Auch wenn dieser lesenswerte Artikel in der Weltwoche angesichts dieses B.L.O.G.-Beitrags den entsprechenden Anschein erwecken könnte, möchte ich hiermit Gerüchten entgegentreten und klarstellen, dass Rayson früher nicht Schatzkanzler bei Maggie Thatcher war (außer, er hat mir etwas verheimlicht).
Verfasst von Boche um 15:42 Uhr in der Kategorie Politik, Umweltpolitik (Trackback)
Da steht:
Ich selbst gestehe ein, selbst kein Naturwissenschaftler zu sein; andererseits sind ja die grosse Mehrheit all derer, die sich mit weit grösserer Überzeugung über diese Dinge auslassen, als ich das hier tun werde, auch keine Naturwissenschaftler, und auch die grosse Mehrheit jener Kapazitäten, die mit Bestimmtheit und scheinbarer Autorität darüber sprechen, sind in Wahrheit gar keine Klimaforscher.
Das scheint mir eine heikle Argumention zu sein. Zwar mögen diejenigen, die nicht meiner Meinung sind, in der Mehrheit nicht zu den Experten gehören. Aber wenn die Experten in der Mehrheit zu denjenigen gehören, die nicht meiner Meinung sind, dann besteht die Gefahr, dass ich einen etwas dünnen Tee ausschenke.
Das ehrenwerte Mitglied des englischen Oberhauses Lord Lawson scheint den Satz von Bastiat “Was man sieht und was man nicht sieht“ nicht anwenden zu wollen.
Er sieht den Meeresspiegel. Was sieht er nicht?
Bei den Folgen eines Klimawandels in Richtung Erwärmung sollte man nicht die Globalisierung der Mikroorganismen vergessen. Eine Erwärmung und die Ausdehnung der wärmeren Regionen der Erde ist deren Globalisierung auf jeden Fall förderlich. Die Mikroorganismen verursachen ja nicht nur Krankheiten beim Menschen, sondern auch bei zahlreichen Nutzpflanzen. Gerade ist Weihnachtszeit und in unseren Breiten ist man gerne Marone. Die Esskastanie ist wie die Ulme oder Kastanie durch eine Krankheit gefährdet, die sich inzwischen weltweit ausbreitet. Es ist ein Pilz, durch den die Bäume absterben. Die Globalisierung der Erreger und damit der Krankheiten als Folge der Erwärmung sollte man nicht unterschätzen. Dafür gibt es nicht nur einen historischen Präzidenzfall.
Als Folge der ersten Globalisierung durch den Handelsaustausch zwischen dem römischen und dem indischen und chinesischen Wirtschaftsraum sind zahlreiche Seuchen sowohl in Rom wie in China geschichtlich verbürgt. Heute sind das unsere Kinderkrankheiten. Dann kam die Pest, deren Ausbreitung sich gut nachvollziehen läßt. Die Syphilis ist eine weitere der späteren Globalisierungsfolgekrankheiten. Auch die Cholera.
Zwar ist heute die Reaktionszeit der Medizin schneller, aber eben auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Krankheiten. Das sollte man als Folge des Klimawandels nicht unterschätzen. Das einzig Positive, was ich dabei erkennen kann, ist die energische Bekämpfung dieser Krankheiten.
@Parker8
Ich merke mir die Argumentation mit den Mehrheiten mal für die nächste Ökonomie-Debatte. Aber halt - da ist das dann ja wieder nur ein Zeichen für die Dominanz finsterer Geheimgesellschaften mit dem Ziel, uns zu unterjochen. Verflixt, ist das schwer, politisch korrekt stringent zu argumentieren…
@Libero
Auch, wenn Lawson konkret die Mikroorganismenproblematik fahrlässig verschwiegen hat, scheint er mir doch klar gemacht zu haben, dass die Folgen einer Klimaerwärmung Beachtung verdienen, um gewappnet zu sein und schädliche Auswirkungen auf den Menschen zu minimieren.
@Boche
Unbegrenzt freier Warenverkehr setzt eben bewußten Warenverkehr voraus.
Wenn du Waren sendest, egal in welcher Form, hast du immer diese blinden Passagiere dabei.
