Was hier über Äußerungen des Herrn Nooke zu lesen ist, offenbaren eine in meinen Augen erfrischende Vernünftigkeit und Ausgewogenheit des Denkens.
Da wird Guantanamo nicht verniedlicht sondern ideologiefrei und in die Realität eingeordnet betrachtet.
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Link gefunden bei Apo
Verfasst von Boche um 15:33 Uhr in der Kategorie Grundsatzfragen, International, Politik, Sprache (Trackback)
Grundsätzlich geb ich ihm ja recht. Und selbstverständlich folgt jetzt ein “aber”. Hier ist es:
Aber er hat sich mit den «nur 395 Gefangene, die ungerechtfertigt ohne Prozess festgehalten werden.» ein reichlich fragwürdiges Beispiel zur Illustrierung seines Standpunktes ausgesucht.
Wenn es sich um 395 EU- (oder US-) Bürger handeln würde, hätte er das wohl eher nicht gebracht. Und schon gar nicht, wenn sie von einem nichtwestlichen Staat “festgehalten” werden würden.
Meiner Ansicht nach spielt es keine so große Rolle, wie viele Gefangene festgehalten werden. Und sicherlich geht es einem Gefangenen in Guantanamo wesentlich besser als einem Sträfling in Nord-Korea.
Allerdings: Die USA nehmen für sich in Anspruch, quasi das Mutterland der Menschenrechte und der Hüter der einzig wahren Wahrheit in diesem Bereich zu sein. Sie wollen für uns andere ein leuchtendes Beispiel sein.
Und dann passt ein Gefangenenlager wie das auf Kuba einfach nicht ins Bild. Warum werden die Gefangenen nicht in Florida oder Oregon inhaftiert? Warum werden sie nicht endlich angeklagt oder freigelassen?
Ich sehe ein, dass der Kampf gegen den Terrorismus außergewöhnliche Maßnahmen verlangt. Menschen ohne Anklage über Jahre hinweg festzuhalten und ihnen quasi jeden Kontakt zur Außenwelt zu verwehren: Das finde ich aber schon ein bisschen viel.
Wer bei einem Feuergefecht in Afghanistan, in Pakistan oder im Irak von den US-Kräften erschossen wird, hat es natürlich auch nicht “besser”. Da aber stellt sich dann die Frage, warum er in dieses Gefecht geraten ist.
Wenn ich aber jemanden in Haft nehme - dann muss ich ihn entweder anklagen oder wieder freilassen.
Und man kann sicherlich auch Gesetze erlassen, mit denen Terroristen und ihre Unterstützer verknackt werden, vor allem in den USA, die sich für drastische Gesetze (z.B. DMCA und Patriot Act) eher selten zu schade sind.
@mkb, Martin Eisenhardt
Klar habt ihr Recht. Aber ich kann das noch nicht so richtig als Gegenposition erkennen. Nooke (und wohl Boche, wie ich ihn kenne ;-)) geht es nicht darum, Kritik an Guantanamo für gegenstandslos oder falsch zu erklären. Sondern darum, über der Einzelkritik die Gesamtperspektive nicht aus den Augen zu verlieren.
Ja, die USA machen derzeit so einiges, das man nicht nur aus liberaler Sicht sehr, sehr kritisch betrachten muss. Aber das alles ändert nichts daran: Weltweit und grundsätzlich gesehen handelt es sich um die besten Verbündeten, die man kriegen kann, wenn man ein Freund der Freiheit ist.
Das sollte man sich ab und zu ein wenig bewusst machen, wenn man denn der aus meiner Sicht etwas schrägen Logik folgt, die Kritik habe sich auf diejenigen zu konzentrieren, die hohe Ansprüche an die Einhaltung der Menschenrechte haben, während bei den anderen nach dem Motto “Ist der Ruf erst ruiniert” zu verfahren sei.
@mkb:
> Wenn es sich um 395
> EU- (oder US-)
> Bürger handeln
> würde, hätte er das
> wohl eher nicht
> gebracht.
Ich sehe keinerlei Grundlage, um Nooke Doppelzüngigkeit dieser Art zu unterstellen.
@Martin:
> Warum werden die
> Gefangenen nicht
> in Florida oder
> Oregon inhaftiert?
Weil dann anderes Recht gelten würde.
> Warum werden sie
> nicht endlich
> angeklagt oder
> freigelassen?
Weil die Beweise nicht reichen, um sie für konkrete Taten nach den strengen Bedingungen der US-Justiz zu verurteilen.
Weil sie aber umgekehrt zu gefährlich sind, um sie freizulassen.
Man sollte das nicht als Untersuchungs- oder gar Strafhaft sehen (dort würde es ihnen übrigens schlechter gehen), sondern als Sicherheitsverwahrung, wie es das auch in deutschem Recht gibt.
> Und man kann
> sicherlich auch
> Gesetze erlassen,
Natürlich gibt es Gesetze, nach denen diese Gefangenen festgehalten werden.
Die Kritiker sind natürlich auch mit diesen Gesetzen unzufrieden.
