B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

28 Kommentare zu “Demographie und Kriegsneigung”

1. rafael
   10.12.2006 | 22:11

   komische Theorie, mit der demographie. In einer Zweit der Ressourcenknappheit und des rekigiösen Fundamentalismus scheint mir das sehr weit hergeholt!

2. Dirk
   10.12.2006 | 23:18

   Gut, es ist ersteinmal eine Theorie, aber mehr auch nicht. Die Korrelation könnte zum Beispiel über eine dritte Komponente erfolgen: Freiheit. Je freiheitlicher (und weniger kollektiv und damit autoritätsorientiert) eine Gesellschaft ist, umso weniger Kinder werden geboren und umso weniger Gewaltbereit ist sie. Für mich eine plausiblere Erklärung als die von Heinsohn. Ich sehe jedenfalls keinen theoretischen oder empirischen Beleg, der eher für Heinsohn sprechen würde.

3. Karsten
   10.12.2006 | 23:43

   Wie gesagt - ich habe einiges zu diesem Thema gelesen, und tatsächlich ist auffällig, dass vielen gewalttätigen Konflikten ein jahrzehntelanger Anstieg der Geburtenraten vorausging. Das Phänomen der “Angry Young Men” ist also so abwegig nicht. In der Geschichtswissenschaft geht man ja etwa auch davon aus, dass ein wesentlicher Antrieb für die Eroberung der “Neuen Welt” die hohe Zahl an militärisch nicht mehr gebrauchten jungen Adligen und Soldaten aus der Zeit der spanischen Reconquista war.

   Die Frage ist meiner Ansicht nach vor allem: Ursache - oder Begleiterscheinung des “Wegs zum Krieg”?

4. Rayson
   11.12.2006 | 0:05

   Die These weist verblüffende Übereinstimmungen auf. Auch das Deutschland der vorletzten Jahrhundertwende wurde vor allem wegen seiner demografischen Entwicklung von den Nachbarländern gefürchtet, auch militärisch.

   Aber wirklich Ursache? Ich würde eher auf notwendige Voraussetzung tippen. Eine schon vorhandene Aggressivität bekommt endlich die notwendigen Ressourcen.

5. Karsten
   11.12.2006 | 0:10

   @Rayson:

   *nick*

   Genau das meine ich auch.

6. Thomas
   11.12.2006 | 0:21

   Ich würde dem widersprechen und denke das ganze als “notwendige Ressource” zu sehen trifft es nicht. Es ist eine Ursache, aber auch nur eine Ursache von vielen. Das es sich hierbei um die alles erklärende Theorie handelt, glaube ich nicht wirklich. Aber immerhin hat es etwas tröstliches. Wenn ich die ZDF-Sendung richtig im Kopf habe, hieß es dort auch, dass wir im Grunde nur bis ca. 2020 durchhalten müssen, weil bis sich bis dahin der Altersdurchschnitt eher dem jetzigen europäischen annähert. Zumindest ist diese Entwicklung, mit Ausnahme Palästinas abzusehen.

7. statler
   11.12.2006 | 0:22

   Karsten,

   Deine Alternativerklärung mit dem absichtlich produzierten Kanonenfutter funktioniert nicht ganz. Eine youth bulge zu haben ist sowas wie ein öffentliches Gut, und wenn ein Anführer tatsächlich zum Kinderzeugen aufruft, dann kann sich jeder einzelne Haushalt rationalerweise als Trittbrettfahrer verhalten: Lass doch die anderen Paare Soldaten in die Welt setzen, man selbst muß es nicht tun.

   Also, demographische Aufrüstung als Reaktion auf eine Konfliktsituation funktioniert so nicht. Zumindest dieses Endogenitätsproblem hat der Heinsohn mit seiner Theorie also nicht.

8. Karsten
   11.12.2006 | 0:49

   Statler,

   wenn ich mich recht erinnere, dann ist beispielsweise von palästinensischen Anführern durchaus dazu aufgerufen worden, ein starkes Volk zu bilden, um dem externen Feind Paroli zu bieten… und von den in meinem Link angegebenen Führern eines verblendeten Volkes ebenfalls. Und in beiden Fällen hat das Volk ja auch schön reagiert.

