soll. Während die anderen Erben des ursprünglich für den Staat Palästina vorgesehen Landes nicht diese Fokussierung, nicht diesen Hass erleben.

    Anstatt das christlich-jüdische Verhältnis auszuheilen und die christlichen und politische Wurzeln des Antisemitismus aufzuarbeiten, hat man die Überlebende in den Orient des Holocaust abgeschoben.

    Das scheint mir eine zwar übliche aber trotzdem nicht korrekte Darstellung zu sein. Eine große jüdische Einwanderungswelle fand schon zum Ende des 19. Jahrhunderts statt. Da kauften Juden aus aller Welt Land von den arabischen Einwohnern und entwickelten eine immer blühendere Wirtschaft und Gesellschaft.
    Die Einwanderung nach bzw. während des Holocaust fand also in ein schon jüdisch geprägtes Gebiet statt. Von einer reinen Okkupation nicht-jüdischen Landes kann keine Rede sein. Weshalb der iranische Präsident eben nicht Recht hat. Und du mit deinen Schlussfolgerungen auch nicht.

48. Boche
    28.11.2006 | 11:55

    Du gehst davon aus, daß der Antisemitismus die Quelle des Konfliktes ist.

    Falsch.
    Der Antisemitismus könnte eine Ursache sein, die erklärt, warum der Konflikt so lange nicht gelöst werden konnte. Und warum er - im Vergleich zu anderen Staatsgründungen - so heftig und so unversöhnlich ausgetragen wird.
    Ich habe nie bestritten (und eigentlich wiederhole ich mich ja), dass die Staatsgründung und die Einwanderung Konfliktpotential darstellen.

49. Llarian
    28.11.2006 | 12:19

    Selbst wenn ihr rational Fehler zugesteht, werden israelische Fehler emotional anders wahrgenommen.

    Wüsste ich nicht. Sie sind sachlich schlicht anders. Es ist ein Unterschied, ob ich zum Beispiel den Fehler mache am Ziel vorbeizuschiessen und ein Wohnhaus zu treffen oder ob ich von vorneherein das Wohnhaus als erklärtes Ziel wahrnehme. Und es ist ein erheblicher Unterschied, ob ich jemanden besetze oder ob ich mit dem Anspruch der Vernichtung des anderen an den Start gehe. Das ist weniger emotional als ganz objektiv ein Unterschied.

    Spreche ich sie konkret an, bin ich Antisemit.

    Wenn man den Unterschied verwischen will oder gar die Seiten verdreht, dann lieget der Verdacht erst einmal nahe. Kommen dann noch andere Sachen hinzu.

    Nur glaube ich wie LePenseur, daß das gegenwärtige Verhältnis Israelis Araber auf die Geburtsfehler zurückgeht.

    Sie sollten sich nicht mit ihm in ein Boot setzen, aber ich denke auch nicht, dass solche Betrachtungen in irgendeiner Form hilfreich sind. Ursachen zu finden, die am besten noch 50 Jahre her sind, ist eher Sache der Physiker als der Politik, denn Politik kennt selten eine singuläre Ursache. Genauso simpel könnte man den ersten Weltkrieg auf die Ermordung eines Kronprinzen zurückführen.
    Deutschland und Frankreich haben Dutzende Kriege geführt, hat dass zu nie endendem Haß geführt ? Mehr als 10 Millionen Deutsche würden aus den deutschen Ostgebieten vertrieben, etwas 2 Millionen dabei ermordet (das sind mehr Menschen, als damals überhaupt dort gelebt haben). Aber werfen wir deshalb Bomben auf Tschechien ? Oder müsste nicht Israel aus purer Rache die eine oder andere Atombombe auf Berlin werfen ? Und wäre das verständlich ? Der Grund, warum in Palästina heute kein Frieden herscht und auch in 20 Jahren nicht herschen wird, hat schon lange nichts mehr mit 1948 oder noch davor zu tun. Man muss sich fragen, warum die Deutschen und die Tschechen miteinander leben, warum ein Deutscher in Israel sicher ist (zumindest vor den Israelis), warum ein Franzose durchs Saarland radeln kann. Da springt der Punkt. Da sind die Ursachen, die zum einen wirklich veränderbar sind (es sei denn man hält Adolfinedschads Ideen von der Verlegung Israels für mehr als eine Lachnummer) und woanders funktioniert haben.

