B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

64 Kommentare zu “Computerspiele sichergestellt. Na und!”

1. ex-blond
   16.01.2007 | 22:22

   Genau! Na und! Hauptsächlich liberal - ohne Gnade!

2. dirkmeister
   16.01.2007 | 22:35

   Das “Na und!” bezeiht sich natürlich(!) nicht darauf, dass zwei Menschen getötet wurden, sondern ich bezweifle den Informationsgehalt, dass Computerspiele sichergestellt wurden (und den suggerierten Kausalität zwischen Computerspielen und Gewalt).

   Man kann Gewald in den Medien verabscheuen. Aber ich bezweifle, dass sich damit irgendetwas ändern wird. Gewalt und Verbrechen wird es (so leid es mir tut) immer geben.
   Und dieses Diskussion gab es schon immer. Heute sind es “Killerspiele”, in den 80er Jahren Heavy Metal, früher Elvis und Jazz.

3. stefanolix
   16.01.2007 | 23:00

   Dirk, ich möchte Killerspiele nicht unbedingt mit Elvis, den Sex Pistols oder AC/DC vergleichen. Musik (im weitesten Sinne) und gewaltverherrlichende Spiele kann man IMHO überhaupt nicht miteinander vergleichen.

   Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich (fast 40) die Existenz solcher Spiele und der dazugehörigen genüsslich installierten »blood-patches« nicht wirklich nachvollziehen kann. Wir haben früher den Großteil unserer Freizeit im Freien verbracht und oft gab es beim Fußball blaue Flecke oder bei Raufereien echtes Nasenbluten. Aber wir hätten es wohl als abartig angesehen, uns an virtuellen zerfetzen Körpern zu erfreuen … und nein, ich mag das beim besten Willen nicht als moderne »Kultur« akzeptieren.

4. dirkmeister
   16.01.2007 | 23:16

   1) Ich glaube, sie sind zwar nicht in ihrem kulturellen Wert vergleichbar, aber das Prinzip, dass früher Musik und heute Computerspiele kritisiert werden, weil es die einfachste Erklärung für unerwünschte Gesellschaftlichezustände ist, eine Lobby kaum vorhanden ist und oft auch schon vorhandene Skepis aufbaut.

   2) Wir haben in Deutschland schon heute den härtesten Jugendschutz Europas. Sowohl über eine Selbstkontrolle der Industrie (USK) und über die Indizierung.
   Warum die Blood-Patches? Weil die Spiele mit Patch bzw. in der Originalversion in Deutschland nur an über 18 Jährige verkauft werden könnten.
   Und selbst das grenzt teilweise an Lächerlichkeit. In einem Strategiespiel, dass ich früher gespielt habe, dass grob in einem 2. WK-Szenario spielt, wurden in der deutschen Version Fußsoldaten durch Roboter ersetzt.

   Was soll ein Verbot bewirken, wenn es schon heute oft verboten ist? Oder gar eine Strafrechtliche Verfolgung der Jugendlichen?

5. David
   16.01.2007 | 23:30

   “ich mag das beim besten Willen nicht als moderne »Kultur« akzeptieren.”

   Wenn man die Frage diskutieren wollte, müßte man sich erst einmal klar machen, was man unter “Kultur” eigentlich verstehen will.

6. Gogo
   16.01.2007 | 23:40

   Es ist wirklich eine schwere Frage, was schlimmer ist: Gewaltspiele oder die Ostdeutschen. Naja, Gewaltspiele kann man verbieten, aber die Os…

7. stefanolix
   17.01.2007 | 9:53

   Könnt Ihr mir bitte mal zeigen, an welcher Stelle ich etwas von einem Verbot geschrieben habe? Ich habe nur eine persönliche Meinung geäußert und dazu ist dieses Blog ja wohl auch da …

   Übrigens genügt als Ursache der Meldung »Killerspiele gefunden« bereits der Erwerb einiger einfacher Spiele-Zeitschriften mit DVD. Darauf sind oft Demos oder ältere Vollversionen enthalten. Und der Jugendschutz funktioniert meiner Erfahrung nach überhaupt nicht. Mein Sohn hat schon ab dem Alter von 14 Jahren jede gewünschte Spiele-Zeitschrift kaufen können. In dem selben Laden achten die Verkäuferinnen penibel darauf, dass junge Leute keine Zigaretten erwerben …

   Verbote bringen überhaupt nichts. Junge Leute brauchen Alternativen und Perspektiven.

8. stefanolix
   17.01.2007 | 9:55

   Übrigens, Gogo: Das war ein netter, aber letztlich doch zu primitiver Trollversuch. Geh weg.

9. Gogo
   17.01.2007 | 10:50

   @stefanolix: wieso Troll? Im Osten sind doch Werteverlust, Verrohung und primitive Gewaltlust seit langem zu beobachten. Ob Nazi-Schläger, Assi-Pöbel, Fussball-Hools, oder Kinder zu Tode verwarlosenden Eltern, das alles ist ein ostdeutsches, gesellschaftliches Phänomen.

10. Boche
    17.01.2007 | 10:54

    @stefanolix

    Wir sollten auch die Leser der einschlägigen Boulevardpresse bei uns erst einmal willkommen heißen.

11. Gogo
    17.01.2007 | 10:58

    Ja sicher, weil sich die Boulevardpresse ja so traut die Ossis zu kritiseren.

12. Karsten
    17.01.2007 | 11:00

    Bitte nicht füttern…

13. Gogo
    17.01.2007 | 11:10

    “Junge Leute brauchen Alternativen und Perspektiven.”

    Und wenn die fehlen, dann ist doch selbstverständlich, dass die Jungs und Mädels gewalttätig und äußerst brutal werden. Besonders im Osten, da wir ja wissen, dass die Ossis die großen Opfer von allem und jedem sind.

    Und sowas nennt sich liberal?!

