Wozu eigentlich “Anti-Amerikanismus”?

Da sausten kürzlich ein paar Beiträge dazu durch benachbarte und gegenüberliegende Blogs, und ausgerechnet den Nachbarn muss ich widersprechen. Grundsätzlich lässt sich schon einmal feststellen: Anti-Amerikanismus ist ein Begriff, mit dem eine bestimmte Meinung oder Einstellung diskreditiert werden soll. Keiner sagt von sich, er wäre Anti-Amerikaner. Man bekommt das immer nur von Gegnern vorgehalten, also so ähnlich wie bei den Begriffen “Anti-Semitismus” und “Neoliberalismus”.

Auch das Muster, mit dem die Anschuldigungen vorgebracht werden, ähnelt sich. Man lässt die andere Meinung nicht als solche gelten, sondern nimmt ihre Äußerung als Beleg für eine angeblich dahintersteckende ideologisch-verbohrte Haltung. Für Zwecke der Diskussions-Ökonomie wird das gerne genommen: Man erspart sich das Eingehen auf die Argumentation des Anderen, indem man seine Meinung (und am besten ihn gleich mit) als verwerflich “entlarvt”.

Meist wird diese Einordnung auch mit einer Beweislastumkehr verbunden. Es ist jetzt am Anderen, mühsam die Behauptung zu widerlegen, womit er sich dann praktischerweise, wenn sein Gegner das konsequent durchzieht, immer weiter “reinreitet”. Beteuerungen, man habe viele Freunde in den USA und sei auch gerne dort, können dann locker-lässig mit einem “Das sagen alle Anti-Amerikaner” gekontert werden. Alte und bewährte Inquisitionspraxis eben.

Auffällig ist auch, wie häufig die Vorwürfe Anti-Amerikanismus und Anti-Semitismus gemeinsam anzutreffen sind. Ist es nur ein Zufall, dass beide genau die Zielrichtung der Antideutschen treffen?

Die intellektuell entsprechende Erwiderung auf diese Vorwürfe wäre ein Bestreiten des Phänomens. Das zieht einen eigenen Schützengraben, ist aber für alle diejenigen unbefriedigend, die von Diskussionen auch etwas anderes erwarten, als sie zu “gewinnen” (was sowieso eine absurde Einstellung ist, weil dann im Grunde der Versuch einer Diskussion selbst schon irrational war).

Wie ideologisch aufgeladen dieser Begriff ist, wird vielleicht auch darin deutlich, dass es dazu keinen Wikipedia-Eintrag mehr gibt. Ein ältere Version davon kann hier noch nachgelesen werden. Demnach wäre Anti-Amerikanismus

… eine ressentimentgeladene und ideologisch begründete Ablehnung der Vereinigten Staaten von Amerika und dessen, was für US-amerikanisch gehalten wird.

Was uns einerseits nicht viel weiterhilft, denn da ist eine Menge Erklärungsbedarf auf die Begriffe “ressentimentgeladen” und “ideologisch begründet” verschoben. Andererseits aber enthält diese Definition auch einen entscheidenden Hinweis: “Ablehnung der Vereinigten Staaten von Amerika”. Das Kriterium wäre also dann nicht erfüllt, wenn nur die Politik einer bestimmten US-Regierung kritisiert oder abgelehnt würde. Vielmehr müsste die Kritik oder Ablehnung ins Grundsätzliche gehen.

Für eine solche Kritik bieten sich zum einen politische Motive an: Einige Linke sehen in der USA die Verkörperung von Kapitalismus und Imperialismus, manchmal und neuerdings auch christlichem Fundamentalismus, einige Rechte die von Streben nach jüdischer Weltherrschaft (”Ostküste”), Materialismus, Liberalismus und nationaler Fremdbestimmung. Hier übernehmen die USA die Funktion des Leibhaftigen - da geht es weniger um den Staat selbst, als um das, wofür er in den Augen seiner Gegner als Kontrapunkt symbolisch steht. In solchen Fällen mit dem “Anti-Amerikanismus”-Vorwurf zu antworten, hielte ich für nicht besonders hilfreich, obwohl eine gewisse Berechtigung schon gegeben wäre. Es wäre aber sinnvoller, die eigentlichen Ziele der Ablehnung in der Diskussion herauszuarbeiten, das Symbol also aufzulösen.

Die USA ziehen als dominierende Weltmacht natürlich auch die verallgemeinernde Ablehnung auf sich, mit der gerne Minderwertigkeitsgefühle kompensiert werden: Mögen sie äußerlich erfolgreicher sein, so sind sie doch irgendwie schlechter als wir. Unmoralischer, unsozialer, ungebildeter, kriegerischer, umweltzerstörerischer… Das beruhigt.

Allen diesen Haltungen gemein ist die Fiktion “der USA” als monolithischer Block. Da es sich bei diesem Land unglücklicherweise um eine Demokratie handelt, erstreckt sich die massive Ablehnung nicht selten auch auf die Bewohner selbst, denen man die Politik ihres Staates (oder meinetwegen Staatenbundes) persönlich übelnimmt. Für Deutsche, die sich manchmal persönlich für die Verbrechen des Dritten Reichs verantwortlich gemacht sehen, übt diese Möglichkeit natürlich einen besonderen Reiz aus: Angriff ist die beste Verteidigung.

Vergleichbare Vorurteile gegenüber Bewohnern und Pauschalierungen gibt es aber auch gegenüber anderen Ländern: Franzosen sind arrogant, aufsässig, stur und etatistisch, Italiener faul, emotional und feige, Engländer chauvinistisch, angeberisch, schwul und bizarr, Polen faul, hinterlistig und diebisch etc. etc. Was der Stammtisch eben so hergibt. Aber gibt es Anti-Frankoismus, Anti-Italienismus, Anti-Anglismus, Anti-Polonismus als Begriffe? Mir scheint, der Unterschied liegt eben genau im Motiv: Den einen fühlt man sich in Wirklichkeit unterlegen, den anderen überlegen. Vor Ressentiments scheint beides nicht zu schützen…

Interessant aber auch diese Definition hier:

Was ist überhaupt Anti-Amerikanismus?

Für mich jene Geisteshaltung, die Amerika für alles Böse in der Welt verantwortlich macht, die nur dann gegen Krieg ist, wenn die Amerikaner dabei sind, die George W. Bush einen Kriegstreiber nennt und im gleichen Atemzug Putin einen “Friedensfürsten”, die behauptet, die Amerikaner seien selbst schuld am 11. September, die zum Boykott amerikanischer Waren aufruft und die amerikanische Flagge bei sogenannten Friedensdemonstrationen verbrennt, um nur einige Beispiele zu nennen.