50. Libero
    28.11.2006 | 12:31

    ich formuliere es mal anders. Es kommt nicht immer nur auf die Qualität, sondern auch auf die Quantität eines Wandels an. Es ist nicht nur der Wandel an sich, der eine aggressive Gegenreaktion hervorruft, sondern auch das Ausmaß des Wandels.

    Zwischen dem immer virulenteren Antisemitismus in Europa und dem Ausmaß der Einwanderung von Israelis bestand ein Zusammenhang. Ohne den Antisemitismus und den Holocaust wäre die Einwanderung wesentlich langsamer verlaufen.

    Den Antisemitismus halte ich zunächst für ein Instrument der aggressiven Gegenreaktion.

    Der Antisemitismus könnte eine Ursache sein, die erklärt, warum der Konflikt so lange nicht gelöst werden konnte.

    Ich vermute, daß er es jetzt ist

51. Boche
    28.11.2006 | 12:47

    Ich vermute, daß er es jetzt ist

    Ach ja?

52. Libero
    28.11.2006 | 12:50

    Der Grund, warum in Palästina heute kein Frieden herscht und auch in 20 Jahren nicht herschen wird, hat schon lange nichts mehr mit 1948 oder noch davor zu tun.

    Das sehe ich auch so. Es wurde zum Selbstläufer, immer mehr am Leben gehalten durch die Medien. Lenkt doch wunderbar von der eigener Erfolglosigkeit der Regierungen ab und verhindert, daß die Bevölkerung sich gegen ihre Regierungen empört. Das ist doch sehr praktisch. Gleichzeitig stellen sich die Regierungen gegenüber dem Westen als die Garanten der Ordnung da, die verhindern, daß der Mob sich ausbreitet.

    Man muss sich fragen, warum die Deutschen und die Tschechen miteinander leben, warum ein Deutscher in Israel sicher ist (zumindest vor den Israelis), warum ein Franzose durchs Saarland radeln kann.

    Diese Fragen muß man sich allerdings stellen. Das ist keineswegs selbstverständlich, auch wenn wir es so empfinden.

    Hinsichtlich Deutschland und Osteuropas war die Abgesonderheit Osteuropas im sowjetischen Imperium ein Vorteil. Die Menschen hatten auch einfach weniger Zeit, sich mit gegenseitigen Ressentiments und Hass zu beschäftigen. Dadurch wurde eine schöne menschliche Eigenschaft wirksam. Die des Vergessens und manchmal die des Vergebens.

    Deutschland und Frankreich haben Dutzende Kriege geführt, hat dass zu nie endendem Haß geführt ?

    Führten Deutschland und Frankreich diese Kriege? Ein Deutscher, Moritz von Sachsen war Marechal du France, Franzosen kämpften im Preussischen Heer.
    Die Vergleichbarkeit ist nicht gegeben.

    Der Unterschied ist meiner Meinung nach die wirtschaftliche Entwicklung. Deutschland, Frankreich und Tschechien hatten Industrie, es lohnte sich eher, daß eigene Land zu entwickeln, als durch Kriege den Wohlstand aufs Spiel zu setzen. Diesen Entwicklungsstand hat bisher kein islamischen Land erreicht.

53. Libero
    28.11.2006 | 12:54

    @Boche

    ja aber eigentlich weiterhin als Instrument. In der arabischen Bevölkerung und den Medien ist er virulent, da ist er sicherlich auch Ursache. Keine Regime in Arabien hat ein Interesse an seinem Ende. Der Konflikt ist nützlich und damit auch der Antisemitismus. Beides dient dem Machterhalt

54. Boche
    28.11.2006 | 12:58

    Ach so. Ich hatte dich falsch verstanden und angenommen, du hieltest den Konflikt für nun gelöst.

55. Boche
    28.11.2006 | 12:59

    Ansonsten stimme ich dir in der Bewertung des Antisemitismus zu.

56. Libero
    28.11.2006 | 13:26

    @Boche

    Mißverständnisse und Vorurteile über Menschen entstehen oft dadurch, daß der so Eingeschätzte keine Gelegenheit erhält, seine Meinung vollständig darzustellen oder, wie im Fall von LePenseur, es strikt ablehnt, sich gegenüber dem Vorurteilenden zu rechtfertigen.

