B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

39 Kommentare zu “Bitterarm”

1. SteffenH
   6.12.2006 | 9:10

   Zunehmende “soziale” Ungleichheit ist allerdings kein Grund um sich zu beschweren, sondern ein Grund etwas zu tun. Jeder einzelne kann sich dagegen auf den Hosenboden setzen und etwas mehr lernen, als für den Job hinter der Aldi-Kasse gerade so nötig ist und die Politik sollte statt umzuverteilen, all das tun oder auch sein lassen was die Produktivität der Leute fördert oder eben hemmt. Nicht mehr und nicht weniger. Was aber, bedeutet das Statement, ein “Linker” zu sein? Wem helfen diese Schubläden weiter?

2. Boche
   6.12.2006 | 9:16

   Ungleichheit ist m.E. nur dann ein Gerechtigkeitsproblem, wenn sie zementiert ist.
   Zum Beispiel durch staatlich unterstützte Kartelle von Industrie- und Gewerkschaftsverbänden oder durch Zölle oder durch Subventionen etc.

   Ob und wann man Armut Armut nennt, ist eine schwierige Frage. Natürlich gibt es die absolute Grenze der Selbsterhaltung, die gewährleistet sein muss. Aber auch eine relative Armut kann (durch damit erzeugter sozialer Exklusion) sehr schmerzhaft sein.
   Zettel hat zum Thema ja letztlich viel Lesenswertes geschrieben.

3. Thomas
   6.12.2006 | 9:30

   Ich finde solche Diskussionen ob es den Armen bei uns geht reichlich überflüssig. Auf der einen Seite ist es absolut richtig, dass es den “Armen” in Deutschladn noch besser geht als den “Wohlhabenden” in der 3. Welt (mit Ausnahme der dortigen Machthaber, die sich durchaus auch mit unseren Reichen messen können). Auf der anderen Seite ist Armut in gewisser Weise relativ und besonders das Empfinden hängt eben wirklich mit der Gesellschaft zusammen, in der man lebt. Vergleiche mit anderen sind folglich überflüssig.

   Es ist eben wieder die alte Geschichte. Beide Meinungen sind zugleich richtig und doch falsch. Genug Stoff also für eine unsinnige Diskussion in der es eher um Meinungsmache, Populismus und ähnliches geht.

4. Karsten
   6.12.2006 | 10:14

   @SteffenH:
   Wenn Dich der Ausdruck so sehr stört, kann ich ihn gerne für Dich auslegen: “Da ich jemand bin, der der Gleichmacherei aufgeschlossener gegenüber steht als die meisten unserer Autoren und Leser”. Und dass die wachsende Ungleichverteilung von Reichtum in unserer Gesellschaft einfach nur mit persönlicher Faulheit zu tun hätte, halte ich für eine ziemlich verblendete Aussage.

   @Boche:
   Danke für den Link. Ich lese nicht genug bei Zettel, denke ich.

   @Thomas:

   Vergleiche mit anderen sind folglich überflüssig.

   Die gesamte Armutsdefinition hat mich Vergleichen mit anderen zu tun. In einer Gesellschaft, die noch reicher wäre als die unsere, würde man sich also mit Eigenheim, Swimmingpool und 500er SL “arm” fühlen? Nur weil der Nachbar drei Pools und ‘nen Rolls hat? Das nervt mich. Weil es den Blick auf wirkliche Armut verstellt. Und sogar die gibt es gelegentlich hier in Deutschland (auch, wenn sie dann oft zu einem guten Teil selbstverschuldet ist).

5. Boche
   6.12.2006 | 10:27

   @Karsten

   Ich antworte mal an SteffenHs Stelle (er kann es ja dann noch selbst und besser tun):

   dass die wachsende Ungleichverteilung von Reichtum in unserer Gesellschaft einfach nur mit persönlicher Faulheit zu tun hätte

   Vielleicht nicht mit Faulheit sondern mit vorhandener oder fehlender Qualifikation.

6. Karsten
   6.12.2006 | 10:33

   @Boche:
   Es ist nun einmal so, dass auch immer mehr Hochqualifizierte zu den Abgehängten gehören. Und den Begriff der Faulheit fand ich ganz treffend, wenn SteffenH seinerseits mit Begriffen wie “auf den Hosenboden setzen” arbeitet. Das unterstellt nämlich, dass die Leute zu faul seien, Qualifikationen zu erwerben.

7. R.A.
   6.12.2006 | 10:39

   Ungleichheit bzw. deren Abnahme/Zunahme, deren Ursachen oder Abhilfen - das könnte wirklich ein Thema sein. Aber eben korrekt etikettiert.

   Die neue Armutsdefinition mit den 60% des Durchschnittseinkommens dagegen ist eine perfide Propaganda-Lüge.
   Das verdeckt nicht nur wirkliche Armut, sondern sichert der Wohlfahrts-Branche immerwährend gut laufende Geschäfte, weil es nach dieser Definition immer massiv “Armut” geben wird.

8. Boche
   6.12.2006 | 10:51

   @Karsten

   Qualifikation allein ist es natürlich nicht, es muss auch eine sein, die so gebraucht wird, dass jemand dafür zu zahlen bereit ist.

9. Karsten
   6.12.2006 | 10:54

   @Boche:
   Die Sache hat also eigentlich eine ganze Menge mit Glück zu tun.

10. Boche
    6.12.2006 | 11:03

    Ob mehr Glück oder mehr Planung oder ein Mix von beidem ist sicher schwer zu entscheiden.

11. Karsten
    6.12.2006 | 11:09

    Zumindest reicht es aber nicht, sich einfach “auf den Hosenboden zu setzen”, um das Risiko abzuwenden, bei einer Ungleichverteilung von Reichtum auf der Verliererseite zu stehen. Einverstanden?