Die Holzparasiten reisen mit den Stämmen oder in Holzverpackungen. Die Stämme werden hier verarbeitet, die Späne fallen auf den Boden. Du nimmst sie mit dem Stiefel aus dem Sägewerk/der Fabrik in den Wald hinaus. Und schon erreicht der blinde Passagier sein nächstes Ziel.
Oder ein ganz alltägliches Beispiel. Mückenlarven erobern sich neue Lebensräumen in kleinen Regenwasserpfützen, die in gestapelten Schrottautos oder Getränkedosen entstehen. Die werden transkontinental exportiert.
@Rayson
Von finsteren Geheimgesellschaften werden Sie von mir nichts gehört haben, denke ich.
Noch mal zu dem Lawson-Artikel: Ich sympathisiere mit den ökonomischen Aspekten durchaus. Aber sich als Außenstehender gegen den naturwissenschaftlichen Konsens hinsichtlich CO2 zu stellen - wie im ersten Teil des Artikels geschehen -, das ist dubios. (Den Fehler machen auch Maxeiner/Miersch.)
An diesem Modell ändert sich nur dann etwas, wenn das aus den damit befassten Wissenschaften selber kommt.
@Parker8
Mir geht es mehr um die Art Gewissheit, die über den wissenschaftlichen Konsens (der noch lange nicht so weit ist, echte Quantifizierungen und politisch handhabbare Ursache-Wirkungs-Ketten liefern zu können, wie auch die von dir gelieferten Links belegen) hinaus nicht nur behauptet wird, sondern aus der auch konkrete politische Forderungen abgeleitet werden.
Was ist, wenn die Gewissheit des Klimawandel erst mit der unbezweifelbaren Wahrnehmung des Klimawandels gegeben ist.
Dann hast du immer noch die Gewissheit, was die Ursache ist.
Die Gewissheit, das Richtige zu tun, wirst du wohl nicht erhalten. Es wird unwägbar bleiben.
Es fiele mir schwer, politische Maßnahmen damit rechtfertigen zu können, dass ich ihre Wirksamkeit nicht begründen kann.
@Parker:
Hm. Ich will zwar den Anti-Wikipedia-Hype nicht unbedingt mitziehen… aber trotzdem scheint mir die Wikipedia als Beleg etwas schwach, wenn in der vorangegangenen Diskussion schon allerhand stärkere Quellen in Zweifel gezogen wurden, oder?
Und ich habe wirklich keine Ahnung von Naturwissenschaften, also auch keine starke Meinung bei diesem Thema. Nur mit Informationswissenschaften kenne ich mich etwas aus.
@Parker8: So etwas wie einen “Wissenschaftlichen Konsens” hat es nie gegeben, gibt es nicht und wird es auch nie geben! “Konsens” ist eindeutig der politischen Sphäre zuzuordnen, in der Wissenschaft gilt noch immer das Einstein-Wort, daß “Einer genügt, wenn er Recht hat”.
@Karsten
Das ist ein fairer Überlick, in den beiden Artikeln. Nicht über die Dinge selber, sondern über die Lage in den Wissenschaften.
@spruance
Natürlich gibt es einen wissenschaftlichen Konsens. Der drückt sich in Publikationen in peer-reviewed journals aus. Siehe auch die genannten Artikel.
Wenn die Außenseiter (die sogenannten Klimaskeptiker) es in ‘Nature’ oder ‘Science’ schafften, wäre die Situation eine andere. Wiegesagt, das heißt ja nicht, dass es für immer bei der gegenwärtigen Analyse bleibt. Aber eine Änderung wird sich nicht vollziehen durch einen flotten Artikel von Maxeiner/Miersch oder in einem jungliberalen Magazin.