Vor allem die Mentalität, die das Versprechen, das George W. Bush am 6. Juni 2004 anlässlich des 60. Jahrestages der Landung der Alliierten in der Normandie, gegeben hat, nicht zu würdigen weiß. Für mich war es der bewegendste Satz des Jahres: “And we would do it again for our friends.” Und wir würden es wieder tun für unsere Freunde.

Der erste Absatz macht es mit seinen Beispielen m.E. recht gut deutlich: Demnach wäre Anti-Amerikanismus die Verbindung von politischer Symbolik mit intuitiver, eher psychologisch erklärbarer reflexhafter Ablehnung. Das macht ihn zum perfekten Kampfbegriff für alle, die aus welchen Gründen auch immer meinen, sich auf die Seite der Politik einer bestimmten US-Regierung stellen zu müssen. Denn die zweite Komponente kann man immer unterstellen, weil sie individuell weder zu be- noch zu widerlegen ist, während die erstere gut zur Stigmatisierung zu verwenden ist.

Der zweite Absatz aber ist vor allem deswegen interessant, weil er bei den “Anti-Amerikanern” nicht eine bestimmte Haltung, sondern deren Abwesenheit bemängelt. Das Motiv klang auch schon bei Statler an. Man vermisst einfach die gebührende Dankbarkeit. Dieses Kriterium ist für mich schwer zu fassen. Zum einen, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass die meisten Dinge, für die eine solche Dankbarkeit eingefordert werden soll, aus purem Eigeninteresse der USA heraus erfolgt sind (was ich eher positiv sehen würde - wenn das Eigeninteresse des Anderen für mich Vorteile hat, wächst mehr Vertrauen, als wenn der sich seine Wohltaten immer wieder mühsam abringen müsste). Zum anderen, weil ich eine emotionale Bewertung der Geschehnisse vor 60 Jahren nur schwer zur Beurteilung heutiger Politik heranziehen kann.

Insgesamt erscheint mir der Begriff daher wenig greif- und sehr leicht missbräuchlich verwendbar. Da ich ihn außerdem wie erwähnt insgesamt selbst da nicht für hilfreich halte, wo er u.U. trifft, ziehe ich es lieber vor, ihn in der Diskussion grundsätzlich zu vermeiden.

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53 Kommentare zu “Wozu eigentlich “Anti-Amerikanismus”?”

  1. der gute don
    25.01.2007 | 18:21

    guter Beitrag, ich nehme an das brannte Dir schon länger unter den Nägeln.

  2. 25.01.2007 | 18:57

    Danke. Nee, das beschäftigte mich wirklich erst so richtig seit den Blogeinträgen der anderen.

    Wobei ich übrigens noch eine Symbolik vergessen habe: Die auf Seiten der “Pro-Westlichen”, wo die USA für alles das stehen, was sie selbst im eigenen Land vermissen. Was dann umgekehrt dazu führt, dass Kritik an den USA zur Blasphemie wird.

  3. T. Albert
    25.01.2007 | 20:19

    Danke.

  4. Fuchur
    25.01.2007 | 20:45

    Wer einigermaßen flüssig in Englisch ist, dem möchte ich in diesem Zusammenhang das Atlantic Review empfehlen. Jörg hat sich schon öfters mit dem Thema beschäftigt (u.a. vor kurzem hier), und jede Menge interessanter Links zusammengetragen.

    M.E. gehören die Arbeiten von Markovits und von Katzenstein&Keohane zum besten, was momentan zum Thema Antiamerikanismus verfügbar ist.

  5. 25.01.2007 | 21:40

    Ist ja vielleicht albern, wenn ich als Verlinkter und jemand von Gegenüber, dem zugestimmt wurde, mich jetzt auch begeistert zeige, ich tu’s mal trotzdem! Danke! Toller Text!

    Gerade auch im Vergleich mit meinen mal latent, mal offenkundig wütenden, freien Assoziationen (unsereins hat’s halt mit Rohrschach-Test)…

  6. 25.01.2007 | 21:52

    “So it’s Rorschach and Prozac and everything is groovy!”

    Fiel mir nur so ein, ist nicht auf Dich gemünzt.

  7. FG
    25.01.2007 | 21:57

    Diskussions-Ökonomie

    Manchmal helfen wunderbare Wortschöpfungen, die Motivation mancher Diskussionsbeiträge auf den Punkt zu bringen. Und das gilt für beide Seiten.

    Danke für diesen hervorragenden und wirklich klugen Beitrag.

  8. 26.01.2007 | 1:20

    Lieber Rayson,

    ich schließe mich den lobenden Kommentaren an. Ein nachdenklicher, kluger, auch sehr gut geschriebener Beitrag.

    Obwohl ich mich … nein, nicht getroffen fühle, sondern getroffen bin.

    Ich bin gewiß kein Antideutscher. Deren Identifikation mit den USA und Israel scheint mir der gute alte deutsche Nationalismus zu sein, nur woanders hin verschoben. Mit der, sagen wir, Begeisterung, der unkritischen Haltung, wie sie jeden Nationalismus kennzeichnet.

    Aber Antiamerikanismus - das scheint mir schon etwas sehr Reales zu sein. Xenophobie mit den klassischen Attributen: Man fühlt sich unterlegen und kompensiert das durch einen Gestus des Überlegenseins.

    Der Antisemitismus speist sich aus dem Gefühl, den Juden nicht gewachsen zu sein. Der Antisemitismus kompensiert das durch Herabsetzung der Juden als feige, unschöpferisch usw.

    Der sich gegen Schwarze richtende Rassismus speist sich aus dem Gefühl der sexuellen Unterlegenheit. Der Rassismus kompensiert das durch Herabsetzung der Schwarzen als dumm, kriminell usw.

    Der Antiamerikanismus speist sich meines Erachtens sehr ähnlich aus dem Gefühl einer wirtschaftlichen, geopolitischen, militärischen Unterlegenheit. Der Antiamerikanismus kompensiert das durch Herabsetzung der Amis als kulturlos, als unaufgeklärt-fundamentalistisch, als gewalttätigt usw.

    Dies, lieber Rayson, als Kurzkommentar. Vielleicht gehe ich in Zettels Raum ausführlicher auf deinen Beitrag ein, weil er mir wirklich wichtig erscheint und zugegebenermaßen mir auch sehr zu denken gibt.

    Herzlich, Zettel

  9. 26.01.2007 | 1:25

    @Rayson: Unerscheidest Du zwischen Eigennutz und Eigeninteresse? Ich meine, in einem Sinn der über “Eigennutz ist das Ziel meines Eigeninteresses” oder ähnliche Überkreuzdefinitionen hinausgeht?

  10. 26.01.2007 | 1:35

    @David

    Schämst du dich nicht, mir um diese Uhrzeit solche Fragen zu stellen?

    @Zettel

    Auf eine ausführliche Replik von dir wäre ich sehr gespannt!

