B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

36 Kommentare zu “Gewinnen die USA im Irak? - “Nein, Sir””

1. R.A.
   7.12.2006 | 11:37

   Die Dialoge sind so einfach, daß man die auch mit schlichten Englisch-Kenntnissen korrekt übersetzen kann.
   Ich gehe fest davon aus, daß in jeder wesentlichen deutschen Redaktion solche Kenntnisse vorhanden sind.

   Da dies auch kein Einzelfall ist, sondern die Falschübersetzung oder komplette Verdrehung von US-Zitaten bei SpOn und Co. schon recht häufig vorgekommen sind, kann man eigentlich nur von böswilliger Absicht ausgehen.

   Fakt ist also, daß Spiegel und andere Medien systematisch und bewußt ihre Leser belügen, um ihre Anti-US-Propaganda zu füttern.

   Schon krass.

2. 2020
   7.12.2006 | 11:41

   We are not winning = We are losing

   Was gibt es da zu missverstehen?

3. Boche
   7.12.2006 | 11:43

   @2020

   Folge meinem Link zu Zettel. Dort findet sich die Antwort auf deine Frage.

4. AM
   7.12.2006 | 12:04

   Da sind wieder ein paar Leute bei Ihrer Lieblingsbeschäftigung: Punkten bei der Haarspalterei.
   Tatsache ist, dass Gates selbst sich bemüssigt gesehen hat, seine Aussage klarzustellen, es also keineswegs um eine Falschmeldung von SPON geht.
   Auch können solche Meta-Diskussionen nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Irak-Geschichte für die USA ein Desaster ist und dass das jetzt auch dem letzten klar wird - mit Ausnahme einiger 200%iger Blogs. Das Gesicht des George Bush und das Beben seiner Stimme gestern abend bei CNN sprachen für sich.

5. googlehupf
   7.12.2006 | 12:27

   Abgesehen von meiner kritischen Haltung zum Irakkrieg muss ich sagen: mir geht das Bashing und die Desinformation die in dem Zusammenhang bei einigen Leitmedien passiert auf den Keks.

   Da verwendet das größte Magazin Deutschlands eine “großzügige” Übersetzung die den augenblicklichen Charakter des progressive unterschlägt damit die Schlagzeile besser zur Agenda passt. Das kann man einfach sagen - da wird man auch nicht automatisch zum Kriegsbefürworter wenn man unseriösen Journalismus heraustellt.

   Warum verwendet SpOn nicht einfach eine genauere Übersetzung? Auch ohne diese ungenaue Übersetzung bleibt das Credo ja fundamental dass Gleiche.

   Wenns jetzt ein Einzelfall wäre, wär mir das auch Wumpe.

6. Telegehirn
   7.12.2006 | 12:32

   SpOn hat einfach die sehr kompetenten Übersetzer von BLÖD-Zeitung abgeworben. Ich meine jene Übersetzer von denen man bei Bild-Blog immer lesen konnte…

7. Boche
   7.12.2006 | 12:43

   @AM

   Mit der Wahrheit sollte man es also nicht so genau nehmen?

8. ehemaligerchrist
   7.12.2006 | 12:55

   nein die amerikaner werden diesen krieg nie gewinnen im gegenteil sie haben nur alles schlimmer gemacht. es war doch wohl klar das es den amerikanern nicht um demokratie geht wenn es ihnen um demokratie geht warum fangen sie nicht bei ägypten an. die ganze welt weiss doch das george Bush nix zu sagen hat er folgt nur befehlen. es geht den amerikanern nur darum den staat israel zu schützen das ist selbstverständlich da juden die anweisungen an bush geben
   dann spielt das erdöl und die strategische macht eine rolle. wenn erst einmal die schiiten an der macht sind dann will ich mal sehen was die usa machen.

9. R.A.
   7.12.2006 | 12:57

   @googlehupf:
   > Warum verwendet
   > SpOn nicht
   > einfach eine
   > genauere
   > Übersetzung?
   Es geht wohl weniger um “genauer”, sondern um eine bewußt falsche Übersetzung.

   Denn:
   > Auch ohne diese
   > ungenaue
   > Übersetzung
   > bleibt das Credo
   > ja fundamental
   > dass Gleiche.
   Eben nicht!

   Daß es heftige Probleme im Irak gibt, daß die Situation verbessert werden muß etc. - das hat m. W. nie irgend jemand bestritten, auch nicht Bush.

   Das von SpOn konstruierte Eingeständnis der Niederlage insgesamt läßt sich eben nur mit falscher Übersetzung halten.

