Mord am Fließband

R.A. hat vollkommen recht: Es ist schon ein Skandal, dass sowohl die Politik als auch die großen Medien in Deutschland den zahlreichen Hinrichtungen, die in China noch schnell vor Jahresende vollzogen wurden, kaum (oder vielmehr: eigentlich keine) Beachtung schenken. Weil nach der Justizreform in dem ostasiatischen Land ab sofort nicht mehr jede einzelne Provinz unter teils geradezu willkürlichen Bedingungen die Tötung von Straffälligen anordnen darf, sondern jedes Todesurteil nunmehr vom obersten chinesischen Gericht bestätigt werden muss, wollten viele Provinzgerichte noch mal “reinen Tisch machen”. Ein wichtiger Grund dafür mag sein, dass die vollstreckten Todesurteile nicht überprüft werden und damit so manchem Richter, der etwas zu flott oder unachtsam dabei war, die schwerste Strafe anzuordnen, die Karriere gerettet worden sein dürfte.

Ein solche Massentötung, geradezu wie am Fließband durchgeführt, erinnert weniger an das langwierige und nach langem Verfahren durchgeführte “Capital Punishment” in den USA, sondern vielmehr an den industriellen Massenmord, wie er hierzulande vor einigen Jahrzehnten üblich war. 8000 Menschen (so schätzen Menschenrechtler) werden in China jedes Jahr hingerichtet - teils sogar in öffentlichen Spektakeln, bar jeder Menschenwürde. Wie viele es genau sind, lässt sich so einfach nicht herausfinden, da China keine Zahlen dazu veröffentlicht - was sich aber nach der Justizreform vielleicht ändern könnte. Und das schlimmste ist: Die Liste der Verbrechen, die mit dem Tode bestraft werden können, ist lang. Nicht allein Morde, sondern sogar Wirtschaftskriminalität kann durch die Ermordung der Täter geahndet werden.

Ich bin zwar nicht dazu bereit, diese schrecklichen Fakten zur Relativierung zu nutzen - nach wie vor ist für mich jeder Hingerichtete in den USA, dem Iran und dem Irak, in Saudi-Arabien, Indien oder Indonesien ein Mensch, dessen Blut an den Händen des Volkes klebt, in dessen Namen er ermordet wurde. Nach wie vor freue ich mich über jeden Amerikaner, Inder oder Indonesier, der sich gegen diese unmenschliche Strafe ausspricht (im Iran wagt das wohl kaum einer). Trotzdem aber haben die Hinrichtungen in China eine ganz besondere, eine besonders widerliche, Zahl und Qualität. Ein Faktum, das gegen wirklich freundliche Beziehungen zwischen unseren Ländern spricht - auch, wenn Helmut Schmidt das anders sieht.

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89 Kommentare zu “Mord am Fließband”

  1. 4.01.2007 | 2:58

    Aber die neue Regelung scheint ja immerhin ein Schritt in die richtige Richtung zu sein.

  2. 4.01.2007 | 6:00

    Die Liste der Staaten, die die Todesstrafe noch anwenden, ist lang, aber diese Staaten lassen sich immerhin nach dem Einfluss unterscheiden, den wir auf sie, ihre Medien und ihre öffentliche Meinung haben. Was läge also näher, als sich zunächst den Staaten zuzuwenden, die unseren Reihen angehören? Was läge also noch näher, als sich jenem Staat zuzuwenden, der sich gar die Führungsrolle unter uns anmasst?

    Schlagzeilen macht man mit Widersprüchlichem, davon wollen die Menschen lesen und reden. Wenn in sozialistischen und faschistischen Staaten Menschen abgeschlachtet werden, oder in rogue states wie Iran oder in failed states wie Irak, so ist das eben kein Widerspruch. Aber wenn dies in freien, demokratischen Staaten wie den USA geschieht, ist es sehr wohl einer. Das ist der Balken in unserem Auge, die Ursache, dass man uns doppelte Standards vorwerfen kann.

  3. Jörg Sutter
    4.01.2007 | 7:39

    Im Ranking der Länder der Todesstrafe fehlt neben Rußland - natürlich werden tschetschenische “Terroristen” gar nicht vor Gericht gestellt, sondern wie Taliban in Afghanistan einfach erschossen - sondern insbesondere Israel:
    Der oberste israelische Gerichtshof hat am Donnerstag ein Verbot der gezielten Tötung militanter Palästinenser abgelehnt. Einige dieser Angriffe seien mit dem Völkerrecht vereinbar, erklärte das Gericht.
    Mehr zum Thema

    (ap) Das Gericht billigte damit grundsätzlich das international umstrittene Vorgehen der israelischen Streitkräfte in den palästinensischen Gebieten. Nach Angaben der israelischen Menschenrechtsorganisation B’tselem wurden in den vergangenen sechs Jahren 339 Palästinenser bei diesen Angriffen getötet. Davon waren 210 Personen Ziele, die übrigen Unbeteiligte.
    In der WELT hat Alan Posener deshalb gefordert, “gezielte Tötungen” solten doch inms Völkerrecht aufgenommen werden. Ja, unter was eigentlich? Unter “präventiv vollstreckte Todesstrafe”.

  4. 4.01.2007 | 8:03

    Sobald sie anfangen, das mit gefangengenommenen, entwaffneten und somit gänzlich ungefährlichen Leuten zu tun, werde ich mich maßlos darüber aufregen. Versprochen.

  5. 4.01.2007 | 8:55

    Kriegsakte mit der Todesstrafe zu vergleichen scheint mir eine gewollte Vernebelung der Begrifflichkeiten zu sein.

  6. 4.01.2007 | 9:10

    lassen sich immerhin nach dem Einfluss unterscheiden, den wir auf sie, ihre Medien und ihre öffentliche Meinung haben

    Ich weiß ja nicht, wer diese “wir” sind, aber diejenigen in Deutschland, die sich bislang berufen fühlten, öffentlich die Hinrichtung Saddams zu beklagen, haben genau so viel Einfluss auf “Medien und öffentliche Meinung” im Irak wie in China und anderswo.

    Ansonsten halte ich das Argument für sehr fragwürdig, wenn man sich den Zungenschlag der meisten Proteste genauer anschaut. Bush (oder jeder beliebige US-Governor) ist nicht nur an allem schuld, er ist auch ein Verbrecher, weil er als demokratisch gewählter Präsident eines Rechtsstaates agiert. Putin ist keiner, oder zumindest braucht man das nicht zu sagen, weil seine Menschenrechtsverletzungen ja irgendwie normal, sozusagen Teil einer politischen Kultur sind. Nach dem Motto: “Ist der Ruf erst runiniert….”

    Komisch nur, dass die wackeren Protestler mittlerweile so viel an Bush und den USA auszusetzen haben, dass deren Ruf inzwischen so weit ruiniert sein müsste, dass sie eigentlich den gleichen Exkulpationsanspruch erheben können müssten. Da müssen doch noch andere Feindbilder eine Rolle spielen…

  7. 4.01.2007 | 10:43

    @Jörg Sutter:
    Meine Liste von Staaten, die ihre Bürger töten, wenn diese kriminell werden, war nur eine beispielhafte Aufzählung, sicher kein Ranking - und erhebt auch keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit.
    Die gezielten Tötungen würde ich - so wie Boche - allerdings eher unter kriegerischen Akten und nicht unter Todesstrafe einordnen. Ob man sie nun als geeignete Mittel in einem Krieg betrachtet, ist wieder eine andere Frage.

    @2020:
    Das sehe ich ähnlich, jedenfalls, was die meisten hiesigen Kritiker der US-Todesstrafe angeht. Aber:

    @Rayson:
    Für einige Protestler gilt sicherlich, dass sie vor allem deswegen die Todesstrafe kritisieren, weil ihnen das bei ihrem verbalen Kampf gegen die USA die breiteste Unterstützung sichert.