  11. 26.01.2007 | 2:17

    @Rayson: Sollte ich?

  12. 26.01.2007 | 11:24

    Rayson, beim Lesen deines Beitrags wurde ich von Absatz zu Absatz ärgerlicher.
    “Verdammt,” dachte ich, “der Kerl hat mal wieder Recht.”

    Allerdings dann nach etwas Überlegen doch nicht ganz (und ich bin gespannt, was Zettel schreiben wird).

    Du schreibst:

    Grundsätzlich lässt sich schon einmal feststellen: Anti-Amerikanismus ist ein Begriff, mit dem eine bestimmte Meinung oder Einstellung diskreditiert werden soll.

    Erstens lässt sich das nicht grundsätzlich feststellen sondern erst einmal nur von dir. ;-)
    Und zweitens kann der Begriff so verwendet werden, ja. Aber er kann auch schlicht zur Benennung eines Phänomens genutzt werden (dessen Existenz du weiter unten ja einräumst), was das negative Wort “diskreditieren” unpassend erscheinen lässt.

    Du stellst ausführlich die diskussionsabwürgende Nutzung des Begriffes dar - sehr scharf beobachtet und sehr richtig , wie ich meine (und meine Hand zuckte mehrfach in Richtung meiner eigenen Nase…). Aber meines Erachtens vermengst du hier beides ein wenig: Nur, weil ein Begriff missbraucht werden kann, muss er nicht falsch oder unnütz sein. Nur, weil es Diskussionen abträglich ist, jemanden einen Idioten zu nennen, ist das Phänomen der Idiotie nicht aus der Welt und gelegentlich kann es schlicht und einfach richtig sein, auf Diskussion zu verzichten und die Idiotie als solche zu identifizieren.

    Du versuchst dann, den Begriff an sich zu definieren und triffst so ziemlich die Definition, die ich auch wählen würde.

    Allerdings willst du den eben definierten Begriff aus folgendem Grund nicht verwenden:

    Es wäre aber sinnvoller, die eigentlichen Ziele der Ablehnung in der Diskussion herauszuarbeiten, das Symbol also aufzulösen.

    Damit hast du nicht Unrecht. Es ist hilfreich, bei der Diskussion des Phänomens “Baum” auf all die Details wie Blätter Stamm, Äste und Borke einzugehen. Aber der Baum bleibt ein Baum und wenn ich dagegenrenne, murmle ich “Sch… Baum”.

    Wenn du einen Anti-Amerikaner nach deiner Definition triffst, dann kannst du entweder versuchen, die Details seines Vorurteils mit ihm zu besprechen (was vielleicht nicht sehr erfolgversprechend ist).
    Oder du diskutierst das Phänomen mit anderen. Die fragen dich: “Von wem sprichst du?” Du sagst: “Na der da, der Minderwertigkeitsgefühle gegenüber den USA hegt, der Amerikaner für kulturlos etc. etc. hält. Usw.” Sie antworten: “Ach, der Anti-Amerikaner?” Du sagst: “Nein, den Begriff würde ich nicht verwenden wollen. Er hegt nur Minderwertigkeitsgefühle gegenüber…”
    Im Sinne einer wohlverstandenen Diskussionsökonomie kann es nicht schaden, wenn du den Baum Baum nennst. Was die Diskussion der Einzelheiten (und vielleicht die Erkenntnis, dass es doch nur ein Strauch ist) ja nicht erübrigt.

    Lange Rede, kurzer Sinn:
    Die Vermengung von Missbrauch des Begriffs und diesem selbst, halte ich in deinem Beitrag für nicht nachvollziehbar oder sinnvoll.

    Lass uns den Missbrauch und die inflationäre Verwendung bekämpfen (was mir schon genügend Selbstdisziplin abfordern wird) aber verlange nicht, dass man vergisst, dass Idioten Idioten und Bäume Bäume sind. ;-)

  13. R.A.
    26.01.2007 | 11:26

    > Anti-Amerikanismus ist
    > ein Begriff, mit dem
    > eine bestimmte Meinung
    > oder Einstellung
    > diskreditiert werden
    > soll.
    Das ist so nicht richtig.

    Anti-Amerikanismus ist erst einmal eine politisch/ideologische Einstellung, die von diversen Leuten propagiert wird. Genau wie diverse andere Anti- oder Pro-Einstellungen.

    Und dieses Phänomen existiert unabhängig davon, daß die betreffenden Personen sich aus PC-Gründen nicht so bezeichnen lassen wollen.
    Der Anti-Semitismus existiert ja auch unabhängig davon, daß die Anti-Semiten nicht mehr wie früher offen diese Bezeichnung selber tragen wollen.

    Richtig ist natürlich: Man kann diesen Begriff verwenden, um andere Meinungen zu diskreditieren. Das ist dann aber Mißbrauch, und macht den Begriff selber nicht falsch.

    > Man erspart sich das
    > Eingehen auf die
    > Argumentation des
    > Anderen, indem man
    > seine Meinung (und
    > am besten ihn gleich
    > mit) als verwerflich
    > “entlarvt”.
    Das wäre in der Tat typischer Mißbrauch.

    Wobei es auch in jeder Hinsicht unsinnig ist, in der Diskussion eines konkreten Falls dem Gegner Anti-XX vorzuhalten, auch wenn es berechtigt wäre.
    Das hilft nämlich in keiner Weise, die konkrete Diskussion zu “gewinnen”, schafft im Gegenteil nur einen Nebenkriegsschauplatz, der innerhalb dieser Diskussion gar nicht zu gewinnen ist.

    Angebracht und sinnvoll ist dre Begriff dagegen, wenn man über allgemeine Tendenzen redet.
    Es ist z. B. meiner Ansicht nach eindeutig, daß die Redaktionslinie des Spiegel stark anti-amerikanisch gefärbt ist. Diese Einschätzung kann man anhand einer Fülle von Einzelbeispielen belegen oder bestreiten.

    Während es umgekehrt selten sinnvoll ist, beim Einzelbeispiel über die Redaktionslinie zu reden. Weil eben ein Vorwurf gegen die USA auch wahr sein kann, obwohl er im Spiegel steht.

    > ziehe ich es lieber
    > vor, ihn in der
    > Diskussion
    > grundsätzlich zu
    > vermeiden.
    In Zusammenfassung des Gesagten: In Diskussionen zu Einzelfällen gebe ich Dir völlig recht.

    Aber es wäre fahrlässig, den Anti-Amerikanismus insgesamt NICHT zu benennen und zu diskutieren - er stellt m. E. eine große Gefahr dar, der die deutsche Politik zu weiteren heftigen Fehlern verleiten kann.
    Es war generell ein Problem in der deutschen Geschichte, daß (Außen-)Politik nicht rational, sondern auf Affekten basierend entschieden wurde.
    Das droht hier wieder.

