B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

45 Kommentare zu “Gerechtigkeit und Mathe”

1. stefanolix
   28.01.2007 | 20:10

   Dass die meisten Bürger nicht bereit sind, über mathematische Grundbegriffe nachzudenken, zeigt schon die Verwendung der Begriffe »Prozent« und »Prozentpunkt« in den Medien.

   Wenn die Leser, Zuhörer und Zuschauer sich mit Halbwahrheiten und Schleierbegriffen zufriedengeben, werden sie auch nichts anderes geliefert bekommen …

2. Buenavista
   29.01.2007 | 1:12

   Das liegt aber möglicherweise weniger an Mathe, sondern an den (hier durchaus schlampig formulierten) englischen Begrifflichkeiten, schon deshalb, weil es korrekt ja “flat tax rate” heißen müsste.

   Ob die Mehrheit der Bürger die Steuerprogression wirklich als gerecht empfindet, ist fraglich. Bedenklich stimmte mich bei Kirchof ja das Finanzierungsargument. Da ja die unteren und mittleren Einkommen alle besser wegkommen, hätten ja die “Reichen” mehr Steuern als bisher zahlen müssen. Im Klartext hieße das aber, dass die meisten “Reichen” dann augenblicklich noch nicht mal den Kirchhofschen Satz zahlen.

   Wenn Kirchofs Finanzierung aber hinhaut, dann gehören ALLE Parteien dafür geprügelt, dass sie das Modell nicht heute gemeinsam umsetzen.

   Allerdings glaube ich, dass Kirchhof da zu optimistisch ist. Darum ist es aber in der Diskussion kaum gegangen, sondern um die “arme” Krankenschwester. Und die CDU war schlichtweg zu dämlich, der Bevölkerung zu erklären, dass die arme gebeutelte Krankenschwester der SPD mit Kirchhof weniger Steuern gezahlt hätte.

3. spruance
   29.01.2007 | 9:04

   Grundkenntnisse in der Mathemathik gehören nach meiner Erfahrung nicht zu den Dingen, die man, auch bei gebildeten Menschen, voraussetzen kann. Und wer nichts weiß, muß halt alles glauben!

4. spruance
   29.01.2007 | 9:05

   Ogott: Mathematik natürlich!

5. Llarian
   29.01.2007 | 11:33

   Wenn Kirchofs Finanzierung aber hinhaut, dann gehören ALLE Parteien dafür geprügelt, dass sie das Modell nicht heute gemeinsam umsetzen.

   Aber woher denn ? Das würde ja vorraussetzen, dass die Politik dem tatsächlichen Wohl des kleinen Mannes verpflichtet wäre und nicht dem, was dafür gehalten wird. Die Politik hat von ihrem Standpunkt her alles richtig gemacht, sie hat nicht das getan, was richtig wäre, sondern hat dem Wahlvolk erfolgreich vermittelt, was dieses für richtig zu halten hat und anschliessend genau das gemacht. Vom machtpolitischen Standpunkt ist das vollkommen logisch.
   Es ist m.E. auch weniger eine Frage der Mathematik als des Emfindens. Vermutlich würden viele sagen, dass jemand der zehnmal mehr verdient auch zehnmal mehr Steuern zahlen soll. Sie würde aber auch zustimmen, dass jemand der zehnmal mehr verdient nicht auch das zehnfache netto rausbekommen soll. Er kann ja auch fünfmal soviel rausbekommen, hat er immer noch genug. Eine Flat Tax ist in einem Land, wo der Neid derart tief verwurzelt ist, so einfach zu torpedieren, dass es schon grotesk ist: Man muss nur fragen, ob ein Ackermann oder Esser (oder wer halt grad der Buhmann ist) von seinen Abermillionen die er verdient wirklich nur ein Viertel abgeben soll. Bumms, Flat Tax ist hin.
   Bei der ganzen Steuerdebatte wird eins vergessen: Das es der kleinen Krankenschwester besser geht, liegt einzig im Interesse dieser, der grosse Teil des Wahlvolks interessiert sich nicht wirklich dafür. Dass es aber dem bösen Manager, und wenn es nur formal ist, ans Geld geht, dass ist dem Wähler wichtig. Es geht nur sehr sekundär um Geld, erstmal gehts darum, dass der andere nicht mehr haben soll.

