B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

70 Kommentare zu “Deutsche Mörder von gestern”

1. spruance
   23.01.2007 | 10:36

   Ja, unsere Revolutionsromantiker! Haftverschonung und Vergünstigungen nur nei glaubhafter Reue!

2. Björn
   23.01.2007 | 10:45

   Das ist nur konsequent. Immerhin bennen wir jetzt auch Straßen schon RAF-Terrorismus-Befürwortern (”Holger, der Kampf geht weiter.”) und Freunden des linksradikalen SDS, der nicht nur mit der RAF sondern auch mit der ETA und der IRA anbändeln wollte. Da sollten alte Kumpels schon die Gelegenheit haben bei der Straßenumbenennung zu applaudieren.

3. R.A.
   23.01.2007 | 11:15

   > dann klingt neben der
   > vordergründigen
   > Ablehnung der
   > RAF-Morde doch
   > meistens so etwas wie
   > Rechtfertigung und
   > Bewunderung mit.
   Das ist moralisch schon ziemlich verkommen - aber in der Tat leider ziemlich verbreitet.

   Man sollte diese beiden Fälle ausschließlich nach normalem Strafrecht beurteilen.
   Mord ist Mord, politische Gesichtspunkte dürfen weder negativ noch positiv zu Buche schlagen.

   Und nach normalem Recht müssen die Beiden die verhängte Strafe auch absitzen.
   Eine Gnadengewährung kann - wie bei jedem anderen Mörder - nur in Frage kommen, wenn Reue und Lerneffekt erkennbar wären.
   Nach allen mir bekannten Quellen ist das nicht der Fall, daher finde ich die Diskussion um Begnadigung absurd.

4. Boche
   23.01.2007 | 11:18

   Bei Mohnhaupt könnte man zumindest argumentieren, dass sie die übliche Frist für “lebenslang” abgesessen hat.

   Für Klars Entlassung kann ich aber tatsächlich keinen nachvollziehbaren Grund erkennen.

5. Hardy
   23.01.2007 | 12:11

   Ich kann auch keinen Grund für eine vorzeitige Entlassung finden, er sollte behandelt werden wie jeder andere Lebenslängliche der keine wirkliche Reue zeigt- 30 Jahre Bau.
   Diejenigen jedoch, welche immer noch so krank sind diese Taten zu verherrlichen, sollte man mal zum Arzt schicken. Wer den Terrorismus der RAF als Notwehr gegen einen angeblich faschistischen Staat bezeichnet, zeigt entweder ein erstaunliches Bildungsdefizit oder Anzeichen einer Geisteskrankheit.

6. Karsten
   23.01.2007 | 12:27

   Ich bin sicher nicht der Meinung, die diese Leute haben. Aber eine abweichende Meinung als Anzeichen einer Geisteskrankheit zu bezeichnen, geschieht neuerdings mal wieder unangenehm häufig…

7. Boche
   23.01.2007 | 13:01

   Das Instellungbringen der Diagnose “Geisteskrankheit” für politische Auseinandersetzungen sollte man tatsächlich unterlassen.
   Das verhöhnt nur die tatsächlichen Opfer psychischer Krankheiten und ist, wie Karsten richtig andeutet, aus totalitären Zeiten ungut in Erinnerung.

8. Stefan Eich
   23.01.2007 | 13:36

   Die Stimmung der jungen Nachkriegsgeneration in den 70iger Jahre in der BRD war geprägt
   von dem Drang, aus dem zumeist kleinbürgerlichen Milieus auszubrechen. - High sein, frei sein nie mehr daheim sein.-
   Deren Eltern, zumeist die Väter, geprägt von unbewältigten Erlebnissen im Krieg,( welche auch nie angesprochen oder diskutiert wurden)
   so im bürgerlichen Schutz suchten, Schutz vor dem erlebten Greul. Erst viel später kam ich in die Nähe dessen, diese Not zu verstehen.
   Dadurch ergab sich eine offene oder klammheimliche Freude über die RAF, die dieses Lügengebäude weiträumig in Frage stellte.
   Der politische Hintergrund war zumeist zweitrangig, wenn in der Breite überhaupt vorhanden. Die RAF schaffte durch Ihr Handeln eine Ausnahmesituation, eine Lähmung des Bürgerlichen, aus der heraus sich die junge Generation ihre Freiheit nahm, allein das war wichtig.
   Die Einstellung war eine rein subjektive, die sich rein auf die einzelne Person bezog. Man hatte auch nicht wirklich einen Bezug zu den Opfern - sie waren die Vertreter einer faden Bürgerlichkeit und wurden so entmenschlicht.
   Und wir, wir haben uns frei gefühlt, wirklich frei. Überwältigend frei !

9. Boche
   23.01.2007 | 13:41

   Das klingt ein wenig, als könnte es auch eine Beschreibung der 30er Jahre sein.

10. Llarian
    23.01.2007 | 14:18

    Warum soll lebenslang eigentlich nicht lebenslang sein ? Die Opfer stehen schliesslich auch nicht nach 24 Jahren wieder auf. Ein nicht ganz schlechtes Argument gegen die Todesstrafe ist doch, dass man einen besonders schlimmen Mörder auch lebenslang einsperren kann. Nun soll man das auch tun. Das Gericht hat seinerzeit festgelegt, sie KANN nach 24 Jahren begnadigt werden, nicht sie muss. In Anbetracht dessen, dass sie nach 24 Jahren immer noch keinen Fehler erkennt und damit ihre Opfer weiterhin verhöhnt, soll sie meinetwegen weitere 24 Jahre vor sich hingammeln.
    Und es ist ein ganz erheblicher Unterschied ob jemand seinen Ehepartner aus Eifersucht umbringt als jemand, der einen Menschen einen Monat lang foltert und anschliessend exekutiert. Bei ersterem kann man vielleicht nach 20 Jahren so etwas wie eine Vergeltung erkennen, bei letzterem ist lebenslang das einzig angemessene.

11. David
    23.01.2007 | 14:31

    “Das Gericht hat seinerzeit festgelegt, sie KANN nach 24 Jahren begnadigt werden, nicht sie muss.”

    Wirklich? Ich dachte, das Bundesverfassungsgericht habe entschieden, ein Mensch dürfe prinzipiell nicht lebenslang (d.h., egal wie lang das dauern mag) festgehalten werden, sondern müsse nach einer gewissen Zeit die Freiheit wieder erlangen können. Ich kann mich aber irren.

12. Zettel
    23.01.2007 | 15:06

    Lieber Boche,

    du schreibst über die Meinung linksliberaler Bekannter: “Die BRD sei damals auf dem Weg in einen Faschismus gewesen. Die Staatsmacht habe brutal zugeschlagen. Der RAF-Terrorismus sei so etwas wie Notwehr gewesen.”

    Ja, diese Legende wird gepflegt. Und sie hat, anders als Heiligenlegenden, noch nicht mal einen wahren Kern.

    Die RAF-Jahre waren ja zugleich die Jahre der sozialliberalen Koalition. Die Jahre unter den Kanzlern Willy Brandt und Helmut Schmidt.

    Die Zeit also des “mehr Demokratie wagen” von Brandt, der “inneren Reformen”, die die bürgerlichen Freiheitsrechte erheblich erweiterten.

    Der “Kampf” der RAF richtete sich nicht gegen “faschistische” Tendenzen; das war nur deren Propaganda. Was sie wollten, das war schlicht die sozialistische Revolution, die ein kommunistisches System hervorbringen sollte. Ulrike Meinhof war ja noch in der RAF-Zeit Mitglied der KPD bzw. DKP. Die DDR nahm Terroristen auf, wenn sie sich aus dem aktiven Kampf zurückzogen.