   Übrigens halte ich es auch nicht für so einfach, dass die Leute rational überlegen “Hey, ich muss Kanonenfutter in die Welt setzen”. Es ist wohl eher eine ideologische Sache - eine Frage dessen, inwieweit die Mutter als Idealbild der Frau propagiert wird und inwiefern man die Vermehrung und Ausbreitung des eigenen Volkes als allgemeines Ideal betrachtet.

   Davon abgesehen: Gerade bei ideologisch stark indoktrinierten Bevölkerungen spielt das “rationalerweise” ja leider keine so große Rolle. Und Gesellschaften, die sich auf einen Krieg zubewegen, neigen dazu, genau so zu sein.

   Aber noch eine andere Frage: Du schreibst “Zumindest dieses Endogenitätsproblem hat der Heinsohn (…) also nicht”. Das klingt für mich danach, als hättest Du eine eigene Kritik zu bieten?

9. Zettel
   11.12.2006 | 2:02

   Mir scheint die Frage nicht zu sein, ob Heinsohn Recht hat, sondern wie sehr er Recht hat.

   Junge Männer, die keine andere Lebensperspektive haben, tendieren zum Kriegshandwerk. Wer könnte dem widersprechen?

   Aber wie stark wirkt dieser Faktor? Naturwissenschaftlich gesprochen: Wieviel Prozent der Varianz klärt er auf?

   Schwer zu entscheiden, vermutlich.

10. FAB.
    11.12.2006 | 7:16

    Auch meine Einschätzung: Mit-Ursache, aber nur eine von vielen.
    Folgefrage: unter welchen Umständen kommt es denn überhaupt dazu, daß “junge Männer keine andere Lebensperspektive haben” - das ist ja kein Naturgesetz, daß bei einem Bevölkerungswachstum ein großer Teil der Jüngeren (die zweiten bis sechsten Söhne, wie das immer heißt), keine Perspektive hat. Da kommt dann m.E. die “Kultur” ins Spiel, oder auch der ideologische Grundkonsens einer Gesellschaft.
    Im übrigen zweifle ich daran, daß speziell in Deutschland das Wachstum des 19. Jhdts eine kriegerische Mentalität erzeugt hätte. Wie sah es denn aus mit den Perspektiven der Jungen unter Bismarck und Willem? So, wie heute in Gaza? Wohl kaum.

11. Karsten
    11.12.2006 | 8:25

    @Zettel:

    Junge Männer, die keine andere Lebensperspektive haben, tendieren zum Kriegshandwerk. Wer könnte dem widersprechen?

    Ich sicher nicht. Darum stimmte ich ja auch schon im ursprünglichen Beitrag zu, dass deren Anzahl auf jeden Fall als Indikator für die Kriegsgefahr gesehen werden kann. Oder meinetwegen auch als verschärfender Faktor - ein Resonanzboden, sozusagen.

    @FAB:

    das ist ja kein Naturgesetz, daß bei einem Bevölkerungswachstum ein großer Teil der Jüngeren (die zweiten bis sechsten Söhne, wie das immer heißt), keine Perspektive hat.

    Wenn wir über die zweiten, meinetwegen auch über die dritten Söhne sprechen, stimme ich Dir völlig zu. Aber spätestens ab dem vierten kann ich schon gut verstehen, was Heinsohn meint; die Integration in die Gesellschaft der Erwachsenen ist ein schwieriger Prozess, der sowohl den Jugendlichen/Heranwachsenden als auch der Gesellschaft einiges abverlangt. Und umso mehr, wenn die jungen Männer nicht einfach Positionen auffüllen können, die bisher von alten Männern gehalten wurden, sondern wenn für sie neue Plätze (sowohl Arbeitsplätze als auch Räume für soziale Integration) geschaffen werden müssen. Und je mehr junge Männer in die Gesellschaft hineindrängen, desto schwieriger wird es - und desto größer die Gefahr des Scheiterns. Das ist nicht viel anders als bei der Integration von Zuwanderern.

12. marcc
    11.12.2006 | 9:16

    @Dirk:
    “Je freiheitlicher (und weniger kollektiv und damit autoritätsorientiert) eine Gesellschaft ist, umso weniger Kinder werden geboren und umso weniger Gewaltbereit ist sie.”

