B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

17 Kommentare zu “Eindeutig”

1. 2020
   31.12.2006 | 9:53

   Das Groteske: Die Rightosphere ignoriert, dass sie ein Todesurteil billigt, das auf der Sharia gründet. Oder verwechsele ich Ignoranz mit Ambivalenz?

2. jo@chim
   31.12.2006 | 10:32

   Lieber Karsten, ich habe in meinem Beitrag auf Antibuerokratieteam.de nicht pro oder kontra Todesstrafe argumentiert, sondern gegen die Heuchelei der Betroffenheitspolitiker. Bitte das zu beachten. Danke.

3. Karsten
   31.12.2006 | 11:02

   @jo@chim:
   Das habe ich schon verstanden und ging auch davon aus, dass sich mein Beitrag mit genau der Frage beschäftigt, ob man auch angesichts der Hinrichtung Saddams Ablehnung ausdrücken darf.
   Mein letzter Satz bezog sich darauf, dass auch Du den HoC nicht Heuchelei vorwerfen wirst, wenn diese Organisation sich gegen Saddams Hinrichtung ausspricht, oder sehe ich das falsch?

4. jo@chim
   31.12.2006 | 11:44

   Natürlich unterstelle ich denen keine Heuchelei, ebenso wie ich Fundamentalpazifisten kein Appeasement vorwerfe. Sorry, wenn ich mich da vielleicht nicht klar genug ausgedrückt habe.
   Mir ging es um Figuren wie Gysi, die ihr mieses antiamerikanisches Süppchen an der Hinrichtung von Hussein aufwärmen oder meinen Parteifreund Hoyer, die ihre Fahne nach der medialen Wetterlage ausrichten.

5. jo@chim
   31.12.2006 | 11:48

   P.S.: Dir, allen anderen B.l.o.g.g.i.e.s. und natürlich auch allen Lesern eines der besten liberalen Weblogs “an gudn Rudsch” in ein hoffentlich gutes Neues Jahr 2007!!!

6. Karsten
   31.12.2006 | 12:13

   @jo@chim:
   Soweit ich weiß, ist Gysi auch prinzipiell gegen die Todesstrafe. Dass er sich natürlich besonders lautstark ausspricht, wenn er damit auch seinen außenpolitischen Ansichten Ausdruck verleihen kann, ist bei einem Politiker doch ganz klar… Trotzdem aber vermute ich auch, dass die Ablehnung der Todesstrafe nicht sein wesentlicher Antrieb für diese Kritik war.
   Die von Dir verlinkte Pressemitteilung von Hoyer finde ich übrigens sehr gelungen, und inwieweit das, was der SPIEGEL da zitiert, ein vollständiges Bild seiner Aussagen darstellt, kann ich jedenfalls nicht beurteilen. Durchaus vorstellbar ist, dass er im Interview ebenso differenziert argumentierte - und dann vom Redakteur auf “Schande und Niederlage” zusammengekürzt wurde.
   Das erbärmlichste an der ganzen Sache ist auf jeden Fall das judikative Chaos im Umfeld des Prozesses - der Präsident war sich nicht einmal sicher, ob seine Zustimmung zur Hinrichtung notwendig war, alle paar Stunden kam eine andere Meldung darüber, wann sie nun erfolgen würde, und als die Hinrichtung letztendlich kam, erinnerte sie mehr an eine Kommandoaktion als an eine rechtsstaatliche Vollstreckung.
   Ansonsten auch Dir und allen Lesern einen guten Rutsch und ein Frohes Neues Jahr!

7. jo@chim
   31.12.2006 | 12:59

   Hoyers Pressemitteilung vom November finde ich auch ok, das entspricht recht präzise meiner Position … er wurde aber jetzt, ganz im Gegensatz zu dieser Aussage, mit den Worten, das Verfahren gegen Hussein wäre “zweifelhaft” gewesen zitiert. Mit Verlaub: ich kann darin keine Fortentwicklung erkennen, sondern nur Opportunismus.

8. R.A.
   31.12.2006 | 16:18

   @Karsten:
   Bloß weil die Medien alle mögliche Gerüchte groß aufblasen, ist das noch lange kein “judikatives Chaos”.

   Wie ich auch gemessen an den Rahmenbedingungen den Prozeß für sehr ordentlich und korrekt halte.

   Und da an der Schuld Saddams nun wirklich keine Zweifel bestehen können, halte ich die formal-kleinkarierte Kritik diverser Leute schlicht für verlogen.

   Die Todesstrafe selber ist natürlich umstritten. Aber das haben wir ja schon hier diskutiert.

9. Karsten
   31.12.2006 | 16:32

   @R.A.:
   Gerüchte sind Gerüchte. Ankündigungen von Richtern und hohen Staatsbediensteten halte ich doch schon für etwas mehr als Gerüchte…
   Und in der Bewertung des Prozesses sind wir uns dann wohl nicht einig. Ich halte ihn mehr für eine politische Show als für eine normale Gerichtsverhandlung; aber das ist in solchen Situationen wohl auch kaum zu vermeiden.
   Übrigens widersprechen Sätze wie “Da an seiner Schuld keine Zweifel bestehen können” durchaus den Grundlagen unserer Vorstellung von Recht. Unschuldsvermutung und so. Nicht, dass ich Zweifel an Saddams Schuld hätte…

10. jo@chim
    31.12.2006 | 16:58

    Die Unschuldsvermutung gilt nur bis zum Urteil Karsten …

11. Karsten
    31.12.2006 | 17:54

    @jo@chim:
    R.A. antwortete auf eine formale Kritik an der Durchführung des Verfahrens damit, dass diese verlogen sei, da ja an der Schuld keine Zweifel bestehen können. Dieses Argument könnte nur dann in diesem Zusammenhang sinnvoll sein, wenn die zweifellose Schuld jeden Verfahrensfehler gleichgültig machen würde.
    Aber diese Diskussion wird doch haarspalterisch, Verzeihung. Denn Saddams Schuld ist doch… zumindest… äußerst wahrscheinlich bis sicher.