    Zum “Faschismus” gibt es allein die Beziehung, daß die Strategie der RAF es vorsah, eine Entwicklung zum Faschismus zu bewirken. Das wiederum sollte Gegenkräfte auf den Plan rufen, die RAF bündnisfähig machen, schließlich in den Bürgerkrieg führen.

    Herzlich, Zettel

13. che2001
    23.01.2007 | 15:07

    Na ja, dass der ältere Herr ein fanatischer Nazi, Mitglied der SS
    und in Böhmen und Mähren für die Arisierung jüdischen Eigentums
    verantwortlich war, ist wahrscheinlich nur eine kleine Marotte
    seiner Biografie. Wenn ich mir mal anschaue, dass immer wieder
    Kinderschänder und sonstige Triebtäter rückfällig werden, weil man
    sie für resozialisiert hielt und trotz nominell lebenslanger
    Haftstrafe oder 15 Jahren nach 5 Jahren freiließ, die RAF-
    Gefangenen aber bereits 1992 ihre Genossen aufgefordert haben, die
    Waffen niederzulegen und die RAF seit 1998 nicht mehr existiert,
    so scheint mir doch mit zweierlei Maß gemessen zu werden.
    Gemeingefährliche, von niemandem kontrollierbare Verbrecher lässt
    man nach ein paar Jahren frei, Verbrecher, die nur für die eng
    begrenzte Gruppe der Spitzenpolitiker, Militärs, Topmanager und
    deren Security gefährlich waren und seit 15 Jahren jede
    Gefährlichkeit verloren haben, sollen hingegen nicht freikommen
    dürfen? Das wäre nichts anderes als politische Justiz: Resozialisierung für gewöhnliche Kriminelle, gnadenlose Sühne
    für politische. Immerhin hatte man damals, 1977, ja auch über die
    Einführung der Todesstrafe und die Einrichtung von Lagern
    nachgedacht, Franz Josef Strauß gar vorgeschlagen, als Gegen-Geisel-
    nahme gegen die Landshut-Entführung jede Stunde im Hof von Stammheim einen Gefangenen zu erschießen.

14. Boche
    23.01.2007 | 15:17

    Che, die vermeintlichen oder echten “Marotten” des alten Herrn sind für mich bei der Beurteilung seiner Ermordung tatsächlich ohne jeden Belang. Wenn die RAF-Leute direkte Opfer gewesen wären… Aber sie nahmen das nur als Vorwand für eigene Unmenschlichkeit. Primitiv und durchschaubar nenne ich das.

    Und dass du kaltblütigen Mord und Triebtat nicht auseinanderhalten kannst, enttäuscht mich. Wenn ich mit deiner Logik hantieren wollte, würde ich auch Naziverbrecher mit Kinderschändern vergleichen und auf ihre heutige Ungefährlichkeit verweisen.

15. Llarian
    23.01.2007 | 16:06

    @David: In der Tat gibt es einen solchen Grundatz in der Juristerei. Das heisst nicht, dass ich seiner Meinung sein muss. Ich finde es auch unangebracht dass Mörder nach 15 Jahren freikommen, dass es für schwere Körperverletzung Bewährungsstrafen gibt, dass man für Steuerhinterziehung härter bestraft wird, als für eine Vergewaltigung, dass Jugendliche für einen Mord maximal 10 Jahre erhalten.
    Die Meinung, man müsse auch einem Lebenslangen eine Perspektive bieten ist genau das, eine Meinung. Und selbst wenn Verfassungsrichter der Meinung sind, dies gehe aus dem GG hervor, so muss man konstatieren, dass das lediglich eine Meinung und eine persönliche Interpreation ist, das steht nicht da drin. Diese Meinung ist durchaus bestreitbar. Und in Anbetracht dessen dass dieses Stück Unmensch über das wir reden, immer noch ihre Opfer verhöhnt, halte ich das für sehr gut begründet.
    Rudolf Hess hatte zurecht keine Perspektive auf Freiheit. Die selben Leute, die jetzt ihre heimlichen Idole in Freiheit sehen möchten, hätten für diesen sicher niemals etwas solches gefordert. Hess sass 46 Jahre im Knast (also fast doppelt so lang wie Mohnhaupt) war und noch im Alter von 93 Jahren in Spandau. Seine Rückfallgefahr war sicher null. Hart ? Ja, mit Sicherheit. Aber wohl verdient.
    Und in Anbetracht dessen, dass jetzt die Terrorbewunderer aus ihren Löchern kriechen und den Opfern ihrer Idole ordentlich Dreck nachwerfen (die sich ja praktischerweise nicht mehr wehren können), kommt noch der eklige Geschmack des politischen Hintergrundes hinzu. Klar und Mohnhaupt sollen weniger aus humanitären Gründen entlassen werden, sondern weil sie ja eigentlich das richtige getan haben oder es zumindest gut gemeint haben. Sozusagen Morden und Foltern für eine bessere Welt. Altes sozialistisches Konzept.

16. FAB.
    23.01.2007 | 16:20

    §§ 57, 57a StGB. Die Möglichkeit der Aussetzung des Strafrestes zur Bewährung bei lebenslanger Freiheitsstrafe hängt von zwei Voraussetzungen ab. Sie muß unter Berücksichtigung des Sicherheitsinteresses der Allgemeinheit zu verantworten sein und die Schwere der Schuld darf nicht die weitere Vollstreckung gebieten.
    Über die erste Voraussetzung kann man diskutieren. Die zweite ist nicht gegeben. Die besondere Schwere der Schuld ist gerichtlich festgestellt worden, und m.E. zurecht.
    Demnach liegen die gesetzlichen Voraussetzungen, die für jeden Mörder gleichermaßen gelten, derzeit schlicht nicht vor.
    Mit der Feststellung verbunden wird die Festlegung einer Mindestverbüßungsdauer von 15 Jahren plus x, vorliegend von 26 Jahren. Danach kommt auch für Mohnhaupt die Strafaussetzung zur Bewährung in Frage.

    Nebenbei, Brigitte Mohnhaupt wurde zu fünfmal lebenslänglich plus 15 Jahre verurteilt. Das ganze wurde dann zu einer Gesamtstrafe von “lebenslänglich” zusammengezogen, weil das im Sanktionensystem des StGB das Maximum darstellt (§ 54).

17. VolkerD
    23.01.2007 | 17:13

    Ist es überhaupt zweifelsfrei erwiesen, dass Mohnhaupt und Klar die jeweiligen Morde begangen haben? Meines Wissens ist nur die Beteiligung erwiesen, nicht der eigentliche Mord. Das mag wie Erbsenzählerei wirken, ist es aber nicht (meiner Meinung nach).

    Aber davon abgesehen: Ich würde die Begnadigung für gut halten. Schlicht deswegen, weil die Strafe abgesessen ist und damit hat es sich.

18. Boche
    23.01.2007 | 17:15

    Die beiden wurden für die Taten verurteilt. Ich gehe mal davon aus, dass es nachgewiesen wurde.

    Und: Die verhängte Strafe haben sie ja nun beide noch nicht abgesessen. Wenn sie es hätten, bräuchten sie ja nicht begnadigt werden.

19. Zettel
    23.01.2007 | 18:18

    @ che2001

    Mich würde interessieren, wo Sie die Behauptungen her haben, daß Schleyer ein “fanatischer Nazi” gewesen sei und daß er “in Böhmen und Mähren für die Arisierung jüdischen Eigentums verantwortlich war”.