  8. 4.01.2007 | 10:49

    Ach, noch etwas:
    Das das von Liberalen und Libertären immer mal wieder hoch gelobte Singapur die höchste Zahl an Exekutionen pro Einwohner hat (und man dort sogar für Raubüberfälle, bei denen jemand verletzt wurde, hingerichtet werden kann) ist schon ein unappetitliches Detail, das man nicht vergessen darf.

  9. R.A.
    4.01.2007 | 10:58

    @2020:
    > Was läge also
    > näher, als
    > sich zunächst
    > den Staaten
    > zuzuwenden,
    > die unseren
    > Reihen
    > angehören?
    Es läge näher sich mit Priorität den Staaten zuzuwenden, in denen die Mißstände am größten sind.

    > Was läge also
    > noch näher,
    > als sich jenem
    > Staat
    > zuzuwenden,
    > der sich gar
    > die
    > Führungsrolle
    > unter uns
    > anmasst?
    Da kommt die Katze aus dem Sack: Nicht die Mißstände sind das Problem (da gibt es einige auch bei anderen Staaten aus “unseren Reihen”), sondern es geht ums USA-Bashing, da ist dann jeder Vorwand recht.

    Die Formulierung mit der “angemaßten Führungsrolle” ist da recht verräterisch - es geht hier ganz klar um eine andere Agende und nicht um Menschenrechte.

  10. R.A.
    4.01.2007 | 11:01

    @Karsten:
    > Das das von
    > Liberalen und
    > Libertären
    > immer mal
    > wieder hoch
    > gelobte Singapur
    Echt? Habe ich bisher noch nicht so mitbekommen.

    Auch abgesehen von der peinlichen Sache mit der Todesstrafe halte ich Singapur (bei einigen unbestreitbaren Vorteilen) nun wirklich für kein Vorbild für Liberale (oder gar Libertäre).

    Ordentlich Kapitalismus ist ja schön, aber doch nicht eine so umfassende autoritäre Bevormundung.
    Wie können Liberale oder gar Libertäre das übersehen?

  11. 4.01.2007 | 11:14

    @R.A.:
    Achtung: “immer mal wieder” heißt jetzt nicht “dauernd” oder gar “oft”. Aber im eifrei-Umfeld (also bei den “Libertär-Konservativen”, sprich reaktionären Kapitalismusfreunden) habe ich schon öfter sehr positives zu Singapur gelesen, und wenn ich mich jetzt nicht täusche, war es Statler, der den Stadtstaat mal in einer Diskussion mit mir verteidigt hat. Hoffe nur, er verklagt mich nicht, wenn es doch jemand anderes war…

  12. Llarian
    4.01.2007 | 11:43

    Man freut sich also über jeden Amerikaner, der die Todesstrafe ablehnt ? Warum eigentlich nicht über jeden Deutschen ? Es sei denn man will den äusserst peinlichen Fakt ausklammern, dass es in Deutschland durchaus Mehrheiten für die Todesstrafe gibt, aber es bietet sich eher an, auf die Amis zu zeigen, weil dort der demokratische Wille der Mehrheit eben im Unterschied zu Deutschland Gesetz ist.
    Die Bewertung der Todesstrafe ist ein ethisches Problem bei dem man sich keinen Gefallen tut, den Gegenüber erst einmal mit dem Begriff des Mörders zu bezeichnen oder sie rundheraus für irrational, dumm, archaisch oder reaktionär zu betiteln. Auch ist eine Verurteilung aufgrund einer unterschiedlichen ethischen Bewertung ziemlich kurz gesprungen und nebenbei absolut illiberal. Man kann zwar anderer Meinung sein, aber eine Verurteilung ist doch ein wenig deplaziert. Es handelt sich auch um keine doppelten Standards, wenn man Äpfel und Birnen eben nicht durcheinanderwirft. Es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen einem modernen Rechtssystem, eingebettet in eine Demokratie und einer Diktatur der Willkür. Wer wirklich meint Strafen in China und den USA wären das selbe, der offenbart, dass ihm gerade keinerlei Standards wirklich wichtig sind, vor allem keine rechtsstaatlichen. Und wer den Unterschied zwischen einem Mörder in den USA und einem homosexuellen Teenager im Iran nicht sehen will, dem ist ohnehin nicht zu helfen.
    Ich finde es bisweilen ganz positiv, dass wir in Deutschland keine TS mehr kennen (auch wenn die Gründe dafür eher abzulehnen sind), aber die Arroganz mit der diese Tatsache vorgetragen wird, obschon es durchaus Mehrheiten dafür gäbe, die finde ich reichlich daneben.

  13. 4.01.2007 | 12:20

    @Llarian:
    Die Mehrheit der Iraner hält es für richtig, Homosexuelle zu steinigen. Da findet eine “unterschiedliche ethische Bewertung” statt; ich halte es aber ganz und gar nicht für illiberal, die Hinrichtungen im Iran zu kritisieren. Und das werde ich bei den USA nicht anders halten - die absichtliche, geplante Tötung eines Menschen bleibt für mich Mord, ob nun “im Namen des Volkes” oder nicht.
    Wenn es wirkliche pro-Todesstrafe-Mehrheiten hierzulande gäbe (und nicht nur solche in Blitzumfragen nach dem Motto “sollten wir Kindermörder hinrichten”), dann würde sich das auch in unserem System irgendwann in der Wiedereinführung der Todesstrafe niederschlagen. Dass hier viele dafür sind, will ich gar nicht bestreiten - aber ich freue mich eben, dass hier eine Mehrheit dagegen ist.

  14. Hardy
    4.01.2007 | 12:28

    @Llarian
    “Unterschied zwischen einem Mörder in den USA und einem homosexuellen Teenager im Iran”
    Du hast noch vergessen, dass im Iran, wie auch in vielen anderen arabischen Staaten, auch Menschen hingerichtet werden welche lediglich die Religion wechseln wollen.
    Ich für meinen Teil muss jedoch zugeben, dass ich für die Todesstrafe bin. Allerdings nur für Mord, und selbst da nur in wenigen, auf die Tat bezogenen Ausnahmefällen. Eine Frau Bachmeier hätte ich z.B. lediglich der “Tötung im Affekt unter Berücksichtigung ihres extremen, seelischen Ausnahmezustands” angeklagt und auf Bewährungsstrafe plädiert.

  15. 4.01.2007 | 12:56

    @Karsten

    “Die Mehrheit der Iraner hält es für richtig, Homosexuelle zu steinigen.”

    Wie kommst du zu dieser Annahme?

  16. Llarian
    4.01.2007 | 13:13

    Die Mehrheit der Iraner hält es für richtig, Homosexuelle zu steinigen. Da findet eine “unterschiedliche ethische Bewertung” statt; ich halte es aber ganz und gar nicht für illiberal, die Hinrichtungen im Iran zu kritisieren.

    Wie gesagt, wenn Du den Unterschied zwischen Mörder und Homosexueller für unwichtig hälst, dann kannst Du so argumentieren. Ich werde dem auch nicht auf sachlicher Ebene widersprechen, denn es macht für mich keinen Sinn über das Gewicht von Äpfeln zu debattieren, während Du vom Preis von Birnen redest.

    die absichtliche, geplante Tötung eines Menschen bleibt für mich Mord, ob nun “im Namen des Volkes” oder nicht.