    Das Interesse für lange zurück liegende historische Ereignisse ist auch für die Lösung des gegenwärtigen Konflikts nicht wertlos, weil ich denke, daß der Konflikt mit minimalen Mißverständnissen begann, die beide Konfiktparteien zu Anfang unterschätzen.

    Gesetzt den Fall, man findet einen Weg aus diesem Konflikt, so müssen diese minimalen Mißverständnisse vermieden werden.

    Wie den Konflikt beenden?

    Das geht wahrscheinlich nur durch eine wirtschaftliche und ihr folgend politische Entwicklung des Nahen Osten, die den Menschen einen anderen Lebenssinn als den Hass auf Israel oder alternativ die Auswanderung eröffnet.

    Es umgekehrt zu versuchen, halte ich für einen Fehler. Versuchst du die politische Entwicklung voranzutreiben, stärkst du nur religiöse Gruppen. Diese werden durch die wirtschaftliche und nicht durch die politische Entwicklung geschwächt. Sind sie geschwächt, kann man zur Demokratie übergehen.
    ´
    Durch die Auswanderung erreicht die Bevölkerung, die durch Leistung, nicht durch Herkunft ihren Lebensweg gestaltet, natürlich nie die kritische Konzentration, die notwendig ist, die Staaten zu reformieren.

57. Boche
    28.11.2006 | 13:36

    @Libero

    Mißverständnisse und Vorurteile über Menschen entstehen oft dadurch, daß der so Eingeschätzte keine Gelegenheit erhält, seine Meinung vollständig darzustellen ….

    Die Gelegenheit hat Herr Philipp doch sicher.

    …oder, wie im Fall von LePenseur, es strikt ablehnt, sich gegenüber dem Vorurteilenden zu rechtfertigen.

    Ich habe kein Rechtfertigung von ihm verlangt.

    Wie den Konflikt beenden?

    Das geht wahrscheinlich nur durch eine wirtschaftliche und ihr folgend politische Entwicklung des Nahen Osten,…

    Es spricht wohl einiges dafür, dass du Recht hast.
    Allerdings sehe ich auch nicht, wie wirtschaftliche Entwicklung möglich sein soll, wenn Diktatoren und Diktatörchen nicht gerade Anhänger der ökonomischen Liberalisierung werden.

58. der gute don
    28.11.2006 | 13:48

    Das geht wahrscheinlich nur durch eine wirtschaftliche und ihr folgend politische Entwicklung des Nahen Osten, die den Menschen einen anderen Lebenssinn als den Hass auf Israel oder alternativ die Auswanderung eröffnet.

    dem kann ich 100% zustimmen.

59. Libero
    28.11.2006 | 13:49

    Da gäbe ich dir recht. Man kann nur hoffen, daß sich eine kritische Masse von Aufklärern im Nahen Osten findet, die in den Landessprachen veröffentlichen. Bei einem satellitengestützten Internet und Fernsehen wird es schwierig, die Informationsströme zu kontrollieren.

    Wir haben ja leider keine Möglichkeit, diese Wandlung aktiv zu fördern, da die wenigsten von uns die dortigen Verkehrssprachen sprechen und schreiben können.

60. Llarian
    28.11.2006 | 14:01

    Der Unterschied ist meiner Meinung nach die wirtschaftliche Entwicklung. Deutschland, Frankreich und Tschechien hatten Industrie, es lohnte sich eher, daß eigene Land zu entwickeln, als durch Kriege den Wohlstand aufs Spiel zu setzen. Diesen Entwicklungsstand hat bisher kein islamischen Land erreicht.

    Ja und nein. Es ist richtig, dass der Unterschied mit wirtschaftlicher Entwicklung korreliert. Allerdings nur korreliert. Das islamische Länder, mal ab vom Gewinn durch Öl, wirtschaftlich rückständig sind und entsprechende Folgen auftreten, hat auch seine Ursache in diesen Ländern. Und es ist m.E. nach eine Illusion zu glauben, man könne das von aussen ändern, am besten noch durch Geld. Palästina hat, obwohl es nicht viel größer ist als die meisten Bundesländer, mehr Geld von der UNO b