    Meines Wissens war er ein so “fanatischer” Nazi, wie das Hunderttausende waren (und wie Hunderttausende SED-Mitglieder “fanatische Kommunisten” gewesen sind) - nämlich ein Mitläufer, als der er auch von der Spruchkammer eingestuft wurde.

    Und meines Wissens war er Büroleiter und Sekretär von Dr. Bernhard Adolf in Prag, der einem Zentralverband der Industrie vorstand. Dieser Verband war an “Arisierungen” beteiligt.

    Daß Schleyer persönlich mit “Arisierungen” befaßt oder gar dafür “verantwortlich” gewesen sei, ist mir neu.

    Deshalb interessieren mich Ihre Quellen.

    ——-

    Unabhängig davon stimme ich Boche zu: Selbst wenn das, was Sie behaupten, zuträfe, wäre es für die Beurteilung der Taten der RAF-Verbrecher vollkommen belanglos.

    Der einzige Zusammenhang, den ich sehe, ist der, daß man ihn natürlich wegen seiner NS-Vergangenheit als Opfer ausgesucht hat; wegen der Propagandawirkung natürlich.

    Es gehörte ja zur Propagandastrategie der RAF, ihren Kampf, der gegen den Kapitalismus und den demokratischen Rechtsstaat gerichtet war, als Kampf gegen den “Faschismus” darzustellen.

    Beste Grüße,

    Zettel

20. Leonhard
    23.01.2007 | 18:19

    Schön, wenn man sich über Menschenwürde unterhält, und was erlaubt sowie gerechtfertigt ist und sei um sie sicherzustellen. Wenn sich allerdings Menschen zu diesem Thema äußern und gewisses Gedankengut aus entitärer Zeit mitschleppen ist sowas immer herzzerreißend. Sehr interessant wird es dann, wenn man von einer bis dato unbekannten Nation spricht und dort antistaatliche Praktiken partout als widermenschlich abwirft. Und dabei ganz zu vergessen, dass der damalige eigene Staat diese antimenschlichen Praktiken zuhauf praktiziert und dabei noch verschwiegen und bei Bekanntwerden verneint und verschleiert hat. Damals hat man sich aber nicht aufgeregt. Und heute ist dies natürlich auch ok. Ist ja schließlich die liebe Nostalgie. Welch lustige Ironie.

    Das ist so als ob sich zwei Menschen über Bananen unterhalten. Der eine kennt sie vom Geschmack, der andere aus Erzählungen und träumt dabei von einer Gurke. Herrlich.

21. Patentizität
    23.01.2007 | 19:03

    Zettel: Lieber Boche,

    du schreibst über die Meinung linksliberaler Bekannter: “Die BRD sei damals auf dem Weg in einen Faschismus gewesen. Die Staatsmacht habe brutal zugeschlagen. Der RAF-Terrorismus sei so etwas wie Notwehr gewesen.”

    Ja, diese Legende wird gepflegt.

    Stimmt.

    Mir ist allerdings noch kein einziger Linksliberaler begegnet - oder zumindest keiner, den ich als solchen bezeichnen würde -, der die besagte Legende pflegt. Auch nicht sinngemäß.

    Vielmehr gibt es Linksliberale aus SPD sowie FDP, aber auch liberale CDU-Leute, die vor allem den Umgang mit der linken Szene und/oder manche Maßnahmen gegen Teile der linken Szene aus heutiger Sicht für mehr oder weniger übertrieben halten.

    Dieser bundesrepublikanisch-liberale Commonsense ist etwas anderes, als wortwörtlich oder sinngemäß zu meinen, die Bundesrepublik Deutschland habe sich damals auf dem Weg in den Faschismus befunden und der Terror der RAF irgendwie auch Notwehr gewesen sei.

    Und sie hat, anders als Heiligenlegenden, noch nicht mal einen wahren Kern.

    Korrekt.

22. Balou
    23.01.2007 | 19:25

    @Llerian
    Sie sind ja ein richtiger Witzbold. Es sei Ihnen ja zugestanden, daß es Sie nicht interessiert was Bundesrichter so denken oder nicht. Wenn Sie hier aber schon den Vergleich zum Hauptkriegsverbrecher Hess anbringen, sollten Sie sich vielleicht einfach mal fragen: Was hat die Strafverbüßung von Hess mit der Deutschen Gerichtsbarkeit/ Justizhoheit zutun? Nichts, rein gar Nichts.

    Des Weiteren, ist die von Ihnen erhobene Behauptung, die Befürworter einer Begnadigung von Klar und Mohnhaupt seien Terrorbewunderer, damit letztendlich Sympathisanten der RAF, ist an Dümmlichkeit und Ignoranz kaum noch zu überbieten, rückt aber den Versuch Hess, als Maßstab heranzuziehen in das Rechte Licht.

    Da Sie mit Recherchearbeiten anscheinend auf Kriegsfuß stehen, werfen Sie doch einfach mal einen Blick in die Wikipedia. Nicht der Weisheit letzter Schluß aber für den Einstieg dürfte es reichen.

    Leider ist Folter, in der von Ihnen praktizierten Form, nicht justiziabel.

23. Rayson
    23.01.2007 | 19:36

    An der Diskussion sieht man wieder mal, wie wertvoll ein Rechtsstaat ist, den ja so viele gerne gegen “Gerechtigkeit” eintauschen würden.

    Man kann nicht einerseits (zu Recht) argumentieren, dass die Behauptung der Terroristen, sie seien etwas Besonderes, falsch sei, und sie dann anders behandeln als andere Mörder auch.

    Das Gnadenrecht eignet sich m.E. aber nicht für politische Symbolik. Man sollte es sich für Fälle aufheben, bei denen die Menschlichkeit geradezu danach verlangt.

24. T. Albert
    23.01.2007 | 20:16

    Also, ich weiss ja immer nicht, in welchen Kreisen sich manche so tummeln, Boche. Ich habe nämlich schon damals, da war ich in Deutschland am Gymnasium, eine Freundschaft nach der anderen gecancelt, weil ich nicht die RAF und ähnliche Idioten für links hielt, sondern Willy Brandt als demokratischen Glücksbringer in einem Land, das von clandestinen Nazis nur so wimmelte. Und selbstverständlich gab es da einen Antagonismus, den die RAF und einige Sympathisanten verschärfen wollten, entsprechend ihrer merkwürdigen Lecture Lenin`scher Heftchen zum Histomat. Und der Antagonismus wurde doch an der Person Brandts selbst vorgeführt. Nämlich von funktionellen Demokraten wie beispielsweis Strauss und Springerpresse, den Stalinisten der K-Gruppen, die heute bei der deutschen Presse so beliebt sind, sowie dem Politbüro der SED, der DKP und Anhang, einer CDU/CSU, die sehr wohl in grossen Teilen auch auf kommunaler Ebene, wo man sie erlebte, so rechts war, dass man als linksradikal schon galt, wenn man dem nicht entsprechen konnte. Und der RAF. In puncto Brandt und seinen sozialdemokratischen Antifaschisten respektive “Sozialfaschisten” waren die sich doch ausgesprochen einig. Und dann gab es noch offene NPD-Nazis, die, wie die K-Gruppen, auch damals Reklame an den Gymnasien machten, und wie heute versuchten die sich Teile linker Sprache rhetorisch zunutze zu machen. Aber ich erlaube mir mal zwischendurch darauf aufmerksam zu machen, dass man zumindest als Gymnasiast die ganze Szenerie durchaus nicht als links empfand, dazu waren diese jetzt zahlenmässig hochgjubelten deutschen linken Massen eben viel zu klein, als dass man in denen geschwommen wäre wie der Fisch im Wasser. Und meine Freunde, von denen ich mich trennte, auch umgekehrt, empfanden ja manchmal auch deswegen diese saublöde Sympathie für die RAF, weil sie eben die Atmosphäre als repressiv empfanden. Ich auch. Herrgott, es war doch ein Thema, wer Nazi gewesen war, wer immer noch, wer nie. Es liefen doch genügend rum, und es kann ja nun bis heute keine Rede davon sein, dass, wenn sie Verbrechen begangen haben, die alle auch nur vor Gericht gekommen wären. Oder täusche ich mich? Dieser Hess gehört nun nicht in diese Diskussion, der war wohl von anderer Qualität, wie sein Kumpan Speer und andere, die nicht lebenslang im Gefängnis bleiben mussten, wie das für RAF-Mitglieder verlangt wird. Und nochwas: ich möchte es mal klar sagen, dass man durchaus das Gefühl haben konnte, dass die RAF, wie die Brigate Rosse, manchen funktionell demokratischen Kreisen eben zupass kam, um wirklich Repression erzeugen zu können. In Italien war das offensichtlicher, ist es bis heute.
    Das will aber in Zettels Traum nicht vorkommen. Dabei gab`s über diesen entarteten Arno Schmidt doch auch die dümmsten Diskussionen, weil er ein kriegsgezeichneter Anti-Militarist war.