14. stefanolix
    17.01.2007 | 11:12

    Aber um zur Sache zurückzukommen: Mir wird sich der Reiz solcher Killerspiele mit Sicherheit niemals erschließen und ich bin eigentlich (was z.B. Musik und andere Gebiete der Kultur betrifft) ein sehr offener Mensch. Ich habe früher, als ich noch Zeit hatte, gern mal eine Runde Civilization oder später FreeCiv gespielt. Aber Bedarf an einem blood-patch hatte ich bisher weder auf dem Computer noch im richtigen Leben

    Auch in diesem Kommentar ist übrigens nichts von einem Verbot zu lesen …

    Und über diese lächerlichen Äußerungen zu Ostdeutschland kann ich als Bewohner Dresdens und des Kulturraums Sachsen/Thüringen/Anhalt wirklich nur müde lächeln.

15. Gogo
    17.01.2007 | 11:15

    Jau, ich wusste es ;))) Selbstkritik war nie die Stärke der Ossis, dafür aber das Beleidigtsein

    http://www.zeit.de/2004/45/Martenstein_45

16. dirkmeister
    17.01.2007 | 11:19

    @stefanolix:
    Kann ich bei dir nicht und ich habe durchaus Verständnis, wenn jemand jede Gewalt in Computerspielen nicht mag. Ich persönlich halte den Einfluss für weit überschätzt und es ist im Grunde ein Teil der häuslichen Sphere.

    Die Killerspieldefinition ist so wage, dass so gut wie alles darunter fällt. Wohl auch CIV und wenn man sarkastisch sein will vielleicht auch virtuelles Schach.

    Leider läuft die politische Diskussion darauf hinaus mehr oder weniger große Teile der Computerspiele, der Hersteller und der Jugendlichen zu kriminalisieren.

17. R.A.
    17.01.2007 | 11:23

    @stefanolix:
    > Aber um zur Sache
    > zurückzukommen:
    Sehr vernünftig. Auf so Dummheiten wie von GogoTroll sollte man nicht reagieren.

    > Mir wird sich der
    > Reiz solcher
    > Killerspiele mit
    > Sicherheit niemals
    > erschließen …
    Den spielerischen Reiz sehe ich durchaus.
    Das sind ja im wesentlichen Ego-Shooter, eine Art virtuelles “Räuber-und-Gendarm” oder Paintball.

    Ich habe damals oft zugeschaut, wie Kollegen “Doom” gespielt haben (offiziell zum Austesten der Netzwerke …).

    Das ist schon spannend, ob da einer um die Ecke kommt, ob man rechtzeitig reagiert etc …

    Ich habe es halt selber nie gespielt, eben weil mich die Darstellung störte.
    Der Spielspaß würde überhaupt nicht leiden, wenn man auf abgerissene Gliedmaßen etc. verzichtete …

18. stefanolix
    17.01.2007 | 11:30

    Also zwischen einem Killerspiel und einem Strategiespiel kann man schon ziemlich gut unterscheiden. Sicher ist FreeCiv auch darauf angelegt, dass man die »Städte« der virtuellen oder menschlichen Gegner erobert oder ihre Einheiten für sich vereinnahmt. Aber es kommt IMHO nicht mal in die Nähe von Killerspielen.

    Es sind doch auch zwei unterschiedliche Dinge: einerseits muss man seine persönlichen Grenzen abstecken. Andererseits geht es um die Diskussion in der Gesellschaft. Ich bin selbstverständlich auch gegen die Kriminalisierung der jugendlichen Nutzer. Ich meine aber, dass der Nutzung Grenzen gesetzt werden sollten und ich befürchte, dass viele Eltern mit dieser Verantwortung nicht richtig umgehen.

19. stefanolix
    17.01.2007 | 11:37

    Ich sehe schon noch Unterschiede zwischen virtuellem Paintball und »Doom«. Und wieso gehen die Leute dann eigentlich nicht ins Gelände und spielen dort? Das ist mit Sicherheit auch besser für die körperliche Verfassung der Jungs — man sieht vor den Schulen teilweise erschreckend blasse Typen mit ziemlich schlaffen Körpern herumhängen

20. Karsten
    17.01.2007 | 12:02

    Weil es im Gelände überall verboten wird. Bei Paintball-Spielen herrscht nämlich längst keine Verbotsdiskussion mehr - wer sich draußen dabei erwischen lässt, der wird von der Polizei kassiert.

21. stefanolix
    17.01.2007 | 12:25

    Ich frage mal ganz naiv: Aber auf einem Privatgelände darf man doch so etwas veranstalten? Paintball mit entsprechend sicherer Ausrüstung (dafür gibt’s doch spezielle Schutzbrillen bzw. einen Kopfschutz?) würde ich als eine Art Sport oder Geschicklichkeitsspiel ansehen und unter vernünftigen Bedingungen sogar Geld für einen Tag Training bezahlen. In meiner Kindheit und Jugend haben wie noch sehr viel draußen gespielt, natürlich sind dabei auch »Geschosse« durch die Luft geflogen. Hinterher waren wir dreckig, verschwitzt und glücklich

22. Karsten
    17.01.2007 | 12:34

    Solange das Privatgelände komplett umschlossen und von Außen nicht einsehbar ist, ja. Wenn aber einer Deiner Nachbarn über den Zaun gucken kann und die Polizei ruft, weil “da rennt einer mit einer Waffe rum!”, zahlst Du im Zweifelsfall den Polizeieinsatz.

    Übrigens finde ich schon seltsam, dass viele Leute eine Aktivität, bei der man echte Geschosse auf echte Menschen abfeuert, als weniger bedenklich einstufen als eine, bei der man nur mit einem Pixel auf einen anderen “zielt”. Wobei man bei ersterem übrigens auch die tatsächlich für den Waffeneinsatz nötigen Bewegungen trainiert, bei letzterem nicht.

23. stefanolix
    17.01.2007 | 12:56

    Vermutung 1: Weil der Spieler beim »Killerspiel« seine Freude an Darstellungen von zerfetzten Körpern und spritzendem Blut hat, während beim Paintball nur etwas Farbe auf der Ausrüstung der getroffenen Person verteilt wird. Sicher sind es ähnliche Bewegungen wie beim Schießen, aber es dürfte in D immer noch sehr schwer sein, die Paintball-»Waffe« gegen eine scharfe Waffe einzutauschen.