    Die geringere Gewaltbereitschaft ist dann meiner Meinung nach aber in der insgesamt älteren Gesellschaft zu suchen. Junge Männer neigen dazu Sch… zu bauen: StudiVZ-Gründer filmt Frauen auf Klos, läd mit VB-Einladungen ein, Soldaten spielen mit Knochen in Afghanistan und Kriminalität ist auch überwiegend ein Problem junger Männer. Wird man älter, wird man ruhiger.

    Kriminialität ist ha

13. MartinM
    11.12.2006 | 9:59

    Ich schätze Heinsohn als Autor geistreicher Spekulationen, die aber unbedingt hinterfragt werden müssen. (Was ja in hier glücklicherweise auch geschieht, anderswo hält man Heinsohns Spekulation für eine erstzunehmende Theorie, manche sogar für bereits für eine erwiesene Tatsache.)

    Es hängt z. B. sehr von der Struktur der Gesellschaft ab, ob junge Männer, die keine andere Lebensperspektive haben, tatsächlich zum Kriegshandwerk tendieren - schon dass sie “anderswo” in die Bandenkriminalität drängen, sollte zu denken geben. Es gab auch historische Phasen, in denen die “überschüssigen jungen Männer” z. B. in die Klöster.
    drängten.
    Die “Youth Bubble” wirkt sich in unterschiedliche Gessellschaftsformen unterschiedlich aus - in einer agrarischen Gesellschaft, in der nur der älteste Sohn das Land erbt, ist schon der zweite Sohn in Grunde ein “überschüssiger” junger Mann. Noch ausgeprägter war das beim niederen Adel in einer Feudalgesellschaft, wiee man das noch beim preussischen Landadel kannte - bis auf den ältesten Sohn, dem Erben, wurden “mann” in diesen Kreisen zwangsläufig Berufssoldat (oder allenfalls Staatsbeamter), denn ein “bürgerlicher Beruf” galt als ehrenrührig.

    Gunnar Heinsohn ist mir (zusammen mit Otto Steiger) als Autor des Buches “Die Vernichtung der Weisen Frauen” bekannt, in dem er die Hypothese vertritt, die Hexenverfolgung sei aus politischem Kalkül entwickelt worden, um mit den “Weisen Frauen” das alte Volkswissen über Geburtenkontrolle auszurotten. Damit sollten die Frauen dazu gebracht werden, mehr Kinder zu empfangen und aufzuziehen, als sie für die ökonomische Reproduktion ihrer Familie brauchten.
    Das Problem an dieser brillianten und in sich schlüssigen Hypothese ist, dass sie nicht mit den historischen Tatsachen in Einklang zu bringen ist.
    (”Hexenforschung” ist eines meiner ambitionierteren Hobbies: bei der Lektüre von Heinsohn und Steigers kann ich mich eines arroganten Lächeln ob einiger ihrer naiveren Vorstellungen nicht erwehren.)

14. Rayson
    11.12.2006 | 10:41

    @FAB

    Im übrigen zweifle ich daran, daß speziell in Deutschland das Wachstum des 19. Jhdts eine kriegerische Mentalität erzeugt hätte.

    Das hat auch keiner behauptet. Aber das Reservoir an jungen Männern traf dann später auf eine Führung mit Machtgelüsten, die sich dieses Potenzials wohl sehr bewusst war. Und die Nachbarn waren entsprechend misstrauisch.

15. Llarian
    11.12.2006 | 10:41

    Ob der Youth-Bulge letzten Endes verantwortlich für Kriege ist, darüber kann man sicher streiten. Auch wo die Ursachen des Bulges selber liegen.
    Viel wichtiger erscheint mir aber die Frage: Selbst wenn man die Ursachen für den Bulge oder die ursprünglichen Kriegsgründe beseitigte, bedingt die große Menge der bösen, jungen Männer nicht von sich aus automatisch den Konflikt. Oder nennen wir das Kind doch beim Namen: Selbst wenn man beispielsweise alle Forderungen der Palästinenser erfüllte und sich in die Grenzen von 67 zurückzöge, würde man damit Frieden mit einer Gesellschaft schaffen können, die mehrheitlich aus agressiven und frustrierten jungen Männern besteht ? Würde man den Iran befrieden können, wenn man die Vorstellungen der Mullahs erfüllte ?
    Die Folgen der ganzen Youth-Bulge Theorie sind sehr gut argumentiert und ausgesprochen schlüssig, selbst wenn man die Ursachen diskutiert.