“Unbegrenzt freier Warenverkehr setzt eben bewußten Warenverkehr voraus.”
seit wann wird irgendwas gesellschaftlich bewusst getan? weder wird bewusst konsumiert noch wird bewusst produziert. wir reden hier doch nur noch über kalkulationstabellen die seitens der unternehmen mehr oder weniger bewusst und seitens der bürger durch suggestion (konsum vermeintlich preiswerter waren) entstehen.
das beste überhaupt, ist die verdrängung des wortes “preiswert” aus unserem sprachschatz. es geht nur noch um billig und entsprechend ist auch die qualität…
der uns gegebene kapitalismus setzt halt ein bewusstes handeln und konsumieren voraus… nur findet dieses eben nicht statt und ist von denen die profitieren auch gar nicht gewollt.
und das hat alles nichts mehr mit kontrollmechanismen des staates zu tun… ich sehe die hauptverantwortung beim verbraucher und dessen schutzorganisationen. besonders letztere, sind darauf ausgerichtet rein kosten- /nutzen-bezogen zu agieren. wenige, dafür publicityträchtige, skandale sind halt einträglicher als ein permanenter fluss an wahrheiten…
bei dem ding könnt man sich aber auch permanent im kreis drehen und die schuld dem geben, der einem gerade in den kram passt. von daher… einfach machen lassen.
Nehmen wir nur ein Argument der Klimaskeptiker. Die Weingüter im mittelalterlichen England. Offensichtlich gehen die Herren davon aus, das der dort gekelterte Wein von ähnlich vorzüglicher Qualität wie der französische Wein der Jetztzeit ist. Davon kann man leider nicht sprechen.
Es gab unterschiedliche Gründe, warum Wein minderer Qualität geerntet wurde.
Man darf nicht vergessen, daß im Mittelalter ein Mangel an nicht krankmachenden Getränken herrschte. Also wurde auf Teufel komm raus versaftet. Dann wird der Wein im kirchlichen Ritus gebraucht. Importierter Wein war extrem teuer. Wein ist Wein, zumindest zu Beginn der Kelterung. Dann war es meist Essig mit dem Essig.
Wir wissen, daß in Deutschland auch Wein in Regionen und zu Zeiten angepflanzt wurde, die nur miserablen Wein hervorbrachten. Ein Hobbywinzer, den es aus der Pfalz nach Mecklenburg verschlug, er ist dort Professor für Agrarwissenschaften geworden, hat eine kleine Geschichte des Weinbaus in Mecklenburg geschrieben.
Flick, Gerhard; Förster, Karsten: Vom Weine wird ewig gesungen. Beiträge zum Weinbau in Mecklenburg-Vorpommern und Ostbrandenburg.
Rostock: Hinstorff 2000. 121 S.
Die Kirchenpatrone mußten Wein stellen, hatten aber nicht das Geld, Kirchen und andere Weinverbraucher, zum Beispiel Soldaten, mit Deputaten importierter Weine zu versorgen. Die waren schlicht zu teuer. Also wurde gegen den teilweise rabiaten Widerstand der Weinverbraucher der einheimische Wein erzeugt und in den Markt gedrückt. Beindruckend sind die zahlreichen Klagen der unfreiwilligen Genießer über die Qualität des Weins aus Mecklenburg. Essigwasser, daß einem die Gurgel wegätzt. Manchmal kam es sogar zu Unruhen, wenn der verordnete Wein gar zu garstig die Kehle peinigte.
Von der Qualität wird auch der mittelalterliche Wein in England gewesen sein. Erst als sich der Transport der besseren Weine deutlich verbilligte, erlosch der Weinanbau in Mecklenburg. Auch in der Obststadt Werder bei Berlin, die bis 1800 eine Weinstadt war. Notgedrungen mußten die Brandenburger ihren eigenen Wein trinken. Wer in Deutschland mit dem Rad unterwegs ist, wird gerade in Norddeutschland überrascht sein, wieviele Erhebungen in den Karten Weinberge heißen. Ich schätze, es sind jenseits der Elbe mindestens 200, vielleicht sogar das Doppelte.
Weiteren Quellen
RealClimate Medieval warmth and English wine
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth-and-english-wine/
seit wann wird irgendwas gesellschaftlich bewusst getan? weder wird bewusst konsumiert noch wird bewusst produziert.
Das bezieht sich auf große Importeure/Exporteure von Güter. Wenn sie nicht bewußt ihre Warenströme wahrnehmen, riskieren sie, daß ihnen die Bestände, zum Beispiel von Nutzpflanzen, irreversibel zerstört werden. Dann haben sie nichts mehr zum handeln.