    > Auffällig ist auch,
    > wie häufig die
    > Vorwürfe
    > Anti-Amerikanismus
    > und Anti-Semitismus
    > gemeinsam
    > anzutreffen sind.
    Logisch.
    Die beiden Positionen treten ja auch häufig gemeinsam auf.

    > Aber gibt es
    > Anti-Frankoismus,
    > Anti-Italienismus,
    > Anti-Anglismus,
    > Anti-Polonismus als
    > Begriffe?
    Nein - weil einzelne Vorurteile noch keine Bewegung machen.

    Als politische oder ideologische Kraft zu benennen und zu diskutieren ist so etwas erst dann, wenn eine gewisse Gruppe Menschen ihr Weltbild sehr stark nach diesen Vorurteilen ausrichtet und es für nötig hält, daraus Maßnahmen abzuleiten und politisch durchzusetzen.

    In diesem Sinne hielte ich es übrigens durchaus für sinnvoll, das Phänomen “Anti-Polonismus” in Deutschland mal zum Thema zu machen - da geht es inzwischen nicht mehr ein paar Stammtisch-Witze, sondern die Vorurteile und die Verachtung gegen unser Nachbarland haben inzwischen ein Ausmaß erreicht, daß die Außenpolitik beeinflußt (siehe Schröder/Ostseepipeline).
    Aber das ist ein anderes Thema …

  14. R.A.
    26.01.2007 | 11:28

    Falls manches in meinem langen Beitrag nicht so klar rübergekommen sein sollte: Boche hat das parallel sehr gut dargestellt, dem schließe ich mich völlig an.

  15. 26.01.2007 | 12:56

    Wenn selbst in den USA ~75% mit Bushs Politik nicht einverstanden sind, dann kann deren Ablehnung in Europa noch kein hinreichendes Zeichen anti-amerikanischer Gesinnung sein. Immerhin weiss man sich in den meisten Punkten einig mit den Anhängern der Democratic Party.

    Bush hat seit 9/11 nichts weiter fertiggebracht, als Osama nicht zu fangen und aus dem Schurkenstaat Irak einen ‘failed state’ zu machen, eine wackelige green zone democracy mit Scharia.

    Da Bush nun, nach mehr als fünf Jahren, vor einer Katastrophe warnen muss und ihm trotzdem nichts besseres als eine alberne Mikromanagementstrategie einfällt, sollten eigentlich auch den letzten Hurra-Amerika-Bloggern die Augen aufgehen. Sie sind die wahren Anti-Amerikaner, denn:
    Pro-amerikanisch ist, was amerikanischen Interessen dient.

  16. 26.01.2007 | 13:04

    @R.A.:
    Das mit dem Antipolonismus finde ich tatsächlich gar nicht so uninteressant. Insbesondere, als dieser als allgemeineres Phänomen (Antislawismus) durchaus auch eine Triebfeder (neben dem Antisemitismus) für Verbrechen im letzten Weltkrieg war.

    Man muss das Phänomen aber dann in Verbindung mit dem in Polen offenbar grassierenden Antigermanismus sehen, den etwa die Regierungspartei PiS schürt und sich damit einige sehr gute Wahlergebnisse gesichert hat. Natürlich in Kombination mit einer guten Portion Homophobie.

  17. 26.01.2007 | 13:06

    @2020

    Ich denke, wenn wir jetzt über amerikanische Politik streiten, dann kommen wir ein wenig vom Thema weg.

  18. R.A.
    26.01.2007 | 13:28

    @2020:
    > Wenn selbst in den
    > USA ~75% mit Bushs
    > Politik nicht
    > einverstanden sind,
    > …
    Dann hängt das wie immer mit Frageformulierung und Tagesform ab - mit anderen Worten: Umfragen sind weitgehend schrottig und haben nichts mit dem Thema hier zu tun.

    Und im übrigen geht es hier nicht darum, bei irgendeiner Frage dieselbe Position zu vertreten wie die US-Demokraten (meist heißt das: eine Position zu vertreten, die man fälschlicherweise bei den US-Demokraten vermutet), sondern um generelle Einstellungen und Darstellungen.

    Den Rest Deines Beitrags lohnt sich nicht zu diskutieren.

  19. R.A.
    26.01.2007 | 13:30

    @Karsten:
    > Man muss das Phänomen
    > aber dann in Verbindung
    > mit dem in Polen
    > offenbar grassierenden
    > Antigermanismus sehen
    Kann man, muss man aber nicht, weil die beiden Phänomene fast nicht in Zusammenhang stehen - die Kommunikation zwischen beiden Ländern ist nahe bei Null.

  20. 26.01.2007 | 13:35

    @Boche, R.A.

    Es ist interessant, dass ihr meiner Beobachtung widersprecht, der Begriff werde in Diskreditierungsabsicht eingesetzt. Ihr legt wert darauf, dass es sich um ein eigenes Phänomen handele, dass zu benennen sei.

    Nun, vielleicht ist meine Erfahrung höchst selektiv, aber ich habe noch keine Diskussion angetroffen, in der mit der Verwendung des Begriffs auch nur irgendetwas gewonnen wäre. Das haben diese Fremdbezeichnungen übrigens alle gemeinsam: Wenn mich irgendwelcher finsterer “neoliberaler” Einstellungen zeiht, kann ich damit nicht mehr anfangen, als beim Anderen einen Hang zum “diskussionsökonomischen” Schubladisieren festzustellen.

    Beim “Anti-Amerikanismus” kommt noch, wie ich geschrieben habe, diese psychologische Komponente dazu, die dann ähnlich wirkt, wie MomoRules in seinem letzten Beitrag über die Begegnung mit Psychoanalytikern gesprochen hat: Es ist zumindest unhöflich, in einer Diskussion den anderen sozusagen “auf die Couch zu legen”. Wenig ergiebig ist es auf jeden Fall. Aber bin ich mir ja wenigstens mit R.A. einig…

    Gewinnt eine Diskussion an Gehalt, wenn ich dem Anderen diesen Begriff um die Ohren haue? Ich behaupte: In keinem Fall. Ihn zu erwähnen, ist immer ein Antrag auf Abbruch des Gesprächs. Er hat aber auch noch eine andere Funktion: Selbstbestätigung. Irritierende Gedanken, die sonst vielleicht eine grundsätzlichere Auseinandersetzung erforderten, kann man damit bequem ad acta legen: Der Andere ist ja nur anti-amerikanisch.

    Dein Bild, Boche, scheint mir nicht richtig zu passen. Ein Baum ist für sich gesehen kein Symbol (und komm mir jetzt nicht irgendeiner mit nem ollen Griechen, der das anders gesehen hat…) für Äste und Blätter. Nehmen wir stattdessen ein anderes Beispiel: das Verbrennen einer US-Flagge. Wir können sagen: Aha, da verbrennt einer ein Stück Stoff, das sich in seinem Besitz befindet. Schön dämlich, aber seine Sache. Und die Typen, die sich darüber empören? Unverständlich. Das müssen Anti-Stofffetzenverbrenner sein. Kommen wir mit dieser Bezeichnung weiter?

    Da frage ich doch lieber, ob es sein könnte, dass der Andere sich deswegen so sehr ablehnend gegenüber den USA äußert, weil er mit ihrem kapitalistischen System nicht einverstanden ist? Oder weil er meint, sie unterdrückten die deutsche Nation? Das wäre sinnvoller, als beide Einstellungen zusammen in einen Topf zu werfen.

    Kommen wir zu dieser psychologischen Komponente. R.A., du meinst, der Spiegel sei anti-amerikanisch eingestellt. Meine Vermutung wäre, dass dies nichts mit sozialistischen oder nationalistischen Anwandlungen zu tun hat, sondern dass die Redaktion hofft, damit diese latenten Unterlegenheitsgefühle, über die wir uns ja auch einig zu sein scheinen, zu bedienen. Warum sagen wir das dann nicht? Warum werfen wir das in einen Topf mit ideologischer Symbolik? Denn ich glaube, man kann dem Spiegel viel unterstellen, ideologische Festigkeit gehört aber ganz sicher nicht dazu. Es ist ja nun auch nicht so, dass dies das einzige Feld wäre, in dem sich solche Ressentiments breit machen. Fragt die Deutsche Bank und ihren jeweiligen Boss, fragt Bayern München, fragt meinetwegen auch Dieter Bohlen. Oder besser: Fragt die Deutschen, was sie zu denen meinen. Das Ergebnis dürfte klar sein. Die ganze Nation ist sich darüber einig, dass da im Grunde debile Stümper am Werk sind, die ihren Erfolg ausschließlich finsteren Machenschaften, Glück oder anderen debilen Stümpern zu verdanken haben. Sie haben sich das verdient, was bei uns im Überfluss abzuholen ist: Neid und Missgunst. Ich sehe keinen Grund, dieser Haltung einen anderen Namen zu geben, wenn sie sich gegen die USA richtet.

    Um sich gegen affektgeladene politische Einstellungen zu wehren, brauche ich diesen Begriff auch nicht. Im Gegenteil, ich halte ihn für schädlich, weil er die Gefahr eben nicht konkret benennt, sondern so viele Dinge in einen Topf wirft, dass er kommunikativ nichts taugt.

  21. der gute don
    26.01.2007 | 13:43

    Damit hast du nicht Unrecht. Es ist hilfreich, bei der Diskussion des Phänomens “Baum” auf all die Details wie Blätter Stamm, Äste und Borke einzugehen. Aber der Baum bleibt ein Baum und wenn ich dagegenrenne, murmle ich “Sch… Baum”.

    und wenn ich über einen Busch stolpere murmele ich “Sch… Busch” ohne deswegen die Abholzung aller Unterhölzer und Wälder zu fordern.

    aber verlange nicht, dass man vergisst, dass Idioten Idioten und Bäume Bäume sind. ;-)

    … und Kritik an den USA natürlich Anti-Amerikanismus ist.

    Da muß ich sagen gefällt mir die differenzierte Sicht von Rayson besser. Mir würde schon eine Eindämmung der inflationären und reflexartigen Beleidigungen reichen. Denn als Beleidigung empfindet jemand diesen Begriff, der “dem Amerikanischen” gegenüber freundlich gesinnt und aufgeschloßen ist und deswegen Kritik nicht ausblendet sondern konsequent anspricht.

    … Und da gedenke ich einer zutiefst konservativen und christlichen repuplikanischen Richterin aus Memphis, die sich für ihren Präsidenten und seine unsägliche Politik schämt. “No one brings us back the sympathies he gambled away for a white sheet.” Aber vielleicht ist die natürlich auch eine ausgekochte Anti-Amerikanerin.

    Was vermutlich

  22. 26.01.2007 | 13:48

    @Rayson

    Es ist interessant, dass ihr meiner Beobachtung widersprecht, der Begriff werde in Diskreditierungsabsicht eingesetzt.

    Das habe ich nicht getan (R.A. auch nicht, soweit ich ihn verstanden habe) und ich bin etwas erstaunt, dass du mich so verstanden hast.
    Ich habe gemeint, er kann in diskreditierender Absicht eingesetzt werden. Er kann aber auch einfach nur ein Phänomen beschreiben.

    Ansonsten wiederholst du, so weit ich das erkennen kann, nur die - richtigen - Argumente gegen missbräuchliche und unsinnige Verwendungen dieses Begriffes. Man muss natürlich bei einem US-Flaggenverbrenner nicht stehen bleiben mit der Feststellung, das es sich um einen Anti-Amerikaner handle (was wohl nicht ganz unwahrscheinlich ist). Man kann und sollte natürlich tiefer gehen in der Analyse seines albernen Aktes.

    Wenn dir mein Baum-Bild nicht gefällt, dann nimm doch den Idioten.

  23. 26.01.2007 | 13:51

    @der gute don

    wenn ich über einen Busch stolpere murmele ich “Sch… Busch” ohne deswegen die Abholzung aller Unterhölzer und Wälder zu fordern.

    Damit trittst du nur den Beweis an, dass man sprachliche Bilder überreizen kann.

    Mir würde schon eine Eindämmung der inflationären und reflexartigen Beleidigungen reichen.

    Dagegen habe ich nichts einzuwenden.

  24. 26.01.2007 | 13:57

    @Boche

    Dann setze noch ein “ausschließlich” vor das “in”. So war es gemeint.

    Nehme ich eben den Idioten. Das ist auch ein Begriff, den man erst dann verwendet, wenn man aus welchen Gründen auch immer die Beschäftigung mit der Sache bzw. dem Menschen selbst aufgeben will. Geht es mir wirklich darum, “Phänomene” zu benennen, dann kann und muss ich unterscheiden zwischen Geisteskrankheiten, Genuss von Rauschmitteln, mangelnder Bildung, ausgeprägten Charakterdefiziten etc.

  25. Nils
    26.01.2007 | 14:05

    Es ist aber immer noch nicht geklaert, was ein Antiamerikaner oder der Antiamerikanismus wirklich ist, wenn diese Begriffe nicht als Kampfbegriff in einer Diskussion verwendet werden. Ein Antisemit, so verstehe ich diesen Begriff zumindest, ist gegen einen Staat Israel, wenn er nicht sogar fuer die Ausloschung aller Juden ist. Trifft dies entsprechend auch auf Antiamerikaner zu? Ich bezweifele dies.

  26. 26.01.2007 | 14:11

    @Rayson

    Mit dem “ausschließlich” erschließt sich mir der Sinn.

    Nehme ich eben den Idioten. Das ist auch ein Begriff, den man erst dann verwendet, wenn man aus welchen Gründen auch immer die Beschäftigung mit der Sache bzw. dem Menschen selbst aufgeben will.

    … oder anfangen.

    Man sollte vielleicht auf die überreizte Wahrnehmung des Begriffes verzichten (die durch missbräuchliche Verwendung erzeugt wird, da hast du ja Recht).
    Wer pauschale Vorurteile gegen irgendetwas hegt, kann sehr wohl mit dem entsprechendem Begriff bezeichnet werden - und trotzdem kann man zu betrachten versuchen, woher diese Vorurteile kommen.
    Wenn Polen die Supermacht des 21. Jahrhunderts wäre, würden wir hier wohl über das Phänomen Antipolonismus diskutieren.

    Wir sollten unterscheiden zwischen einer Diskussion mit einem vorurteilsbehafteten Menschen (den das Entgegenschleudern seines Vorurteils sicher nicht zur Diskussion anregt), der böswilligen Diffamierung Anderer als vorurteilsbehaftet und der Erkenntnis und Benennung eines Vorurteils.
    Letzterem die Analyse anzuschließen und nicht beim reinen Etikettieren stehen zu bleiben, ist tatsächlich das, was anzustreben wäre.

  27. 26.01.2007 | 14:12

    @Nils

    Rayson hat in seinem Beitrag eigentlich eine ganz gute Definition versucht.

  28. Nils
    26.01.2007 | 14:33

    @Boche
    Meine Frage war ernst gemeint. Rayson definiert Anti-Amerikanismus als Kampfbegriff, den man Kritikern Amerikas in Diskussionen vorwirft.
    Wenn ich jemandem Antisemitismus vorwerfe, dann werfe ich ihm z.B. vor dem Staat Israel das Existenzrecht abzusprechen. Was werfe ich jemandem vor dem ich Anti-Amerikanismus vorwerfe?
    Wenn ich gegen die Todesstrafe in den USA bin und mir jemand Anti-Amerikanismus vorwirft, was wirft er mir dann konkret vor?

  29. 26.01.2007 | 14:39

    @Nils

    Nein, ich definiere Anti-Amerikanismus so:

    Demnach wäre Anti-Amerikanismus die Verbindung von politischer Symbolik mit intuitiver, eher psychologisch erklärbarer reflexhafter Ablehnung.

  30. 26.01.2007 | 14:42

    @Nils

    Meine Antwort war auch ernst gemeint.
    Rayson konzentriert sich auf die diffamierende Verwendung des Begriffes, richtig.

    Aber er versucht auch, ihn zu definieren:

    Einige Linke sehen in der USA die Verkörperung von Kapitalismus und Imperialismus, manchmal und neuerdings auch christlichem Fundamentalismus, einige Rechte die von Streben nach jüdischer Weltherrschaft (”Ostküste”), Materialismus, Liberalismus und nationaler Fremdbestimmung. Hier übernehmen die USA die Funktion des Leibhaftigen - da geht es weniger um den Staat selbst, als um das, wofür er in den Augen seiner Gegner als Kontrapunkt symbolisch steht.

    und:

    Die USA ziehen als dominierende Weltmacht natürlich auch die verallgemeinernde Ablehnung auf sich, mit der gerne Minderwertigkeitsgefühle kompensiert werden: Mögen sie äußerlich erfolgreicher sein, so sind sie doch irgendwie schlechter als wir. Unmoralischer, unsozialer, ungebildeter, kriegerischer, umweltzerstörerischer… Das beruhigt.

    Allen diesen Haltungen gemein ist die Fiktion “der USA” als monolithischer Block. Da es sich bei diesem Land unglücklicherweise um eine Demokratie handelt, erstreckt sich die massive Ablehnung nicht selten auch auf die Bewohner selbst, denen man die Politik ihres Staates (oder meinetwegen Staatenbundes) persönlich übelnimmt.

    Du fragst:

    Wenn ich gegen die Todesstrafe in den USA bin und mir jemand Anti-Amerikanismus vorwirft, was wirft er mir dann konkret vor?

    Wenn du nur gegen die Todesstrafe in den USA bist und sie nur dort anprangerst, hätte er u.U. Recht mit der Vermutung, dass deine Haltung eventuell auf Vorurteilen beruht oder einseitig ist.
    Wenn das nicht der Fall ist, kannst du derlei Angriffe eigentlich in der Regel als dummes Zeug ignorieren.

  31. 26.01.2007 | 14:50

    Der Rayson kann es mal wieder prägnanter ausdrücken. Aber es sind ja auch seine Worte, die zu erklären sind.

  32. Nils
    26.01.2007 | 15:00

    Danke fuer die Erlaeuterung. Dann kann ich gut damit leben als Anti-Amerikaner bezeichnet zu werden (obwohl ich es nicht bin).

  33. R.A.
    26.01.2007 | 16:27

    @Rayson:
    > Es ist interessant,
    > dass ihr meiner
    > Beobachtung
    > widersprecht, der
    > Begriff werde in
    > Diskreditierungsabsicht
    > eingesetzt.
    Dem haben wir m. E. nicht widersprochen (oder ich hätte shclecht formuliert).

    Man kann den Begriff so einsetzen, das passiert auch oft, und es ist fast immer unsinnig.

    Aber das ändert nichts daran, daß der Begriff sinnvoll ist, weil das Phänomen existiert und wichtig genug ist, benannt und diskutiert zu werden.

    Man sieht das recht gut, wenn man in Deinem Text überall “Antisemitismus” einsetzen würde.
    Dann trifft ziemlich jede Bemerkung zu, incl. der Absurdität, daß es keiner sein will, und daß es oft als Keule in Diskussionen mißbraucht wird.
    Und trotzdem wird keiner bestreiten, daß Antisemitismus existiert und die Diskussion darüber sinnvoll und notwendig ist.

    Dies nur noch mal zur Präzisierung, im Prinzip haben wir hier wohl Konsens, insbesondere auch in Deiner Darstellung mit dem “Antrag auf Gesprächsabbruch”.

    Was übrigens ab und zu wirklich mal so gemeint ist.
    Es kommt schon vor, daß ich in einer Diskussion zum Punkt komme, wo ich angesichts der Vorurteile des Gegenübers keine sinnvolle Fortsetzung mehr sehe - und dann, wenns paßt, den Knüppel “Antisemit” oder “Anti-Ami” nicht scheue, weil ich keine Lust auf sinnlose Tiraden habe.