16. Wirtschaftsweiser_ch » Blog Archiv » Elitendarwinismus
    11.12.2006 | 12:02

    [...] Danke für die Anregung. [...]

17. R.A.
    11.12.2006 | 14:38

    Die reine Demographie kann nicht die Erklärung sein - es gibt einfach zu viele Gegenbeispiele.

    Z. B. führt die (teilweise enorme) “Youth Bulge” in vielen Staaten Afrikas oder Lateinamerikas nicht zu Kriegen, während das eher nachwuchsschwache Rußland keine Scheu zu haben scheint, seinen Nachwuchs im Militär zu verheizen.

    Umgekehrt zeigen die Palis, daß man auch alte Omas genügend verhetzen kann, um sich als Attentäter in die Luft zu sprengen.

    Es ist also maximal so, daß eine große Zahl junger Männer (die in der Tat leichter zu Aggressivität neigen) dann besonders leicht
    zu Militanz angestiftet werden können, wenn ihnen keine friedliche Lebensperspektive geboten wird.

    Entscheidend bleiben dann aber immer noch das Aufhetzen und das Fehlen der Perspektiven, nicht die Demographie.

18. statler
    11.12.2006 | 22:26

    Eine eigene Kritik habe ich leider nicht so recht zu bieten, dazu habe ich mich auch nicht ausführlich genug damit beschäftigt.

    Das Problem ist bisher einfach, daß Heinsohns Ansatz mir ein wenig unsympathisch ist, aber dennoch plausibel klingt.

19. AM
    12.12.2006 | 9:14

    Die Kommentatoren hier tun so, als würde Heinsohn kriegerische Aggression und die sie (womöglich) verursachende Youth Bulge negativ beurteilen (so wie sie selbst). Dabei ist er da durchaus ambivalent. Es gibt auch Stellen bei ihm, wo eine gewisse Verachtung für die Friedfertigkeit alternder Gesellschaften (insbesondere der eigenen) durchkommt. Vielleicht bewundert er ja insgeheim die gewalttätige “Vitalität” derer, vor denen er angeblich warnt.

20. Karsten
    12.12.2006 | 9:22

    @AM:
    Zitate? Am besten verlinkbare? Ich kann mich nämlich an solche Stellen nicht erinnern, will aber mit Sicherheit nicht behaupten, erhebliche Teile von Heinsohns Werk gelesen zu haben.

    Abgesehen davon hat seine persönliche Haltung zu diesem Thema ja relativ wenig mit der Validität seiner Schlussfolgerungen zu tun.

21. AM
    12.12.2006 | 9:43

    @ Karsten
    Ein Beispiel:
    http://www.zeit.de/feuilleton/kursbuch_162/1_heinsohn?page=all
    “Während der Vernichtung von sechzehn Millionen Juden und Slawen verlieren die Deutschen selbst vier Millionen ihrer Schlimmsten und BESTEN an den Fronten der halben Welt”
    Großschreibung von mir. Die Besten sind also für Hitler nach Rußland gezogen. Es bleibt völlig offen, ob die Schlimmsten und die Besten dieselben sind oder eher doch nicht, ambivalent eben. Der Mann müsste keinen großen Haken schlagen, um auf einer Demo gegen Wehrmachtsaustellungen zu sprechen.
    “Wird also im modernen Deutschland nur gewöhnliche Impotenz als hehre Tugend ausgegeben?”
    Unklar bleibt mir aber in dieser Logik, warum sich gerade in den stärksten Jahrgängen der deutschen Geschichte (Mitte 1960er Jahre) der Pazifismus so verbreitet hat.
    Fazit: der Mann hat eine eigene Agenda, in deren Dienst er seine Wissenschaft stellt.