25. der gute don
    23.01.2007 | 22:50

    nach lesen dieses Beitrags gedenke ich dreier Dinge:

    1) Schmidt ist und bleibt der einzige SPD Politiker, gegenüber dem ich trotz seiner politischen Fehler voller Respekt den Hut hebe.

    2) Der Spiegel titelt seit langen das erste Mal wieder sinnvoll: “Reue kommt vor Gnade”

    3) wer jemanden der bereut, seine Chance -nach seiner Strafe- verbaut mit seiner Kraft verbleibenden Lebens seine Schuld abzuarbeiten, ist ein schlechter Richter.

26. VolkerD
    24.01.2007 | 6:32

    @Boche vom 23.01.2007, 17:15
    >Die beiden wurden für die Taten
    >verurteilt. Ich gehe mal davon aus,
    >dass es nachgewiesen wurde.

    –> Die Beiden wurden nach dem Tatbestand des gemeinschaftlichen Mordes verurteilt. Und das ist meiner Meinung nach ein zumindest anrüchiger Straftatbestand

27. FAB.
    24.01.2007 | 9:54

    Inwiefern? Mord ist Mord, ob gemeinschaftlich oder sonstwie. Es bedeutet jedenfalls nicht, daß die Tatbeteiligung nicht für jeden einzelnen Angeklagten nachgewiesen sein müßte.

28. Llarian
    24.01.2007 | 10:43

    @Balou: Die Gerichtsbarkeit steht hier nicht zu Debatte, dass müsste selbst ein Minderbemittelter bemerkt haben, es geht rein um die Beurteilung eines Falles, da keiner der hier anwesenden Teil der alliiertern noch der deutschen Gerichtsbarkeit ist. Und wenn man von einem Rechtsprinzip faselt, dass jedem Täter eine Chance auf Freiheit einräumen muss, dann müsste das auch für Rudolf Hess gelten. Da ich mir diesen Standpunkt nicht zu eigen mache, habe ich nicht das Problem dass Hess bis an das Ende seiner Tage im Knast verschimmelt ist. Es geht rein um die Färbung der Brille bestimmter Menschen, die ja dann auch die Freiheit für Hess hätten fordern müssen (was ich nicht weniger falsch gefunden hätte, aber wenigstens ohne Bigotterie ausgekommen wäre).

    Der Vorwurf der Folter ist übrigens schon derart dümmlich, dass ich mich doch etwas wundern muss. Das den meisten Terrorapologeten nicht mehr als Nazi/Unrechtsstaat/Repression und Polizeistaat einfällt ist man ja gewohnt, aber einen Foltervorwurf weil man ihre Idole nicht aus der selbst verschuldeten Misere lassen will, das ist schon recht unfreiwillig komisch. Ist schon ne doofe Sache, dass der Rechtsstaat sich dem Terroristenpack nicht gebeugt hat und die doch tatsächlich in den Knast gebracht hat. Die pure Folter. Geradezu ein Konzentrationslager, nicht wahr ?

29. Llarian
    24.01.2007 | 10:59

    Dieser Hess gehört nun nicht in diese Diskussion, der war wohl von anderer Qualität, wie sein Kumpan Speer und andere, die nicht lebenslang im Gefängnis bleiben mussten, wie das für RAF-Mitglieder verlangt wird.

    Denn Fall Speer oder Schirach gegenzulegen wäre sicher interessant, der Vergleich mit Hess ist aber wichtiger. Er war also von anderer Qualität ? Nun, wie hätten sie es denn gerne ? Ab wieviel Morden muss jemand “real” lebenslang ins Gefängnis ? Zwei ? Ein Dutzend ? Eintausend ? Hunderttausend ? Die Frage ist von erheblicher Bedeutung. Erst wer das beantworten kann, darf sagen, dass wäre eine andere Liga. Wo fängt die Liga an, wo hört sie auf ? Stellen wir andere Fälle dagegen: Charles Manson. Würden wir ihn wieder freilassen, nach 24 Jahren ? War er eine andere Liga als Hess, eine andere als Mohnhaupt ? Was ist mit Fritz Hamann ? Mit Ted Bundy ? Was wäre mit Andreas Baader ?
    Die dahinter stehende Frage ist, ob es reale lebenslange Haftstrafen gibt oder geben soll. Wenn es die gibt, dann kann man darüber diskutieren, ob diese auf den Fall der RAF zutrifft und viele werden das wohl bejahen im Falle von Menschen die Leibwächter und Polizisten wie Vieh hingeschlachtet hat in einem völligen Absprechen deren Mensch-Seins (ganz analog den Nazis). Wenn man es aber verneint, dann muss man auch dem zustimmen, Massenmörder nach 20 oder 30 Jahren wieder freizulassen. Was ich persönlich abstossend finde. Wer zu diesem Ja kommt, der hat zumindest einen konsistenten und ehrlichen Standpunkt. Aber er muss sich dann darüber auch klar sein, dass das auch die Freiheit eines Rudolf Hess oder eines Milosevic oder eines Charles Manson bedeutet hätte.

30. David
    24.01.2007 | 11:46

    @Llarian:

    Wenn ich Balou richtig verstanden habe, dann meinte er mit ‘Folter’ Deine Beiträge, nicht die Strafe der Terroristen.

31. Boche
    24.01.2007 | 11:58

    @T.Albert

    Also, ich weiss ja immer nicht, in welchen Kreisen sich manche so tummeln, Boche.

    Du meinst, ich sollte mir Sorgen um mich machen?

32. T. Albert
    24.01.2007 | 12:13

    Sagen Sie mal, meinen Sie das ernst: Hess=Hamann=Bundy=Manson=Baader=etc.?
    Ich bin ja weder Jurist noch Historiker, aber Sie möchte ich mir in beiden Rollen auch nicht vorstellen müssen.
    Im übrigen hat Ihre “dahinter stehende Frage” nichts damit zu tun. Es wird ein Gnadenakt diskutiert, und ob der uns gefällt oder nicht. Gnadenakte sind glücklicherweise im demokratischen Rechtssystem vorgesehen. Dabei geht es nicht darum, ob es reale lebenslange Haftstrafen geben soll. Es geht auch nicht darum, wer der Begnadigung teilhaftig wird, jedenfalls nicht in unserer nachgestellten Beurteilung. Das ist Biertisch-Gerede. Ich will den Fall Speer oder Schirach oder Hess eben nicht gegenlegen, und fände den Vergleich auch nicht interessant, weil solcherart Vergleiche erfahrungsgemäss darauf hinauslaufen, dass es solche prinzipielle Schlappschwänzigkeit des demokratischen Rechtssystems unter denen eben nicht gegeben hat. Aber es wird schon für irgendwas gut sein, sich mit so interessanten Leuten zu beschäftigen.