12. Boche
    6.12.2006 | 11:24

    Das Risiko minimieren kann man aber sehr wohl.
    Ein Nullrisiko gibt es nicht oder nur für Leute mit fleißigen und sparsamen Eltern. Und selbst da…

13. Llarian
    6.12.2006 | 11:54

    Naja, die Definition von Armut über die Relation ist von links durchaus gewollt (und wird auch schwer benötigt). Liesse sich denn ein Abkassieren der Leistungsträger von mehr als 50% ihres Verdienstes rechtfertigen, wenn damit nicht “Armen” geholfen würde ? Die ganze moralische Argumentation würde doch zusammenklappen, wie soll man denn die Umverteilung rechtfertigen ?
    Klar kann man was gegen die Ungleichverteilung in der Gesellschaft haben. Aber das ist ein sehr schwaches Handlungsmotiv und eine bescheidene Rechtfertigung. Aber Armut, die kann ja nun keiner wollen und deshalb muss was dagegen getan werden. Ist alles eine Frage der Moral.

14. SteffenH
    6.12.2006 | 13:19

    @Karsten: Ich habe nicht behauptet, dass Einkommensungleich immer etwas mit Faulheit zu tun hat. Das hast du meiner Formulierung, der einzelne könne sein Einkommensrisiko mit Bildungsinvestitionen reduzieren in “linker” Tradition untergeschoden. Völlig unnötig. Im Übrigen hätte ich gern einen statistischen Beleg dafür, dass es zunehmend auch Höherqualifizierte erwischt. Das ist hier zwar ein Blog, aber hoffentlich kein Stammtischtresen, wo man so vor sich hinbrabbeln kann und die Kraft des Faustaufschlags auf dem Tresen die Überzeugungskraft der Argumente bestimmt.

    Einkommensungleichheit hat ohne Zweifel sehr viel mit Produktivität zu tun. Und die Lösung liegt auf allen Ebenen darin sie zu erhöhen. Produktivitätsunterschiede werden sich nie vermeiden lassen, also auch keine Einkommensunterschiede. Wachsende Einkommensunterschiede bedeuten aber vor allem, dass bestimmte Produktionsfaktoren im betreffenden Land entweder nicht produktiv genug sind oder die Rahmenbedingungen ihre Produktivität verringern. Und in Deutschland wird eben die Produktivität des Faktors Arbeit zunehmend behindert, zumindest von einem Teil der Arbeitnehmer. Und wer in Bildung investiert, macht sich gegenüber der Konkurrenz durch wenig ausgebildete Arbeitnehmer aus Osteuropa und der Dritten Welt rar. Viel mehr Möglichkeiten der Problemlösung gibt es nicht. Wer hier mit Umverteilung kontern will, raubt den Leuten die Investitionsanreize, die für die Umverteilung bezahlen müssen, schafft aber bei den Umverteilungsempfängern kaum zusätzlichen Anreize. Man steuert damit unverhofft auf einer Verteilungsvolumen zu, das stagniert, wenn nicht sogar schrumpft. Von welcher Seite des politischen Spektrums man solchen populistischen Forderungen aufstellt ist dabei vollkommen gleichgültig. Über die Qualität der Ware entscheidet nicht das Etikett, sondern die Ware selbst. So ist es auch mit politischen Orientierungen und den daraus resultierenden politischen Massnahmen.

15. marcc
    6.12.2006 | 18:23

    @Llarian : Ist das progressive Steuermodell nicht eine Erfindung eines preußischen Reformatos gewesen? Das ist keine rethorische Frage. Ich meine, es ist keine Erfindung der Linken.

    Zur Armutsdefinition: Ein Supertanker in der Schleuse bleibt immer ein großes Schiff, egal wie viel Wasser man hineinpumpt, um das Niveau für das danebenschwimmende Ruderboot zu erhöhen. Der Ansatz mit den 60 Prozent ist also unbrauchbar.

16. Karsten
    6.12.2006 | 19:13

    @SteffenH:
    Wenn Du nicht die Absicht hattest, eine gewisse Faulheit bei niedrig qualifizierten zu unterstellen, nehme ich das erfreut zur Kenntnis. Ich würde Dir dann aber doch anraten, zukünftig bei solchen Themen Formulierungen wie die mit dem “auf den Hosenboden setzen” zu vermeiden.

    Zu den geforderten Quellen: Guck doch mal hier in Kapitel 6.1.2, hier, hier oder hier.

    Zugegeben, die Daten sind nicht alle aktuell. Und die aktuelle Situation ist wohl schon ein wenig besser für die Akademiker, wie die Arbeitsagentur mir gerade mitteilt. Insofern freue ich mich, dass Du mir zu einer neuen Erkenntnis geholfen hast, die auch für mich persönlich nicht ganz unbedeutend ist…

    Die kleine ökonomische Exkursion war zwar ganz nett, hat mir allerdings keine neuen Informationen gebracht. Sicher ist es so, dass man seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt durch Fortbildung verbessert, das wollte ich auch gar nicht bestreiten. Aber es ist von den natürlichen Voraussetzungen her nicht für alle möglich, sehr hohe Qualifikationen zu erreichen - und eine Gesellschaft, in der die geistig weniger Begüterten im Vergleich immer weniger Versorgungs- und Konsummöglichkeiten haben, halte ich auf Dauer für gefährlich.

    Sonst kommen die nämlich irgendwann auf die Idee, dass eine Gesellschaft, in der der physisch stärkere mehr Reichtum anhäufen kann, vielleicht mehr in ihrem Interesse ist…

17. Llarian
    6.12.2006 | 23:01

    @marcc:

    @Llarian : Ist das progressive Steuermodell nicht eine Erfindung eines preußischen Reformatos gewesen?