10. nils2
    7.12.2006 | 12:58

    Es hat niemand zufaellig den entsprechenden Artikel in der FAZ oder Zeit gelesen.
    Soviel zum SPON basching.

11. R.A.
    7.12.2006 | 12:58

    @ehemaligerchrist:
    Das war jetzt wohl ein Versuch für den Wettbewerb: Wie fasse ich möglichst viele Stammtisch-Vorurteile in einem konfusen Satz zusammen.

12. Boche
    7.12.2006 | 13:12

    @nils2

    Ich hatte geschrieben:

    “… oder bei einem nachplappernden Nicht-Leitmedium.”

    Da subsummiere ich großzügig die von dir genannten drunter, sollten die den gleichen Übersetzungs-Betrugs-Mist gebracht haben.

13. Boche
    7.12.2006 | 13:13

    @ehemaligerchrist

    Ich kann nur hoffen, dass es nicht wehtut.

14. nils2
    7.12.2006 | 13:31

    Dann liegt es aber nicht an der spezifischen Uebersetzung des SPON, es sei den die anderen schrieben bei diesem ab. Ausserdem betreibt ihr im Prinzip das gleiche wie der SPON: Meinungsmache durch Verkuerzung. Zettel erwaehnt die anderen Medien mit keinem Wort, du schreibst “nachplappernden Nicht-Leitmedium”. Wenn man konkret eine Zeitung kritisieren moechte, dann schreibt man besser nicht konkret welche anderen Medien das gleiche geschrieben haben. “Nicht gewinnen” ist durchaus die richtige Uebersetzung von “not winning”. Die Verkuerzung liegt eher darin, dass er auch gesagt hat, dass die USA nicht verieren. In diesem Punkt ist der SPON durchaus etwas insinuierender als die anderen.

15. Boche
    7.12.2006 | 13:36

    Dann liegt es aber nicht an der spezifischen Uebersetzung des SPON, es sei den die anderen schrieben bei diesem ab.

    Wovon auszugehen man ggf. nicht ausschließen kann.

    Ausserdem betreibt ihr im Prinzip das gleiche wie der SPON: Meinungsmache durch Verkuerzung.

    Das sehe ich anders: Wir verkürzen nicht, wir nehmen uns das (immer wieder negativ auffallende) Beispiel “SPON” illustrierend zur Brust.

    Die Verkuerzung liegt eher darin, dass er auch gesagt hat, dass die USA nicht verieren. In diesem Punkt ist der SPON durchaus etwas insinuierender als die anderen.

    “Verfälschender” nenne ich es. Und ich fühle mich durch dich bislang nicht widerlegt.

16. M�gliche Zeitenwende durch Irak-Krieg - FINGER.ZEIG.net
    7.12.2006 | 13:46

    [...] Mögliche Zeitenwende durch Irak-Krieg 07.12.2006 in: Politik, Medien, Gesellschaft, Ausland | Gelesen: 3 › heute: 3 Angenommen, nur mal angenommen, die ja offenbar falsch übersetzte Aussage des designierten US-Außenministers, Robert Gates, sowie die übrigen und hoffentlich zumindest im Großen und Ganzen in unseren Medien einigermaßen korrekt wiedergegebenen Beschreibungen der Lage im Irak, führten dazu, dass die amerikanische Kriegspolitik eine andere Richtung einschlägt, was würde dann wohl in diesem Land (dem Irak) geschehen? [...]

17. R.A.
    7.12.2006 | 14:06

    @nils2:
    > es sei den die
    > anderen schrieben
    > bei diesem ab.
    Das ist eine interessante Frage.
    Man wird es nur schwer schlüssig nachweisen können, aber man kann schon oft den Eindruck haben, daß sehr viele Journalisten SpOn-Meldungen ungeprüft übernehmen.

    Im konkreten Fall jedenfalls gibt es eine Fülle von Medien, die genau dieselbe Variante und Sicht wie der SpOn verbreiten.

    > “Nicht gewinnen”
    > ist durchaus die
    > richtige
    > Uebersetzung von
    > “not winning”.
    Das ist überhaupt nicht der strittige Punkt.

    Entscheidend ist der Zeithorizont.
    Allgemeiner Konsens ist, daß es derzeit keine Gewinnsituation ist.

    Daraus folgt aber NICHT wie bei SpOn, daß ein Sieg auch in Zukunft ausgeschlossen ist.

18. Boche
    7.12.2006 | 14:12

    Hier findet sich übrigens deutlich bestätigt, wie (falsch) die SPON-Meldung aufgenommen wird:

    Als Antwort auf die Frage, “ob der Irakkrieg noch zu gewinnen sei.”