33. T. Albert
    24.01.2007 | 12:18

    Boche, ja, mach Dir mal Sorgen, nur 1 bisschen. Ich hab ja manches auch in pädagogischer Absicht gesagt. Aber es wird schon alles gut werden.

34. David
    24.01.2007 | 12:38

    “Ich hab ja manches auch in pädagogischer Absicht gesagt.” Noch ein Lehrer?

35. Boche
    24.01.2007 | 12:43

    Ich bin gerührt.

36. T. Albert
    24.01.2007 | 12:50

    Oh Mist. Das hat man nun davon.

37. David
    24.01.2007 | 13:39

    Was denn?

38. Llarian
    24.01.2007 | 13:40

    Hess=Hamann=Bundy=Manson=Baader=etc.?

    Alle fünf sind mehrfache und brutale Mörder. Was ist daran ist nicht zu verstehen ? Die Gleichsetzung findet allenfalls in ihrem Kopf statt und dient allenfalls als Krücke für eine billige Ad-Hominem-Argumentation.

    Ich will den Fall Speer oder Schirach oder Hess eben nicht gegenlegen, und fände den Vergleich auch nicht interessant, weil solcherart Vergleiche erfahrungsgemäss darauf hinauslaufen, dass es solche prinzipielle Schlappschwänzigkeit des demokratischen Rechtssystems unter denen eben nicht gegeben hat.

    Oh, die hätte es unter der staatlichen Ordnung, die sich ein Baader oder eine Mohnhaupt vorgestellt haben, auch nicht gegeben. Für das Verbrechen und seine Bewertung ist das vollkommen irrelevant. Faktisch wurden sowohl Schirach als auch Speer als auch Mohnhaupt als auch Baader in einem Rechtsstaat eingesperrt, wo sie vorher gelebt haben oder was sie sich gewünscht haben, hat dabei keine Relevanz. Oder wäre eine Mohnhaupt weniger zu verurteilen, wenn sie ihre Verbrechen innerhalb einer Regierung verbrochen hätte ? Ein Mord bleibt ein Mord, egal unter welchem staatlichen System.

    Das Sie den Vergleich fürchten ist naheliegend, führt er doch die Bigotterie der Argumentation vor. In der Tat hat es sein gutes sich damit zu beschäftigen, wie man mit anderen Fällen umgegangen ist und sei es nur dafür die Doppelzüngigkeit mancher Zeitgenossen herauszustellen. Und, es mag an dem merkwürdigen moralischen Kompass liegen, den mancher, bei dem es nicht zum Geschichtslehrer reicht, so mit sich herumträgt, aber, ich denke Gnade sollte vor allem von denen ausgesprochen werden, die etwas zu vergeben haben (so zum Beispiel die Opfer und Hinterbliebenen) und nicht gerade von denen, die das, was der Unmensch so getan hat, ohnehin mehr bewundern als verurteilen. Aber vielleicht können wir ja einfach “demokratisch” beschliessen, dass diese den Tätern zu vergeben haben. Oder besser noch, schon vergeben haben.

39. T. Albert
    24.01.2007 | 14:04

    David, wie dann der Herr LLarian unten richtig bemerkt: bei mir hat^s zum Geschichtslehrer nicht gereicht.
    Ich bin so gut, grins, dass ich meinen Beruf nebenher auch unterrichten darf. Auch mal an Universitäten, jaa. Aber dass das so abfärben soll!
    Und dass Boche ob meines echten Wohlwollens gerührt ist! Aber der meint das nicht ernst, hä!

40. David
    24.01.2007 | 14:08

    “Pädagogische Absicht” klingt halt schon sehr nach Lehrkörper oder liebendem, aber strengem Papa.

41. Boche
    24.01.2007 | 14:15

    Und dass Boche ob meines echten Wohlwollens gerührt ist! Aber der meint das nicht ernst, hä!

    Dohoch!

42. T. Albert
    24.01.2007 | 14:16

    Du machst es immer schlimmer. (Aber Liebe ist doch nix schlimmes, oder?)

43. David
    24.01.2007 | 14:18

    @Llarian: Ich schätze normalerweise Deine Art, wenn auch mit dem Vorschlaghammer, so doch hart an der Sache zu argumentieren. Aber mit dem, was ich in Deinem letzten Kommentar als den Vorwurf an Albert herauslese, er bewundere die RAF-Leute mehr als er sie verurteile, gehst Du nicht nur weit über das hinaus, was aus dem, das er geschrieben hat, herauszulesen ist, sondern befindest Dich sogar im direkten Widerspruch dazu. Oder kannst Du mir eine Stelle zeigen, die die “Bewunderung” belegt?
    Oder habe ich Dich falsch verstanden?

44. David
    24.01.2007 | 14:19

    “Du machst es immer schlimmer. (Aber Liebe ist doch nix schlimmes, oder?)”

    Du darfst uns gerne lieben, aber unser Papa bist Du nicht.

45. T. Albert
    24.01.2007 | 14:24

    “Du darfst uns gerne lieben, aber unser Papa bist Du nicht.”

    Nee, auf keinen Fall, das mag ich mir gar nicht vorstellen. Das nicht!

46. David
    24.01.2007 | 14:25

    “unser Papa bist Du nicht.”

    Damit hier keine Mißverständnisse aufkommen: Wir haben nicht alle einen Papa. Auch nicht Milton Friedman.

47. David
    24.01.2007 | 14:26

    “Nee, auf keinen Fall, das mag ich mir gar nicht vorstellen. Das nicht!”

    Dann ist ja gut. Aber warum so aufgeregt? Sind wir so eklig?

48. T. Albert
    24.01.2007 | 14:36

    “unser Papa bist Du nicht.”
    Damit hier keine Mißverständnisse aufkommen: Wir haben nicht alle einen Papa. Auch nicht Milton Friedman.“

    “Nee, auf keinen Fall, das mag ich mir gar nicht vorstellen. Das nicht!”
    Dann ist ja gut. Aber warum so aufgeregt? Sind wir so eklig?

    Ja, was denn nun? braucht Ihr nun Papa, oder nicht? Ich bin`s halt nicht, ob Ihr nun eklig seid oder nicht. Auch nicht der von Milton Friedmann. Aber ich muss sagen, jetzt rührt Ihr mich doch auch schon ein wenigstens sehr kleines bisschen.

49. David
    24.01.2007 | 14:41

    “Aber warum so aufgeregt?”

    Das war entscheidend. Daß Du nicht unser Papa bist, ist zwar gut und richtig so, aber es schien Dich zu beglücken wie ein umfassender Freispruch. Deswegen die Frage.

    “braucht Ihr nun Papa, oder nicht?”

    Meinen habe ich ganz gerne.

    “Auch nicht Milton Friedman.”

    Das sollte eigentlich heißen, daß auch M.F. nicht
    ‘unser’ Papa ist.

50. T. Albert
    24.01.2007 | 14:55

    Ich hab doch nie gesagt, dass Friedman Euer Papa sei. Und dass ich`s nicht bin, ist klar beglückend! Ihr würdet mich doch den ganzen Tag nur zur Verzweiflung bringen wollen mit ewigen Diskussionen über alles mögliche. Boche würde mich vielleicht völlig fertig machen, bis ich ausser mir wäre. Das kommt ja nun vor. Das hab ich mit meinem Vater auch gemacht.