    Gute Frage. Ehrlich gesagt, keine Ahnung. Googeln führt mich nur dazu, dass das schon bei Robespierre auftaucht, also wird es wohl schon recht alt sein, R.A. könnte da vermutlich mehr zu sagen. Ich finde es aber gar nicht so wichtig, die Tobin-Tax, was ja die Linke im Allgemeinen auch gerne anbeetet, stammt von einem ausgesprochen ökonomisch denkenden Menschen. Man kann sich durchaus über Dinge definieren, die andere erfunden haben. Keynes würde, wenn er nicht schon tot wäre, vermutlich einen mittelschweren Herzinfarkt bekommen, wenn er sehen müsste, dass sich Leute wie Lafontaine auf ihn berufen.

    Zur Armutsdefinition: Ein Supertanker in der Schleuse bleibt immer ein großes Schiff, egal wie viel Wasser man hineinpumpt, um das Niveau für das danebenschwimmende Ruderboot zu erhöhen. Der Ansatz mit den 60 Prozent ist also unbrauchbar.

    Ja und nein. Klar, der Neid auf jemanden der soviel mehr hat, gar hundertfach mehr, ist immer da. Aber er ist in unserer ethischen Tradition schwer zu rechtfertigen. Neid gehört zu den sieben Todsünden, niemand gibt zu neidisch zu sein und wenn man jemand des Neides beschuldigt, dann geht der in der Regel an die Decke. Man braucht also was anderes als nur den Unterschied, denn der liesse sich auf Neid reduzieren. Und da ist die Armut sehr dankbar, denn man etwas, was widerum in unserer ethischen Tradition als richtig betrachtet wird, man hilft dem anderen.
    Es ist einfach schwer vor sich selbst zu rechtfertigen einem anderen etwas zu nehmen, wenn man es eigentlich gar nicht braucht. Egal ob der hundertmal mehr hat. Aber wenn ich mir einrede, ich brauche es, weil ich so arm bin (oder mein Nachbar so arm ist), dann stehe ich vor mir selbst besser dar.

18. Rayson
    6.12.2006 | 23:03

    @Karsten

    Es geht außerdem nicht nur um die “geistig weniger Begüterten”, sondern auch und vor allem um die durch ihre Herkunft Benachteiligten.

    Wenn in den Zeitungen irgendwelche Lebensläufe geschildert werden, die eine sehr anspruchsvolle Ausbildung in renommierten Bildungsinstituten aufweisen, dann schaue ich gerne auch mal nach dem Beruf der Eltern, wenn diese Information gegeben wird. Ist interessant.

19. Karsten
    6.12.2006 | 23:37

    @Rayson:
    D’accord.

20. R.A.
    7.12.2006 | 10:40

    Da ich schon konkret zur Antwort aufgefordert wurde

    > Ist das
    > progressive
    > Steuermodell nicht
    > eine Erfindung
    > eines preußischen
    > Reformatos
    > gewesen?
    Aus dem Gedächtnis ohne Quellenabsicherung würde ich es so sagen:
    Die EINFÜHRUNG der Einkommenssteuer selber (nach englischem Vorbild) war ein Teil der preußischen Reformen nach 1806.
    Bis dahin gab es nur Vermögens- und Umsatzsteuern bzw. Zölle und Sonderabgaben.

    Das Einkommen war in früheren Zeiten keine vernünftig erfaßbare Größe, da fehlten bei den Steuerpflichtigen Grundlagen wie schriftliche Fixierung bzw. Buchhaltung.

    Die Einkommenssteuer war lange Zeit eine “flat tax”, hatte aber insofern einen progressiven Effekt, da nur ein Teil der Bevölkerung sie überhaupt zahlte (nämlich die Wohlhabenderen).

    Die progressive Staffelung der Steuersätze kam erst deutlich später.

    Mal abgesehen davon, daß ich Progression aus diversen Gründen für grob ungerecht halte (das wäre eine längere Diskussion für sich und ist natürlich sehr subjektiven Bewertungen unterworfen) - die Progression ist eine der Hauptursachen für die Komliziertheitsprobleme des deutschen Steuersystems (ich nenne da mal Splitting oder die unterschiedliche Wirkung von Pauschalen/Freibeträgen).

    Ein einfaches und effizientes Steuersystem (wenn man das für erstrebenswert hält) ist wohl nicht mit Progression zu machen, die aktuellen Beispiele für durchgreifende Steuerreformen (Slowakei …) laufen m. W. auch alle mit flat tax.

21. SteffenH
    7.12.2006 | 20:36

    @Karsten: Das bestimmen physischer Attribute über die Resourcenverteilung ist ja gerade ein Kennzeichen nicht existierender Märkte. Profitmaximierenden Unternehmen ist es ziemlich egal, von wem Sie ihr Geld bekommen, sie diskriminieren nach der Zahlungsbereitschaft nicht nach physischer Stärke. Auf den Faktormärkten dagegen ist physische Stärke nur eines von vielen nachgefragten Atrributen, wobei mehr und mehr die Intelligenz zum knappen Faktor wird. Alles andere übernimmt heute die Technik. Insofern wird in Marktprozessen schonungslos, aber auch zuverlässig nach produktivitätssteigernden individuellen Attributen umverteilt.