    Vermutung 2: Weil beim Paintball die Suchtgefahr und die Gefahr des Realitätsverlustes deutlich geringer ist. Ich stelle mir das ähnlich wie das »Räuber und Gendarm« von früher vor: man zahlt halt für ein zeitlich begrenztes Vergnügen und dann ist man auch sofort wieder in der Realität angekommen.

    Vermutung 3: Einige Beobachter sehen in der Darstellung am Bildschirm eine größere Gefahr, weil der Mensch über seine Sinne etwas wahrnimmt, das er in der Realität umsetzen möchte. Wenn die Grenze zwischen Realität und Spiel verschwimmt, besteht die Gefahr einer unkontrollierten Reaktion.

24. Karsten
    17.01.2007 | 13:09

    Ad 1:
    Diese Darstellungen sind meist schon nicht sehr lebensecht und in den deutschen Versionen für gewöhnlich deaktiviert. Die echten Cracks, die ich kenne, haben sogar längst allen grafischen Schnickschnack deaktiviert (inklusive der Oberflächentexturen und Lichteffekte) und spielen nur doch mit drei Farben: Grün (für Freunde), Rot (für Feinde) und Blau (für Hindernisse und andere Objekte). Der große Spaß mit Blut und Gemetzel taucht eher bei den Gelegenheitsspielern auf…

    Ad 2:
    Das kommt wohl darauf an, wie man Paintball betreibt. Du würdest es vermutlich so spielen, wie du es beschreibst. Viele echte Paintball-Spieler robben aber auch gerne mal mit Tarnanzügen durch den Wald, verwenden selbst gebastelte Rauchbomben und anderes Material, um das Erlebnis möglichst realistisch zu gestalten.

    Ad 3:
    Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich könnte mir eher vorstellen, dass der psychotische Typ, der ganz realistisch sieht, dass er auch körperlich schneller ist als die anderen, das auch mal gerne an Mitschülern bzw. Lehrern ausprobieren möchte.

    Fürs Protokoll: Ich habe nichts gegen Paintball. Ich bin selber Mitglied eines Schützenvereins und schieße zwei- bis dreimal im Monat auf Scheiben. Nur halte ich Computerspiele nicht für so gefährlich - meiner Ansicht nach ist ihr exzessiver Konsum sie nur Ausdruck, nicht Ursache einer gestörten, gewaltneigenden Persönlichkeit.

25. Llarian
    17.01.2007 | 13:39

    Die Frage ist doch weniger ob sich einem erschliesst warum jemand an diesem oder jenem Spass hat. Auch was “einige Beobachter” meinen ist bisweilen ziemlich irrelevant. Weltweit gibt es mehrere Millionen Counterstrike Spieler, es macht wenig Sinn die alle in Generalverdacht zu nehmen, weil es ein paar Durchgeknallte gibt. Amokläufe und Verbrechen sind ein wenig älter als Computerspiele. Charles Manson hat nie Counterstrike gespielt, auch kein Hitman und auch kein Manhunt.
    Die meisten Spieler haben weder Lust auf diesen Generalverdacht, noch Lust uns ständig und immer zu rechtfertigen vor Leuten, denen die Phantasie fehlt sich auf eine virtuelle Welt einzulassen. Die meisten die darüber reden wissen nicht einmal was in diesen Spielen passiert. Sie wissen nichts von CS-Turnieren, Profi-Liegen, von Clans oder von Teamspeak. Sie kennen nicht den Unterschied zwischen Solo-Egoshootern (Doom/Fear/Farcry), Teamshootern (Counterstrike/Battlefield/SW-Battlefront), Schleichern (Hitman/Thief/SplinterCell) oder Realzeit-Strategie (Command&Conquer,Starfcraft,LotR). Und trotzdem hat jeder ne Meinung und das ist meistens, dass man das nicht verstehen kann. Dann verstehts halt nicht. Computerspieler wollem nicht verstanden werden. Es genügt vollkommen, wenn man ihnen nicht noch mehr Steine in den Weg schmeisst und es liegen schon reichlich.

26. Boche
    17.01.2007 | 13:41

    “Profi-Liegen”

    Wenn das ein Sport ist, muss ich dabei sein. Ich kann ziemlich gut liegen.
    

27. David
    17.01.2007 | 13:48

    Boche pur…

28. David
    17.01.2007 | 13:48

    Ansonsten stimme ich ürigens Llarian zu.

29. Boche
    17.01.2007 | 13:56

    Ich übrigens auch.

30. R.A.
    17.01.2007 | 14:53

    Damits schön langweilig wird stimme ich auch Llarian voll zu.
    Auch deswegen, weil ich da noch einige Unterscheidungen gelernt habe (bin nie über Warkraft-spielen und Doom-zuschauen rausgekommen).

    Ich bin aber geschockt von dem, was Karsten hier berichtet.
    Mir war nicht bekannt, daß Paintball de facto verboten ist - falls es darüber eine Diskussion gab, ist die völlig an mir vorbeigegangen.

    Ich halte das für skandalös, der Abbau von Freiheitsrechten ist wirklich alarmierend.

31. David
    17.01.2007 | 15:00

    “Ich bin aber geschockt von dem, was Karsten hier berichtet.
    Mir war nicht bekannt, daß Paintball de facto verboten ist”

    Dazu nochmal an Karsten, ob er da vielleicht noch mehr weiß: Sind Paintball-Veranstaltungen auch nicht mit Anmeldung machbar? Ich verstehe ja das Problem, daß besorgte Nachbarn die Polizei rufen könnten, so allgemein etabliert ist Paintball ja nicht. Und daß die nicht unbedingt nachfragen, ob alles mit rechten Dingen zugeht, wenn sie gerade gesehen haben, wie der Nachbarsjunge seine Freunde umnietet, verstehe ich auch. Und ebenfalls, daß die Polizei dem Nachgehen muß. Aber mit Anmeldung, wie sieht es da aus?