    In diesem Sinne:
    > Gewinnt eine
    > Diskussion an Gehalt,
    > wenn ich dem Anderen
    > diesen Begriff um
    > die Ohren haue?
    Nein, gewinnt sie nicht, aber man hat den Schlußstrich begründet ;-)

    Zum Spiegel: Ich glaube sehr wohl, daß ein guter Teil der Redaktion sozialistisch/nationalistisch denkt - das ist nicht nur Anbiederung an den Zeitgeist wg. Auflage.
    Wobei die Truppe immer noch offen bzw. pluralistisch genug ist, um keine starre ideologische Linie zu fahren.
    Aber manchmal sind sie schon erschreckend.

    > … Neid und
    > Missgunst.
    Ist bei den meisten Phänomenen dieser Art mit dabei (Zettel hat das oben gut beschrieben).

    > Ich sehe keinen
    > Grund, dieser
    > Haltung einen
    > anderen Namen zu
    > geben, wenn sie sich
    > gegen die USA
    > richtet.
    Es ist eben mehr als nur Neid, und hat seine spezifischen Ausprägungen.

    Es ist schon sinnvoll, da auch eigene Bezeichnungen zu wählen. Sonst könnte man die Sozial- / Politik- wissenschaften schlicht darauf reduzieren: “X mag Y und mag Z nicht”.

  34. Llarian
    26.01.2007 | 16:33

    Wenn du nur gegen die Todesstrafe in den USA bist und sie nur dort anprangerst, hätte er u.U. Recht mit der Vermutung, dass deine Haltung eventuell auf Vorurteilen beruht oder einseitig ist.

    Dieser Ansatz ist m.E. nach erheblich weiterführend, als sich damit zu beschäftigen wo der Begriff so missbraucht wird (und ich behaupte das passiert eher selten).
    Natürlich ist kein Mensch ein Antiamerikanist nur weil er:
    - Einen Riesenaufstand macht weil die Amerikaner einen Mehrfachmörder nach einem langen Verfahren hinrichten, ihn zu einem niedlichen kleinen Teddybär und Kinderbuchautor verklären, während sich er oder sie nicht mal weiss wieviele Menschen letztes Jahr in China im Schnellverfahren hingerichtet wurden, um anschliessend deren Organe zu entnehmen.
    - Einen unglaublichen Bohei um Guantanamo macht, es als Gulag oder Konzentrationslager definiert, aber sich noch keine grossen Gedanken um Gefängnisse in Kuba oder Venezuela gemacht hat (und offensichtlich in der Schule gefehlt hat, als es um Gulags und KZs ging).
    - Einen grossen Tanz darum macht, dass George Bush die Homoehe ablehnt, während in Teheran jedes Jahr das selbe Thema mit Baukränen und Hanfseilen angegangen wird.
    - Das er die Greuel von Hussein vor allem darauf zurückführt, dass die Amerikaner diesen ja erst mit Waffen versorgt hätten (was nebenbei so nicht stimmt), jedoch noch nie davon gehört haben, dass die Chemiewaffenproduktion des Irak zum überwiegenden Teil aus Deutschland stammt.
    - Das er es unglaublich findet, dass die Amis das heilige Kyoto Protokoll nicht unterzeichnet haben, aber noch nie davon gehört hat, dass diverse europäische Staaten in der Zeit seit ihrer Unterschrift erheblich mehr Kohlendioxidproduktion zugelegt haben, als die Amis.
    - Etc. Etc. Etc.
    Natürlich machen einen solche Dinge nicht zum Antiamerikanisten, sondern erst einmal zu einem bigotten Menschen. Aber irgendwann liegt der Verdacht schon nahe. Rayson hat mit einem Recht, einer Diskussion dient das Benennen sicher nicht. Man kann auch nicht erwarten in einer Diskussion mit der NPD weiterzukommen, wenn man sie als einen braunen Mob bezeichnet. Was sie dennoch sind. Die Frage stellt sich eher, ob es Sinn macht mit der NPD über das, was sie sind zu diskutieren. Und ähnlich stellt sich mir die Frage, ob ich mit einem Antisemiten oder Antiamerikanist über diese Eigenschaft diskutieren kann. Ich denke das ist ziemlich sinnlos.

  35. 26.01.2007 | 19:22

    Ich bin mit Boches erstem Beitrag absolut einverstanden. Klasse. Ich habe es immer als “Faulheit” bezeichnet, nicht alle Kritierien aufzuzaehlen, die fuer mich Anti-Amerikanismus ausmachen; aber Diskussionsoekonomie klingt natuerlich wesentlich besser. Hinzufuegen moechte ich noch, dass die Phaenomene Anti-Amerikanismus und Antisemitismus NATUERLICH dauernd zusammen auftreten. In vielen Faellen speisst sich der Anti-Amerikanismus doch gerade durch Antisemitismus und Anitzionismus, und umgekehrt. Ich rate jedem mal einen Besuch des SPON Forums. Wie koennte man z.B. diese Auesserung, die man dort dauernd antrifft, pregnant zusammen fassen:
    “In der letzten US-amerikanischen Regierung Bill Clintons waren 50% der Regierungsmitglieder Juden. Das ist einfach eine Tatsache. Natürlich ist es kein Zufall, daß die USA so vehement einseitig auf Seiten Israels steht und permanent vor dem Weltsicherheitsrat mit ihrem Veto gegen die Verurteilung Israels durch seinen maßlosen Gewalteinsatz gegen Menschenrechte verstößt. Der sogenannte Friedensprozess ist in Wirklichkeit ein langgezogenes Verhindern einer wirklichen Lösung im Nahen Osten.”

    Richtig.

  36. 26.01.2007 | 20:10

    @Matthias

    Wobei ich den Begriff “Diskussionsökonomie” von Rayson übernommen habe und mir leider kein geistiges Copyright darauf ans Revers heften darf.

  37. 27.01.2007 | 1:36

    @David

    Ich hab jetzt einen Tag nachgedacht. Tatsächlich verwende ich die Begriffe Eigeninteresse und Eigennutzen so, wie du es skizziert hast. Entgeht mir damit etwas?

  38. 27.01.2007 | 2:07

    @Rayson: Vielleicht ist es nur Krittelei, aber wenn Du der Meinung bist, daß eigentlich alles Handeln auf Eigennutz oder Eigeninteresse beruht, dann führt das m.E. zusammen mit diesem Argument:

    “Man vermisst einfach die gebührende Dankbarkeit. Dieses Kriterium ist für mich schwer zu fassen. Zum einen, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass die meisten Dinge, für die eine solche Dankbarkeit eingefordert werden soll, aus purem Eigeninteresse der USA heraus erfolgt sind”

    Das Konzept “Dankbarkeit” ad absurdum.

  39. admin
    27.01.2007 | 2:14

    @David

    Das stimmt wohl. Aber ich verlange von anderen nicht, dass sie das genau so sehen. Da beschränke ich mich dann zunächst lieber auf das im Einzelfall Nachvollziehbare, bevor ich Altruismus zu einer Form von Eigennutz erkläre. So weit muss man nur in den seltensten Fällen gehen - ich muss den angeblichen Altruismus der USA nicht als eine Art Eigennutz “entlarven”, weil er noch nicht einmal bei denen, die das anders sehen, als solcher durchgehen dürfte.