Der einzige Ausweg wäre eigentlich eine erweiterte internationale Definition des Kriegsgefangenen-Status.
Eigentlich wären die USA ja nach Völkerrecht berechtigt gewesen, diese Leute als irregluäre Kombattanten sofort zu erschießen!
Es ist daher eigentlich merkwürdig, ihnen das
Lebenlassen vorzuwerfen.
Zu einer vernünftigen internationalen Regelung für den Umgang mit solchen Terroristen gibt es aber derzeit wenig Bereitschaft - die USA müssen die Weltgemeinschaft da ignorieren.
@R.A.
Sorry, aber diese Apologeten-Nummer nervt. Es ist in meinen Augen (ohne dich jetzt persönlich angehen zu wollen) z.T. auch dieser unkritischen Pro-Bush-Rhetorik zu verdanken, dass die Stimmen der Kritik so laut werden müssen.
Entweder die Leute sind Kriminelle, oder sie sind Kriegsgefangene. Wenn die USA da weder die “strengen Regeln der US-Justiz” noch die Genfer Konvention gelten lassen wollen, schaffen sie schlicht Menschen zweiter Klasse.
Die Kritiker sind natürlich auch mit diesen Gesetzen unzufrieden.
Dass auch US-Richter und -Abgeordnete da mit so einigem unzufrieden sind, spricht wirklich für den Staat USA.
Eigentlich wären die USA ja nach Völkerrecht berechtigt gewesen, diese Leute als irregluäre Kombattanten sofort zu erschießen!
Woher weißt du das? Haben die sich alle samt und sonders an Kriegshandlungen beteiligt?
Es ist daher eigentlich merkwürdig, ihnen das Lebenlassen vorzuwerfen.
Die Folge ist aber eben nicht Vogelfreiheit.
@Rayson: “Aber ich kann das noch nicht so richtig als Gegenposition erkennen.”
Das kommt daher, dass es keine Gegenposition ist. Ich krittele nur am Stil rum. Die Zahl (”_nur_ 395″) hätte er besser weggelassen, wegen der Wirkung, vor allem der des “nur”, auch wenns sachlich natürlich richtig ist. Ein Verweis auf “die Gefangenen” in Guantanamo in Relation zu Zuständen in diversen Diktaturen hätte imo vollauf gereicht.
@Rayson:
> aber diese Apologeten-Nummer nervt.
Tja, so ist das mit anderen Meinungen manchmal.
Mich umgekehrt nerven die Kritiker, die seit Jahren so tun als wäre Guantanamo das neue Auschwitz und sich schlicht weigern, die Gefährdung durch den Terror ernst zu nehmen.
> z.T. auch dieser unkritischen
> Pro-Bush-Rhetorik zu verdanken,
Aber ich bitte Dich, was ist denn das für eine Logik?
Wenn ich einen Standpunkt vertrete, werde ich ich doch glaubhafter, wenn ich den selber gleich kritisiere.
Und wieso ist es “unkritisch Pro-Bush”, wenn man in diesem Punkt anders denkt als der deutsche Mainstream?
> dass die Stimmen der Kritik so laut
> werden müssen.
Die Stimmen der Kritik waren von Anfang an SEHR laut und brauchen keine Gegenargumente, um bei der Lautstärke zuzulegen.
> Entweder die Leute sind Kriminelle,
> oder sie sind Kriegsgefangene.
Oder eben sie sind weder - noch.
Die Welt ist halt etwas komplizierter.
Und die gängigen Schubladen passen halt nicht immer.
>> Die Kritiker sind natürlich auch
>> mit diesen Gesetzen unzufrieden.
Um diese Formulierung zu erklären: Gemeint ist NICHT “Die Kritiker sind ohnehin Nörgler und grundlos unzufrieden”.
Gemeint war “Die Kritik hat grundsätzlicheren Charakter und dem läßt sich nicht einfach durch Beschluß eines neuen US-Gesetzes begegnen”.
> Haben die sich alle samt und sonders
> an Kriegshandlungen beteiligt?
Nein. Aber sehr viele von denen - und die Guantanamo-Kritiker wären von der Durchsetzung der Völkerrechts nicht begeistert gewesen.
> Die Folge ist aber eben nicht
> Vogelfreiheit.
Richtig.
Und um es klar zu machen: Ich halte Guantanamo auch für Scheiße. Solche Maßnahmen sind rechtsstaatlich ungut, es hat mit Sicherheit einige Unschuldige getroffen, und die Schuldigen sollten besser ordentlich verurteilt werden.
Aber umgekehrt halte ich es für unverantwortlich, diese Leute einfach frei zu lassen - die meisten von denen werden umgehend wieder “heiliger Krieg” machen und viele Unschuldige ermorden.
Guantanamo ist schlecht, aber die Alternative ist noch deutlich schlechter.
[...] Die Betroffenheitsexpertin der Sonnenblümchen hat auf Nooke geantwortet. Na ja, was man so antworten nennt, wenn ein Mündchen aufgeht, das auf Phrasenproduktion spezialisiert ist. [...]
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