    Wird aber Umverteilung nicht über den Markt, sondern über den Umweg politischer Entscheidungen vollzogen, sind es andere individuelle Eigenschaften, die die Selektionsfunktion des Preises übernehmen. Dann ist es Organisationsfähigkeit und auch die “Intelligenz” der Entscheidungen innerhalb der politischen Interessengruppen, die das Umverteilungsergebnis steuert. Es ist eben ein politischer Markt, aufrechterhalten durch physische Gewalt des Gesetzgebers, der m.E. weder demokratischer noch gerechter als die marktliche Umverteilung ist. Die Realität ist ein Geflecht von Subventionen, welches nur zu einem Bruchteil wirklich Bedürftigen dient. Insofern bin ich davon überzeugt, dass Preiskonkurrenz und davon angetrieben Produktivitätsfortschritte auf Gütermärkten, wie sich etwas bei Lebensmitteldiskountern oder dem Preisverfall bei langlebigen Konsumgütern zeigt, wesentlich mehr zur Beseitigung der Armut beiträgt, wie staatliche Umverteilungsmassnahmen, die immer Gewinner und Verliere haben. Während Märkte Wohlstand schaffen und verteilen, verteilt die Politik den Wohlstand bestenfalls um. Wenn wir Glück haben und von der Prämisse sinkender grenznutzen zusätzlichen Einkommens ausgehen (eine These die hinterfragt werden kann) wirkt diese Umverteilung ebenfalls wohlfahrtssteigernd. Aber wirklich nur, wenn wir Glück haben.

22. Karsten
    8.12.2006 | 1:16

    @SteffenH:
    Kann es sein, dass Du ob Deiner eigenen Ausdrucksfähigkeit samt ökonomischer Fachbegriffe und Erläuterungen so berauscht bist, dass Du nicht wirklich nachvollzogen hast, was ich meinte?

23. SteffenH
    8.12.2006 | 9:13

    @Karsten: Kann es sein, dass du vielleicht auch nicht so richtig weißt, worauf du mit deiner Argumentation hinaus willst. jemand, der eine Ungleichverteilung nach physischer Stärke befürchtet, muß wenigstens eine These für deren Ursachen haben. Sonst ist das bloße Spekulation. Im Übrigen geht mir dieser Vorwurf zu viele ökonomische Fachbegriffe (nicht zum ersten mal geäußert) ziemlich auf den Senkel. Wer mit Begriffen wie Grenznutzen (der Begriff ist eigentlich selbsterklärend oder kann mit minimalem Aufwand gegoogelt werden)und ähnlich harmlosen Begriffen nichts anfangen kann, stellt sich als politischer Kommentator ein Armutszeugnis aus. Aber ich bin geduldig: Was wolltest du denn mit der ganzen Debatte eigentlich ausdrücken? Die Furcht vor einer Ungleichverteilung, deren Ursachen die nicht richtig einordnen kannst?

24. Karsten
    8.12.2006 | 11:09

    @SteffenH:
    Erstens: Ich habe keine Verständnisprobleme bei Deinem Text gehabt. Der Exkurs in die Wissenschaft erschien mir nur ziemlich unnötig, weil er nicht auf meinen vorhergehenden Kommentar (oder jedenfalls das, was ich damit ausdrücken wollte) einging.
    Zweitens: Die Theorie, ein rein marktorientiertes Wirtschaftsmodell würde vollendete Verteilungsgerechtigkeit bringen, trifft meiner Ansicht nach leider nicht zu. Dies würde nur gelten, wenn nicht durch Herkunft, Familienzugehörigkeit und andere Faktoren (wie etwa unterschiedliche Startzeiten im Marktgeschehen, also das Alter) so unterschiedliche Bedingungen für die einzelnen Marktteilnehmer herrschen würden, dass dieser deutlich verzerrt wird. Ohne korrigierende Maßnahmen würde eine ständig fortschreitende Konzentration des Wohlstandes stattfinden (und findet ja augenblicklich deutschlandintern ja auch statt).

    Drittens: Eine solche Konzentration des Wohlstandes mag nach der Ansicht einiger “Gerechtigkeit” darstellen, und vielleicht liege ich auch falsch, wenn ich das anders sehe. Das Problem ist allerdings, dass meine Meinung von sehr vielen geteilt wird und sich daraufhin eine wachsende Unzufriedenheit bei jenen ausbreitet, die auf der Verliererseite stehen. Eine Unzufriedenheit, die eben auch in Gewalt umschlagen kann - und da wären wir dann bei der “Verteilung nach physischer Stärke”, bei krimineller Aneignung durch Gewalt bis hin zur Revolution. Wobei ich nicht andeuten will, dass diese vor der Tür steht; aber dass sie eine Folge einer dauerhaft wahrgenommenen Verschlechterung oder Stagnation der allgemeinen Lebenssituation bei deutlicher Verbesserung der Lebenssituation weniger Privilegierter sein kann, darauf können wir uns doch wohl einigen, oder?

    Oder kurz gesagt: Auch, wenn die politische Umverteilung vielleicht nicht Deinem Gerechtigkeitsemfinden verpricht und auch, wenn sie vielleicht wirtschaftlich nicht sinnvoll ist - sie ist notwendig, weil sie diejenigen zufrieden hält, die sonst allzu deutlich vor Augen geführt bekommen, dass die Chancen anderer auf Erfolg einfach viel besser sind.

    Unbestritten allerdings, dass die “korrigierenden Maßnahmen”, mit denen wir im Augenblick arbeiten, ihren Zweck nicht erfüllen.

25. Boche
    8.12.2006 | 11:24

    Ich drängle mich nur ungern dazwischen, habe aber ein paar Fragen an Karsten:

    1. Was ist “Verteilungsgerechtigkeit”? Wie misst man die in der Realität? Und welches Messergebnis muss erreicht sein, damit es “verteilungsgerecht” zugeht?

    Ohne korrigierende Maßnahmen würde eine ständig fortschreitende Konzentration des Wohlstandes stattfinden (und findet ja augenblicklich deutschlandintern ja auch statt).