6. Marc
   29.01.2007 | 11:48

   Gab es nicht in den USA während Reagans Präsidentschaft eine dramatische Steuervereinfachung? Wie sieht es denn dort aus?

7. MomoRules
   29.01.2007 | 12:58

   Angesichts der hier vertretenen Elite in Sachen Argument und mathematische Weisheit kann ich natürlich demütig im Schlamme des Populismus kriechen (das zum Thema jakobinische Ethik- und Zukunftskomission, was is’n das hier sonst gerade?) - aber, Llarian, wie kommen Sie eigentlich auf sowas:

   “Bei der ganzen Steuerdebatte wird eins vergessen: Das es der kleinen Krankenschwester besser geht, liegt einzig im Interesse dieser, der grosse Teil des Wahlvolks interessiert sich nicht wirklich dafür. Dass es aber dem bösen Manager, und wenn es nur formal ist, ans Geld geht, dass ist dem Wähler wichtig. Es geht nur sehr sekundär um Geld, erstmal gehts darum, dass der andere nicht mehr haben soll.”

   Gehen Sie da nicht vielleicht Ihrer eigenen Propaganda auf den Leim? Und entschuldigen Sie, daß ich Sie so anspreche wie jeden anderen rationalen Diskussionspartner auch.

   Ich kenne da nur - klar Fall von Ignoranz - zwei Argumente. Das eine ist jenes, daß eben jeder das schultern solle, was er zu tragen vermag, und das ist bei Herrn Ackermann mehr als bei mir, ob nun progressiv oder kirchhoffsch. Habe trotzdem auch fast 50% Abzüge und finde das völlig in Ordnung. Auch, daß Boche wegen seines Kindes/seiner Kinder weniger Abzüge hat als ich.

   Das andere besteht darin, daß der Eindruck entstanden ist, daß sich Herr Ackermann (stellvertretend, der Mann hat halt Symbolwert) auf Kosten seiner Mitarbeiter bereichert, indem er alles selbst einsteckt und zudem auch noch Leute feuert, die von der Kohle, die er an Aktionäre überweist, doch ebenso gut weiterbeschäftigt werden könnten. Letzteres fußt auch, aber nicht nur auf der Annahme, daß man doch lieber mit Arbeit als mit Geld Geld verdienen sollte, die Herr Striezinger ja zumindest teilweise zu teilen scheint. Und daß man sich fragt, was Herr Ackermann denn so Großartiges tut, daß man ihm so viel Geld überweist.

   Das kann man jetzt kritisieren, volkswirtschaftlich naiv und völlig Scheiße finden (oder im Falle des “Geld mit Geld verdienen” ganz fies und weit ausholen): Wo taucht denn da der allseits beschworene Neid auf?

   PS: Wo im liberalen Lager es trendy ist, die öffentlich-rechtlichen Medien als “linkslastig” zu geißeln: Neulich lief auf der ARD eine lange Reportage zum Thema “Neid”. Euer Denken wirkt schon, keine Sorge.

8. Rayson
   29.01.2007 | 13:24

   daß sich Herr Ackermann (stellvertretend, der Mann hat halt Symbolwert) auf Kosten seiner Mitarbeiter bereichert, indem er alles selbst einsteckt und zudem auch noch Leute feuert, die von der Kohle, die er an Aktionäre überweist, doch ebenso gut weiterbeschäftigt werden könnten.