    Und genau das ist falsch, und die Existenz genau dieser falschen Nachricht sollte der SPON-Artikel m.E. vorspiegeln (sic!).

19. nils2
    7.12.2006 | 14:25

    Ich lese den SPON zwar, bin aber kein grosser Fan. Und ich moechte mich auch nicht zum grossen Verteidiger des selben aufspielen. Aber es wurde eben im SPON auch nicht geschrieben, dass die USA im Irak nicht gewinnen werden. Wenn jemand schreibt nicht gewinnen, dann gibt es zwei Moeglichkeiten dies zu interpretieren, man befindet sich nicht auf der Gewinnerstrasse oder man wird nicht gewinnen. Ich habe das Gesagte spontan in der ersten Variante interpretiert.
    Das was vorwerfbar ist, ist dass die genannten Medien (SPON, FAZ, Zeit) diese Interpretation zumindest in der Ueberschrift offen lassen. Der SPON laesst es im ganzen Artikel offen.
    Ich glaube nicht, dass die anderen beim SPON abgeschrieben haben. Vergleicht man die Artikel, so erwaehnen Zeit und FAZ, das der Herr 63 Jahre alt ist. Der SPON nicht. Was eher darauf hinweisst, dass die Autoren unabhaengig voneinander oder von einer Argenturmeldung ausgegangen sind.

20. nils2
    7.12.2006 | 14:39

    Sorry, aber ich muss doch noch etwas nachtragen.
    Vergleicht man alle drei Artikel, so sind von der Unterstellung in der Ueberschrift die FAZ und Zeit am schlimmsten. Beide unterstellen, dass die USA den Krieg a priori nicht gewinnen koennen. Das laesst der SPON zumindest noch offen. Wenn man die Artikel jedoch aufmerksam durchliest, so wird klar was Gates eigentlich gemeint hat:
    Ohne einen Strategiewechsel werden die USA nicht gewinnen!

21. R.A.
    7.12.2006 | 14:42

    > Wenn jemand
    > schreibt nicht
    > gewinnen, dann
    > gibt es zwei
    > Moeglichkeiten
    > dies zu
    > interpretieren,
    > man befindet sich
    > nicht auf der
    > Gewinnerstrasse
    > oder man wird
    > nicht gewinnen.
    Im konkreten Beispiel ist die Interpretation aber völlig klar, weil z. B. genauso das “nicht verlieren” gesagt wird.

    Man sollte auch bedenken, daß der Spiegel hier nicht wie irgendeine Dorfzeitung eine einspaltige Agenturmeldung abdruckt.
    Sondern auf diese angebliche Gates-Aussage wird eine große Berichterstattung zuzüglich allgemeiner Kommentare aufgebaut.

    Und in den weiteren Berichten wird die Lüge noch viel deutlicher formuliert, z. B. so: “Auf die Frage, ob die USA den Krieg dort gewinnen könnten, antwortete er mit einem “Nein”.”

    “Nicht gewinnen können” ist ja eine noch viel krassere Auslegung als “nicht gewinnen”.

    Die erste Meldung gestern könnte man noch auf die Übernahme eines Fehlers einer Agentur zurückführen.

    Es ist aber undenkbar, daß die zuständigen “Spezialisten” des Spiegel seitdem seitenweise Garn spinnen, ohne sich wenigstens einmal den eigentlichen Text angeschaut zu haben.

22. Boche
    7.12.2006 | 14:44

    Es ist aber undenkbar, daß die zuständigen “Spezialisten” des Spiegel seitdem seitenweise Garn spinnen, ohne sich wenigstens einmal den eigentlichen Text angeschaut zu haben.

    Na, als undenkbar würde ich das auch nicht bezeichnen. Beim SPON (wie anderswo) dürfte es mehr Schund geben, als man als Laie denkt.

23. der gute don
    7.12.2006 | 15:19

    jetzt mal davon abgesehen, daß SPON einmal mehr großzügige Interpretation als Wahrheiten wiedergibt, das machen die nicht nur bei amerikanischen Nachrichten.

    ein geschätztes Mitglied meiner Familie liest kein Spiegel mehr, seit dem er in einem Leserbrief angemerkt hat, daß es eine merkwürdige Handhabe sei, Bilder vom Pinochet Putsch für einen Afghanistanbericht zu verwenden und falsch zu untertiteln. Zufällig hatte er in Conceptione 1973 am Aufbau der Uni mitgewirkt und 1978 am Aufbau der Uni Kabul und kannte das Bild bereits aus der chilenischen Presse. Der Leserbrief wurde natürlich nicht gedruckt und es gab niemals eine Reaktion. Seitdem hat er keinen Spiegel mehr angefasst. Naja, vielleicht etwas konsequenter als wir Nachrichtenjunkies.