32. Karsten
    17.01.2007 | 16:01

    @David:
    Hm. Darüber habe ich mich noch nicht informiert - die Paintball-Spieler, die ich kenne, machen das grundsätzlich ohne Anmeldung irgendwo im tiefen Wald, wo normalerweise keiner vorbeikommt. Und für gewöhnlich klappt das auch ganz gut, nur manchmal schaut die Polizei vorbei und beendet dann das Spektakel.

    Ein paar Links:
    Jugendliche schießen mit Paintball-Waffen um sich
    Was muss beachtet werden wenn man ein Spielfeld betreiben will?
    Wer darf spielen und wo? (unten auf der Seite)

33. R.A.
    17.01.2007 | 16:11

    @David:
    > Ich verstehe ja das
    > Problem, daß
    > besorgte Nachbarn
    > die Polizei rufen
    > könnten, …
    Was aber keine Rechtfertigung sein kann, daß die Polizei das beendet oder gar eine Rechnung für den Einsatz stellt.

    @Karsten:
    > nur manchmal
    > schaut die Polizei
    > vorbei und beendet
    > dann das Spektakel.
    Auf welcher Rechtsgrundlage denn?

34. Karsten
    17.01.2007 | 16:58

    @R.A.:
    Störung öffentlicher Ordnung, glaube ich. Werde mal recherchieren…

35. ex-blond
    17.01.2007 | 19:57

    Natürlich, ich denke auch dass die Gleichung Ego-Shooter-Spiel + Jugendlicher = Amokläufer unsinnig ist. Trotzdem lassen sich unter Jugendlichen beobachten: niedrigere Hemmschwelle, Gewalt anzuwenden, steigende Anzahl von Kinder mit sog. ADS (Aufmerksamkeitsdefizit oder Hyperaktivitätsstörung), usw … fragen Sie mal Hauptschullehrer, mit was die so zu kämpfen haben – meine These: mindestens 1/3 aller Hauptschüler geht nicht auf die Hauptschule wegen unterdurchschnittlicher Intelligenz.

    Was mich immer wirklich ärgert ist die vollkommene Ignoranz dieser Problematik in der Diskussion um Killerspiele. Die o.g. Gleichung ist unsinnig, aber ich denken Killerspiele sind durchaus ein Element unter vielen, die eine Atmosphäre schaffen, in welcher manche Kinder während ihrer Entwicklung in eine innere Strömung kommen, die sehr schädlich für sie ist. Ein ganz wichtiger Faktor ist auch die Familienstruktur. Kinder, die in einem funktionierenden einigermaßen harmonischen Elternhaus mit beiden Eltern (und möglicherweise noch Geschwistern) aufwachsen, sind vermutlich (statistisch gesehen) nicht so anfällig für diesen Teufelskreis von Gewalt – Misserfolg /soziale Herabstufung – Auflehnung: Gewalt (oder Desinteresse, Kapitulation vor der Wirklichkeit) usw.

36. googlehupf
    17.01.2007 | 20:00

    @stefanolix:
    “Weil beim Paintball die Suchtgefahr und die Gefahr des Realitätsverlustes deutlich geringer ist. Ich stelle mir das ähnlich wie das »Räuber und Gendarm« von früher vor: man zahlt halt für ein zeitlich begrenztes Vergnügen und dann ist man auch sofort wieder in der Realität angekommen.”

    Woraus schließt du das? Ich glaube nämlich nicht, dass das der Fall ist. Wo liegt genau der Unterschied im Suchtpotential? Kinder und Jugendliche (natürlich altersabhängig) können auch sehr wohl von “Spielwelten” - und seien es die im Garten oder die am Rechner - unterscheiden. Das kurze affektive Veränderungen nach dem Spielen auftreten können ist dabei banal (diese können durch unendliche viele Dinge ausgelöst werden - und dürften genauso beim “Räuber und Gendarme” auftreten).

    Das heißt natürlich nicht, dass ich einem sechsjährigen ein Spiel vorsetze würde in dem die ganze Zeit die Gedärme fliegen. Aber ich sehe die große Gefahr eben nicht.

    “Weil der Spieler beim »Killerspiel« seine Freude an Darstellungen von zerfetzten Körpern und spritzendem Blut hat, während beim Paintball nur etwas Farbe auf der Ausrüstung der getroffenen Person verteilt wird.”

    Einmal würde ich behaupten dass das eine Minderheit ist, die Spiel aufgrund dessn Spielt. Das wichtige ist einfach die Einordnung des Kontextes. Fans von Splatterfilmen werden auch nicht zu Fans von realen Gewaltorgien. Auch wenn die sich schlapp lachen wenn da völlig abstruse, übertriebene Gewalt dargestellt werden - Angst habe ich keine vor denen. Weil dieser mentale Kontext eben ein ganz anderer ist als der reale.

    “Einige Beobachter sehen in der Darstellung am Bildschirm eine größere Gefahr, weil der Mensch über seine Sinne etwas wahrnimmt, das er in der Realität umsetzen möchte.”

    Das tut er in anderen Situationen doch auch. Sogar intensiver.

37. googlehupf
    17.01.2007 | 20:02

    @ex-blond
    “steigende Anzahl von Kinder mit sog. ADS (Aufmerksamkeitsdefizit”

    Ich würde dass ehrlich gesagt eher darauf zurückführen dass ADHS einfach häufiger diagnostiziert wird als früher.

38. stefanolix
    17.01.2007 | 22:27

    @googlehupf: Ich habe wirklich noch nie von Jugendlichen gehört, die paintball- oder fußballsüchtig geworden sind. Wenn das Spiel oder das Training zu Ende ist, dann ist eben erst mal für eine Weile Schluss. Die Jungs sind meist in eine Mannschaft im wirklichen Leben integriert.