    Könnte es auch sein, dass gerade korrigierende Maßnahmen dazu beitragen, dass eine bestimmte (als ungerecht empfundene) Verteilung zementiert wird?
    Ich denke da an solche Dinge wie die Langzeitarbeitslosigkeit, die durch “korrigierende” Eingriffe in den Arbeitsmarkt entstehen dürfte.

    sie [die politische Umverteilung] ist notwendig, weil sie diejenigen zufrieden hält, die sonst allzu deutlich vor Augen geführt bekommen, dass die Chancen anderer auf Erfolg einfach viel besser sind.

    Ist das so? Wird in Deutschland nicht umverteilt, was das Zeug hält? Und ist das Ergebnis denn Zufriedenheit? Wohl nicht.
    Könnte die bestehende Unzufriedenheit nicht vielmehr gerade aus den Versuchen resultieren, immer besser und immer gerechter umzuverteilen und aus der Vergeblichkeit dieser Bemühungen?
    Weil letztlich gar nicht definiert werden kann, wann genau ein Punkt erreicht ist, der von allen oder wenigstens den meisten als gerecht angesehen wird.

26. Karsten
    8.12.2006 | 11:25

    @SteffenH:
    Aber einen sehr interessanten Punkt in Deinem vorletzten Kommentar möchte ich mir doch noch einmal vornehmen:

    (…) dass Preiskonkurrenz und davon angetrieben Produktivitätsfortschritte auf Gütermärkten, wie sich etwas bei Lebensmitteldiskountern oder dem Preisverfall bei langlebigen Konsumgütern zeigt, wesentlich mehr zur Beseitigung der Armut beiträgt, wie staatliche Umverteilungsmassnahmen, die immer Gewinner und Verliere haben.

    Verlierer gibt es im Falle der Lebensmitteldiskounter allerdings auch. Nämlich diejenigen, die nun mehr leisten müssen und weniger verdienen als im klassischen Supermarkt - also das Personal. Denn der “Produktivitätsfortschritt” ist ja im wesentlichen nicht neuen Techniken oder Methoden zu verdanken, sondern einem aggressiven Verhandeln mit Lieferanten und Mitarbeitern.

    Und wenn die Lebensmittelpreise in den letzten 2-3 Jahren eher wieder nach oben tendieren, während die Preise für langlebige Konsumgüter ins Bodenlose fallen, dann verliert dabei derjenige, dessen Einkommen zu einem erheblichen Teil für Lebensmittel aufgewendet werden, während für die langlebigen Güter ohnehin nicht viel Geld übrig ist.

    Insgesamt aber muss ich Dir schon recht geben - die Beseitigung absoluter Armut überlässt man besser dem Markt, ebenso die Steigerung des allgemeinen Wohlstandes. Aber um die ging es mir ja auch nicht. Sondern um eine relative Ungleichverteilung.

27. Karsten
    8.12.2006 | 11:33

    @Boche:
    Verteilungsgerechtigkeit ist eine so subjektive Sache, dass eine Messung aussichtslos wäre. Man kann nur feststellen, dass die Zufriedenheit mit dem subjektiven Empfinden immer mehr nachlässt. In der Vergangenheit war es - entgegen deiner letzten Aussage - durchaus so, dass die Mehrheit der Menschen eine gewisse Zufriedenheit mit der Verteilung des Reichtums empfanden. Zumindest wählte man damals keine Linksextremen in den Bundestag.

    Wenn die Langzeitarbeitslosigkeit durch unser Arbeitssystem entstünde, dann wäre sie schon vor langer Zeit aufgetreten. Ist sie aber nicht. Sicher, sie wird von unserer Arbeitsorganisation begünstigt, diese macht Auswege immer schwieriger. Aber die Ursachen liegen doch woanders; zum Beispiel da, wo mittlerweile eine vergleichbare Produktivität erreicht wird, allerdings keine vergleichbaren Löhne gezahlt werden.

    Außerdem verweise ich auf meinen letzten Absatz:

    Unbestritten allerdings, dass die “korrigierenden Maßnahmen”, mit denen wir im Augenblick arbeiten, ihren Zweck nicht erfüllen.

28. Boche
    8.12.2006 | 11:46

    @Karsten

    Verteilungsgerechtigkeit ist eine so subjektive Sache, dass eine Messung aussichtslos wäre.

    Eben. Ich frage mich dann aber, wie ein derart undefinierbares Ziel verfolgt werden soll, wenn jeder mit dem jeweils Erreichten entweder unzufrieden oder zufrieden ist. Mir deucht, das ist eine schlechte Basis für einen politischen Auftrag.

    In der Vergangenheit war es - entgegen deiner letzten Aussage - durchaus so, dass die Mehrheit der Menschen eine gewisse Zufriedenheit mit der Verteilung des Reichtums empfanden.

    Ob es tatsächlich so war, wäre auch noch nachzuweisen.
    Aber auch unabhängig davon: War die höhere Zufriedenheit denn Folge besserer staatlich organisierter Umverteilung oder beruhte sie nicht doch stattdessen auf anderen ökonomischen Voraussetzungen?

    Wenn die Langzeitarbeitslosigkeit durch unser Arbeitssystem entstünde, dann wäre sie schon vor langer Zeit aufgetreten.

    Das ist nicht zwingend so. Es könnte auch sein, dass (siehe oben) die ökonomischen Voraussetzungen heute so sind, dass die staatlichen Eingriffe anfangen, desaströs zu wirken. Weil z.B. wenig produktive Arbeitskräfte statt eines gering bezahlten Arbeitsplatzes in staatlich alimentierte Nichtbeschäftigung gedrückt werden.

    Aber die Ursachen liegen doch woanders; zum Beispiel da, wo mittlerweile eine vergleichbare Produktivität erreicht wird, allerdings keine vergleichbaren Löhne gezahlt werden.

    Wie führt dieses Phänomen (so es denn nachzuweisen ist) zu Langzeitarbeitslosigkeit?

    Der Verweis auf die Verbesserungswürdigkeit staatlicher Korrekturversuche geht an meiner Argumentation vorbei. Denn ich vermute ja, dass in vielen Fällen schon der Versuch an sich schädlich ist.

29. Karsten
    8.12.2006 | 11:58

    @Boche:

    Ich frage mich dann aber, wie ein derart undefinierbares Ziel verfolgt werden soll, wenn jeder mit dem jeweils Erreichten entweder unzufrieden oder zufrieden ist. Mir deucht, das ist eine schlechte Basis für einen politischen Auftrag.

    Zum Beispiel, indem man annimmt, dass der “Volonté Génerale” Quatsch ist und Politik am Besten so stattfindet, dass jeder seine Interessen ausspricht und man dann Lösungen sucht, die mehrheitsfähig sind? Vielleicht für manchen radikalen Liberalen oder Libertären eine unvorstellbare Lösung - man nennt sie “Demokratie”…

    Ob es tatsächlich so war, wäre auch noch nachzuweisen.

    Wenn mir die Statistiken in die Hände fallen, reiche ich sie Dir gerne nach.

    War die höhere Zufriedenheit denn Folge besserer staatlich organisierter Umverteilung oder beruhte sie nicht doch stattdessen auf anderen ökonomischen Voraussetzungen?

    Nun, sie beruhte auf gleichmäßigerer Verteilung. Inwieweit da die Umverteilung eine Rolle spielte oder nicht, lässt sich in dieser Diskussion sicher nicht abschließend klären. Bleibt uns wohl nur ein “Deine Meinung, Meine Meinung”.

    Was die Langzeitarbeitslosigkeit angeht, gebe ich übrigens gern zu, dass meine Meinung da argumentativ sehr schwach daherkommt. Ich gelobe Besserung.

30. Boche
    8.12.2006 | 12:05

    @Karsten

    Zum Beispiel, indem man annimmt, dass der “Volonté Génerale” Quatsch ist und Politik am Besten so stattfindet, dass jeder seine Interessen ausspricht und man dann Lösungen sucht, die mehrheitsfähig sind?

    Das ist kein stichhaltiges Argument, das ist schon fast ein bißchen frech in seiner Dürftigkeit.
    Damit ließe sich ja sonst auch rechtfertigen, dass über die Farbe meiner Unterhose abgestimmt werden dürfte.
    Oder dass per Mehrheitsbeschluss die Anschaffung von Wasseradernneutralisatoren befohlen wird, weil das subjektiv von irgendwem für sinnvoll gehalten wird, obwohl es objektiv nichts zu bringen scheint.

    Inwieweit da die Umverteilung eine Rolle spielte oder nicht, lässt sich in dieser Diskussion sicher nicht abschließend klären. Bleibt uns wohl nur ein “Deine Meinung, Meine Meinung”.

    Ganz so einfach lasse ich dich nicht davonkommen.
    Denn es dürfte doch nicht zu viel verlangt sein, die früher wirksamen Umverteilungsmaßnahmen des Staates beispielhaft zu nennen, die heute wieder eingeführt werden müssten, um “Gerechtigigkeit” herzustellen.

31. Karsten
    8.12.2006 | 12:24

    @Boche:

    Der Verweis auf die Demokratie diente nicht als Rechtfertigung für das Ziel einer als gerecht wahrgenommenen Verteilung, sondern als Vorschlag für deren Festlegung. Das ist schon ein erheblicher Unterschied.

    Denn es dürfte doch nicht zu viel verlangt sein, die früher wirksamen Umverteilungsmaßnahmen des Staates beispielhaft zu nennen, die heute wieder eingeführt werden müssten, um “Gerechtigigkeit” herzustellen.

    Ich glaube nicht unbedingt, dass es nur die Maßnahmen sind, die es nicht mehr gibt, sondern auch die Maßnahmen, die es zusätzlich gibt - die Umverteilung aus den allgemeinen Steuermitteln zugunsten der Eigentümer von Unternehmen etwa. Oder auch das neu eingeführte Elterngeld, das vor allem Wohlhabenden zur Verfügung steht.

    In den leichten Ausweg, dass derjenige, der eine Veränderung will (Abschaffung des Wohlfahrtsstaates) erst einmal belegen sollte, dass er eine Verbesserung erreichen kann, will ich mich hier nicht flüchten.

32. Boche
    8.12.2006 | 13:00

    @Karsten

    Der Verweis auf die Demokratie diente nicht als Rechtfertigung für das Ziel einer als gerecht wahrgenommenen Verteilung, sondern als Vorschlag für deren Festlegung.

    Das hatte ich verstanden. Mein Hinweis auf meine Unterhosenfarbe sollte nur verdeutlichen, dass subjektive, nicht objektivierbare Fragestellungen sich ggf. nicht eignen, um sie im demokratischen Prozess zu klären.

    Ich glaube nicht unbedingt, dass es nur die Maßnahmen sind, die es nicht mehr gibt, sondern auch die Maßnahmen, die es zusätzlich gibt

    die Umverteilung aus den allgemeinen Steuermitteln zugunsten der Eigentümer von Unternehmen etwa.

    Das klingt fälschlicherweise so, als wären diese Leute Empfänger staatlicher Gelder. Was sie ja nur im Falle von Subventionen (die natürlich abzulehnen sind) wären.
    Was du meinst, ist wohl eher, dass die Unternehmer weniger Steuern bezahlen müssen als früher und dass dieses Geld früher den sich ungerecht behandelt fühlenden gegeben wurde. Oder?

    Abgesehen von der weiterhin unbeantworteten Frage, welche Verteilungsgerechtigkeit eigentlich hergestellt werden soll (die, ohne Antwort, eigentlich jede darauf aufbauende Diskussion unsinnig sein lässt), müsste man ermitteln, wem das Geld konkret gegeben werden sollte, wenn es denn weiter in alter Höhe eingetrieben würde.
    Angesichts des ständig steigenden, abstrus hohen (abstrus, weil gleichzeitig die Unzufriedenheit zu steigen scheint) Sozialetats scheint mir hier aber sowieso die Priorität der Fragestellung falsch gesetzt.

    Oder auch das neu eingeführte Elterngeld, das vor allem Wohlhabenden zur Verfügung steht.

    Wieso “vor allem”?

    In den leichten Ausweg, dass derjenige, der eine Veränderung will (Abschaffung des Wohlfahrtsstaates) erst einmal belegen sollte, dass er eine Verbesserung erreichen kann, will ich mich hier nicht flüchten.

    Du beklagtest etwas. Also dachte ich, du wünschtest eine Veränderung. Die wäre dann also von dir zu begründen, nicht wahr?

33. SteffenH
    8.12.2006 | 14:01

    @Karsten: Was die Ursachen extremer Ungleichverteilung betrifft, halte ich es mit Boche. So unterschiedlich ist die Startausstattung der Einzelnen mit produktivitätsbestimmenden Eigenschaften in der Realität nicht. Geringqualifizierte sind ja in Deutschland nicht arbeitslos, weil wir nicht wissen wie wir sie beschäftigen sollten, sondern weil es sich unter den gegebenen Bedingungen schlichtweg nicht lohnt sie zu beschäftigen. Ich denke, wir müssen bestimmte Verteilungsunterschiede akzeptieren und gleichzeitig Bedingungen schaffen absolute Armut zu vermeiden. Unser Unbehagen über relative Ungleichverteilung hat mit Sicherheit archaische, kognitive Ursachen (http://mahalanobis.twoday.net/stories/277970/) und ist unter den heutigen Bedingungen ein ziemlich sinnloser und destruktiver Reflex.

    Auch das Diskounterpersonal ist nicht eindeutiger Verlierer, da diese auch von (falls) sinkenden Preisen profitieren. Preiszugeständnisse sind nur möglich, wenn bessere Produktionsmethoden und mehr Wettbewerb auf den Lebensmittelmärkten ein Sinken der Produktionskosten und eine Beibehaltung einer betriebserhaltenden Rendite ermöglichen. Es ist ein Mythos, dass die Bauern marktmächtige Diskounter permanent unter Produktionskosten beliefern. Wie soll das gehen? Diese Klage kommt von Bauern, die es jahrzehntelang gewöhnt waren ihr Zeug zu Garantiepreisen absetzen zu können. Ich kann da keine Tränen vergießen.

    Hast du dafür Zahlen, dass das Personal im Diskounter weniger als im klassischen Supermarkt verdient? Diskounter können nicht nur wegen ihrer Verhandlungsmacht billiger anbieten, sondern weil sie aufgrund ihrer Größe und Logistik Kostenvorteile gegenüber anderen Einzelhandelsformen haben. Insofern handelt es sich doch um echte Produktivitätssteigerungen. Selbst wenn die Preissenkungen nur ein Ergebnis aggressiveren Verhandelns der Preise wären, bedeutete das ebenfalls einen Fortschritt, weil es ein Ausdruck sinkender Marktmacht auf der Anbieterseite ist. Wenn gleichzeitig die Supermärkte ihre Preise reduzieren bzw. nicht steigern (siehe Destatis: seit 2001 stagniert der Verbraucherpreisindex bei Lebensmitteln - http://www.destatis.de/indicators/d/vpi101ad.htm)spricht das auch nicht für eine Stärkung der Position des Einzelhandels gegenüber den Konsumenten.

34. Karsten
    8.12.2006 | 14:14

    @Boche:
    Dass Du mir direkt eine Retourkutsche brings, war klar und eingeplant. Logisch, ich hatte meine Tore dafür ja auch weit offen gelassen.

    Das klingt fälschlicherweise so, als wären diese Leute Empfänger staatlicher Gelder. Was sie ja nur im Falle von Subventionen (die natürlich abzulehnen sind) wären.

    Hier waren schon primär Subventionen gemeint, ja.

    @SteffenH:
    Ein erheblicher Teil der Ungleichverteilung beruht ja nicht einmal auf persönlicher Produktivität, sondern auf der Verzinsung von von früheren Generationen angesammeltem Vermögen. Das ist zum Beispiel ein echtes Problem für die Vorstellungen individueller Chancengleichheit in einem Minimalstaat.

    Hiermit kann ich mich allerdings einverstanden erklären:

    Ich denke, wir müssen bestimmte Verteilungsunterschiede akzeptieren und gleichzeitig Bedingungen schaffen absolute Armut zu vermeiden.

    In etwa das war ja auch der Tenor meines ursprünglichen Beitrags.

    @Boche und SteffenH:
    Was die weitere, ausufernde Diskussion angeht: Teilweise versuche ich mir in solchen Diskussionen von Euch auch Argumente zu erschleichen. Es ist nämlich für mich oft sehr schwer, meine Meinung (dass der Markt schon eine klasse Sache ist und dass der Sozialstaat entscheidende Fehler aufweist) gegenüber meiner Umwelt (die mehrheitlich anderer Meinung ist) zu vertreten. Also teste ich hier schon einmal Argumentationslinien, gegen die ich selbst nicht angekommen bin (und deren Rechtmäßigkeit ich also auch für mich selbst nicht widerlegen konnte), an anderen Vertretern liberaler Meinungen. Nicht böse sein…

35. Boche
    8.12.2006 | 14:18

    Nicht böse sein…

    Böse? Aufgebracht bin ich!

    

36. SteffenH
    8.12.2006 | 17:24

    Die Erbschaften sind das Ergebnis der Konsumenthaltung der jeweiligen Erbgeber. Moralisch genauso unproblematisch wie ein Weihnachtsgeschenk. Die Niveaudiskussion jedoch hat wieder viel mit der Beliebigkeit der Debatte um relative Ungleichverteilung der Einkommen zu tun. Im übrigen muß man, wenn man das Primat der Reduzierung absoluter Armut akzeptiert, sehr gut begründen können, warum ungleiche Anfangsausstattungen aufgrund von Erbschaften ein Problem sind. Im Übrigen wäre interessant, wie es um die empirische Evidenz der Ungleichverteilung durch Erbschaften steht.

    Erbschaften sind in einem Minimalstaat, zumindest theoretisch, von untergeordneter Relevanz. In einem freien Markt werden die Menschen nach ihrem produktiven Beitrag bewertet. Eine hohe Erbschaft erhöht nicht zwangsläufig meinen Marktwert, auch wenn sie zur Steigerung desselben in Form von Bildung eingesetzt werden kann. Zwei Individuen, einer mit, einer ohne Erbschaft, mit identischer intellektueller Anfangsausstattung haben zunächst einen identischen Marktwert. Der Begüterte (bzw. dessen Eltern) muß überlegen, ob er die Erbschaft in Bildung investiert oder für Gegenwartskonsum ausgibt. Der Arme (bzw. dessen Eltern) muß überlegen, ob er für die Bildung einen Kredit aufnimmt und ihn später abzahlt oder es sein läßt und damit seine zukünftigen Einkommensströme reduziert. Für beide impliziert die Investition in Humankapital Kosten entgangener Konsumalternativen, die sie den Erträgen der Bildung gegenüberstellen müssen. Je mehr man in die Bildung für die Erreichung des gleichen Ergebnis investieren muß, um so höher sind die Kosten. Engpassfaktoren sind somit die ererbten intellektuellen Fähigkeiten, nicht die finanzielle Anfangsausstattung. In einer Welt, in der also allein die Produktivität den “Marktwert” einer Person bestimmt, ist die intertemporale Vermögensverteilung völlig irrelevant für die Chancenverteilung. Insofern schehrt sich eine Marktverteilung nicht um ererbtes Vermögen. Die Erbschaft beeinflusst lediglich das absolute Konsumniveau, nicht jedoch die Startposition. Sie entscheidet, ob man arm oder reich, nicht ob man schlau oder dumm gebohren wird. Funktionierende Märkte vorausgesetzt und die Abwesenheit der Möglichkeit, mit Erbschaften staatlich geschützte Monopolpositionen zu erwerben, brauchen wir uns bei der Sorge um Chancengleichheit um Erbschaften eigentlich keine Sorgen zu machen. Ganz am Rande, auch Intelligenz isterblich. Insofern vererben gebildete (produktive) Menschen, in der Regel nicht nur Geld, sondern auch Intelligenz. In der Realität ist also der Effekt der Erbschaft auf das spätere Einkommen einer Person sehr schlecht vom Einfluß der geerbten Intelligenz zu trennen.

    Mal abgesehen von diesen etwas theoretisch anmutenden Überlegungen haben verteilungspolitisch motivierte Eingriffe in das Vererbungsmotiv erhebliche Anreizeffekte, die sich negativ auf die Spar- und Investitionsneigung der Wirtschaftssubjekte auswirken. Will man also durch intergenerationelle Umverteilung die Chancengleichheit unter der bedingung unvollständiger Märkte erhöhen, muß man diese Effekte der guten Intention entgegensetzen. Ein durch Gleichverteilungsziele zerstörtes Erbmotiv reduziert Investitionen und damit die Produktionsmöglichkeiten für alle.

37. Karsten
    8.12.2006 | 17:32

    @SteffenH:
    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass wir beide selten über das gleiche reden, während wir miteinander diskutieren. Kann aber gut sein, dass das an mir liegt.

    Nur zu einem Punkt muss ich Kritik üben (der Rest Deines Kommentars ist schon sehr überzeugend): Intelligenz ist nicht einfach als “erblich” zu betrachten. Der alte Streit “Nurture vs. Nature” ist noch nicht aufgelöst, und es gibt sehr verschiedene Ansätze zur Erklärung, warum der eine hoch- und der andere minderbegabt ist. Gängig ist aber mittlerweile die Ansicht, dass sowohl Vererbung als auch frühkindliches Erleben bei der Ausbildung der Intelligenz eine Rolle spielen.

38. der gute don
    8.12.2006 | 18:25

    Die Erbschaftsfolgen bergen schon eine gewisse Ungleichheit. Würde man zwei identische Persönlichkeiten, mit den gleichen Merkmalen ausgestattet nebeneinanderstellen, und der erblich Bessergestellte hat den gleichen Willen etwas im Leben zu erreichen (trotz evtl fehlender Motivation Vermögen zu bilden) so kann der erblich Bessergestellte sein Leben deutlich erleichtern um diese Ziele zu erreichen, z.B. durch Bildung, Putzfrau (*grins*), erholsame Reisen, gehobenere Kleidung etc. pp.

    Ich will nicht in Frage stellen, daß jemand in Deutschland aus allen Verhältnissen heraus alles erreichen kann, allerdings wird die W’keitsmatrix bei jedem anders aussehen.

    Darüber hinaus darf natürlich nicht die Freiheit des Vererbenden berührt werden, was er mit seinem Vermögen anstellen möchte

39. Neo-Linke « gebloggte Welten
    10.12.2006 | 15:39

    [...] Wenn, nach eigener Definition, “Linke” und Liberale über Armut diskutieren wird mir klar, dass wir seit langem nicht mehr die gleiche Sprache sprechen und ich schon lange kein normaler Linker mehr bin.   [...]