24. Libero
    7.12.2006 | 16:12

    @Boche

    1. Zettel hat das Orginal gelesen. Nun glaubst du anscheinend, daß macht noch irgendeiner. Die wenigsten Journalisten arbeiten noch so, sie übernehmen aus den Nachrichtenagenturen. Zu ihrer Entschuldigung kann man anführen, daß sorgfältige Rercherche nicht mehr bezahlt wird

    2. Ist die Aussage, daß mit dem gegenwärtigen Konzept der Irak Krieg verloren wird, eine inoffizielle Aussage im militärischen Bereich. Nur die offizielle militärische Meinung, die Politiker und ihre Symphasisanten sehen das noch anders.

    3. Das Ziel, den Irak und die anderen islamischen Staaten in eine Demokratie zu verwandeln, ist ehrenwert.

    Nur muß man es können. Das ist schwierig, wenn es dafür kein richtiges Vorbild gibt.

    Also zahlt man Lehrgeld.

    Democracy building ist eine militärisch/zivile Aufgabe, militärisch zu Anfang, dann vor allem zivil. Aus einer Armee im Kampfeinsatz muß eine militärische Verwaltung mit den Zielen öffentliche Ruhe und Ordnung gleichrangig mit Wiederbelebung bzw Aufrechterhaltung des Wirtschaftslebens werden. Zunächst mit zivilen und militärischen amerikanischen Mitarbeiter, die sukzessive zivile einheimische Mitarbeiter heranbilden und einsetzen.

    Diese Aufgabe setzt eine sehr sorgfältige Vorbereitung voraus. Man braucht Mitarbeiter, die detaillierte Kenntnisse von Land und Leuten frei von Mißverständnisse anwenden können. Genau diese Aufgabe wurde nicht bewältigt.

    Die gegenwärtige Strategie hätte nur funktioniert, wenn die Iraker Amerikaner oder wenigstens Europäer gewesen wären. Bei den Iraker scheint es sich unbestätigten Gerüchten nach um Iraker zu handeln, die äußerst obskure Sprachen sprechen, äußerst obskure Religionen praktizieren und als wäre das alles nicht genug, sich gegenseitig nicht unbedingt grün sind und noch Nettigkeiten wie die Blutrache und phantasiereiche Zerstückelungen von Menschen praktizieren.

    Genau das richtige Szenario, um gerade mal erwachsene Soldaten an den Ernst des Lebens heranzuführen. Ist es wirklich so überraschend, wenn junge Menschen in solchen Situationen Fehler machen. Fehler, die man sich nicht leisten kann.

    4. So wie ich das sehe, haben Europa und Amerikaner einfach zu wenig für diese Länder qualifizierte zivile Aufbaukräfte.

25. Boche
    7.12.2006 | 16:26

    @Libero

    Ist es naiv, von Nachrichtenmagazinen eine richtige und einigermaßen objektive Berichterstattung zu verlangen?

    zu 2.-4. bin ich nicht komplett anderer Meinung, wenn ich auch eine etwas weniger … na, ich sage mal: “kolonialistisch-überhebliche” Sicht auf “die Iraker” habe.

26. Libero
    7.12.2006 | 17:58

    @Boche

    1. Es ist gerechtfertigt, aber die Verleger sehen das anders, zum Teil zu Recht.
    2. Ein Grundfehler war wahrscheinlich, daß bis zu einem gewissen Grade nicht kolonialistisch zu sehen. Anfang 1920 war ja schon mal ein nation building als Königreich. Man dachte sich wahrscheinlich, daß es sich während der Entkolonialisierung zu einer vollwertigen parlamentarische Demokratie wandelt. Dabei übersah man, daß das Einigende nur das Militär war, die einzige Aufstiegchance für einen Mann, der schon aufgrund seiner Abstammung in einer gentilen Gesellschaft nicht aufsteigen konnte. Die Nation bestand eigentlich nur aus dem Militär. Jetzt muß die Nation aus einer Zivilgesellschaft entstehen, die so nicht vorhanden ist.

    Verzwickte Lage

    Wie soll das gehen?

    Nur durch die wirtschaftliche Belebung, durch unternehmerische Tätigkeit, die zivile statt militärische Aufstiegsmöglichkeiten schafft, um die gentile Gesellschaft zu ersetzen.