    Dagegen gibt es eindeutig Fälle von Spiel- und Onlinesucht, weil man eben wesentlich einfacher tagelang vor dem Rechner hocken und alles andere vergessen kann. So denke ich, dass das Suchtpotential bei (Online)Spielen wesentlich höher ist. Nein, ich denke nicht, dass sich damit ein Gewaltpotential aufbauen muss. Aber wegen dieses intensiven Spielens dürften sich bei etlichen Spielern die schulischen Leistungen verschlechtern und welche Chancen die dann nach der Schule noch haben, dürfte bekannt sein.

39. Karsten
    18.01.2007 | 11:31

    @ex-blond:

    Was mich immer wirklich ärgert ist die vollkommene Ignoranz dieser Problematik in der Diskussion um Killerspiele.

    Wer sagt denn, dass jemand, der nicht für ein Verbot plädiert, dieses Argument nicht bedenkt und ignoriert? Ich für meinen Teil fühle mich von dieser Behauptung sachte beleidigt. Denn natürlich ist es so, dass exzessives Computerspielen bei gleichzeitiger Vernachlässigung sozialer Kontakte und schulischer Arbeit schädlich für Schulleistungen und Sozialverhalten ist. Und ich denke auch, ebenso wie stefanolix, dass das Suchtpotenzial von Computerspielen schon sehr hoch ist - ebenso hoch wie etwa beim Fernsehen oder Bloggen.

    Aber das heißt doch nicht, dass ich ein Verbot der Spiele fordern muss. Meiner Auffassung nach sind die Eltern gefragt, die dafür sorgen müssen, dass das Kind eben genug Zeit für die Schule und für andere Sachen hat. Ja, dabei macht man sich beim Kind gelegentlich mal unbeliebt, aber man ist ja Elternteil und kein Kumpel. Nur diese Verantwortung mit fadenscheinigen Argumenten (”Unsere Kinder werden zu Killern!”) auf den Staat abwälzen zu wollen und dabei gleichzeitig Erwachsenen ihr Hobby verbieten zu lassen, das finde ich inakzeptabel.

40. Llarian
    18.01.2007 | 11:39

    @setfanolix:
    Sorry, aber diese Argumentation ist jetzt ein klassisches Eigentor, zumindest in dem Kontext mit “Killerspielen”. Die Sucht nach Computerspielen, im Moment vor allem bei online-Spielen ist ein vollkommen anders geartetes Thema und hat mit “Killerspielen” so nun gar nichts zu tun. Sucht tritt fast ausschliesslich bei online Rollenspielen auf, was mit dem Kontext des Characterausbaus und der online Persönlichkeit zusammenhängt die dort geprägt wird. “Killerspiele” kommen für sowas gar nicht in Frage, gerade die brutaleren Vertreter ihrer Gattung haben eine fest endende Handlung die für einen halbwegs geübten Spieler innerhalb von 40 Stunden absolviert ist.
    Sucht ist sicher ein Problem für sich, aber statt den Focus der Sucht unter Anklage zu stellen, sollte man eher die Frage stellen, warum so viele Jugendliche eine Suchtpersönlichkeit entwickeln. Um das Kind beim Namen zu nennen, WoW ist ein Symphtom aber nicht die Ursache.

41. Llarian
    18.01.2007 | 11:40

    @stefanolix: Sorry für den wirklich doofen Typo, war keine Absicht.

42. twex
    18.01.2007 | 15:27

    Meiner Tageszeitung aus Papier konnte ich übrigens heute entnehmen, daß es sich beim den in Tessin gefundenen Killermaterial um das “Gewalt-Video ‘Final Fantasy’, das auch als Computerspiel erhältlich ist” gehandelt haben soll. Hoffentlich finden sie noch raus, welcher Teil Gedankenverbrechen begünstigt, sonst werden sie wohl vorsorglich alle dreizehn verbieten müssen…

43. dirkmeister
    18.01.2007 | 15:41

    Laut dem BildBlog Teil 7.
    Nur mal am Rande: Jugendschutzfreigabe ab 12 Jahren und kaum gefährlicher als das Lesen des “Kleinen Hobbits”.
    Hier gerät echt etwas außer Rand und Band. Es geht nicht mehr um Spiele bei denen der Begriff Killerspiele vielleicht gerechtfertig ist. Diese lehne ich ja durchaus persönlich auch ab. Nein, jedes Computerspiel ist ein Killerspiel, so scheint es mir zumindest.

44. ex-blond
    18.01.2007 | 16:38

    @Karsten

    “Ich für meinen Teil fühle mich von dieser Behauptung sachte beleidigt”

    oooch …

45. ex-blond
    18.01.2007 | 16:41

    @Karsten

    wahrscheinlich sind Sie jetzt noch mehr beleidigt, wenn ich sage, dass Ihr Kommentar exakt die Ignoranz ausdrückt, die ich meine.
    Klicken Sie mal hier.

46. David
    18.01.2007 | 18:24

    Und trotzdem bin ich noch immer dagegen, die Welt auf kindgerechtes Niveau herabzuverbieten. Ignorant, teuflisch und liberal wie ich nunmal bin.

47. ex-blond
    18.01.2007 | 19:25

    Von Verbieten hat auch keiner was gesagt
    Nur von Ignoranz.
    Mehr als “Verbieten verbieten!!!” fällt den Diskutanten ja bei diesem Thema nicht ein, auch in anderen Blogs ist das nicht anders.

48. Rayson
    18.01.2007 | 19:34

    @ex-blond

    So kann man das kaum sagen. Es ist ja auch nicht das erste Mal, dass man mit dem Thema konfrontiert wird, und nicht jeder will sich unbedingt wiederholen. Die Verbotsforderungen der Politik aber rufen natürlich ihr eigenes Echo hervor.

49. David
    18.01.2007 | 21:02

    Welche Haltung wäre denn ein Zeichen von Nicht-Ignoranz?

50. Björn
    18.01.2007 | 21:29

    Das Verbot von Verbotsverboten verbitte ich mir, bitte schön.