@libero:
Ein gewagter Schluß: “Von der Qualität wird auch der mittelalterliche Wein in England gewesen sein.” Vielleicht hatten dei Magdeburger ja auch nicht viel Ahnung von der kelterei?
Von welcher Qualität wird wohl der Weizen gewesen sein, den die Herren Wikinger in Grönland angebaut haben?
@parker8:
Das, was in “Nature” steht, ist das, was “Nature” druckt und kein “Wissenschaftlicher Konsens”.
Reden wir hier von derselben “Nature” und der selben “Science”, die nach ausführlichem “Peer-Review” im Jahr 2001 gleich mehrere Artikel des Physik-Shooting-Stars Jan Hendrik Schön veröffentlicht haben ? Oh ja, der Prozess muss sehr überzeugend gewesen sein, wenn es den Experten von Reviewern nicht einmal aufgefallen ist, dass der grosse Wissenschaftler diverse Dinge mit ein und derselben Grafik untermalte, man muss ihnen wohl zugute halten, dass er das wenigstens nicht innerhalb eines Artikel getan hat und es ist von einem Reviewer natürlich auch zuviel verlangt andere Arbeiten eines zu Begutachtenden zu kennen oder gar gelesen zu haben.
Es ist schon geradezu absurd mit welchem Glauben so viele an die Wissenschaft gehen, von deren internen Vorgängen sie genausowenig Ahnung haben, wie von der Wissenschaft selber, solange diese nur ihre ungefähren Ahnungen bestätigt. Da sind wir dann in der Tat wieder bei der Religion. Übrigens haben Menschen wie Plank, Einstein, Boyle oder Gallilei ganz entschieden gegen den “wissenschaftlichen Konsens”, den sich zur damaligen Zeit auch viele eingebildet haben, verstossen und Nature und Science, so es sie damals schon gegeben hätte, hätten sie nichtmal mit der Kohlenzange angefasst.
Seht es doch mal so: das Öl/Gas, das noch im Boden ist und zu akzeptablen Kosten gefördert werden kann, wird heraufgeholt und verbrannt werden. Niemand wird das verhindern (können). Wäre es unter diesen Umständen nicht sinnvoll, genau so viel in Energieeffizienz zu investieren, wie sich ökonomisch rechnet? Vieles spricht dafür, dass das mehr wäre, als wir im Moment tun. Wozu also der ganze Kyoto-Symbolismus und der Streit darum? Ist das eine Ersatzhandlung?
@AM
Wäre es unter diesen Umständen nicht sinnvoll, genau so viel in Energieeffizienz zu investieren, wie sich ökonomisch rechnet?
Wenn es sich ökonomisch rechnet, wird es gemacht. Davon kann man mit Sicherheit ausgehen.
Wozu also der ganze Kyoto-Symbolismus und der Streit darum? Ist das eine Ersatzhandlung?
Mehr als das: Es ist ein gefundenes Fressen für Politiker von der Zwangsbeglückungsfraktion. Endlich wieder ein Thema, bei dem man den Anschein erwecken kann, erstens etwas zu tun und zweitens etwas wichtiges zu tun und drittens gebraucht zu werden, um dieses etwas zu tun.
@Boche:
Und auch riesige Geldmengen bewegen zu dürfen!
Von welcher Qualität wird wohl der Weizen gewesen sein, den die Herren Wikinger in Grönland angebaut haben?
Deutlich kleinere Körner als heutige Sorten und mit viel geringerem Ertrag. In Norwegen wurde auch Weizen angebaut. Aber der gute Weizen wurde aus England importiert. Wenn er ausreifte, heißt das nicht, daß er gutes Brotgetreide gab. Im südlichen Vinland auf dem kanadischen Festland wuchs jedenfalls kein Wein, sondern eine für die Weingewinnung taugliche rote Beere.
@Libero:
Und, wie ist so der heutige Weizen, der in Grönland angebaut wird? 
Mehr als das: Es ist ein gefundenes Fressen für Politiker von der Zwangsbeglückungsfraktion.