51. Boche
    24.01.2007 | 15:00

    Ja, mein armer Papa…

52. David
    24.01.2007 | 15:00

    OK, ich denke, das kann man gut so stehen lassen. Und, richtig, Du hast nie behauptet, Friedman sei unser Papa. Ich wollte auch nur vermeiden, daß jemand auf die Idee kommt.

53. David
    24.01.2007 | 15:01

    “verhindern” nicht “vermeiden”

54. che2001
    24.01.2007 | 15:06

    Alberts Kommentar mit Willy Brandt etc. finde ich äußerst lesenswert, wozu ich dann sagen möchte, dass sich meine Zeit als politisch aktiver Schüler schwerpunktmäßig in der Schmidt-Ära abgespielt hat und ich da noch Lehrer mit Nazi-Ansichten mitbekommen habe. Einer sagte zum Beispiel, Hitler sei historisch notwendig gewesen, um die KPD zu verhindern.Die Ambivalenz dieser Zeit mit ihrer Gleichzeitigkeit von Gesinnungsschnüffelei, Zensur und Terroristenhatz einerseits und sozialen Reformen, pädagogischen Grundsatzdebatten quer durch die Gesellschaft und einem linkspopulärem Zeitgeist ist wohl nur noch denen nachvollzehbar, die es erlebt haben. Wäre ich unter Brandt schon politisch aktiv gewesen, hätte meine Forderung wohl “noch mehr Demokratie wagen” gelautet. Mit Teilen der Brandt´schen Politik, etwa der neuen Ostpolitik und im Bereich Sozial-Wirtschafts-Bildungs und Kulturpolitik wäre ich sehr einverstanden gewesen, mit anderen gar nicht (innere Aufrüstung, Berufsverbote, § 129a, Unterstützung des Vietnam-Kriegs). Und natürlich, Boche, hast Du recht, dass Rechtsnormen ohne Ansehen der Person gelten und es daher bei der Bewertung des Mordes an Schleyer keine Rolle spielt, was der für eine Vergangenheit hatte. Ich bin aber kein Jurist, sondern Historiker. Und aus historischer Perspektive ist diese Tatsache sehr wohl von Bedeutung, insbesondere, wenn wir den Deutschen Herbst mit dem 11.9. vergleichen. Die RAF suchte sich nämlich sehr wohl ziemlich genau die Ziele ihrer Attentate aus (das PFLP-Kommando Martyr Halimeh, welches die Landshut entführte, war nicht die RAF). Das rechtfertigt keinen einzigen Mord, ist aber historisch eine gänzlich andere Dimension, als ein Anschlag, der sich ziellos und blindwütig gegen Tausende richtet. Ich habe mich in den 1980ern und 90ern für die Gefangenen aus RAF, RZ und “antiimperialischen Widerstand” engagiert. Nicht, weil ich die Ziele der RAF geteilt hätte, sondern aus humanitären und demokratietheoretischen Überlegungen. Ich bin der Auffasung, dass es keine Sonderhaftbedingungen für Gefangene aufgrund ihrer politischen Gesinnung geben darf. Die Haftbedingungen z.B. in Stammheim, Celle und Zweibrücken wurden von amnesty international als Weiße Folter eingestuft, eine Praxis, die im Rahmen von Seminaren für Polizei- und Justizbeamte und Bauuaufträgen für deutsche Firmen u.a. nach Marokko, Türkei und Mexiko exportiert wurde. Ich bin dagegen, dass in dem Land, in dem ich lebe, Folter praktiziert wird (anderswo natürlich auch nicht). @Zettel, “fanatischer Nazi”: Ich müsste da Literatur raussuchen, ein entscheidender Hinweis findet sich aber schon in der Wikipedia. Ich zitiere einfach mal: “Er ist schon früh ein überzeugter Nationalsozialist. Nach Mitgliedschaft in der Hitler-Jugend seit 1931 wird er am 1. Juli 1933 Mitglied der SS. Während des Studiums engagiert er sich in der NS-Studentenbewegung und findet im Heidelberger Studentenführer Gustav Adolf Scheel einen ersten wichtigen Mentor. Im Sommer 1935 wirft Schleyer seinem Corps “mangelnde nationalsozialistische Gesinnung” vor und tritt unter öffentlichem Protest aus der Verbindung aus, als der übergeordnete Kösener SC-Verband sich weigert, alle jüdischen Alten Herren aus dem Corps auszuschließen. Schleyer selbst kommentiert dies mit den Worten “Ich werde es nie verstehen können, dass ein Corps aus der Auflage, zwei Juden aus der Gemeinschaft zu entfernen, eine Existenzfrage macht”. Darauf wird er vom CC der Suevia c.i. excludiert (exclusio cum infamia, dh. Ausschluss mit Schimpf und Schande). Dies ist bis heute die höchste Strafe, die von Studentenverbindungen verhängt wird. Damit werden Schleyer von Seiten der Suevia die waffenstudentischen Ehrenrechte abgesprochen. Nach dem Kriege wird er trotzdem wieder aufgenommen und Vorsitzender der Alten Herren sowie Ehrenmitglied.”

    - Zum Vergleich von RAF Terroristen mit Nazi-Tätern (wobei es auch bei denen Graustufen gibt, vgl. Speer) zitiere ich mal Simon Wiesenthal: “Gegen die Nazi-Verbrecher sind diese RAF-Terroristen richtige Weihnachtsmänner.”

    Auf das hysterische Gekeife von Llarian gehe ich lieber nicht ein

55. Boche
    24.01.2007 | 15:13

    Ich las letztlich mal (weiß nicht mehr wo) die Erzählung eines ehemaligen Wärters über die Haftbedingungen der RAF-Häftlinge. Das muss ziemlich dreist erstunken und erlogen gewesen sein, wenn das Begriff “Folter” zutreffen soll. Oder letzteres ist ein zum Phänomen RAF gehörender und von dieser vielleicht selbst produzierter Mythos.

56. Llarian
    24.01.2007 | 15:14

    @David: Ich hab das nicht auf ihn direkt bezogen sondern auf die Linie, die er vertritt. Was ich sagte ist, dass Gnade von denen ausgehen sollte, die auch unter den Tätern gelitten haben. Es fällt halt sehr unangenehm auf, dass die Gnadenrufe gerade von der linken Seite der Republik stammen, also von Menschen die zumindest dem Grundgedanken einer sozialistischen Republik (also das, was die RAF wollte und wofür sie gemordet hat) nicht so weit weit entfernt sind. Wenn die Witwen und Nachkommen von Schleyer oder den ermordeten Polizisten einen Gnadengesuch befürworten würden, dann wäre das eine Sache, wenn aber gerade Leute, die ohnehin schnell dabei sind vom Schweinesystem und angeblichen Erschiessungen in Stammheim zu schwadronieren, dann hat das schon einen sehr strengen Geruch. Man stelle sich vor die DVU hätte ein Gnadengesuch für Hess gestellt, dass hätte nicht nur ein bischen gestunken.
    DAS es in der linken Szene eine Menge Bewunderung für die RAF gab und gibt halte ich für bisweilen trivial, unabhängig davon ob dieser oder jener das gerade explizit zu Protokoll gibt. Die DVU neigt, man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre, auch nicht unbedingt dazu, offen ein Bekenntnis zum Nationalsozialismus abzugeben. Man erkennt die Geistesverwandtschaft aber auch so sehr gut.

    Übrigens finde ich die Goldwaage hier etwas übertrieben, dass mir der gemütliche Bär weiter oben indirekt Nähe zu den Nazis unterstellt und sein Mitstreiter in die selbe Kerbe haut, ist eigentlich ne ganz andere Hausnummer. Nur kenne ich ja meine Pappenheimer und weiss, dass das in der linken Szene zur normalen Argumentationsschiene gehört, vermutlich ist es den Verfassern nicht einmal mehr aufgefallen.

57. Boche
    24.01.2007 | 15:20

    @che

    Das rechtfertigt keinen einzigen Mord, ist aber historisch eine gänzlich andere Dimension, als ein Anschlag, der sich ziellos und blindwütig gegen Tausende richtet.

    Die menschenverachtende Ideologie hinter den Taten ist unterschiedlich. Der eine findet Juden für nicht lebenswert, der andere Amerikaner (oder Menschen generell), der Dritte Kapitalisten (und deren Angestellte).
    Mir scheint, die Unterschiede sind nur “technischer” Natur, mit ggf. die Opferzahlen beeinträchtigender Wirkung.
    Menschenverachtend scheinen sie mir nichts desto trotz alle zu sein.

58. Hardy
    24.01.2007 | 15:24

    @Karsten & Boche
    Nichts lag mir ferner als mit der Bezeichnung “Geisteskrankheit” die Opfer wirklich psychischer Krankheiten zu verhöhnen. Auch bin ich nicht der Ansicht, dass man andere Meinungen so betiteln sollte. Bei einigen Meinungen jedoch, speziell wenn sie so total absurd sind wie die Rechtfertigung der Morde(faschistischer Staat, Notwehr gegen die brutale Staatsgewalt)fällt mir, zu meinem größten Bedauern, wirklich keine andere Bezeichnung mehr ein. Denn Dummheit oder mangelnde Intelligenz kann man, zu mindestens ca. 90% der der Leute die diese Meinung immer noch hegen, wohl kaum zur Last legen.

59. Boche
    24.01.2007 | 15:31

    @Hardy

    Über Dummheit versuche ich für meinen Teil so oft wie möglich schweigend hinweg zu gehen.

60. Llarian
    24.01.2007 | 15:34

    @Boche: Warts ab, noch ein paar Jahre (vielleicht auch Jahrzehnte) und die RAF wird eine Gruppe von Freiheitskämpfern sein, von hohen Idealen und großem Mut. Sie werden für ihre Ideale gestorben und ermordet worden sein, ihre Opfer werden lange vergessen sein und vielleicht findet sich auch noch der eine oder andere Philosoph, der in Andreas Baader einen perfekten Menschen erkennt.
    Machen wir uns nichts vor, Massenmörder werden ganz schnell chiq, wenn man ihre Opfer nur genügend vergessen hat.

61. David
    24.01.2007 | 15:35

    “Es fällt halt sehr unangenehm auf, dass die Gnadenrufe gerade von der linken Seite der Republik stammen, also von Menschen die zumindest dem Grundgedanken einer sozialistischen Republik (also das, was die RAF wollte und wofür sie gemordet hat) nicht so weit weit entfernt sind.”

    Zumindest für Klaus Kinkel gilt das aber nicht, glaube ich.

62. Boche
    24.01.2007 | 15:40

    @Llarian

    Genau das sehe auch ich als Gefahr, wenn man Mörder auf unvorsichtige Weise rein historisch betrachtet und einordnen will.

63. Björn
    24.01.2007 | 15:40

    @che:

    Die RAF suchte sich nämlich sehr wohl ziemlich genau die Ziele ihrer Attentate aus (das PFLP-Kommando Martyr Halimeh, welches die Landshut entführte, war nicht die RAF). Das rechtfertigt keinen einzigen Mord, ist aber historisch eine gänzlich andere Dimension, als ein Anschlag, der sich ziellos und blindwütig gegen Tausende richtet.

    Die PFLP war zwar nicht die RAF, hat aber mit der RAF Hand in Hand gearbeitet. Und die RAF hat sich zum Teil in palästinensichen Lagern ausbilden lassen. Man kann nicht der RAF zugestehen, dass sie “gezielt” gemordet hätte, dann aber ignorieren, dass sie mit jenen zusammenarbeitete, die dies nicht getan haben. (Und nur um das klar zu stellen: Beides ist intolerabel.) Genau so wie man derzeit die USA kritisiert wenn sie zwar nicht selber foltern, ihre Folter aber in Drittländer outsourcen. Wenn du selbst etwas nichts tust, aber mit denen arbeitest die genau dies tun, dann machst du dich - zumindest indirekt - mitschuldig.

    Und: Was ist mit Wolfgang Göbel, Eckhard Groppler oder Heinz Marcisz, die nichts weiter waren als Chauffeure. “Legitime Ziele”? Was ist mit Edith Kletzhändler? Die Frau war Zivilistin und wurde trotzdem von der RAF ermordet. Was ist mit den Zöllnern de Jong und Goemans? Was ist mit den Brandanschlägen, die 1968 stattfanden? Da hätten Feuerwehrleute oder Nachtwächter sterben können. Die RAF mag nicht so willkürlich getötet haben wie es die al-Quaida tut, aber Kollateralschäden nahm sie problemlos in Kauf.

    Zur Wiki und Schleyer: Ich möchte da kein Urteil abgeben, aber du weißt, dass die Wiki als Quelle immer extrem kritisch ist? Einfach wegen dieser Tendenz von Trollen wirklich jeden zum Nazi zu machen?

    ***

    @Llarian:

    Geht es eigentlich auch ‘ne Nummer kleiner? Die “Linke” die ein Gnadengesuch für die beiden RAF-Heinis stellt ist gleichzusetzen mit der DVU die ein Gnadengesuch für Hess stellt? Das läuft aber schon auf zwei Levels ab.

    Und das fast jeder, der hier für Gnade plädiert, auch eigentlich den Sozialismus nach RAF-Vorstellung wünscht, halte ich auch für etwas dick aufgetragen. Seriously, ich glaube nicht, dass die RAF noch als “politischer Kitt” taugt. Wer außer Uralt-68ern denkt, dass ein paar verwöhnte und verwirrte Möchtegernguerilleros in irgendeiner Form ein politisches Konzept oder einen Ausweg anbieten könnten. Die RAF ist, zumindest so wie ich das sehe, “ancient history” und ähnlich irrelevant geworden wie die UdSSR…

64. T. Albert
    24.01.2007 | 15:45

    SagenSe mal, Llarian, muss ich jezz schon wieder pädagogisch drohen? Lesen lernen! Damit das klappt, empfehle ich Ihnen erstmal Ihren eigenen Text @David zu lesen. Was Sie da auf mich als Linie beziehen, hat a) mit mir nichts zu tun, und b) haben Sie das in meinen Auslassungen nicht lesen können, c) steht davon nichts dort geschrieben.
    Damit es noch besser klappt, stelle ich IHnen mein eigenes oben noch mal vor Augen:

    “Es wird ein Gnadenakt diskutiert, und ob der uns gefällt oder nicht. Gnadenakte sind glücklicherweise im demokratischen Rechtssystem vorgesehen. Dabei geht es nicht darum, ob es reale lebenslange Haftstrafen geben soll. Es geht auch nicht darum, wer der Begnadigung teilhaftig wird, jedenfalls nicht in unserer nachgestellten Beurteilung. ”

    DAs war meine Antwort auf Ihre Verwechslung von Moral, Recht, Rechtssystem, Gerechtigkeit.