    SCNR. Ansonsten hat Dirkmeister es gut getroffen. Offenbar war ja dieses Mal doch kein “Killerspiel” der Auslöser. (Mal abgesehen davon, dass man sich schon sehr anstrengen muss um Final Fantasy VII zum Killerspiel zu machen und mal abgesehen davon, dass bisher auch nirgendwo - außer im gesellschaftlichen Konsens - belegt wurde, dass Elmsdetten oder Erfurt wirklich durch Killerspiele ausgelöst wurden.)

    Das Label wurde dem aufgepappt weil es gerade “sexy” ist und sich als Schlagwort (”Killerthema”… sorry, ich höre auf mit den Kalauern) gerade schön anbietet. Wie im Ursprungspost steht: Man finde mal einen Jugendlichen der keine Videospiele spielt. Das ist eine Minderheit. Die Korrelation gab es schon bei Wertham und Seduction of the Innocent: Die meisten jugendlichen Straftäter lesen Comics. Ergo: Comics machen jugendliche Straftäter. Das Ergebnis davon war das hier.

    Eine sachliche Debatte über besseren Jugendschutz wäre schön, aber so lange Anwälte, Medien und Politiker das Thema für den schnellen Applaus in Anspruch nehmen, wird das nicht passieren. Und, ich als “Killerspieler” verliere die Lust an der Debatte wenn ich alle paar Tage von Beckstein & Co auf eine Stufe mit den Konsumenten von Kinderpornographie gestellt werde.

    Ganz randwertige Überlegung: Jetzt stellt sich heute raus, dass es um den Film Final Fantasy ging, nicht um das Spiel. Und was machen große Zeitungen wie etwa die Süddeutsche? Keine Erklärung, dass man zwei Tage daneben lag… stattdessen deklariert man den Film schnell zum “Gewalt-Video” um und kann fröhlich weiter das Thema aufheischen.

    Und diese schnelle Antwort “Gewalt-Videos/Killerspiele sind der Grund” ist - zumindest für sich alleine genommen - zu simpel und wird dem Thema nicht im Ansatz gerecht.

51. ex-blond
    21.01.2007 | 12:41

    Kurz ein paar Gedankenansätze in Stichworten

    - Kinder (und Jugendliche) sind noch keine Erwachsene, Erwachsene sollten mit ihren Freiheiten umgehen können, ohne dass es ihnen schadet, von Kindern kann man das noch nicht erwarten

    - es geht nicht nur um Computerspiele, diese sind nur ein Puzzleteil der gesamten Sache

    - Verbote des Staates, die sich nur auf Kinder und Jugendliche beschränken sind faktisch nicht durchsetzbar (Internet, Freunde)

    - Verbote der Eltern sind faktisch auch nicht durchsetzbar (Internet, Freunde)

    - Lösung wäre z.B.: die Durchsetzbarkeit der Kontrolle durch Eltern muss gestärkt werden, da ließe sich z.B. technisch dran arbeiten (z.B. Fernsehen on demand), aber auch die Einstellung anderer Eltern und der Gesellschaft allgemein gegenüber Killerspielen, Filmen etc. ist ausschlaggebend. Hier ist Fantasie und Kreativität gefragt, anstatt die langweiligen egozentrische Argumentationen „ich hab‘ auch Counter-Strike gespielt und bin kein Amokläufer und wills mir auch nicht verbieten lassen weil ich bin jetzt erwachsen“

    @ David: Alternativ-Lösungs-Vorschläge zu machen. Und zuerst überhaupt verstehen, dass es da ein Problem gibt - auch für Eltern.

52. Llarian
    21.01.2007 | 16:09

    Nachdem ich jetzt gerade um die 100 virtuelle Gegner in den Pixelorkus befördert habe (und selber nicht viel weniger oft dort gelandet bin) und dadurch natürlich ein völlig übersteigertes Agressionspotential habe, muss ich dringend so ein paar “Gedanken” loswerden, bevor ich einem dringenden Bedürfnis nach Amok nachgebe.

    - Offenkundig sind einige Eltern mit ihrem Nachwuchs vollkommen überfordert, weder sind sie in der Lage ihm Verbote zu machen noch in der Lage sich überhaupt mit der Thematik auseinanderzusetzen, was dann in dem blöden wie unrefektierten Begriff “Killerspiele” seinen Focus findet.
    - Diese Überfordung wird als natürlich hingenommen, den Eltern wird kein Vorwurf gemacht, schliesslich sind die Spiele ja unwiderstehlich.
    - Weil diese Eltern überfordert sind, soll es dann der Gesetzgeber richten. Koste es was es wolle.
    - Praktisch alle Amokläufe und ähnliche Taten, die man Computerspielen andichtet, wurden von jugendlichen Soziopathen begangen, deren Erziehung vollkommen gescheitert war.

    Wenn ich mir mal kurz erlaube für viele Spieler zu sprechen, wir haben wenig Lust und Interesse unsere Freiheit einzuschränken, weil bestimmte Gesellschaftsmitglieder (nämlich Eltern) in ihrer Erziehung versagen und einen Psychopathen grossgezogen haben. Das Problem ist nicht “auch für Eltern”, dass Problem SIND die Eltern. Wenn der Unterschied zwischen einem toten und nicht emfindungsfähigen Pixel und einem verletzten Lebewesen nicht vermittelt wird, dann SIND die Eltern dafür verantwortlich. Wer sich eines Kindes annimmt übernimmt Verantwortung und diese kann und darf nicht externalisiert werden.
    Der egozentrische Satz muss nämlich richtig lauten: “ich hab‘ auch Counter-Strike gespielt und bin kein Amokläufer, weil ich ein emfindungsfähiger Mensch bin und sich daran nichts geändert hat. Davon ab wills mir auch nicht verbieten lassen weil ich bin jetzt erwachsen und brauch keine Klugschwätzer die mich bevormunden.“

53. ex-blond
    21.01.2007 | 17:53

    Leute - jetzt wissen wir’s! Llarian hat die Lösung! Er hat sich intensiv mit dem Problem befasst und hat herausgefunden: Die Eltern sind Schuld! Denn: sie sollen besser auf ihre Kinder aufpassen und sie endlich mal gescheit erziehen, auch emotional, dass ihre Kinder lernen Pixel von Pistole zu unterscheiden und auch nicht dauernd mit den Pixeln rumballern sondern lieber rausgehen und ein Baumhaus mit den Freunden bauen.
    Danke Llarian! Klasse Beitrag. Ich werds mir merken und auch den anderen Eltern in meinem Umfeld weitersagen. Die werden das sicher auch beherzigen und in Zukunft Verantwortung für ihre Kinder übernehmen.