   Es gibt keinen logischen Zusammenhang zwischen den Bezügen eines Herrn Ackermann und den anderer Deutsche-Bank-Mitarbeiter. Jeder Euro, den Herr Ackermann verdient, geht den Aktionären verloren und niemandem sonst. Und niemand investiert sein Geld, damit Mitarbeiter beschäftigt werden (umgekehrt kann nur ein Schuh draus werden) - mit solcher Denke landen wir irgendwann mal beim keynesianischen Loch, das stets auf- und wieder zugebuddelt wird. Aber das geht über die Diskussion mangelnden Mathematik-Wissens natürlich hinaus…

9. Dirk
   29.01.2007 | 13:27

   Das eine ist jenes, daß eben jeder das schultern solle, was er zu tragen vermag,

   Damit ist wohl derjenige Betrag gemeint, bei dem der Bürger zusammenbricht, sollte auch nur ein Cent mehr gezahlt werden müssen. Übrig bleibt das Existenzminimum. Na herzlichen Glückwunsch.

10. Rayson
    29.01.2007 | 13:41

    Zumal niemand abschätzen kann, was einer wirklich “zu tragen vermag”.

    Nehmen wir an, ich sei ein Single mit guter Ausbildung. Ich könnte als Berater oder Investmentbanker irgendwo mit einer 60-70-Stunden-Woche richtig viel Kohle scheffeln. Aber mir sind Freizeit und Sicherheit des Jobs viel mehr wert, und deswegen werde ich für ein Viertel des anderen Gehalts Beamter in der Finanzbehörde. Hat sich dadurch etwa das geändert, was ich “zu tragen vermag”? Nein - ich habe praktisch nur von einer Gesetzeslücke in der Bilanzierung Gebrauch gemacht, indem ich mich für einen nicht-monetären Nutzen entschieden habe.

    Und jetzt raten wir alle mal ganz doll, wie ein progressives Steuersystem auf solche Überlegungen wirkt…

11. MomoRules
    29.01.2007 | 13:56

    @Dirk + Rayson:

    Bzgl. des “Tragens, was man zu Schultern vermag” - da kann man freilich rumironisieren, aber bisher war das in relationaler Form schon sowas wie Konsens. Wie alles kann man auch das angreifen, klar. Aber ich sehe da noch kein Gegenargument. Auch die Kirchoffsche Lösung führt ja dazu, daß Herr Ackermann mehr bezahlt als ich.

    @Rayson:

    Das mit dem Ackermannn funktioniert nur dann, wenn Aktionäre und Vorstände nicht identisch sind. Und selbst dann kann man sich fragen, wieso innerhalb der gleichen Klasse (Aufsichtsräte + Vorstände) sich die Leute wechselseitig die Kohle zuschieben, während sie allen anderen kürzen.

    Zudem ich mich eh frage, was das für eine Demokratie ist, in der Investoreninteressen alleiniger Handlungsmaßstab sind. Das ist doch nur ein neuer Feudalismus ohne Leibeigenschaft. Die käme ja bekanntlich zu teuer.

    Zu dem Finanzbeamten: Ich würde das ja auch vorziehen, wenn man mich ließe. Also das Finanzbeamtentum. Aber ansonsten verstehe ich nicht, was Du mir damit sagen willst - daß gefälligst das Steuersystem so gestaltet sein soll, daß alle dazu erzogen werden, lieber 60-70 Stunden als Investmentbanker zu arbeiten? Und wenn’s alle machen würden - in was investieren die denn dann noch?