Ich möchte Deinem Kommentar nicht widersprechen, aber wenn es einen Bereich gibt in dem ein “Markt” nicht zur Zufriedenheit aller agiert, ist es wohl unser Lebensraum und sein Erhalt.
Das bezweifle ich nicht, don.
Weswegen politisches Handeln zwar notwendig ist, aber eben auch falsch und unverantwortlich sein kann.
Ich habe das Beispiel Norwegen genannt. Obwohl in Norwegen auch Weizen angebaut wurde, hat man die gute Qualität aus England importiert. Weizen ist so ziemlich die anspruchsvollste Getreidesorte. Archäologisch müßte der Weizenanbau auf Grönland nachweisbar sein. In den Sagas steht auch, daß Leif Erickson an der amerikanischen Küste in Vineland natürlich entstandene Weizenfelder gesehen hat. Hmmm, fragt sich, was er unter Weizen verstanden hat. Mal sehen, was ich finde.
@ Boche
“Wenn es sich ökonomisch rechnet, wird es gemacht. Davon kann man mit Sicherheit ausgehen.”
Das ist eine Illusion bzw. ein Dogma.
@AM
Das ist eine Illusion bzw. ein Dogma.
Das ist Martwirtschaft und das Prinzip des Eigennutzes. Zumindest für meinen Teil und alle, die ich kenne, kann ich für die Existenz dieses Prinzips garantieren.
Und auch der “Klassenfeind” geht ja mit seinem Wehklagen ob der Gier (der Manager/der Unternehmen/der Geiz-geilen Konsumenten) davon aus.
Worauf also beruht dein Urteil?
@Libero
Mal eine Laienfrage: Wie lange halten sich denn Weizenkörner (oder sonstige Spuren), dass man sie archäologisch nachweisen könnte?
@Boche
Die Pollen halten sich sehr lange. Sonst wäre man nicht in der Lage, nachzuweisen, welche Pflanzenwelt wann eine Region bedeckte. Du kannst, wenn ausreichend Sedimente vorliegen, sehr weit zurückgehen. Da sich in Grönland regelmäßig Eis bildet, dürfte es keine Schwierigkeit sein, Weizenpollen nachzuweisen. Wenn es Weizen war. Es kann auch ein Wildgras gewesen sein. Zumal es sich selbst aussäte, wie es in den Sagas steht.
@Libero
Ok, danke, das kann ich mir vorstellen.
Prof. Torsten Capelle von der Uni Münster ist weder verwandt noch verschwägert mit einem Klimaforscher. Er hat das Buch „die Eroberung des Nordatlantik Archäologie am Rande des Meeres“ geschrieben, selbst auf den Inseln des Nordatlantik Ausgrabungen durchgeführt und kennt alle Ausgrabungsstätten. Er schreibt über die Siedlung um Brattahlid. S 122-123, im folgenden dem Sinn nach zitiert. Als Getreide wurde Gerste im sehr geringen Umfang angepflanzt. Gerste ist deutlich robuster. Wenn Erik der Rote so tolle Bedingungen gehabt hätte, wäre er nicht gezwungen gewesen, daß meiste Vieh vor dem Winter zu schlachten. Die Stallgebäude haben sehr dicke Mauern, was daraufhindeutet, daß der Winter eben nicht so angenehm war, daß das Vieh draussen bleiben konnte, sie wenig Winterfutter hatten und die Tiere mit ihren Eigenhitze über den Winter kommen mußten. Die Stalltüren waren zusätzlich durch einen langen Gang vor der kalten Aussenluft geschützt.
Soll ich zu den anderen Inseln im Nordatlantik die Passagen zur Landwirtschaft zitieren?
@Llarian
Wissenschaftliche Innovation darf nicht mit Ignoranz verwechselt werden. Sprechen Sie mal mit Naturwissenschaftlern.
@AM
Das ist der richtige Ansatz. Die Energieproduktivität wird steigen, und dadurch die CO2-Ersparnis. Deswegen sind die Aussichten gar nicht trübe.
Allerdings ist es vor dem Hintergrund der naturwissenschaftlichen Analyse sinnvoll, diesen Prozess zu beschleunigen, eben durch Verteuerung der Emissionen.
Allerdings ist es vor dem Hintergrund der naturwissenschaftlichen Analyse sinnvoll, diesen Prozess zu beschleunigen…
Ich weiß nicht, wo wir sind und wo es da vorn lang geht, aber sicherheitshalber sollten wir mal schneller fahren.
@ Parker8
“Die Energieproduktivität wird steigen,..”
Sie wird natürlich steigen. Dafür werden wir schon sorgen.
Ich bin auch dafür, mittelbare Kosten des Energieverbrauchs durch Steuern draufzuschlagen, um die Anpassung zu beschleunigen.
Trotzdem glaube ich nicht, dass sich die CO2-Emissionen weltweit mindern lassen, solange die fossilen Vorräte nicht ernsthaft schwinden. No way. Was wir sparen, werden Schwellenländer zusätzlich verbrauchen, aber das ist kein ernsthaftes Argument gegen eine Effizienzpolitik. Im Kampf um die schwindenden Ressourcen und die besten Lösungen wird es ums Überleben geben. Wer da pennt, geht unter.
@Libero:
> Wenn Erik der
> Rote so tolle
> Bedingungen
> gehabt hätte,
> wäre er nicht
> gezwungen
> gewesen, daß
> meiste Vieh vor
> dem Winter zu
> schlachten.
Quark.
Über die Jahrhunderte und Klimaschwankungen hinweg war es schon immer üblich, den größten Teil des über den Sommer angefütterten Viehs im Herbst zu schlachten und als Wintervorrat einzulagern.
Das ist keine Spezialität Eriks des Roten im rauen Norden, sondern war auch in England oder Deutschland üblich.
Deswegen heißt der November in germanischen Sprachen auch “Schlachtmonat” oder “Blutmonat”.
> Die
> Stallgebäude
> haben sehr dicke
> Mauern, was
> daraufhindeutet,
> daß der Winter
> eben nicht so
> angenehm war …
Es hat niemand behauptet, daß damals auf Grönland Mallorca-Bedingungen herrschten.
Wir reden hier über gerade mal einige Grad Temperaturunterschied, d.h. es war auch damals in Grönland kälter als heute in Wessex oder im Rheinland.
Aber der Unterschied zu den damals den Wikingern möglichen Ackerbau und Viehzucht und den heutigen Gegebenheiten ist immer noch deutlich.
@R.A.
1. Wer diese Mär von Wein und Weizen in die Welt gesetzt hat, suggeriert Bedingungen wie in der Magdeburger Börde.
2. Wer im Zusammenhang mit dem Nordatlantik von Weizen schreibt, ist schlicht und einfach gagga. Gerste ja, Weizen nein, der ist viel zu anspruchsvoll.
3. Die Wikinger auf Grönland haben sich entgegen der landüblichen Meinung weniger von Feldfrüchten und von ihren Herden ernährt.
4. Den Herden in Grönland fehlte die Waldmast, die in Europa üblich war. Es mußte deutlich mehr Vieh geschlachtet werden und es war nicht selten, daß das eingestellte für die Nachzucht notwendige Vieh das Frühjahr nicht erlebte.
@Boche
Ich weiß nicht, wo wir sind und wo es da vorn lang geht, aber sicherheitshalber sollten wir mal schneller fahren.
Fragen Sie doch erstmal jemanden, der sich auskennt!
Wissenschaftliche Innovation darf nicht mit Ignoranz verwechselt werden.
Und was sagt uns diese Sprechblase jetzt bitte im Kontext auf sogenannten wissenschaftlichen Konsens ?
Sprechen Sie mal mit Naturwissenschaftlern.
Oh, das tue ich jeden Tag. Was damit zusammenhängen könnte, dass ich einer bin, aber danke fürs Mitspielen. Deswegen weiss ich auch ein bischen mehr um die Qualität von peer review und sich so renommiert gebenden Zeitschriften und bin immer wieder verwundert, wie erleuchtet manch saudumme Aussage genommen wird, solange nur ein “Wissenschaftler” sie von sich gegeben hat.
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