    … soviel zum Thema Ignoranz.

54. David
    21.01.2007 | 18:27

    “Leute - jetzt wissen wir’s! Llarian hat die Lösung!”

    Dann können wir die Diskussion ja jetzt beenden.

55. Llarian
    21.01.2007 | 20:12

    Das ist eben das angesprochene Problem, Verantwortung für eigene Unzulänglichkeiten und Fehler zu übernehmen fällt vielen eben schwer und damit machen sie alles und jeden für ihre Probleme verantwortlich (nur nicht sich selbst). Und spricht jemand das klar aus, versucht man ihn zu verunglimpfen. (Dagegen bin ich allerdings ziemlich immun, denn diese Methode des Schaumschlagens ist weder neu noch besonders originell.)
    Es ist keine besonders tiefe Erkenntnis, dass bei Psychopathen die Erziehung gescheitert ist, ich denke nicht, dass man dafür einen Abschluss in Pädagogik oder Psychologie benötigt. Interessant hingegen wäre die Frage, ob die Verneinung der elementare Verantwortung der Eltern solche Schädigungen begünstigt. Oops. Sowas darf man auch nicht sagen, gell ? Ja, so sind se die ignoranten Killerspieler, die rennen blind durch die Umwelt und nennen doch tatsächlich noch das Kind beim Namen. Fiese Leute das. Kommt vom Killen.

56. Rayson
    21.01.2007 | 20:16

    Wieviele Kinder hast du, Llarian?

57. ex-blond
    21.01.2007 | 21:32

    Es geht nicht nur um Amokläufer/Psychopathen sondern auch darum (=Link) und darum (=Link) … ich sehe das als ein großes Ganzes. Diese jugendlichen Amokläufer sind die Spitze eines Eisbergs. Llarian, mein Sohn ist kein Amokläufer und wird auch keiner sein, und trotzdem habe ich Bauchschmerzen, wenn ich weiß, dass er sich die härtesten Filme bei Freunden ansieht, nur mal als Beispiel. Die Eltern, die wirklich aufschreien und meinetwegen hilflos nach Verboten rufen, sind doch gerade die Eltern, denen es weh tut, wenn sie sehen wie – jetzt mal krass ausgedückt – ihre Kinder von äußeren virtuellen Einflüssen geistig vergewaltigt werden. Du störst Dich an ihrem Aufschrei und wirfst ihnen gleichzeitig vor, verantwortungslos ihren Kindern gegenüber zu sein. Das ist doch widersprüchlich!
    Ich habe wegen meinem Sohn und dem ‚Nachmittagsprogramm‘ etc. seit langem keinen Fernseher mehr – aber ich bin nicht alleine auf der Welt, kein Mama und kein Papa ist allein auf der Welt, jeder Mensch lebt in einer Gemeinschaft, und was die Kinder nicht zu Hause kriegen, das holen sie sich eben woanders – wenn es zum ‚Dazugehören‘ dazu gehört. Für Kinder sind die Eltern in den ersten Jahren denke ich der wichtigste Einfluss, aber je älter die Kinder werden, desto mehr werden Kinder auch durch die Umwelt geprägt, in der sie sich selbst finden müssen, durchsetzen müssen, lernen müssen, ihren Platz zu finden. Leider gehören dazu sehr stark Vorbilder (=Link) , die Texte muss man sich mal in Ruhe anhören. Ich denke, Kindererziehung geht, weil Kinder nicht isoliert, sondern in unsere Gesellschaft als Gemeinschaft aufwachsen und reifen, nicht nur die Eltern an, sondern auch die Gesellschaft im Ganzen. Auch die Gesellschaft hat Verantwortung unseren Kindern gegenüber. Auch Sie.

58. ex-blond
    21.01.2007 | 21:36

    Sorry, Links haben nicht geklappt, hier nochmal für Copy&Paste, bei Interesse:
    (darum) http://www.youtube.com/watch?v=xPfUa3uFVlU
    (darum) http://youtube.com/watch?v=1kqnBM_tMZk
    (Vorbilder) http://www.youtube.com/watch?v=DMzbGZkqK5M

59. Llarian
    21.01.2007 | 23:35

    Ich denke hier gehen zwei drei Dinge durcheinander und die sollte man, auch wenn sie in einen Kontext gehören, unterscheiden. Was an Berliner Schulen stattfindet und sich vor allem durch den berühmten Migrationshintergrund und den entsprechenden Erziehungen erklärt, hat zwar mit Erziehung zu tun, aber das hier angesprochene Problem der Killerspiele (stellvertretend für alle möglichen schlechten Einflüsse auf Kinder, die aus der Erwachsenenwelt stammen) wäre auch ein Thema ohne diesen Hintergrund. Faktisch geht es darum, dass es Dinge gibt, die für die Erwachsenenwelt oder zumindest für hinreichend mündige Jugendliche gedacht sind. Texte von Rammstein sind nicht für Kinder (sie verstehen sie auch nicht), Counterstrike sollte nicht von unter 16-jährigen Jugendlichen gespielt werden, Filme wie Freitag der 13. sind explizit dafür gedacht ein erwachsenes Publikum zu schockieren. Es gibt auch Beispiele aus dem Nichtmedienbereich wie Zigaretten und Alkohol, Tätowierungen oder auch absurde Beispiele wie Isolationstanks. Diese Dinge sind allesamt nicht für Kinder gedacht. Wenn die Gesellschaft Verantwortung wahrnimmt, dann muss sie Kinder davor schützen, aber nicht indem sie diese Dinge für Erwachsene verbietet nach dem Motto aus den Augen aus dem Sinn. Aufgrund dessen, dass die Gesellschaft aber nicht nur aus perfekten Individuen besteht, sind die Eltern die wichtigste Instanz. Sie setzen die Grenzen und sie setzen auch das Wertesystem von Jugendlichen. Sie müssen das auch tun. Denn es wird immer schädliche Einflüsse von aussen geben, man kann sie nicht real verbieten es sei denn man würde schon Freundschaften zwischen Kindern verbieten wollen.
    Ich wehre mich nicht gegen den Aufschrei, dass Kinder für sie schädliche Dinge abbekommen, wogegen ich mich wehre ist der Aufschrei gegen Erwachsenenunterhaltung. Es müsste einen Aufschrei geben, dass Kinder Zugang zu so etwas haben. Aber nicht gegen das Objekt.