22. Rayson
    12.12.2006 | 12:04

    @AM

    Nach den mir bekannten Regeln der Grammatik und Logik lässt sich das alles nicht in diesen Satz hineinlesen. Es ist ja nicht so, dass die jungen Männer damals die Wahl hatten, ob sie in den Krieg (übrigens nicht nur gegen Russland - “an die Fronten der halben Welt”) zogen oder nicht. Das Interesse am eigenen Überleben und dem Wohl der eigenen Familie mal vorausgesetzt.

    Was also da in den Krieg zog, war ein gesamter Jahrgang an jungen Männern, eben die Schlimmsten und die Besten - nicht gemessen an dem, was sie im Krieg tun mussten, sondern an dem, was sie sonst hätten leisten können oder verbrochen hätten. Man kann aus der Formulierung übrigens auch entnehmen, dass Heinsohn diese Wendung ebenfalls auf die Juden und Slawen bezieht: Er will einfach nur ausdrücken, dass es die jeweilige Gruppe unterschiedslos getroffen hat.

    Der Mann müsste keinen großen Haken schlagen, um auf einer Demo gegen Wehrmachtsaustellungen zu sprechen.

    Das nenne ich, was den verlinkten Text betrifft (man schaue sich nur die Passage direkt oberhalb des ersten zitierten Satzes an), mal eine wirklich originelle Interpretationsleistung.

    Fazit: der Mann hat eine eigene Agenda, in deren Dienst er seine Wissenschaft stellt.

    Danke - das hatte ich bei meinen Regeln noch vergessen. Wird sofort nachgeholt.

23. Karsten
    12.12.2006 | 13:11

    Also, ich muss Rayson zustimmen: Ich finde die Zitate alles andere als einen zwingenden Beleg für Deine These, AM. Der zweite Satz ist als Frage formuliert und sicherlich etwas provokant, aber Deine Ansichten unterstützen würde er nur, wenn er die “Impotenz” als etwas schlechtes darstellen würde. Aber im Gegenteil, er scheint den Pazifismus ja durchaus als Tugend zu betrachten.

24. AM
    12.12.2006 | 14:12

    “Aber im Gegenteil, er scheint den Pazifismus ja durchaus als Tugend zu betrachten”
    Das kann nicht Dein Ernst sein, oder? Er verhöhnt den Pazifismus, wo immer er eine Gelegenheit dazu findet. Er verehrt in einer pervers-verdrucksten Art Schlächter, die es sich leisten können, Millionen zu verheizen. Hauptsache sie “machen Geschichte” und setzen sich durch. Nur Schlächter, die die Frechheit besitzen zu verlieren, sind Verbrecher. Als er diesen Artikel geschrieben hat, hat er noch erkennbar geschwelgt in dem Gefühl, dass sich die “Anglos” Bush und Blair durchsetzen. Warte mal ab, was er als nächstes dazu sagt. Solche Leute schreiben immer nur hinter der Geschichte her und rechtfertigen alles, was “eben ist” wegen der Tatsache, dass es “eben so ist”. Der Nährwert ihrer Erkenntnisse für Entscheidungen, die in die Zukunft reichen, ist 0.
    Ausserdem sind die Zusammenhänge, die er für die Vergangenheit formuliert, alles andere als unumstritten:
    http://www.zeit.de/2004/10/SM-HeinsohnKURZ

25. Karsten
    12.12.2006 | 14:19

    Öhm… also, was Du da herausliest, kann ich beim besten Willen nicht entdecken. Tut mir leid.

    Aber danke für den ZEIT-Link, der liefert einige sehr interessante Fakten.

26. classless
    13.12.2006 | 12:11

    @MartinM
    Inwiefern sind Heinsohns und Steigers Thesen zur Hexenverfolgung nicht haltbar? Das würde mich mal interessieren.

27. che2001
    13.12.2006 | 15:54

    Es gibt Stimmen, die werten schon den massenhaften militärisch s sinnlosen Fronteinsatz von Jugendlichen (sog. Bassidj-Milizen) im Ersten Golfkrieg als planmäßige Vernichtung überflüssiger Esser. Das haben aber Ulrich Tilgner, Susanne Heim, Detlef Hartmann und Götz Aly schon 1983 gesagt. Insofern ist die Theorie nicht neu.

28. hrubec harald
    13.12.2006 | 22:49

    Wen notwendig!?.Warum nicht!: