15. Januar 2007

Mein Freund Brzezinski

Wie der Kosmoblog berichtet, hat sich in die Riege der von einseitiger deutscher Medienberichterstattung herangezogenen Anti-Amerikaner jetzt auch Zbginiew Brzezinski, der ehemalige Sicherheitsberater Carters, eingereiht. Aber es war eh schon immer fraglich, ob die Anhänger und Mitglieder der Demokraten noch zu den Amerikanern zu zählen sind.

Wer sich - aus welchem idiotischen Grund auch immer - für meine Sicht des Irak-Krieges interessieren sollte, den kann ich in Zukunft auf das Interview meines neuen Freunds Zbigniew in der “Zeit” verweisen.

Auszüge:

Schon jetzt hat der Irakkrieg die globale Legitimität amerikanischen Handelns infrage gestellt, die amerikanische Glaubwürdigkeit unterminiert und die Vereinigten Staaten in einen Konflikt ohne erkennbares Ende verwickelt. Und dann droht auch noch die Gefahr der Ausdehnung auf Iran.

Wir einigen unsere Feinde und spalten unsere Freunde, was uns isoliert und die Zahl derer erhöht, die uns als Feinde sehen. So wendet sich die Welt des Islams zunehmend gegen uns.

Die Bemerkung Brzezinskis, der Krieg sei für die USA nicht zu gewinnen, weil innenpolitisch an ihre Kriegführung höhere moralische Maßstäbe angelegt würden als an die ihrer Gegner, findet die besondere Aufmerksamkeit von Kosmoblogger Ulrich Speck. Er folgert:

Die Feinde können illegitime Mittel anwenden, jedes Mittel, denn ihre Fähigkeit zur Kriegsführung ist nicht an die Einhaltung bestimmter Werte gebunden. Die USA hingegen dürfen das nicht, weil sie nur unter Einhaltung bestimmter Werte politische Unterstützung für die Kriegsführung bekommen können. Das schwächt naturgemäß die Fähigkeit, Kriege zu gewinnen.

Das ist richtig und auch eine Lehre des Vietnam-Kriegs, aber meiner Meinung nach unvollständig. Die “politischen Werte” sind ja nicht nur einzuhaltende Nebenbedingung, sondern explizit die momentan herrschende Legitimation amerikanischer Militäreinsätze schlechthin. Die Ideologie der Neocons selbst schwächt die Schlagkraft der von ihr präferierten Mittel. In diesem strategischen Dilemma ist das unvermeidliche Scheitern dieser Ideologie schon angelegt.

Die USA sind ein Imperium. Es wird Zeit, dass sie auch wie eins handeln.

* Verfasst von Rayson um 21:01 Uhr in der Kategorie International, Politik (Trackback)

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36 Kommentare zu “Mein Freund Brzezinski”

  1. Stefan Eich
    15.01.2007 | 22:43

    Die Ratten verlassen das sinkende Schiff

  2. Rayson
    15.01.2007 | 22:50

    Dazu müssten sie erstmal drauf gewesen sein.

  3. Karsten
    16.01.2007 | 2:10

    Die USA sind ein Imperium. Es wird Zeit, dass sie auch wie eins handeln.

    Willst Du das jetzt? Oder sollten sie sich entimperialisieren? Dieser Beitrag ist sehr verwirrend, vor allem, wenn man Dich (oder deine Online-Persona) etwas kennt…

  4. spruance
    16.01.2007 | 8:56

    Naja, das bedeutet doch de facto, daß der Westen keinen Krieg (auch keinen Verteidigungkrieg) mehr führen und gewinnen kann, bis es den internen Kritikern direkt an den Kragen geht. So bleibt die Welt denen überlassen, die keinerlei Skrupel kennen. P.J.O’Rourke hat das mal so formuliert: “Was passiert eigentlich, wenn die Jungs mit den Kalaschnikows merken, daß wir nur Scheckbücher haben?”

  5. MartinM
    16.01.2007 | 9:05

    Die USA sind kein Imperium, wenn man unter Imperium so etwas wie das Imperium Romanum, das British Empire oder heute auch Russland versteht (hat immer noch den Chrakter eines Imperiums, China mehr oder weniger auch). Ein Imperium ist ein “multinationales”, nicht-föderatives Groß-Reich, das durch die Unterwerfung fremder Bevölkerungen und Territorien durch eine “Führungsmacht” entstand und (wichtig!) die “unterworfenene Völker” in den Gesamtstaat integriert. Die USA sind etwas weltgeschichtlich Neues. In mancher Hinsicht ist auch die EU ein “Imperium” - in anderer nicht, denn die Europäische Union ist polyzentrisch, sie hat im Unterschied zum klassischen Imperium mehrere “Führungsmächte”.

    Weil die USA etwas weltgeschichtlich Neues sind (sie sie auch kein “klassischer Nationalstaat”), kann sie auch auf keine historischen Vorbilder für ihre Außenpolitik zurückgreifen. Sie muß alles neu erfinden, oft genug im Prinzip “Versuch und Irrtum”, weshalb die Geschichte der USA nicht eben arm an Irrtümern und Fehlern ist.
    Eine andere Ursache für die “Fehleranfälligkeit” der USA-Außenpolitik ist, dass die Außenpolitik der USA stärker als bei anderen Staaten die “Innenpolitik” berücksichtigt, was überigens auch mit der einzigartigen Konstruktion der USA zusammenhängt.

  6. Marc
    16.01.2007 | 11:22

    Die Theorie, dass die “Guten” einen Krieg nicht gewinnen können, halte ich für zweifelhaft. Oder war die Sowjetunion in Afghanistan etwa besonders Anstand und oral verpflichtet. Und wieso stehen keine Wehrmachtssoldaten in New York und am Ural? ;-)

  7. Boche
    16.01.2007 | 11:37

    Für mich bleibt die Frage unbeantwortet, ob es einem Nach-Saddam-Irak ohne US-Präsenz besser ergangen wäre.

    Aber gut - man hätte sich nicht die Hände schmutzig gemacht und würde mehr Zeit damit verbringen können, die von Freund Brzezinski angemahnten Rethorik-Verbesserungen vorzunehmen.

  8. R.A.
    16.01.2007 | 11:41

    @Marc:
    > Die Theorie, dass
    > die “Guten” einen
    > Krieg nicht
    > gewinnen können,
    > halte ich für
    > zweifelhaft.
    So pauschal wäre sie natürlich falsch, so ist sie auch nicht gemeint.

    Denn es geht natürlich um asymetrische Kriege, bei denen der Gegner sich systematisch nicht an die Regeln hält.
    Und wenn man dann selber alle Regeln 100% einhalten möchte, wird man in der Tat verlieren.

    Es kann dann nur darum gehen, die Verhältnismäßigkeit zu wahren, d.h. die Regelverletzungen in einem verantwortbaren Rahmen zu halten.

    Deine Beispiele passen ohnehin nicht.
    Die Mudschaheddin in Afghanistan haben sich definitiv nicht an Regeln gehalten, als sie die Sowjets aus dem Land trieben.

    Und der zweite Weltkrieg wurde im wesentlichen von konventionellen Armeen regelgerecht geführt. Die Haupt-Nazi-Verbrechen wie Auschwitz hatten wenig mit dem Krieg zu tun (gaben ihnen insbesondere eben keinen unfairen Vorteil gegenüber den Alliierten), und die Kriegsverbrechen beider Seiten waren nicht kriegsentscheidend.

  9. R.A.
    16.01.2007 | 11:43

    @Boche:
    > Für mich bleibt die
    > Frage
    > unbeantwortet,
    > ob es einem
    > Nach-Saddam-Irak
    > ohne US-Präsenz
    > besser ergangen
    > wäre.
    Exakt.

    Die meisten dieser Diskussionen haben viel mit Bastiat zu tun: Was man sieht, und was man nicht sieht.

    Man sieht die Kriegsopfer oder man sieht Guantanamo, aber man sieht nicht die Alternativen (bzw. man will sie nicht sehen).

    Eine vernünftige Abschätzung ist immer nur möglich, wenn alle Alternativen realistisch und halbwegs vollständig betrachtet werden - und sehr oft stellt sich halt raus, daß man nur die Wahl zwischen verschieden schlechten Optionen hat.

  10. Boche
    16.01.2007 | 11:49

    @R.A.

    aber man sieht nicht die Alternativen (bzw. man will sie nicht sehen).

    Na, vielleicht werden sie doch gesehen.
    Vorbild einer Brzezinskischen Herangehensweise wäre ja die Realpolitik der Zeit des Kalten Krieges. Als man - wie Europa es heute noch gern tut - die Diktatoren dieser Welt Diktatoren und die Bürgerkriege Bürgerkriege sein ließ. Und nur die Großmächte selten mal und dann meistens indirekt eingriffen, wenn die Interessen zu sehr bedroht waren.

    Es bliebe zu fragen, ob diese Art der Politik heutzutage noch möglich ist. Wo der Gegenblock zur freien Welt kein stabilisierendes Gleichgewicht herstellen kann, weil er informeller Natur ist.

  11. nils2
    16.01.2007 | 12:04

    @MartinM
    Der Grund fuer die “Fehleranfaelligkeit” der amerikanischen Aussenpolitik ist die Tatsache, dass sie von ideologisch verblendeten Ignoranten bestimmt wird.
    Diese “Experten” verstehen weder, dass es unterschiedliche Kulturen und Mentalitaeten gibt (das es unterschiedliche Ideologien gibt wird auch nur zur Kenntnis genommen), noch das die Botschaft die man sendet nicht unbedingt die ist, die ankommt.
    Die amerikanische Aussenpoltik war immer dann erfolgreich, wenn sie von anderen westlichen Staaten um Hilfe gerufen wurden. Auf sich allein gestellt, scheinen die Amerikaner keinen geeigneten aussenpolitischen Kompass zu haben.

  12. R.A.
    16.01.2007 | 12:11

    @Boche:
    > Als man - … - die
    > Diktatoren dieser
    > Welt Diktatoren
    > und die
    > Bürgerkriege
    > Bürgerkriege sein
    > ließ.
    Das war m. E. gerade anders rum: Die frühere “Realpolitik” lief nach dem Motto: “Er ist ein Schurke, aber er ist unser Schurke”.

    D.h. sowohl Diktatoren wie Bürgerkriegsparteien wurden aktiv unterstützt, wenn sie sich für die eigene Seite erklärten.
    Es gab damals deutlich MEHR Einmischung des Westens (und des Ostens) in der dritten Welt.

    Der Ansatz der Neocons ist ja gerade, mit dieser “Realpolitik” zu brechen und die Diktatoren - wo möglich - durch Demokratien zu ersetzen.

  13. R.A.
    16.01.2007 | 12:16

    @nils2:
    > … dass sie von
    > ideologisch
    > verblendeten
    > Ignoranten bestimmt
    > wird.
    Das ist das typische arrogante europäische Vorurteil - und völlig neben der Realität.

    Der Durchschnitts-Ami weiß wenig von der Welt, aber die Führungs-Eliten sind deutlich besser informiert als in Europa üblich (was Fehler natürlich nicht ausschließt).

    Eigentlich betreiben in Europa nur Großbritannien und eingeschränkt Frankreich eine wirklich professionelle und von Fachleuten dominierte Außenpolitik.

    In den übrigen Ländern, und vor allem in Deutschland, ist Außenpolitik ein Anhängsel der Innenpolitik und der Wahlkämpfe, die führenden Politiker und Journalisten haben fast alle sehr wenig Ahnung selbst von grundlegenden Fakten und Zusammenhängen.

  14. nils2
    16.01.2007 | 12:25

    @R.A.
    Ich bezweifele nicht, dass das Wissen in den USA vorhanden ist. Es wird nur nicht genutzt!
    Aussenpolitik hat auch immer etwas mit Innenpolitik zu tun, das ist in den USA nicht anders als in Deutschland.

  15. Rayson
    16.01.2007 | 12:41

    @Karsten, MartinM

    Ich übernehme den Begriff “Imperium” von Herfried Münkler.

  16. Rayson
    16.01.2007 | 12:41

    @Karsten

    Imperien verabscheuen kaum etwas so sehr wie Chaos…

  17. Boche
    16.01.2007 | 12:47

    @R.A.

    Das war m. E. gerade anders rum: Die frühere “Realpolitik” lief nach dem Motto: “Er ist ein Schurke, aber er ist unser Schurke”.

    Ja, der Schurke blieb Schurke. Das meinte ich ja.
    Noch mehr gilt das aus Sicht der Europäer.

  18. Rayson
    16.01.2007 | 12:50

    @R.A.

    Die meisten dieser Diskussionen haben viel mit Bastiat zu tun: Was man sieht, und was man nicht sieht.

    Ok, aber dann bitte nicht die eigene Sichtbeschränkung zum Ende der Welt erklären. Genau so gut könnte man nämlich den Befürwortern des Irak-Krieges vorwerfen, nur zu sehen, dass das Saddam-Regime weg ist, aber nicht wahrzunehmen, welch neue strategische Lage durch die Besetzung dieses Landes geschaffen wurde, auch und gerade was die Förderung von Frieden, Freiheit und Demokratie weltweit betrifft.

    Und ihr, also du und Boche, überseht auch bei der Aufstellung von Handlungsalternativen so einiges. Eine Politik des Kalten Krieges ist schon deshalb eine eher unwahrscheinliche, weil es den Gegenspieler nicht mehr gibt. Und dass es nur die Alternative “Einmarschieren oder Akzeptieren” gebe, wage ich angesichts der vielen Menschen dieser Welt, die trotz z.T. barbarischer Unterdrückung durch ihre Herrscher auf den Segen amerikanischer Besatzungsmächte verzichten müssen, ernsthaft zu bezweifeln.

    sehr oft stellt sich halt raus, daß man nur die Wahl zwischen verschieden schlechten Optionen hat

    Richtig. Nur ist diese Sicht nun wahrlich kein Privileg der Kriegsbefürworter. Eher im Gegenteil.

  19. Boche
    16.01.2007 | 12:58

    @Rayson

    Eine Politik des Kalten Krieges ist schon deshalb eine eher unwahrscheinliche, weil es den Gegenspieler nicht mehr gibt.

    Den Gegenspieler gibt es ja vielleicht schon. Nur ist es keine Großmacht mehr, mit der man mittels Kalter-Kriegs-Politik zu einer Art Stabilität kommen könnte.

    Und dass es nur die Alternative “Einmarschieren oder Akzeptieren” gebe, wage ich angesichts der vielen Menschen dieser Welt, die trotz z.T. barbarischer Unterdrückung durch ihre Herrscher auf den Segen amerikanischer Besatzungsmächte verzichten müssen, ernsthaft zu bezweifeln.

    Die von dir genannten Menschen zeigen ja, dass es nur diese beiden Alternativen zu geben scheint.
    Man müsste sie dann noch fragen, ob sie sich besser fühlten, wenn die Iraker heute noch zu ihnen zählten.

  20. Rayson
    16.01.2007 | 13:05

    @Boche

    Die von dir genannten Menschen zeigen ja, dass es nur diese beiden Alternativen zu geben scheint.

    Weil die USA ihnen freundlich gesinnt sind und nichts dazu tun, eine Änderung herbeizuführen? Oder weil sie - welch kühner Gedanke! - die Folgen eines Eingreifens bedenken?

    Man müsste sie dann noch fragen, ob sie sich besser fühlen, wenn die Iraker heute noch zu ihnen zählten.

    Klar. Wenn die USA nicht einmarschiert wären, hätte Saddams Regime ewig gedauert. Wahrscheinlich wäre er kurz vor seinem Tod geklont worden. Und wie wir aus der Geschichte wissen, ist die Besetzung eines Landes durch die Amerikaner der einzige Weg zur Demokratie.

    Tatsache ist, dass das Engagement der Amerikaner im Irak dazu geführt hat, dass einige gar nicht nette Spieler für sich neue Handlungsoptionen entdeckt haben, die so gar nicht auf mehr Frieden, Freiheit und Demokratie abzielen.

  21. Boche
    16.01.2007 | 13:24

    @Rayson

    Weil die USA ihnen freundlich gesinnt sind und nichts dazu tun, eine Änderung herbeizuführen? Oder weil sie - welch kühner Gedanke! - die Folgen eines Eingreifens bedenken?

    Für die unter Diktatur Leidenden dürfte die Begründung relativ egal sein. Aber auch dort werden die meisten verstehen, dass die USA nicht die ganze Welt befreien kann.

    Klar. Wenn die USA nicht einmarschiert wären, hätte Saddams Regime ewig gedauert.

    Das wohl nicht. Ein paar Jahre oder, mit Hilfe der Erbfolge auf Söhne oder Halbbrüder: Jahrzehnte hätten es aber vielleicht noch werden können. Mit anschließendem Bürgerkrieg. Ach nein! Den hätten dann wohl UN-Truppen verhindert.

    Tatsache ist, dass das Engagement der Amerikaner im Irak dazu geführt hat, dass einige gar nicht nette Spieler für sich neue Handlungsoptionen entdeckt haben, die so gar nicht auf mehr Frieden, Freiheit und Demokratie abzielen.

    Diese Handlungsoptionen hätten diese Spieler aber wohl nach jedem Ende der Saddam-Diktatur entdeckt.
    Ob sich der Iran oder Saudi-Arabien gescheut hätten, in ein von US-Truppen nicht besetztes Land einzumarschieren, um ihre Rolle als Schutzmacht wahrzunehmen?

  22. Rayson
    16.01.2007 | 13:34

    Diese Handlungsoptionen hätten diese Spieler aber wohl nach jedem Ende der Saddam-Diktatur entdeckt.

    Es gibt zwei entscheidende Unterschiede: Durch die Stationierung von Truppen erheblichen Umfangs im Irak ist die Handlungsfähigkeit der USA stark eingeschränkt und sie haben sich in verschiedene Abhängigkeiten begeben. Und durch die Schäden, die sie ihrer Glaubwürdigkeit zugefügt haben, stehen den USA nicht nur diverse diplomatische Optionen nicht mehr zur Verfügung, sie erhöhen auch umgekehrt die Legitimation der Handlungen der “Bösen”.

  23. Boche
    16.01.2007 | 13:39

    Welche derzeit nicht möglichen Handlungsoptionen sollten die USA denn wahrnehmen (können), wenn der Irak heute noch das unter Sanktionen gehaltene Saddam-Massengefängnis wäre?

    Und: Brauchen der Iran oder Al-Qaida die Legitimation im Irak stationierter US-Truppen tatsächlich so nötig?
    Mir scheint, denen reicht als Legitimation schon ein Däne, der auf ihre Kosten versucht, lustig zu sein.

  24. jo@chim
    16.01.2007 | 13:55

    Den Gegenspieler gibt es ja vielleicht schon. Nur ist es keine Großmacht mehr, mit der man mittels Kalter-Kriegs-Politik zu einer Art Stabilität kommen könnte.

    Ich sehe das ebenso wie Boche: Der kalte Krieger Brzezinski (wer mich kennt, weiss dass ich das anerkennend meine *g*) versucht Rezepte, die in der Konfrontation der festgefügten Machtblöcke des 20.Jahrhunderts funktioniert haben, auf die neue totalitäre Bedrohung des 21.Jahrhunderts anzuwenden. Das kann hinsichtlich der grundlegend unterschiedlichen Natur des Konflikts nicht funktionieren.
    Nein, Brzezinski bietet imho auch keine befriedigende Antwort auf das bisherige Scheitern der Strategien der US-Administration im War on Terror

  25. Rayson
    16.01.2007 | 13:59

    Handlungsoptionen: Zum Beispiel müssten sie im Konflikt mit dem Iran nicht darauf Rücksicht nehmen, dass der Iran viel zur Destabilisierung im Irak beitragen kann und dass ihre eigenen Soldaten direkt gefährdet sind.

    Legitimation: Eins kommt zum anderen. Zu denen, die leicht aus religiösen Gründen erregbar sind, haben sich dann jetzt diejenigen gesellt, die mehr in weltlichen Kategorien denken und die USA einfach als araberfeindliche, koloniale Macht einstufen, die Begriffe wie Demokratie und Menschenrechte zwar ständig vor sich herträgt, sich selbst aber nicht daran hält.

  26. R.A.
    16.01.2007 | 14:20

    @Rayson:
    > Und ihr, also du
    > und Boche, überseht
    > auch bei der
    > Aufstellung von
    > Handlungsalternativen
    > so einiges.
    Das kann ja gut sein.
    Und ich bin SEHR daran interessiert, weitere Alternativen zu entdecken und zu diskutieren (wobei man aber nicht vergessen sollte, daß viele Alternativen ausfallen, weil man sie mit verantwortungslosen, fiesen, feigen Heuchlern wie Schröder/Chirac und Co. nicht durchziehen kann).

    Mir geht es aber erst einmal darum, vom typischen deutschen Schema wegzukommen: “Alternative Krieg / Guantanamo hat Nachteile (z. B. Rechtsverstöße) und ist damit automatisch abzulehnen - Ende der Debatte”.

    Eine seriöse Debatte ist es nur, wenn man Vor- und Nachteile aller Alternativen vergleicht und das kleinste Übel auswählt.

    Auch der Brzezinski-Text beschränkt sich auf Ablehnung einer Alternative, ohne jegliche Abwägung der Optionen.

  27. Boche
    16.01.2007 | 14:29

    @Rayson

    Zum Beispiel müssten sie im Konflikt mit dem Iran nicht darauf Rücksicht nehmen, dass der Iran viel zur Destabilisierung im Irak beitragen kann und dass ihre eigenen Soldaten direkt gefährdet sind.

    Das ist ein Argument.
    Wobei ich mich frage, was die USA im Konflikt mit dem Iran denn eigentlich tun könnten, wenn sie vor allem Gefahr für eigene Mannen minimieren wollen.

    Legitimation: Eins kommt zum anderen.

    Ich behaupte: Das meiste, wenn nicht alles ist schon längst zusammengekommen. Zum 11. September brauchte es keinen Irakkrieg. Der ideologische Brei in den Köpfen ist längst angerührt.

  28. Llarian
    16.01.2007 | 15:02

    Wobei ich mich frage, was die USA im Konflikt mit dem Iran denn eigentlich tun könnten, wenn sie vor allem Gefahr für eigene Mannen minimieren wollen.

    Oh, da gäbe es schon Möglichkeiten. Nur würden die Amerikaner sich damit noch mehr zum Buhmann machen. Und wenn man bedenkt, dass iranische Raketen bis Europa kommen, aber nicht bis in die USA, ist es doch ein wenig fraglich, ob sie das jetzt noch tun werden. Das primäre Problem der Amerikaner sind eigentlich nicht unbedingt die Mullahs. Das primäre Problem dürfte eher darin bestehen, dass sie sich zunehmend fragen, warum sie einen Krieg führen, um Menschen zu schützen, die ihnen in den Rücken fallen.

  29. Boche
    16.01.2007 | 15:12

    Das primäre Problem dürfte eher darin bestehen, dass sie sich zunehmend fragen, warum sie einen Krieg führen, um Menschen zu schützen, die ihnen in den Rücken fallen.

    Na ja, das erste Ziel des Iran wäre ja wohl doch Israel. Ich glaube nicht, dass sie sich derzeit mit Raketen in die Stoiber-Affäre einmischen wollen.

  30. R.A.
    16.01.2007 | 15:23

    @Llarian:
    > Nur würden die
    > Amerikaner sich
    > damit noch mehr
    > zum Buhmann machen.
    In der Tat gilt in der Iran-Frage erst recht Bastiat.

    Zur Zeit sehe ich da nur zwei Optionen: Sich wie die Amis zum Buhmann oder wie die EU zur Lachnummer zu machen.
    Wobei mich bei letzterer nicht die Blamage stört, sondern die völlige Erfolglosigkeit.

    Was Iran als Nebenfrage des Irak-Kriegs betrifft: Ich habe schon den Eindruck, daß auf die Mullahs die direkte Präsenz von US-Truppen vor der Haustür mehr Eindruck macht als ferne Drohungen aus Richtung Washington.

    Die verblüffend zahmen Reaktionen auf die Festnahme der “Konsulats”-Iraner ist da ein Indiz.

    > dass sie sich
    > zunehmend fragen,
    Ich sehe derzeit keine realen Gefahren eines Rückfalls in den Isolationismus.

  31. Llarian
    16.01.2007 | 15:41

    Was Iran als Nebenfrage des Irak-Kriegs betrifft: Ich habe schon den Eindruck, daß auf die Mullahs die direkte Präsenz von US-Truppen vor der Haustür mehr Eindruck macht als ferne Drohungen aus Richtung Washington.

    Das glaube ich widerum gerade nicht. Adolfinedschad weiss ziemlich genau, dass sich die Amis keinen weiteren Besetzungskrieg im nahen Osten mehr leisten können, weder vom Material her, noch innenpolitisch. Und ein vernichtender Luftschlag verbietet sich seitens der “alliierten” Europäer. Das ist es, was mir als Ergebnis des Irakkrieges am meisten Sorgen macht. Ich denke dem Irak geht es heute bedeutend besser als unter Hussein. Aber ob es der Welt mittelfristig besser geht, wenn der einzige, der eine Gefahr wie den Durchgeknallten aus Teheran aufzuhalten, zunehmend gefesselt wird, das ist die Frage.

    Ich sehe derzeit keine realen Gefahren eines Rückfalls in den Isolationismus.

    In zwei bis vier Jahren sind wir alle schlauer. George Bush hatte den Vorteil, dass er jemand ist, der ein bestimmtes Wertesystem vertritt, egal ob populär oder unpopulär. Selbst wenn man die Werte nicht teilt, so ist das etwas mit dem man planen kann. Ein Nachfolger könnte erheblich pragmatischer sein. Appeasement ist sehr pragmatisch.

  32. R.A.
    16.01.2007 | 16:09

    @Llarian:
    > Adolfinedschad
    > weiss ziemlich
    > genau, …
    Ich würde eher sagen, er kann recht wenig genau wissen.
    Er weiß eigentlich nur, daß er die EU abhaken kann.
    Wieweit aber Israelis und Amis zu gehen bereit sind, das ist völlig offen.

    > dass sich die
    > Amis keinen
    > weiteren
    > Besetzungskrieg
    > im nahen Osten
    > mehr leisten
    > können,
    Ist umstritten und wohl auch nicht geplant.
    Vor allem aber: Hat nichts mit dem Irak-Krieg zu tun.
    Denn ohne Besetzung Iraks hätten sie ohnehin keinen Landkrieg gegen den Iran machen können.

    > Und ein
    > vernichtender
    > Luftschlag
    > verbietet sich
    > seitens der
    > “alliierten”
    > Europäer.
    Man wird sehen, ob sich die Amis bzw. Israelis von denen etwas verbieten lassen.
    Aber auch hier: Dieses “Verbot” wäre ohne Irak-Krieg genauso da gewesen.

    > Ein Nachfolger
    > könnte erheblich
    > pragmatischer
    > sein. Appeasement
    > ist sehr
    > pragmatisch.
    Siehe oben meine Antwort an Nils2.
    Außenpolitik in den USA wird viel stärker von den Experten dominiert als hierzulande, mit einem breiten Grundkonsens zwischen Demokraten und Republikanern.
    Aus politischen Gründen werden einzelne Differenzen sehr hoch gespielt - aber letztlich wäre der Kurs auch unter einem anderen Präsidenten ziemlich ähnlich.
    Auch wenn die europäischen Linken das immer ausgeblendet haben: Auch ein Clinton war kein Appeasnick, sondern eher ein Hardliner - der hätte den Irakkrieg m. E. ganz ähnlich geführt (alle nötigen Vorbereitungen wurden ja schon in seiner Amtszeit getroffen).

  33. dirkmeister
    16.01.2007 | 17:27

    > Aber auch hier: Dieses “Verbot” wäre ohne Irak-Krieg
    > genauso da gewesen.
    Genau an dieser Stelle habe ich meine Zweifel.

    Vor dem Irak-Krieg gab es bei allen Gegensätzen eine Art Grundvertrauen zwischen den USA und Europa. Beispiel: Afghanistan.

    Das Vorgehen vor dem Irak-Krieg hat dieses Vertrauen zerstört. Die USA hat eben nicht argumentiert (wie in letzter Zeit): wir schaffen der irakischen Bevölkerung den Diktator vom Hals. Darüber hätte man reden können.
    Sondern mit (um ehrlich zu sein schwachen) Begründungen über Massenvernichtungswaffen und einer Beteiligung am 11. September.

    Das ganze Geschehen vor dem Krieg zusammen, angeheizt auf der einen Seite durch militante Pazifisten (sie halten sich zumindest dafür) und Antiamerikaner und auf der anderen Seite durch die verbreitete “Who cares Europe”-Haltung (ich denke da mal an die “Freedom Fries” und den Begriff “altes Europa”) hat zum Auseinanderbrechen dieses Bündnisses aus den Zeiten des kalten Krieges geführt.
    Ich glaube (und es ist natürlich reine Spekulation), dass ohne den Irak-Krieg auch die Haltung zum Iran nicht so “verständnisvoll” für den Iran wäre.

  34. R.A.
    16.01.2007 | 17:39

    @dirkmeister:
    > Das Vorgehen
    > vor dem Irak-Krieg
    > hat dieses
    > Vertrauen zerstört.
    Ja - aber wessen Vorgehen …

    M. E. waren es diverse Europäer, die hier die gemeinsame Position verlassen haben - insbesondere der wahlkampfbedingte Kurswechsel Schröders.

    > Die USA hat eben
    > nicht argumentiert
    > (…): wir
    > schaffen der
    > irakischen
    > Bevölkerung den
    > Diktator vom Hals.
    Korrekt.
    So ein Argument wäre nämlich in der UN und im Sicherheitsrat nicht durchgegangen, das hätten die Diktatoren dort verhindert.

    Da sich nun aber Schröder und Co. darauf versteift hatten, im Irak müsse eine UN-Ermächtigung her, brauchte man eine andere Argumentationslinie.
    Das war übrigens schon der erste Kurswechsel der Europäer - im Kosovo-Konflikt ist man noch ohne UN vorgegangen.

    Daher die Argumentation über die Massenvernichtungswaffen.
    Da gab es nämlich eine eindeutige UN-Resolution, die Saddam eindeutig nicht erfüllt hat.

    Und da kam der zweite Kurswechsel mit Fischers “I am not convinced”.
    Was natürlich dreist war - denn Fischer wußte (im Gegensatz zur falsch informierten deutschen Öffentlichkeit) genau, daß die Beweispflicht in der UN-Resolution genau umgekehrt definiert war: Nicht Blix mußte Waffen finden, sondern Saddam die Vernichtung der Waffen nachweisen.

    Während also im Kosovo und in Afghanistan noch alle an einem Strang zogen, hat insbesondere die deutsche Regierung sehr abrupt und nur aus innenpolitischen Gründen einen neuen Kurs eingeleitet, der die Partner nun trennt.

  35. AM
    16.01.2007 | 18:48

    @ R.A.
    “Das war übrigens schon der erste Kurswechsel der Europäer - im Kosovo-Konflikt ist man noch ohne UN vorgegangen.”
    Daraus lässt sich erstens nichts ableiten. Jedes Vorgehen ist jedes Mal wieder Verhandlungssache. Die Regel “einmal wie Kosovo, immer wie Kosovo” ist Ihre ganz persönliche Erfindung.
    Zweitens war schon Kosovo ein Fehler, die Unterstützung einer großangelegten ethnischen Säuberung durch die NATO. Komisch, dass die Verbrechen der Terrorbande UCK nach dem Krieg so viel weniger Moralergüsse in westlichen Medien ausgelöst haben. Jede vertriebene oder erschlagene serbische Oma war eben eine, die es verdient hat. Wenn Sie schon selbst keinen Albaner gepiesackt hat, dann ist sie eben nicht mit der Mistgabel dagegen vorgegangen.

  36. R. A.
    16.01.2007 | 20:40

    > Die Regel “einmal wie Kosovo, immer wie
    > Kosovo” ist Ihre ganz persönliche Erfindung.
    Nein, Präzedenzfälle sind im Gegenteil ein ganz wichtiges Grundprinzip bei der Fortbildung des Völkerrechts.
    Und selbstverständlich können Verbündete erwarten, daß eine Regierung in ihren Reaktion berechenbar bleibt und nicht überraschend und willkürlich neue moralische Maßstäbe erfindet.

    > Zweitens war schon Kosovo ein Fehler, …
    Darüber wäre getrennt zu streiten.
    Es wäre auch denkbar gewesen, daß die Bundesregierung sagt: “Kosovo war ein Fehler, daraus haben wir gelernt, deswegen verhalten wir uns beim Irak anders”.

    War aber nicht.
    Man mag die völkerrechtliche Basis des Irak-Kriegs für unzureichend halten.
    Aber sie war Größenordnungen besser als die im Kosovo-Krieg, den dieselbe Schröder/Fischer-Regierung eifrig betrieben hat.

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