60. dirkmeister
    22.01.2007 | 10:46

    @ex-blond:
    Warum sage ich nicht konkret, was ich an ihrer Stelle machen würde? Weil ich ihre Situation nicht kenne. Ich verstehe ihre Sorgen und Nöte, aber ich glaube es ist produktiver die Situation in ihrem Bekanntenkreis zu besprechen. Mit Leuten, die Sie kennen und mit Leuten, die Ihr Kind kennen.

    Im Allgemeinen glaube ich, dass Llarien mit dem letzen Beitrag im Grunde Recht hat.

61. R.A.
    22.01.2007 | 12:00

    @ex-blond:
    > Ich habe wegen
    > meinem Sohn und
    > dem
    > ‚Nachmittagsprogramm‘
    > etc. seit langem
    > keinen Fernseher
    > mehr …
    Wegen des Sohns keinen Fernseher?
    Ganz schlechte Idee.

    Zum Einen gibt es wirklich ganz hervorragende Kindersendungen, die man dem Nachwuchs nicht vorenthalten sollte.

    Da ich selber eigentlich nur ab und zu Günter Jauch und an Wahlabenden die Ergebnisse bis Berliner Runde schaue, habe ich den Fernseher eigentlich hauptsächlich wegen der Kinder.

    Und wenn man Wert darauf legt, daß die Kinder auswärts fernsehen und dort auch die wirklich fiesen Sachen mitbekommen - dann muß man ihnen nur zu Hause das Fernsehen verbieten.

    Eine vernünftige Medienkompetenz ist das, was Kinder beim Thema Fernsehen oder Computer lernen müssen - und das geht bestimmt nicht per Abstinenz.

    Und egal welchen Weg man nun geht in der Erziehung: Es ist nie legitim, staatliche Verbote zu fordern, um die eigenen Fehler auszubügeln.
    Und damit hat Llarian auch in der provozierenden Formulierung seiner Thesen völlig recht.

62. ex-blond
    22.01.2007 | 20:02

    Um es kurz zu machen - Ihre Positionen zum Thema Gewalt an Schulen, Verrohung etc. lassen sich in dem Satz zusammenfassen:

    Das Problem sind die Eltern, die in ihrer Erziehung (mehr oder weniger) versagen.

63. Karsten
    22.01.2007 | 23:40

    @ex-blond:

    Übrigens auch die Eltern der anderen. Und die Großeltern, Onkels und Tanten. Der große Bruder, der dem Zwölfjährigen Wodka gibt, aber auch der Kioskbesitzer, der dem Dreizehnjährigen Zigaretten verkauft. Der Lehrer, der vor den Jugendlichen kapituliert und auf seine Pension wartet, anstatt auch mal den Konflikt zu suchen. Ich, wenn ich zusehe, wie sich zwei Vierzehnjährige “Happy Slapping”-Videos ansehen oder mit einer Zigarette auf den Stufen unseres Vereinsheimes sitzen (das am nächsten Morgen mal wieder demoliert ist).

    Aber nicht mein (24 Jahre alter) Kumpel, der zwei- bis dreimal in der Woche Counterstrike spielt.

    Und was Deine YouTube-Beispiele angeht, da habe ich auch eins:

    http://www.youtube.com/watch?v=ESu8ghEC2F8

    Juvenile Phantasien von Gewalt und Tod sind nichts, was unsere Zeit exklusiv für sich gepachtet hätte, sondern eine ganz normale Sache. Nur war es früher so, dass man sich auch für die Kinder der anderen interessiert hat - und eben gerade nicht nach dem Gesetzgeber geschrien hat.

    Im Übrigen: Aggro Berlin finde ich Scheiße und sage das auch gern den Kids, die darauf stehen. Vor allem, wo es doch auch wirklich guten HipHop mit intelligenten Texten gibt.

    So, und das ist jetzt mein letzter Versuch, mich gegen den Ignoranz-Vorwurf zu verteidigen. Denn dass genau diese Verwahrlosung, die bei vielen Jugendlichen immer offensichtlicher wird, ist einer der Gründe, warum ich mich für mein Studium entschieden habe. Und die einfachen Antworten, die viele finden, der Grund, warum ich im Gespräch mit anderen immer frustrierter werde.

64. Rayson
    23.01.2007 | 0:49

    Wegen des Sohns keinen Fernseher?
    Ganz schlechte Idee.

    Fand ein Hirnforscher im Gespräch mit Peter Voß (”Bühler Begegnungen”) nicht. Seiner Aussage nach belegen Studien, dass mit dem Konsum von Bildschirmmedien, wozu er außer Fernsehen auch Computerspiele rechnete, die Konzentrationsfähigkeit von Kindern verringert wird, und zwar dauerhaft. Er selbst hat fünf Kinder, aber keinen Fernseher.

    Vor diesem Hintergrund ist das hier erschreckend. Ja klar, irgendwie liegt die Verantwortung natürlich bei den Eltern, aber werden die nicht mittlerweile gesellschaftlich objektiv überfordert?