  40. 27.01.2007 | 2:15

    Sorry für den admin - war gerade wieder am Spam-Löschen. Der 1&1-Trojaner scheint erfolgreich abgesetzt worden zu sein.

  41. 27.01.2007 | 2:28

    Gut. Allerdings, vorausgesetzt zunächst, daß der Begriff Dankbarkeit bei solchem zeitlichen Abstand und bezogen auf Staaten Sinn ergibt: Was konnte Deutschland damals schon erwarten? Liebe und Aufopferung? Ich für meinen Teil bin den Amis verdammt dankbar, wie eigennützig sie auch gewesen sein mögen. Wir könnten heute auch in einem Agrarland wohnen, wäre es nach dem zu Recht verstimmten Nachbarn gegangen.
    Daß ich nicht bereit wäre, Dankbarkeit in Hörigkeit zu überführen, versteht sich hoffentlich von selbst.

  42. 27.01.2007 | 2:33

    Tja, David. Dann bist du sicher auch dem Bäcker dankbar, dass er für dich Brötchen und Brot backt. Oder dem Arzt, dass er dir hilft. Das will ich gar nicht gering schätzen - ein bisschen Menschlichkeit tut uns allen gut.

    Aber was Staaten angeht, kann ich damit nichts anfangen. Schon gar nicht, wenn die Ereignisse Jahrzehnte zurückliegen.

  43. 27.01.2007 | 2:39

    Auf dem Markt für Befreiung von Tyrannei ist das Angebot zumindest begrenzter, als bei Backwaren ;-)

    Aber ich stimme Dir ja im Kern auch zu: “Wir müssen das tun, weil wir den Amerikanern dankbar zu sein haben”, ist ein recht blödes Argument, um eine Handlung zu motivieren oder Kritik zu unterbinden.

  44. 27.01.2007 | 2:40

    “begrenzter als auf dem Backwarenmarkt” klingt besser.

  45. 27.01.2007 | 2:47

    Ob die Amerikaner auf dem Markt der “Befreiung von Tyrannei” je tätig waren, wäre eine Untersuchung wert. Dass viele ihrer Handlungen objektiv darauf hinausliefen, will ich aber nicht bestreiten. Und wie gesagt, wenn das “nicht-intendiert” war, wäre das für mich eher Anlass zu Vertrauen als beim Gegenteil. Ich rechne lieber mit eigennützig Handelnden als dass ich auf altruistisch Handelnde hoffe.

  46. der gute don
    27.01.2007 | 12:04

    >> wenn Du der Meinung bist, daß eigentlich alles Handeln auf
    >> Eigennutz oder Eigeninteresse beruht,

    > Das stimmt wohl.

    ziemlich off topic, aber mein Interesse am “Christen Rayson” ist geweckt, denn damit würden Hilfsbereitschaft und Mitgefühl in die gleiche Kategorie wie Dankbarkeit fallen. Ist uneigennütziges Handeln also per se nicht existent?

  47. 27.01.2007 | 14:30

    @der gute don

    Das ist eine Frage der Betrachtungsebene. Für Fragen von Moral und Ethik sind das sicher nützliche Kategorien, aber für Fragen der Ressourcenallokation sind sie es nicht.

  48. der gute don
    28.01.2007 | 14:51

    @rayson
    Das ist eine Frage der Betrachtungsebene.

    nicht in diesem Fall, denn Du schreibst, daß die USA nicht (nur) aus moralischen Gründen, sondern (auch) aus ökmischen Gründen heraus handelte als sie z.B. Nazideutschland den Krieg erklärte. (was ich auch nicht negieren möchte)

  49. 28.01.2007 | 16:28

    @der gute don

    Sowas habe ich nie geschrieben. Aber ich würde es für Staatsversagen halten, aus moralischen Gründen zu handeln.

  50. Kane
    28.01.2007 | 16:28

    Deutschland hat den USA den Krieg erklärt und andersherum.

  51. 29.01.2007 | 10:29

    Guter Beitrag, Rayson.
    Um die Sache noch etwas komplexer zu machen:
    Die buddhistische Universität Boulder/Colorado
    sieht ungefähr so aus, wie Linksgrüne oder
    Friedensbewegte der 1980er sich das Paradies
    vorstellen dürften. Fast alle weißen US-Amerikaner,
    die ich in Europa kennengelernt habe, waren Leute
    aus Kalifornien oder Neuengland, die in Berkeley
    oder Harvard studierten bzw. studiert hatten, und
    ich würde sie durch die Bank als sehr höfliche, auf
    eine in Europa fast altmodische Art gesittet wirkende,
    intellektuell-nachdenklich-kritische Menschen bezeichnen. Ach ja, und der Mitschüler aus Oregon, der sowohl gegen Reagan als auch Carter war. Gemeinsam mit anderen Leuten aus dem autonomen Spektrum habe ich eine Reihe von politischen Gruppen unterstützt, die Belange der Indianer, Afroamerikaner und Hispanos artikulieren. In der Logik gewisser Kurzdenker wäre es wohl antiamerikanisch, sich für die einzusetzen, die diesen Kontinent ursprünglich bevölkert haben, wie?

  52. 29.01.2007 | 22:59

    Wow!

    Ich hatte, seit ich meine kurzen Bemerkungen geschrieben hatte, nicht wieder in diese Diskussion hineingesehen.

    Sie erscheint mir bemerkenswert - kluge, argumentative Beiträge, nicht diese gegenseitige Herabsetzerei, wie sie so oft politische Diskussionen kennzeichnet. Erfreulich zu lesen.

    Herzlich, Zettel

  53. 29.01.2007 | 23:19

    @Lieber Zettel,

    danke. Das Lob gehört natürlich den Kommentatoren, aber das hat vielleicht auch was damit zu tun, dass die Diskussion zum Teil unter alten Bekannten stattfand, die sich gegenseitig schätzen und meistens auch einer Meinung sind (Boche, R.A. und ich sind z.B. alte Dol-Bekannte mit überwiegend übereinstimmender Grundhaltung). Vielleicht prägt das ja. Nichts Besonderes also. Eigentlich.

    Andererseits geben wir uns auch Mühe, unsachliche Beiträge möglichst zu vermeiden, was nicht immer einfach ist, wenn man eine Diskussion nicht abwürgen will. Aber unser Credo ist nun einmal, dass zunächst nicht die Meinung zählt, sondern die Art und Weise, in der sie vorgebracht wird. Und Widerspruch fordern wir ja ein. Auch eine Haltung, die (nicht nur) Liberale auszeichnet.

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