    Im übrigen habe ich nirgendwo gesagt, dass ich beispielsweise eine Begnadigung irgendeines anderen kriminellen oder politischen Mörders als unmöglich erachte. Ungeachtet seiner mörderischen Kompetenz. Deswegen weigere ich mich über Hess oder Schirach zu diskutieren. Deren Begnadigung wäre auch kein juristischer Vorgang von Gnaden der DVU. Mohnhaupts Begnadigung ist auch kein Vorgang von Gnaden ihrer von Ihnen hier projizierten Bewunderer. Soweit ich weiss, ist das Sache des Bundespräsidenten oder von Ministerpräsidenten, jedenfalls rechtsstaatlicher Institutionen. Man kann eine solche Begnadigung ja für falsch halten, aber ich käme nie auf die eigenartige Idee, einen Bundespräsidenten für einen Bewunderer des diskutierten Straftäters zu halten. Der macht das als Amt und nicht als Privatperson. Das scheint mir ein Unterschied zwischen unseren Linien, für die wir stehen, zu sein.

65. Llarian
    24.01.2007 | 16:19

    @Björn: Warum kann mir eigentlich, wenn es so offensichtlich zwei Level sind, niemand die klare Unterscheidung nennen. Ab wieviel Morden beginnt denn ein neuer Level ? 10 ? 100 ? 100.000 ? 50 Millionen ? Wenns denn so ist, dann soll doch endlich mal jemand sagen, wo es denn anfängt. Könnte es der sein, dass Mohnhaupt & Co. ja doch etwas “Gutes” wollten ? Könnte das der Level sein ? Wenn er das ist, habe ich mit jedem Wort Recht, wenn er es nicht ist, dann sollte mir doch endlich jemand sagen können, ab wo der Level denn anfängt. Die Weigerung diese ja nun wirklich simple Frage zu beantworten, ist durchaus eine Antwort.
    Und man muss nicht unbedingt an einen Extremsozialismus glauben, um dem trotzdem durchaus nahe zu stehen. Ich kann mich für Libertäre auch erwärmen, bin aber kein Libertärer. Bisweilen ist es menschlich Verbrechern, die der eigenen Meinung näher stehen, eher Gnade zukommen lassen zu wollen. Richtig wirds dadurch nicht. Man sollte einen Mörder nach dem beurteilen, was er getan hat. Und einen vielfachen, kaltblütigen Mörder, der bis heute seine Opfer verhöhnt, der gehört schlicht nicht in Freiheit, egal weswegen er gemordet hat.

66. Llarian
    24.01.2007 | 16:28

    @Albert: Der Unterschied zwischen unseren Linien erscheint mir (abgesehen von dem offensichtlichen der Diskussion über den Fall oder Ad-Hominem) recht simpel: Ich lehne Begnadigungen von nicht bereuhenden Mehrfachmördern ab. Erst recht aus politischen Gründen. Sie nicht. Zumindest wenn es sich um die richtige politische Seite handelt. Inhaltlich muss man dazu nicht mehr sagen.
    Und wer Rechtsstaat, Moral & Ethik verwechselt, können wir beide dem geneigten Leser überlassen.

67. Björn
    24.01.2007 | 16:35

    Warum kann mir eigentlich, wenn es so offensichtlich zwei Level sind, niemand die klare Unterscheidung nennen.

    Oh, sorry. Wir gehen hier von der jeweils anderen Seite ran: Mir ging es nicht darum, ob es da um Hess oder Moorhuhn geht, mir geht es darum, dass es einen Unterschied zwischen Feuilletonisten der Süddeutschen oder der Frankfurter Rundschau auf der einen und der DVU auf der anderen Seite gibt. Den Vergleich zwischen der “DVU” und der “Linken” hielt ich für verfehlt. Wenn wir den schwammigen Begriff “die Rechte” benutzen oder die “Linke” auch auf eine Partei, wegen mir die PDS, festlegen, dann ist das okay… so findet Ihr Argument aber auf zwei verschiedenen Ebenen statt.

    Die Weigerung diese ja nun wirklich simple Frage zu beantworten, ist durchaus eine Antwort.

    Wie darf ich das jetzt verstehen? Habe ich Ihnen, dadurch dass ich den Vergleich hinkend finde, zu verstehen gegeben, dass ich der Meinung bin, dass die RAF “etwas Gutes” wollte? Dann muss ich aber etwas an meiner Aussprache arbeiten.

    Man sollte einen Mörder nach dem beurteilen, was er getan hat. Und einen vielfachen, kaltblütigen Mörder, der bis heute seine Opfer verhöhnt, der gehört schlicht nicht in Freiheit, egal weswegen er gemordet hat.

    Da sind wir uns einig. Wobei ich hier “kaltblütig” als relevantes Adjektiv empfinde. Zur Freiheit: Man sollte ihn dann nicht begnadigen, stimmt. Wenn er seine Haftstrafe abgesessen hat, aber sich immer noch nicht von seinen Taten distanziert, sollten wir ihn allerdings trotzdem entlassen. Das sind nun einmal die demokratischen Spielregeln, auch wenn sie uns nicht immer gefallen.

68. T. Albert
    24.01.2007 | 16:50

    Ich hab mich hier gar nicht für irgendeine konkrete anstehende Begnadigung ausgesprochen. Ich habe dazu nichts geäussert. Im übrigen können Sie ja versuchen, die gesetzliche Möglichkeit der Begnadigung mit politischen Mitteln abzuschaffen. Richtig, ich würde mich als Verfassungspatriot dem entgegenstellen. Hat mit Mohnhaupt oder sonstwem nichts zu tun, sondern mit dem Beharren auf den rechtsstaatlichen Institutionen, die, wie wir eigentlich alle wissen solten, in bewusstem Gegensatz zu ihrer Vergewaltigung und Missachtung durch Totalitäre so sind wie sie sind.

69. Llarian
    24.01.2007 | 16:59

    @Björn: Dannn setzten Sie meinetwegen für DVU die CSU oder meinetwegen die Blödzeitung. Darum gehts es ja im Kern nicht. Wenn ich darüber nachdenken würde, wer eine Begnadigung von Hess und Konsorten hätte fordern können, dann hätte ich die CSU auch für unpassend gehalten.

    Ich bestreite auch nicht, dass der Vergleich kein Hundertmeterläufer ist, aber es ist doch mehr als auffällig, dass niemand den Unterschied präzisieren kann oder will. Wenn er wirklich so sehr hinkt, dann müsste es leicht sein, die Unterschiede zu präzisieren. Das blöde ist, abgesehen von der Dimension, fällt mir dazu nicht mehr viel ein. Und die Dimension ist ein schlechter Aufhänger. Aber selbst wenn wir mal unterstellen ich wäre der geschichtsunkundige, hysterische Faschist von nebenan, als der ich hier von einigen assoziiert werde und wäre zu doof oder zu blind, dass selbst zu finden, so muss mir doch jemand sagen können, wo es denn so hinkt. Dabei geht es nicht um Sie als Adressaten, es geht mir darum, dass mir auch sonst niemand das beantworten kann.
    Was die Spielregeln angeht, so sind dazu zwei Dinge von meiner Seite anzumerken: Zum einen ist es m.W. so, dass Frau Mohnhaupt entlassen werden KANN, nicht muss. Und unter Resozialisierung verstehe ich etwas anderes, als das jemand in Zukunft seine Morde vermarkten wird. Zum anderen sind wir nicht am Ende der Geschichte. Und ich bin ganz unabhhängig vom konkreten Fall der Meinung, dass man Täter, die etwas vergleichbares tun, nie wieder freilassen sollte. Das ist meine ganze demokratische Meinung. Auch wenns anderen vielleicht nicht gefällt.

70. Karsten
    24.01.2007 | 18:11

    @Hardy:

    Wie wäre es mit “ideologisch verblendet”? Oder meinetwegen auch “böswillig”?