12. Llarian
    29.01.2007 | 14:01

    @Momo:
    Wieviel die Aktionäre einem Herrn Ackermann bezahlen wollen geht rein die Aktionäre was an, genauso wie die Frage, wieviel ich einem Handwerker oder einer Putzfrau bezahle. Reine Sache der Beteiligten. Auch was die dafür tun. Beschränken wir uns also rein auf die monetäre Seite, denn die hat ja nun mit dem von mir zitierten Neid zu tun (und auch ein wenig mit dem Ursprungsthema, der Mathematik):
    Das der Herr Ackermann soviel verdient ist eigentlich kein Drama, es ist ja nicht das Geld des normalen Bürgers. Und eigentlich hätte dieser Grund zur Freude, zahlt ein Ackermann doch ebenso Millionen an Steuern, was dem Bürger durchaus zugute kommt. Hat er aber nicht, denn er gönnt dem Herrn Ackermann die Millionen die übrig bleiben nicht, das ist das Wesen des Neides. Da ich ÖR aus prinzipiellen Erwägungen ablehne, kann ich auch nicht damit dienen mir dort etwas angesehen zu haben, ich glaube nur, dass das Gegenteil richtig ist. Neid ist zwar ein altes Phänomen, wurde aber vor 20-30 Jahren noch nicht zum Gesellschaftsprinzip erhoben. Ich glaube, auch wenn ich es nicht mit Zahlen unterfüttern kann sondern nur aus persönlicher Erfahrung kenne, dass Neid in der deutschen Gesellschaft schwer zugenommen hat.
    Um das ganze in den Kontext zu setzen: Das Problem ist nicht, dass starke Schultern mehr tragen sollen als andere. Das ist nachvollziehbar und ethisch recht problemlos zu begründen. Das Problem ist die Irrationalität der Debatte. Selbst wenn man beweisen könnte, dass eine xyz-Steuer ein besseres Ergebnis für alle produzierte, ist diese nicht verhandelbar, solange sie nicht “böse” Menschen (also Leute, die “zuviel” verdienen) ordentlich bestraft. Es geht um das Bedienen eines überaus irrationalen Gefühls. Und genau das tut die Politik. Dies entspricht traurigerweise dem Idealbild der Demokratie.

13. MomoRules
    29.01.2007 | 14:08

    @Llarian:

    Ich will Ihre persönlichen Erfahrungen keineswegs abwerten, aber reichen die wirklich aus zur Diagnostik eine ganzen Demokratie? Ich kenne wirklich nur Debatten, ob das denn gerechtfertigt sei angesichts der Arbeitsleistung, was Herr Ackermann verdient - und scheue mich aber in der Tat, das zu generalisieren.

    Und würde es wirklich nur die Aktionäre und Herrn Ackermann, nicht jedoch die Mitarbeiter der Bank etwas angehen, was der Herr Ackermann verdient, dann hätten Gewerkschaften ja z.B. gar nicht gegründet werden brauchen … wahrscheinlich stimmen Sie dem sogar zu … ich nicht.

14. Karsten
    29.01.2007 | 14:17

    @Llarian:

    “Wieviel die Aktionäre einem Herrn Ackermann bezahlen wollen geht rein die Aktionäre was an, genauso wie die Frage, wieviel ich einem Handwerker oder einer Putzfrau bezahle.”

    Klar, diese Sichtweise teile ich. Aber sauber kann so eigentlich nur argumentieren, wer die Schnauze hält, wenn die Gewerkschaften mal wieder acht oder neun Prozent Gehaltserhöhung fordern. Das geht nämlich auch nur die Aktionäre (und die Mitarbeiter) was an. Nur leider meinen da viele (ob Du dazu gehörst, weiß ich nicht) eine Meinung haben zu dürfen, die bei Herrn Ackermann bestreiten, dass man eine haben darf, wenn man kein Aktionär ist.

15. Rayson
    29.01.2007 | 14:20

    @MR

    Und selbst dann kann man sich fragen, wieso innerhalb der gleichen Klasse (Aufsichtsräte + Vorstände) sich die Leute wechselseitig die Kohle zuschieben, während sie allen anderen kürzen.

    Alles eine Frage der Größenordnung. Die Bezüge von aktuellen und ehemaligen Vorständen machen lediglich ca. 0,5% des Personalaufwands aus. Wegen der “Principal-Agent”-Problematik werden bei Gesellschaften ohne dominierenden Investor rational kalkulierende Aktionäre deswegen keinen Aufstand machen.

    Das mit den “Investoreninteressen als alleiniger Handlungsmaßstab” ist doch Quatsch. Jeder hier hat die Freiheit, gegen Investoreninteressen zu handeln. Nur sollte er dann eben nicht auf Investitionen hoffen. Pelze zu waschen, heißt eben immer, sie auch nass zu machen.

    Ich wollte dir mit meinem Beispiel nichts Besonderes sagen. Fähige Menschen zur Zwangsarbeit zu verpflichten, wäre allerdings eine Konsequenz des Prinzips der “starken Schultern”. Wir belasten aber nicht Stärke, sondern Faktoreinsatz.