27. Rayson
    7.12.2006 | 19:44

    Also, was mich angeht, finde ich die falsche Übersetzung gar nicht so dramatisch. Da gab es bei SPON schon Schlimmeres. Aber mit googlehupf finde ich auch die originalgetreue Version sehr interessant. Ich bin mir sicher, wenn ich das vor einer Woche in diesen Blog geschrieben hätte, hätte es nicht an Versuchen gemangelt, mich als Opfer einer einseitigen Berichterstattung oder notorischen Anti-Amerikaner hinzustellen.

    Gates und die Baker-Kommission gelangen insgesamt zu Aussagen, die sehr vieles, was ich in “pro-westlichen” Blogs lesen muss, als Wunschdenken und ideologisch motivierte Propaganda erscheinen lassen. So ungern ich das sage.

28. Boche
    7.12.2006 | 21:36

    So ungern ich das sage.

    Warum “ungern”?

29. Rayson
    7.12.2006 | 23:00

    Weil mir die “pro-westlichen” Blogger aus grundsätzlichen Erwägungen sympathisch sind.

30. R.A.
    8.12.2006 | 10:21

    @Rayson:
    Vielleicht fehlt mir die Übersicht über diese Blogs - aber ich kann wenig Widerspruch zwischen dem Baker-Bericht und den Blog-Positionen feststellen.

    Denn m. W. hat nie jemand behauptet, der Irak wäre nun eine Insel der Seligen und die Amis hätten alles sicher im Griff.

    Ich kann mich nur an Statements erinnern, die die überzogene Berichterstattung der deutschen Medien oder anderer US-Gegner zurückweisen.

    Die drei Grundthesen dieser Blogger werden m. E. auch von Gates/Baker geteilt:
    Dem Irak geht es heute deutlich besser als unter Saddam.
    Der Krieg war nötig und legitim (auch wenn Fehler gemacht wurden).
    Ein Sieg der Terroristen ist nicht unvermeidlich und deswegen sollte man weiter gegen sie aktiv bleiben.

31. Libero
    8.12.2006 | 12:39

    Aus dem Baker Report

    Erst als Empfehlung 73 wird genannt

    Die Amerikaner im Irak in den Sprachen und kulturellen Gepflogenheiten der Einheimischen zu schulen. Das hätte Empfehlung 1 für diesen denk- und lernfaulen Menschen sein sollen.

    Ebenfalls interessant sind 77-78. Dann endet der Report

    Empfehlung 0

    An alle in den Irak Einsatz geschickten Amerikaner

    Iraker sind keine Amerikaner, der Irak nicht eine Form von NewMexiko. Iraker sprechen andere Sprachen als Englisch, haben andere Religionen als das Christen und unterscheiden sich auch in den Sitten und Gebräuchen von Amerikanern.

32. der gute don
    8.12.2006 | 12:48

    Dem Irak geht es heute deutlich besser als unter Saddam.

    Eigentlich gehts dem Irak doch nur anders dreckig. Eine Verbesserung sehe ich nicht, geschweige denn eine “deutliche”.

    Ich kann mittlerweile nur noch staunen ob Realitätsresistenz und Wunschdenken. Ach ja, ich vergass ja, die deutsche Presse wurde ja zwischenzeitlich gleichgeschaltet und berichtet nur noch verzerrt über den Nahen Osten.

33. Boche
    8.12.2006 | 13:17

    1945 ging es den (meisten) Deutschen bestimmt schlechter als 1939.

34. Libero
    10.12.2006 | 10:34

    Von den 1000 US-Botschaftsangehörigkeiten in Bagdad sprechen nur 3 fliessend Arabisch und 30 ausreichend.

    Das sind optimale Voraussetzungen für den Aufbau einer Demokratie im Irak. Den Amerikaner sollte man empfehlen, nur in solchen Ländern das democracy building zu versuchen, deren Bevölkerung ausreichend Englisch spricht. Oder Amerikaner in diese Länder in so großer Zahl zu importieren, daß wenigstens mit diesen eine Demokratie aufgebaut werden kann.

35. der gute don
    10.12.2006 | 10:59

    1945 ging es den (meisten) Deutschen bestimmt schlechter als 1939.

    nicht was Leib und Leben und eine zivile Grundordnung betrifft.

36. Zettel
    11.12.2006 | 1:52

    Dietmar Pieper, der allerdings kein SPON-Hüpfer ist, sondern altgedienter Redakteur beim gedruckten Spiegel, beherrscht offenbar das Englische.