12. R. A.
    31.12.2006 | 18:33

    @Karsten:
    > Dieses Argument könnte nur dann
    > in diesem Zusammenhang sinnvoll
    > sein, wenn die zweifellose
    > Schuld jeden Verfahrensfehler
    > gleichgültig machen würde.
    Im Prinzip hast Du recht.
    Nur gibt es halt eine große Bandbreite, was ein “Verfahrensfehler” sein könnte.
    Und da wird im realen Gerichtsleben völlig zu Recht abgewogen, wie relevant der in Verhältnis sowohl der festgestellten Sicherheit der Schuld ist wie auch der Schwere des Vergehens.

    In sehr vielen Prozessen werden Verteidigeranträge auf diese oder jene zusätzliche Beweiserhebung abgelehnt, weil sie aus Sicht des Gerichts nichts mehr bringen - das kann man aus Sicht des Betroffenen fast immer als “Verfahrensfehler” werten. Wenn man so strenge formale Maßstäbe anlegt, wie dies viele Kritiker beim Saddam-Verfahren tun, wäre wohl die Mehrheit der jedes Jahr in Deutschland gefällten Urteile zweifelhaft.

    Auch die beste und fairste Rechtsprechung lebt viel mehr als Außenstehende glauben mehr von “common sense” als von reiner Logik.

    Auch der Prozeß gegen Saddam unterlag einer gewissen Verfahrensökonomie. Angesichts der Vielzahl seiner Verbrechen hätte man locker einige Jahrhunderte verhandeln können.

    Man hat halt exemplarisch einige Fälle ausgesucht, seine Schuld schlüssig dargelegt und fertig - wer da noch versucht ein Fehlurteil zu propagieren, hat entweder sehr wenig juristische Sachkenntnis oder will politisch lügen.

13. Karsten
    1.01.2007 | 4:22

    Okay. Kann ich nachvollziehen. Die Frage ist demnach, wie groß die Abweichungen im Verfahren sind, die man akzeptiert - angesichts der geringen Zweifel, die es über die Schuld des Angeklagten in den ausgewählten Fällen gibt. Also mehr eine Frage für jene Experten, die wirklich in die Angelegenheit eingearbeitet sind.
    Wie auch immer - der Mann ist tot, und sicher werde ich ihm keine Träne nachweinen, auch wenn ich es ablehne, dass er von einem Gericht zum Tode verurteilt wurde.

14. Ingo
    2.01.2007 | 1:01

    @Karsten:

    Lächerliche Prinzipienreiterei. Wer vom “staatlichen Mord an Saddam Hussein” spricht, dem geht’s zu gut.

15. R.A.
    3.01.2007 | 12:21

    Kleiner Nachtrag:
    In China sind parallel zu Saddam massenhaft Leute hingerichtet worden - da haben die Provinzgerichte nochmal ordentlich zugelangt, bevor die Zuständigkeit wieder zur Zentrale ging.

    Sowohl die “Qualität” der zugrundeliegenden Verfahren als auch die Schwere der bestraften Delikte sind um Größenordnungen skandalöser als bei Saddam.

    Wer in beiden Fällen protestiert, den akzeptiere ich als prinzipientreuen Gegner der Todesstrafe.

    Aber alle die, die zu Saddam groß die Protest-Klappe aufgerissen haben, und sich in den nächsten Tagen NICHT zu China äußern (ich denke da z. B. an die Bundesregierung, diverse Politiker besonders von PDS und Grünen etc. …), die haben sich dann einen Platz auf der Liste “erwiesenes Arschloch” verdient.

16. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Mord am Fließband
    4.01.2007 | 0:03

    [...] R.A. hat vollkommen recht: Es ist schon ein Skandal, dass sowohl die Politik als auch die großen Medien in Deutschland den zahlreichen Hinrichtungen, die in China noch schnell vor Jahresende vollzogen wurden, kaum (oder vielmehr: eigentlich keine) Beachtung schenken. Weil nach der Justizreform in dem ostasiatischen Land ab sofort nicht mehr jede einzelne Provinz unter teils geradezu willkürlichen Bedingungen die Tötung von Straffälligen anordnen darf, sondern jedes Todesurteil nunmehr vom obersten chinesischen Gericht bestätigt werden muss, wollten viele Provinzgerichte noch mal “reinen Tisch machen”. Ein wichtiger Grund dafür mag sein, dass die vollstreckten Todesurteile nicht überprüft werden und damit so manchem Richter, der etwas zu flott oder unachtsam dabei war, die schwerste Strafe anzuordnen, die Karriere gerettet worden sein dürfte. [...]

17. Karsten
    5.01.2007 | 12:20

    Bush kritisiert die Umstände der Hinrichtung Saddams

    Dass Hinrichtungen nicht so sein dürfen, wie es in den Staaten des Ostens praktiziert wird, darüber sind wir uns hier im Westen wohl einig - Befürworter wie Gegner der Todesstrafe.