    Das kann ruhig so sein, ich hab nur gesagt, dass es nicht hilfreich ist. Weder für Dich in dem Bemühen den anderen zu verstehen, noch für den anderen, weil er Dir nicht mehr zuhört. Die Möglichkeit Kritik zu üben erlischt in dem Moment, wo man dem Kritiker nicht mehr zuhört. Und niemand wird Dir zuhören, dem Du erst einmal pauschal unterstellst ein Mörder zu sein, weil er eine ethisch andere Bewertung hat als Du.

    dann würde sich das auch in unserem System irgendwann in der Wiedereinführung der Todesstrafe niederschlagen.

    Nein, das würde es nicht. Wir leben glücklicherweise nicht in einer reinen Demokratie, sondern in einer konstitutionellen. Wir haben eine Verfassung die über der Demokratie steht. Und der verdanken wir letzten Endes, dass eben die Demokratie nicht die ultima ratio ist. Das ist aber weniger eine Leistung “der Deutschen” an sich, sondern eine historisch glückliche Fügung.

  17. 4.01.2007 | 13:27

    @Llarian:
    Vielleicht habe ich mich nicht richtig erklärt: Es macht für mich schon einen Unterschied, ob die Iraner Homosexuelle töten (da wär ich ja selbst dran) oder die US-Amerikaner Mörder (immerhin möchte ich die auch selbst möglichst hart bestraft werden). Aber ich lehne die Todesstrafe aus Prinzip ab, und ihre Befürwortung für welche Taten auch immer ist die andere ethische Bewertung, der ich sehr, sehr ablehnend gegenüber stehe.
    Ich höre dem anderen bei der Darlegung seiner ethischen Vorstellungen sorgfältig zu. Und wenn diese mich überhaupt nicht überzeugen, dann nehme ich mir eben die Freiheit, deutlich meine Meinung zu dem Thema auszudrücken.
    Mein Beitrag hatte auch nicht den Zweck, eine Diskussion mit einem Befürworter der Todesstrafe anzuregen, sondern auf den Punkt gebracht meine eigene Haltung zum Thema darzustellen. Beim Versuch einer Diskussion über dieses Thema würde ich mich schon anders ausdrücken.
    Und eine Zwei-Drittel-Mehrhei kann auch die Verfassung ändern, da sich die Abschaffung der Todesstrafe nicht im geschützten Bereich befindet. Aber wo du recht hast: Eine einfache Mehrheit reicht dafür nicht. Zum Glück.

  18. Llarian
    4.01.2007 | 13:32

    Eine Frau Bachmeier hätte ich z.B. lediglich der “Tötung im Affekt unter Berücksichtigung ihres extremen, seelischen Ausnahmezustands” angeklagt und auf Bewährungsstrafe plädiert.

    Marianne Bachmaier ERMORDETE kaltblütig und mit Berechnung den MUTMASSLICHEN Mörder ihrer Tochter mit 8 (!) Schüssen in den Rücken, ohne dass dieser auch nur die Chance gehabt hätte sich zu verteidigen. Das erfüllt gleich mehrere Mordmerkmale, Sie gab Jahre später zu die Tat nach REIFLICHER ÜBERLEGUNG begangen zu haben. Dafür sass sie ganze 3 (!) Jahre im Gefängnis, weil die Richter sie falsch einschätzten und ihr einen Affekt unterstellten, der nicht vorhanden war.
    Egal wie man zur Todesstrafe steht, Recht wird in Gerichtssählen gesprochen, von Richtern und Geschworenen, es wird nicht von Rache inspiriert und ganz sicher entbehrt es jeder Selbstjustiz. Es ist genau dieser Umgang mit dem Leben des mutmasslichen Straftäters, der von Rache und Emotion geprägt ist, der mich persönlich dazu motiviert die TS abzulehnen. Ich kann damit leben, wenn jemand nach langem ethischen Diskurs zu dem Ergebnis kommt, dass er die TS als Vergeltung oder zur Abschreckung rational für begründet und notwendig hält. Es ist nicht meine Meinung, aber ich stelle mein Verständnis nicht ohne weiteres über das anderer. Wenn aber gerade der Fall Bachmeier als Zeuge dafür angeführt wird, ist damit der Bock erfogreich zum Gärtner gemacht. Denn dabei handelt es sich um genau das, was eine Justiz nie sein darf, ein emotionaler Racheengel ohne Recht und Gesetz.

  19. Llarian
    4.01.2007 | 13:37

    Es macht für mich schon einen Unterschied, ob die Iraner Homosexuelle töten (da wär ich ja selbst dran) oder die US-Amerikaner Mörder (immerhin möchte ich die auch selbst möglichst hart bestraft werden). Aber ich lehne die Todesstrafe aus Prinzip ab, und ihre Befürwortung für welche Taten auch immer ist die andere ethische Bewertung, der ich sehr, sehr ablehnend gegenüber stehe.

    Dagegen hat ja keiner was. Weiter oben war nur die Behauptung mit den doppelten Standards aufgetaucht. Und der habe ich entschieden widersprochen. Man kann durchaus glaubhaft die Hinrichtungen im Iran kritisieren und trotzdem die Amerikaner nicht, ohne sich dadurch eines Widerspruchs auszusetzen. Der Widerspruch würde nur entstehen, wenn man im Iran nur die TS kritisiert. Ich denke, dass muss man aber nicht, man kann auch den Unterschied betonen wofür man jemanden verurteilt. Und es ist schon verurteilenswert, wenn im Iran ein Homsexueller nur einen Euro Strafe zahlen müsste.

  20. 4.01.2007 | 13:49

    Und es ist schon verurteilenswert, wenn im Iran ein Homsexueller nur einen Euro Strafe zahlen müsste.

    Völlige Zustimmung. Auch, wenn Apologeten auch da die “unterschiedlichen ethischen Standards” ins Spiel bringen werden, die man verstehen müsse.

    Was die “doppelten Standards” angeht: Als ich die Hinrichtung Saddams kritisierte (und ebenso jedes Mal, wenn jemand Hinrichtungen in den USA aufs Korn nimmt) kommt der Vorwurf, das dürfe man nicht, wenn man nicht gleichzeitig den Iran und China kritisiere. Das ist doch ebenso Quatsch.

    Im Endeffekt sind es zwei sehr unterschiedliche Problemlagen, die man sehr unterschiedlich angehen muss. Über die US-Justiz und ihre Vollstrecker würde ich mich zum Beispiel nie so hart äußern wie über die menschenunwürdigen Spektakel in China, im Iran und offenbar leider auch im Irak.

  21. Hardy
    4.01.2007 | 14:04

    @Llarian
    Ich sagte auch lediglich, dass ich, wenn ich Staatsanwalt gewesen wäre, selbiges gemacht hätte. Darüber das es in Wirklichkeit ein kaltblütiger Mord war habe ich nichts verlauten lassen. Und bitte, nicht den politisch korrekten Müll von “Mutmaßlichen Mörder”. Das kann ich schon nicht mehr hören bzw. lesen. Diese Form wird sogar für vollständig Überführte und geständige Straftäter angewandt. Erst nach einer Verurteilung wegen Mordes gilt man nämlich als Mörder(das übrigens sogar wenn es ein Fehlurteil war, welches noch nicht aufgehoben wurde).

  22. R.A.
    4.01.2007 | 14:14

    @Karsten:
    > Aber im
    > eifrei-Umfeld
    OK, da paßt das rein.
    Nicht umsonst mußte ich die kündigen - die sind in ihrem Fundi-Tum vom echten Liberalismus schon weit weg.

  23. R.A.
    4.01.2007 | 14:16

    @Llarian:
    > Man kann
    > durchaus
    > glaubhaft die
    > Hinrichtungen
    > im Iran
    > kritisieren
    > und trotzdem
    > die Amerikaner
    > nicht
    Exakt.
    Man kann auch beide kritisieren (unter Beachtung des erheblichen Unterschieds zugunsten der Amis) - aber was absolut unglaubwürdig ist, ist die USA zu kritisieren und die Mullahs nicht.

    Und eben dies ist in Deutschland Mainstream.

  24. 4.01.2007 | 14:23

    Und bitte, nicht den politisch korrekten Müll von “Mutmaßlichen Mörder”.

    Ach? Rechtsstaatliche Grundsätze werden jetzt auch schon zum “politisch korrekten Müll” gezählt?

  25. Llarian
    4.01.2007 | 14:23

    @Karsten:

    Als ich die Hinrichtung Saddams kritisierte (und ebenso jedes Mal, wenn jemand Hinrichtungen in den USA aufs Korn nimmt) kommt der Vorwurf, das dürfe man nicht, wenn man nicht gleichzeitig den Iran und China kritisiere. Das ist doch ebenso Quatsch.

    Das kommt auf die Argumentationsschiene an. Wenn man zum Beispiel mit Siegerjustiz argumentiert, dann sind es in der Tat Äpfel und Birnen und es ist, wie Du richtig sagst, Quatsch. Wenn man aber generell gegen die TS argumentiert, dann muss man sich schon fragen lassen, warum man gerade den Tod eines Schlächters so wichtig findet und die 1500 Exekutionen in China einen kalt lassen (was ich Dir nicht unterstelle). Ich halte es zwar auch für Blödsinn, wenn man jeden so halb dazu zwingt, der sich über einen Mißstand aufregt, der jeden anderen Mißstand quasi als Alibi mit aufzählen muss, aber es fällt schon auf, wie sehr die deutsche Presse beispielsweise jetzt auf das Saddam Urteil eingeht und ich mich nicht erinnern kann, irgendwas bei Spiegel und Konsorten darüber gelesen zu haben, dass diese Woche in Japan 2 Menschen hingerichtet wurden, übrigens auch durch den Strang.
    @Hardy:

    Erst nach einer Verurteilung wegen Mordes gilt man nämlich als Mörder

    Und das ist auch richtig und gut so. Wenn man ein so kritisches Problem wie TS angeht, dann geht das nur unter absolut rechtsstaatlichen Bedingungen. Das ist keine Frage der political correctness, mir geht PC am Arsch vorbei. Aber jemand wird kein Mörder, weil ihn die Presse oder ein Angehöriger oder sonstwer dazu macht. Rechtsstaat bedeutet eben auch das Recht sich zu verteidigen. Und solange jemand dieses Recht nicht wahrnehmen konnte, kann man ihn auch nicht bestrafen, erst recht nicht als Mörder. Umgangssprachlich ist es vertretbar den Begriff zu benutzen (so wie ich mir auch das Recht nehme Marianne Bachmaier nach ihrem Geständnis als Mörderin zu bezeichnen), aber man sollte sich immer darüber klar sein, dass das Sprache ist, die dahinter stehende Semantik aber IMMER das mutmasslich beinhalten muss. Und Marianne Bachmaier ermordete nicht den Mörder sondern den mutmaßlichen Mörder ihrer Tochter, der nicht die Chance hatte sich zu verteidigen.

  26. 4.01.2007 | 15:02

    @ R.A. and all:

    Was ich geschrieben habe, dürfte bei den meisten US-Demokraten auf Zustimmung stossen. Das sind ja sozusagen auch alles “Liberale”.

    Wenn ich optimistischerweise unterstelle, dass die Democratic Party aktuell die Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung hinter sich weiss, will mir partout nicht einleuchten, mit welcher Begründung Sie mir ‘America Bashing’ unterstellen wollen.

  27. Buenavista
    4.01.2007 | 15:07

    Nun ja, apropos Japan:
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,456556,00.html

    Aber sich darüber zu beschweren, dass über Saddams Tod ausführlicher berichtet wird, ist in etwa so sinnreich wie darüber zu lamentieren, dass wir haarklein darüber informiert werden, wie Paris Hilton eine Disko vollkotzt, aber nicht, dass Lieschen Müller sich neulich in der Disco von Castrop Rauxel übergeben musste.

    Abgesehen davon ist der Tod eines Schlächters, für dessen Zustandekommen 3000 US Soldaten und mindestens 50000 Iraker sterben mussten, möglicherweise tatsächlich zumindest subjektiv relevanter als das Schicksal verurteilter Delinquenten in Japan oder China.

    Über die Todesstrafe kann man viel diskutieren. Ich lehne sie kategorisch ab, maße mir deshalb aber keine “moralische Überlegenheit” dem gegenüber an, der dies nicht tut.

  28. 4.01.2007 | 15:14

    Es geht nicht um das Berichten, sondern um das Protestieren. Um beim Beispiel zu bleiben: Was ist von jemandem zu halten, der sich lauthals darüber empört, dass Paris Hilton aus einer Disco geworfen wurde, weil sie alles vollgekotzt hat, dem es aber egal ist, dass dies den Lieschen Müllers tausendfach passiert?

  29. Buenavista
    4.01.2007 | 15:32

    Empörung ist zwangsläufig subjektiv.
    Worüber man sich wie heftig empört, bemisst sich in der Regel nach der Nähe des Geschehens zur eigenen Person, dem Bekanntheitsfaktor der Involvierten und der Novität des Geschehens.

    Das heißt nicht unbedingt, dass mir der Rest egal ist. Aber eine gewisse Triage findet nun mal statt und muss es auch, sonst wäre ich den ganzen Tag nur mit Empören beschäftigt.

  30. 4.01.2007 | 15:36

    Man sollte allerdings auch berücksichtigen, dass einiger Protest auch mediengemacht sein könnte.
    Nach dem Muster: Zeitung X ruft bei Politiker Y an und fragt “Was halten Sie von der Todesstrafe für Saddam?”
    Und die (möglicherweise ja auch viel komplexere) Antwort des Politikers, dass er die Todesstrafe grundsätzlich ablehne, wird dann zur Schlagzeile “Y protestiert gegen Todestrafe für Saddam”.

  31. 4.01.2007 | 15:38

    Empörung ist zwangsläufig subjektiv.

    Und sagt damit eben auch etwas über den sich Empörenden und seine Motive aus.

  32. Buenavista
    4.01.2007 | 15:43

    @Boche

    Wohl wahr. Ähnlich ist übrigens auch gerne mit Gegnern des Irakkriegs umgegangen worden, die ganz fix als “Saddamlovers” tituliert wurden, obwohl vermutlich 99% von ihnen Saddam für ein Scheusal hielten.

  33. 4.01.2007 | 15:45

    @Buenavista

    Wobei dieses mediale Unschärfeproblem wohl in alle Richtungen wirkt.
    Obwohl man auch vermuten könnte, dass eher in Richtung Mainstream verwaschen wird.

  34. Buenavista
    4.01.2007 | 15:45

    @Rayson
    Das hätte ich gern ein wenig präziser

  35. Buenavista
    4.01.2007 | 15:47

    @Boche
    Natürlich gilt das auch für die Gegenseite. Gerade über das Für und Wider des Irakkriegs ist auf beiden Seiten zumeist höchst unfair, ad hominem und mit bedrückender Unfähigkeit zum Dialog diskutiert worden.

  36. 4.01.2007 | 15:52

    Denen auch oft genug ohne Kotzen.

  37. 4.01.2007 | 15:53

    Oh. Da war noch einiges dazu gekommen. Letzter Kommentar bezog sich auf Rayson, 15.14

  38. Hardy
    4.01.2007 | 16:00

    @Boche
    Dieser “Rechtsstaatliche Grundsatz” von mir schon. Wenn ich einen Unbewaffneten z.B. auf offener Straße vor den Augen anderer(womöglich noch Polizei)erschieße, dann bin ich ein Mörder, und zusätzlich noch ein Idiot, aber kein mutmaßlicher Mörder.

  39. 4.01.2007 | 16:00

    @Buenavista

    Im Fall des Irak-Krieges war der Dialog natürlich auch schon deshalb fast unmöglich, weil den Krieg befürwortende Argumente in der Öffentlichkeit praktisch kaum vorkamen und die Ablehnung emotionalisiert und fast als unantastbare moralische Position inszeniert wurde. Natürlich auch bedingt durch den Wahlkampf und dessen Hauptdarsteller Schröder.

  40. 4.01.2007 | 16:03

    @Hardy

    War der Fall des von Frau Bachmann Erschossenen so klar?

  41. 4.01.2007 | 16:04

    Für Dich, die Zeugen und keinen sonst.

  42. 4.01.2007 | 16:05

    Letzter @Hardy. Ihr seid mir alle zu schnell!

  43. Buenavista
    4.01.2007 | 16:12

    @Boche

    So wenig mir das Verhalten Schröders behagt hat, so muss man aber dennoch einräumen, dass auch die kriegsbefürwortende Seite mit höchst moralischer Attitude daherkam.

    Meine Gründe, den Krieg abzulehnen, waren um einiges sachlicher.

    @Hardy
    Nein, dann bist du noch kein Mörder. Ob es Mord war, läßt sich erst feststellen, wenn über die Motive gerichtlich befunden wurde. Oder darüber, ob dein Opfer wirklich unbewaffnet war, oder ob du dich bedroht fühlen durftest etc.

  44. 4.01.2007 | 16:20

    @Buenavista

    “… dass auch die kriegsbefürwortende Seite mit höchst moralischer Attitude daherkam.”

    Was vielleicht als Reaktion auf einen erdrückenden, sich moralisch gebärdenden Mainstream nachvollziehbar ist, oder?

  45. Llarian
    4.01.2007 | 16:26

    @Hardy: Hervorragendes Beispiel, denn genau dann bist Du eben noch KEIN Mörder. Es liegt nämlich erstmal kein offenkundiges Mordmerkmal vor. Es ist durchaus denkbar dass Du ein Totschläger bist, vielleicht nicht einmal das. Du könntest sogar vollkommen unschuldig sein. Und genau deshalb haben wir einen Rechtsstaat, der sowas feststellt und keine Lynchjustiz, die Dich jetzt mit 8 Schüssen in den Rücken bestraft, weil Du ja ein Mörder sein sollst.

  46. Buenavista
    4.01.2007 | 16:28

    @Boche
    Reaktion? Das wäre eher ein Henne/Ei Diskussion. Und in den USA ist die Diskussion in den Medien eher umgekehrt gelaufen. Mit Ruhm haben sich die U.S. Medien 2002/03 nicht gerade bekleckert.

  47. 4.01.2007 | 16:32

    @Buenavista

    Wieso deutlicher? Hängt doch vom Subjekt ab.

    Aber dann eben ein Beispiel: Wer erst im Fall Saddam merkt, wie sehr er doch die Todesstrafe verabscheut, der ist entweder ansonsten ein ziemlich großer Ignorant oder er verwendet moralische Kriterien, die zu meinen nicht kompatibel sind.

  48. 4.01.2007 | 16:36

    @Buenavista

    Du meinst, die deutsche Öffentlichkeit hat sich durch die in den Medien kaum wahrnehmbaren moralischen Rechtfertigen des Saddam-Sturzes provoziert gefühlt?

    Was in den US-Medien damals gelaufen ist, entzieht sich meinem Wissen.

  49. Buenavista
    4.01.2007 | 16:37

    @Rayson
    Ich glaube, dass die wenigsten Kritiker “es” erst im Falle Saddams gemerkt haben, wie sehr sie gegen die Todesstrafe sind, sondern dass Saddam geradezu ein Testfall für die feste Überzeugung ist, gegen die Todesstrafe zu sein.

  50. Buenavista
    4.01.2007 | 16:44

    @Boche
    Soweit ich mich erinnere - und ich habe das damals recht genau verfolgt - wurde wohl in keinem Land ausgiebiger und vielfältiger über das Für und Wider des Irakkriegs diskutiert. Die Stimmen dagegen waren sicherlich in der Mehrheit - immerhin waren ja über 70% der deutschen Bevölkerung gegen den Krieg - , die Stimmen dafür sind jedoch ausführlich zu Wort gekommen, sogar im Spiegel, auf jeden Fall aber in Zeit, SZ, FAZ, Welt etc.

    In den USA war es dagegen so, dass Kriegsgegner fast nur noch in britischen und australischen Medien echte Gegentöne zu lesen bekamen, der Umschwung setzte erst mit Abu Ghraib ein. Die Angst in den US Medien, nicht als Patriot zu gelten, war enorm.

  51. 4.01.2007 | 16:48

    @Buenavista

    Das schiene mir dann doch eher eine Sache zu sein, die derjenige mit sich selbst auszutragen hätte, statt sie zu einer besonders vernehmbaren Anklage zu nutzen. Dafür hätte es schon vorher würdigere Anlässe gegeben.

  52. Buenavista
    4.01.2007 | 16:49

    Im übrigen wurde meines Wissens die “moralische Rechtfertigung” eines Sturzes Saddams viel weniger in Frage gestellt als die dazu angewendeten Mittel und deren Konsequenzen.

    Der Sturz Kim Il Jongs wäre moralisch höchst einfach zu begründen. Denoch würde sich eine klare Mehrheit selbst in den USA gegen einen Einmarsch in Nordkorea ausprechen - aus recht naheliegenden pragmatischen Gründen.

  53. Buenavista
    4.01.2007 | 16:52

    @Rayson
    Was macht dich so sicher, dass sich die Leute, die sich in den letzten Tagen gegen Saddams Hinrichtung ausgesprochen haben, sich nicht schon früher gegen die Todesstrafe ausgesprochen haben, auch in China oder anderswo?

    Hast du das nachrecherchiert? Waren die “Edelfedern” früher wirklich alle so schweigsam?

  54. Hardy
    4.01.2007 | 16:52

    @Boche
    Dann könnte ein Kanzlerattentäter auch sämtliche Bodyguards töten weil er sich von ihnen bedroht sieht(was sogar stimmt). Und gefragt warum er ersteren töten wollte behaupten, er sah sich durch dessen Beschlüsse bedroht.
    @Llarian
    Stimmt, mit dem richtigen Anwalt bin ich dann bestimmt unschuldig. Er muss nur das Spiel der juristischen Haarspalterei perfekt ausüben können.

  55. 4.01.2007 | 16:55

    @Hardy:
    Ein Anhänger der Todesstrafe, kombiniert mit einer Ablehnung rechtsstaatlicher Grundsätze und juristischer Grundprinzipien - bei Dir graust mir ja allmählich.

  56. R.A.
    4.01.2007 | 17:03

    @Buenavista:
    > Was ich geschrieben
    > habe, dürfte bei
    > den meisten
    > US-Demokraten auf
    > Zustimmung stossen.
    Das ist erstens falsch und zweitens völlig irrelevant.

    > Das sind ja
    > sozusagen auch
    > alles “Liberale”.
    In der Regel nicht, sondern überwiegend eher Linke - soweit man das überhaupt vergleichen kann.

  57. 4.01.2007 | 17:04

    Die Kommentare kommen ja heute wie am Fließband ;-)

    Ich habe lange Zeit eine Todesstrafe in extremen Ausnahmefällen befürwortet, bis ich zu einer kompletten Ablehnung gefunden habe. Was mich in den letzten Wochen eigentlich wesentlich tiefer berührte als die Hinrichtung von Saddam Hussein: das war die Exekution mit der Giftspritze in USA, bei der der Verurteilte einen langen und grausamen Todeskampf durchmachen musste. Zynisch gesagt war dagegen die Hinrichtung Saddams fast schon »human«, ja selbst eine Guillotine hätte ihr Werk in Sekunden getan.

    In extremen Ausnahmefällen sollte man vielleicht eine Strafe wieder hervorholen, die mit »einmauern und ächten« beschrieben werden könnte: Ein Mörder, Kriegs- oder Regierungsverbrecher wird so absolut zum Freiheitsentzug verurteilt, dass er sein Gefängnis definitiv nie wieder verlassen kann und bis dahin unter extrem harten Bedingungen gefangengehalten.

  58. 4.01.2007 | 17:04

    @Buenavista

    Da sieht man mal, wie stark Erinnerungen differieren können!
    Übrigens war ich zum Zeitpunkt des sich abzeichnenden und beginnenden Irakkrieges auch noch überzeugt davon, dass er falsch sei. Und kann mich trotzdem nicht daran erinnern, ihn rechtfertigende Positionen anders als in Form kurzer Meldungen über Aussagen amerikanischer Minister oder des Präsidenten wahrgenommen zu haben.

  59. 4.01.2007 | 17:06

    Hardy und R.A. scheinen mir ihre letzten beiden Kommentare an die falschen Adressaten gerichtet zu haben, oder?

  60. R.A.
    4.01.2007 | 17:06

    @Buenavista:
    > Soweit ich mich
    > erinnere - … -
    > wurde wohl in
    > keinem Land
    > ausgiebiger und
    > vielfältiger über
    > das Für und Wider
    > des Irakkriegs
    > diskutiert.
    Das ist wohl ausgemachter Quatsch.

    In Deutschland wurde fast nur das “Wider” öffentlich ausgebreitet, unter weitgehendem Verzicht auf Argumente.
    Das “Pro” tauchte in den Medien fast nicht auf, es hat sich auch kein relevanter Politiker getraut, sich dazu zu bekennen.

    Man muß wohl im Gegenteil sagen, daß nur in wenigen Ländern so einseitig diskutiert wurde (wobei “diskutiert” deswegen schon fast der falsche Begriff ist).

  61. 4.01.2007 | 17:07

    @Buenavista

    Jetzt muss ich auch noch Behauptungen belegen, die ich nie aufgestellt habe? Na, du bist mir ja einer… ;-)

    Ich sage nur: Wenn…dann… Mag jeder selbst beurteilen, wie stark das Engagement beliebiger Kritiker der Todesstrafe für Saddam aus deren eigenen Rahmen fiel.

    Ich bin auch ein Gegner der Todesstrafe, aber ich würde lieber gegen den Tod des heute in China hingerichteten Unbekannten protestieren als gegen die Hinrichtung Saddams. Oder die Klappe halten, was ich dann auch getan habe.

  62. R.A.
    4.01.2007 | 17:11

    @Buenavista:
    1.) Boche hat natürlich recht, mein Beitrag vorhin war an 2020 gerichtet.

    2.)
    > Was macht dich
    > so sicher, dass
    > sich die Leute,
    > die sich in den
    > letzten Tagen
    > gegen Saddams
    > Hinrichtung
    > ausgesprochen
    > haben, sich
    > nicht schon
    > früher gegen
    > die Todesstrafe
    > ausgesprochen
    > haben, auch in
    > China oder
    > anderswo?
    Nun ja, irgendeiner wäre uns wohl schon im Gedächtnis geblieben.

    Und SEHR sicher bin ich mir bei einem wichtigen Beispiel: Der Bundesregierung.

    Da hat sich ja der Regierungssprecher nicht entblödet, offiziell gegen die Saddam-Hinrichtung öffentlich zu werden - wenn es jemals vergleichbare Kritik an China gegeben hätte, hätte das große Wellen geschlagen.

  63. Hardy
    4.01.2007 | 17:19

    @Karsten
    Ich lehne die rechtsstaatlichen Grundsätze und Prinzipien nicht ab, sondern die illegitime Ausnutzung selbiger. Recht hat in meinen Augen auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun, und je mehr sich unser Rechtssystem von der Gerechtigkeit verabschiedet desto mehr wird es zu einem Unrechtssystem. Und dafür wird dann keiner mehr Verständnis aufbringen können. Wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst, so tätige mal einen Blick nach Russland. 50% der jugendlichen Schüler gaben bei einer Umfrage vor zwei Jahren als Traumberuf Mafiaboss an.
    Und zur Todesstrafe sagte ich: “nur für Mord, und selbst da nur in wenigen, auf die Tat bezogenen Ausnahmefällen.”

  64. 4.01.2007 | 17:20

    @R.A.:

    Das “Pro” tauchte in den Medien fast nicht auf, es hat sich auch kein relevanter Politiker getraut, sich dazu zu bekennen.

    Wenn Du Angela Merkel nicht gerade als irrelevant betrachtet, ist diese Aussage - um mit Deinen Worten zu sprechen - ausgemachter Quatsch.

    Nun ja, irgendeiner wäre uns wohl schon im Gedächtnis geblieben.

    Glücklicherweise ist mir Volker Beck in Erinnerung geblieben. Und andere auch, aber die Berichte jetzt alle zu suchen, darauf habe ich keine große Lust.

  65. Buenavista
    4.01.2007 | 17:26

    Das geht wirklich fix hier und daher auch etwas durcheinander.
    Wie hoch der Prozentsatz an Für-Stimmen in den deutschen Medien damals war, läßt sich so auf die Schnelle nicht beweisen. Ich erinnere mich jedenfalls an viele Zeitungsspalten, die eine Für Meinung neben eine Gegen-Meinung setzten.
    Zeitungen schreiben aber in der Regel eher selten hartnäckig gegen eine Dreiviertelmehrheit ihrer Leser an. Und Politiker ebensowenig, schon gar nicht in Wahljahren. Und ich schätze, viele Unionspolitiker waren eher heilfroh, dass sie zu dieser Zeit in der Opposition waren.

    @Rayson
    Naja, du bist schon ein Meister der Insinuierung, gelle? Wenigstens immer mit Exit-Strategie :-)
    Vielleicht hätten die chinesischen Verurteilten mehr Aufmerksamkeit gefunden, wenn nicht gleichzeitig die Saddam-Exekution gewesen wäre?
    Aber dass über die Todesstrafe in China nicht immer wieder ausführlich und sehr kritisch berichtet wird, kann man auch nicht behaupten. Ich habe im letzten Jahr immer wieder davon gelesen und auch im Weltspiegel war das ein Thema.

  66. Llarian
    4.01.2007 | 17:27

    @Hardy:
    Ich kann mich Karsten nur anschliessen. mir graust ein wenig ob dieser Einstellung, wie man den Rechtsstaat so gering schätzen kann ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Nun ist das natürlich dein gutes Recht, nur würde ich unter einem solchen Verständnis von Rechtsstaat die TS immer grundsätzlich ablehnen.

    @Stefanolix:
    Unfälle passieren. Und mein Mitleid hält sich ehrlich gesagt in Grenzen. Gemessen an dem, was die Opfer durchmachen ist eine halbe Stunde Schmerzen nichts problematisches. Es sollte sicher kein Feature sein, aber gemessen daran, dass man die Leute 10 Jahre bis zu ihrem Tod systematisch quält, finde ich die halbe Stunde keinen Beinbruch mehr, zumal es sich wirklich um einen Ausnahmeunfall handelt. Würde man unbefangener drüber diskutieren, würde man vermutlich zu dem Ergebnis kommen, dass die ehemalige DDR ihre zum Tode Verurteilten am humansten getötet hat, aber aus naheliegenden Gründen ist das eine problematische Aussage.
    Btw. in den USA war es ein Unfall, in Teheran diskutiert man zur Zeit noch darüber ob das zur Zeit praktizierte 2-malige Aufhängen angebracht ist oder nicht.

  67. 4.01.2007 | 17:31

    @Hardy:
    Wir könnten jetzt eine umfassende Diskussion beginnen über rückläufige Tatverdächtigenbelastungsziffern bei Erwachsenen, ansteigende TVBZ bei Jugendlichen und Heranwachsenden, den Effekt von Neukriminalisierung und verändertem Anzeigeverhalten, über das Missverhältnis zwischen tatsächlicher Kriminalität und öffentlicher Berichterstattung über sie… aber das würde allzu sehr ausufern und völlig vom Thema wegführen.
    Also sage ich nur: Ich bin der Auffassung, dass unser Rechtssystem sehr gut funktioniert, dass es sein Ziel, die Kriminalität im Zaum zu halten, erfüllt, und dass wir in der Masse auch mit der Arbeit unserer Justiz hochzufrieden sein können.
    Und das eben gerade weil es ein System ist, das sich der Rechtmäßigkeit mehr verbunden fühlt als individuellem Rechtsempfinden. Die Diskussion über die Todesstrafe ganz außen vor.

  68. 4.01.2007 | 17:31

    @Boche:

    Da ich leider Zeitungen nicht so lange aufhebe, muss ich jetzt aus dem Gedächtnis heraus meine Behauptung aufstellen: In der FAZ sah es vor dem Krieg meist so aus, dass die Kommentare im Politikteil sich relativ deutlich für den Irakkrieg aussprach, die Feuilletonisten eher dagegen.

    Zumindest in der FAZ fand das Pro aber durchaus Beachtung und zwar nicht irgendwo im Reiseteil versteckt, sondern oft auf der Titelseite. (Wenn auch unter dem Fold.)

  69. 4.01.2007 | 17:43

    @Llarian: Ohne Zweifel gibt es Staaten, in denen es systematisch grausamer zugeht und der Iran ist mit grausamen Hinrichtungen wie der Steinigung nach Ehebruch-Anschuldigung oder mit Körperstrafen wie Blendung und Abtrennen von Gliedmaßen einer davon. Aber der Iran erhebt auch nicht wie die USA den Anspruch, Demokratie und Rechtsstaat in die Welt exportieren zu wollen …

    Mich haben jedenfalls beide Vorfälle in meiner Ablehnung der Todesstrafe bestärkt: die unwürdigen Begleitumstände bei Saddam Husseins Hinrichtung und der qualvolle Tod nach der falsch angewendeten Giftspritze. Vielleicht sollte man die schlimmsten Mörder wirklich unter todeszellenartigen Bedingungen bis zu ihrem natürlichen Tod einsperren — und wenn es dreißig Jahre dauert.

  70. 4.01.2007 | 18:34

    @Buenavista

    Ich halte einfach nichts davon, einzelne Personen anzugreifen oder ganze Gruppen über einen Kamm zu scheren. Mir geht es mehr um die Beurteilung von Verhalten.

    Ich muss dich deswegen schon wieder enttäuschen: Ich habe nie behauptet, dass über Hinrichtungen in anderen Ländern nicht berichtet wird. Nochmal: Es geht um den öffentlichen Protest von Politikern, sonstigen in der Öffentlichkeit Gehör Findenden und die Auslassungen in der Blogosphäre, nicht um die Presselandschaft in Deutschland. Im Gegensatz zu manchem Mit-Bloggie bin ich nicht der Meinung, dass wir da themenbezogen unter zu viel Einseitigkeit litten.

    Aber wenn ich so manche Äußerung auch hier in den Kommentaren lese, dann erschrecke ich schon ein wenig, wie über Menschen geredet werden kann…

    @Björn

    Meiner Erinnerung als FAZ-Abonnent nach wurde auch im Hauptteil der FAZ, den man wohl ohne große Übertreibung als CSU-nah bezeichnen kann, der Krieg selbst so gut wie gar nicht befürwortet, sondern eher als unglückliche Konsequenz einer mangelnden Einigkeit des Westens zuvor betrachtet.

    Dass die Marxisten (not kidding) im Feuilleton wenig begeistert waren, dürfte angesichts der kriegführenden Parteien normal sein.

  71. Hardy
    4.01.2007 | 18:43

    @Karsten
    Das würde es allerdings, da gebe ich Dir vollkommen Recht. Zum im Zaum halten kann ich das leider nicht sagen, aber da hat halt jeder andere Erfahrungen gemacht.
    @stefanolix
    “Vielleicht sollte man die schlimmsten Mörder wirklich unter todeszellenartigen Bedingungen bis zu ihrem natürlichen Tod einsperren — und wenn es dreißig Jahre dauert.”
    Wenn sie wirklich unter diesen Umständen eingesperrt bleiben müssten, wäre ich vollkommen einverstanden. Ob man das allerdings dann noch als human gelten lassen kann? Ich wage es zu bezweifeln. Spätestens wenn der erste Selbstmord passiert ist, wird es einen Aufschrei in den Medien geben.

  72. 4.01.2007 | 19:13

    @Hardy:

    Ob man das allerdings dann noch als human gelten lassen kann? Ich wage es zu bezweifeln.

    Das ist in der Tat eine sehr schwierige Frage.

  73. 4.01.2007 | 19:59

    Ja, aber für extreme Verbrechen muss es auch eine harte Höchststrafe geben. Wenn man die Todesstrafe endgültig ächtete, fiele sie in der großen Mehrzahl der Fälle für Tatbestände weg, die wir ohnehin nicht als todesstrafenwürdig ansehen (Rauschgifthandel in Singapur, Wirtschaftsdelikte in China) oder die nach unserem Werteverständnis überhaupt nicht strafbar sind (Ehebruch nach dem Recht einiger arabischer Staaten). In weiteren Fällen (wie bei Mord) könnte man sich auf zwanzig Jahre Gefängnis (netto) einigen. Bleiben die extremen Verbrechen wie z.B. Kriegsverbrechen oder Terrorismus. Da würde ich mir ein weltweit akzeptiertes Strafmaß wünschen, das in der Härte noch über den zwanzig Jahren liegt und drastisch genug ist, um gegen Massenmörder wie Saddam Hussein, Terrorführer oder afrikanische Potentaten angewendet werden zu können.

  74. 4.01.2007 | 20:13

    Ein weltweit akzeptiertes Strafmaß ist sicher Illusion, da die nationalstaatliche Verfasstheit der Menschen sicher konkurrenzlos bleiben wird.
    Abgesehen davon sollte man sicher aufpassen, nicht zu viel Rachelogik in die Straßmaßgestaltung einfließen zu lassen. Sicher - dass eine Strafe von ihrer Härte graduell angemessen sein muss, ist bestimmt sinnvoll. Aber warum für einen Diktator 20 Jahre Haft nicht genauso hart sein sollen wie für einen anderen Mörder, ist zumindest mir nicht verständlich.

  75. 4.01.2007 | 20:22

    Ich glaube man kann die Rache- oder Sühnefunktion der Strafe nicht ganz außer Acht lassen. Das ist gar nicht als Forderung gedacht, sondern als Feststellung. Viele Urteile für fahrlässige Tötung dürften z.B. ohne die Sühnefunktion kaum begründbar sein. Wiederholungsgefahr dürfte selten bestehen, Besserung dürfte in vielen Fällen auch kein relevantes Argument sein, da sicher viele wegen fahrlässiger Tötung verurteilte gar keine schlechten Menschen und tatsächlich auch mit dem Bewußtsein ihrer Tat selbst “schon genug gestraft” sein dürften. Was bleibt dann noch? Die Unterscheidung zwischen Rache und Sühne vielleicht, falls man voraussetzt, daß Rache so etwas wie Überproportionalität impliziert. Ich glaube aber nicht, daß sie das notwendigerweise tut.

  76. 4.01.2007 | 22:06

    Ja, dass Rache kein Inhalt von Strafe wäre, habe ich nicht behaupten wollen. Man sollte das aber wohl so weit wie möglich begrenzen.

  77. 4.01.2007 | 22:36

    OK, stimmt, hast Du nicht behauptet. War jetzt vielleicht auch nicht der passendste Zeitpunkt, aber mir ist es in den letzten Tagen häufiger begegnet, daß die Rachefunktion der Strafe völlig verneint zu werden schien.

  78. 5.01.2007 | 0:19

    Sagen wir es mal so: Rache sollte nach meinen Vorstellungen eigentlich kein Ziel der Justiz sein. Aber der Mehrheit der Menschen ist die Rachefunktion in der Strafverfolgung so wichtig, dass man sie nicht außer Acht lassen darf - denn wir müssen ja erreichen, dass das Rechtssystem von allen akzeptiert wird. Oder zumindest von fast allen.

  79. R.A.
    5.01.2007 | 11:43

    @Karsten:
    > Wenn Du Angela
    > Merkel nicht gerade
    > als irrelevant
    > betrachtet, …
    Das nicht, aber “Pro” hat sie sich nie geäußert.
    Auch das von Dir verlinkte Zitat beschränkte sich nur darauf, Deutschland hätte sich zu früh festgelegt.

    Ich kann mich wirklich an KEINEN deutschen Politiker erinnern der gesagt hätte: “Dieser Krieg ist richtig und notwendig und Deutschland sollte ihn unterstützen”.
    (Wohlgemerkt: Das heißt noch nicht einmal “teilnehmen”).

  80. R.A.
    5.01.2007 | 11:45

    @Allgemeinheit:
    Mich befremden ja doch Argumentation der Art, Todesstrafe wäre abzulehnen wegen Unmenschlichkeit, aber statt dessen sollen sie in einer Weise lebenslänglich verbüßen, daß es schlimmer ist als eine Hinrichtung …

  81. 5.01.2007 | 12:03

    Merkel sprach sich zudem für einen neuen Bundestagsbeschluss aus, bevor in einem Irak-Krieg deutsche Soldaten an Bord von Awacs-Aufklärungsflugzeugen und Spürpanzer in Kuwait eingesetzt werden sollten. Die Union wolle dies «mit aller Konsequenz fordern», so Merkel. «Auf keinen Fall» wolle man ausschließen, einem solchen Einsatz zuzustimmen.

    Aus der von mir verlinkten Quelle. Sofern Du nicht ganz bestimmte Formulierungen voraussetzt, finde ich das schon ziemlich “Pro”.

  82. 5.01.2007 | 12:57

    @Karsten

    Das ist, rückübersetzt aus Politikersprech in Deutsch, sicher einem Pro sehr nahe.
    Faktisch ist es aber nur eine Ankündigung oder Drohung, dass man - unter nicht genannten Bedingungen - auch Pro sein könne.
    Das sieht mir nach einem Testballon aus, mit dem die Reaktion der Wählerschaft geprüft werden soll, bevor man sich festlegt.

  83. R.A.
    5.01.2007 | 13:04

    @Karsten:
    Die beiden Einsätze (Awacs und Spürpanzer) sind ja von der rot/grünen Regierung beschlossen worden und galten in der deutschen Öffentlichkeit als “Nicht-Teilnahme am Krieg”.

    Merkel hat dafür nur einen Bundestagsbeschluß gefordert.

    Das war also nur eine übliche Oppositions-Krittelei an der Bundesregierung (wie auch die Sache mit der “frühen Festlegung”), man geht gegen Details, weil man grundsätzlich die Linie “Contra” nicht kritisieren will (oder sich nicht traut).

    Ich muß leider dabei bleiben: In Deutschland hat es keine echte “Pro”-Position gegeben, nicht in Politik, nicht in den Medien (außer Exoten wie z. B. Broder), nicht bei den Promis.

    Insofern hat auch nie eine echte Diskussion stattgefunden, weil man bis auf Nuancen offiziell alle dagegen waren.

  84. 5.01.2007 | 14:15

    Mich befremden ja doch Argumentation der Art, Todesstrafe wäre abzulehnen wegen Unmenschlichkeit, aber statt dessen sollen sie in einer Weise lebenslänglich verbüßen, daß es schlimmer ist als eine Hinrichtung …

    Mich befremdet bei der Argumentation immer, dass man die Todesstrafe so als humane Alternative zu lebenslanger Haft aufführt. Ich glaube, dass es da sehr auf den Einzelfall ankommt und man eben kein allgemeingültiges Urteil fällen kann.

    Plus: Lebenslange Haft ist ja nicht das gleiche wie lebenslang bei Brot-und-Wasser in ein Loch sperren und jeden Kontakt zur Außenwelt unterbinden. Nur weil das auch gerne mal so dargestellt wird.

  85. Llarian
    5.01.2007 | 14:48

    Der Vorteil der lebenslangen Haft liegt wohl darin, dass man im Falle eines Justizirrtums immer noch einen Teil des entstandenen Unrechts wieder aufheben kann. Aber damit hat es sich dann auch.
    Lebenslange Haft ist mit Sicherheit angenehmer als zu sterben, sonst hätte man trivialerweise auch deutlich mehr Selbstmorde bei Lebenslangen. Das Argument dient eher dazu das Vergeltungsbedürfnis des TS-Befürworters zu beschwichtigen nach dem Motto: Das ist ja auch ganz schlimm. Klar ist das schlimm, aber Sterben ist schlimmer.
    Umgekehrt ist die TS natürlich nicht humaner als jemanden “einzumauern”. Sonst könnte man das ganze ja dem Delinquenten überlassen, der wird sicher die für ihn humanste Entscheidng treffen und das wird mit aller Sicherheit der Käfig sein. Human ist deshalb beides nicht. Es gibt keinen humanen Umgang mit Mördern. Warum sollte es den auch geben ? Es ist nichts humanes darin einen Menschen schwer zu bestrafen, weder darin ihn einzusperren noch ihn zu töten. Das ganze Argument erscheint mir widersinnig zu sein. Es stellt sich eher die Frage nach Gerechtigkeit, Schutz, Abschreckung und Sühne. Um Humanismus geht es dabei ad hoc erst einmal nicht. Egal auf welcher Seite man steht erscheint mir dieses Argument ein wenig verlogen.

  86. 5.01.2007 | 14:51

    “Lebenslange Haft ist ja nicht das gleiche wie lebenslang bei Brot-und-Wasser in ein Loch sperren und jeden Kontakt zur Außenwelt unterbinden.”

    Richtig, aber ein Vorschlag ging ja eben stark in diese Richtung, und R.A. bezog sich wohl darauf.

  87. der gute don
    5.01.2007 | 15:21

    Lebenslange Haft ist mit Sicherheit angenehmer als zu sterben, sonst hätte man trivialerweise auch deutlich mehr Selbstmorde bei Lebenslangen.

    Das hätte Alain Turing wohl anders gesehen.

  88. R.A.
    5.01.2007 | 15:52

    Ich wollte mich da persönlich überhaupt nicht positionieren, was denn nun schlimmer ist, an solchen Diskussionen habe ich keinen Spaß.

    Ich wollte nur auf den logischen Widerspruch hinweisen.
    “Lösung A ist abzulehnen, WEIL inhuman, also lieber Lösung B, die ist schlimmer” - das ist auf jeden Fall verdreht, egal auf was man sich bezieht.

  89. Llarian
    5.01.2007 | 16:40

    Alan Turing war durch eine Zwangsbehandlung mit Östrogenen depressiv geworden. Depressionen sind die Hauptursache für Selbstmorde. Und mit dem Thema hat es so nun gar nichts zu tun.

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