16. Karsten
    29.01.2007 | 14:21

    @Momo:
    Wie ich gerade schon schrieb - ich finde, das Gehalt von Herrn Ackermann geht die Mitarbeiter nur sehr wenig an. Ihr eigenes schon mehr. Erst, wenn ihre Gehaltsforderungen mit dem Verweis auf mangelnde finanzielle Mittel abgeschmettert werden, können sie mal auf die Ausgaben für die Vorstandsgehälter hinweisen - wenn diese wirklich in einem bemerkenswerten Verhältnis zum Umsatz stehen und nicht nur als moralische Keule benutzt werden.

    Na gut, dann können sie es auch noch tun. Aber dann ist es kein Argument mehr, sondern Propaganda. Die braucht man, aber ein sinnvoller Diskussionsbestandteil sieht anders aus.

17. Rayson
    29.01.2007 | 14:27

    @Karsten

    Aber sauber kann so eigentlich nur argumentieren, wer die Schnauze hält, wenn die Gewerkschaften mal wieder acht oder neun Prozent Gehaltserhöhung fordern.

    Da packst du aber Sachen in einen Topf, die da nicht zusammen reingehören. Wieviel Herr Ackermann verdient, ist volkswirtschaftlich ein Flohhusten.

18. Llarian
    29.01.2007 | 15:00

    Ich will Ihre persönlichen Erfahrungen keineswegs abwerten, aber reichen die wirklich aus zur Diagnostik eine ganzen Demokratie?

    Selbstredend nicht. Es ist mein Eindruck, nicht mehr.

    Ich kenne wirklich nur Debatten, ob das denn gerechtfertigt sei angesichts der Arbeitsleistung, was Herr Ackermann verdient

    Diese Debatten (die ich eben auch kenne) sind allerdings auch der Grund für meinen Eindruck. Neid ist ein agressives Gefühl, dass sich mit jemand anderem auseinandersetzt. Es geht nicht um das eigene Geld, sondern um das den anderen. Wen geht es denn etwas an, was ein Ackermann verdient ? In 98% der Fälle, wo Leute solche Debatten führen, nicht die Leute, die gerade darüber reden.
    Ich denke man kann ganz grundsätzlich sagen, was eine Arbeit wert ist, bestimmt der, der sie bezahlt und nicht irgendein externer Beobachter. Es sei denn wir wären uns darüber schon nicht einig, dann allerdings sind unsere Weltbilder derart divergierend, dass ein Ergebnis nicht mehr möglich ist.

19. Llarian
    29.01.2007 | 15:06

    Aber sauber kann so eigentlich nur argumentieren, wer die Schnauze hält, wenn die Gewerkschaften mal wieder acht oder neun Prozent Gehaltserhöhung fordern. Das geht nämlich auch nur die Aktionäre (und die Mitarbeiter) was an. Nur leider meinen da viele (ob Du dazu gehörst, weiß ich nicht) eine Meinung haben zu dürfen, die bei Herrn Ackermann bestreiten, dass man eine haben darf, wenn man kein Aktionär ist.

    Ich will ungern das Thema highjacken (das ja eigentlich Steuer und Mathematik war), aber in der Tat ist es mir egal, was eine Gewerkschaft fordert, solange sie keinerlei politische Vorteile gegenüber ihrem Widerpart vereinnahmt (Blockade von Werkszufahrten, Verbot von Kündigungen im Streikfall, etc.). Ich hab da keine Meinung zu (mal ab vom öffentlichen Dienst, wo ichs bezahlen muss). Die Arbeiter bei Porsche oder der deutschen Bank sollen fordern was sie wollen, es ist ein freies Land.

20. R.A.
    29.01.2007 | 15:38

    @Momo:
    > dann hätten
    > Gewerkschaften ja
    > z.B. gar nicht
    > gegründet werden
    > brauchen
    Soso, die Gewerkschaften wurden also gegründet, um die Vorstandsgehälter zu überwachen?
    Aparte Idee.

21. MomoRules
    29.01.2007 | 16:28

    R.A.:

    Stell mal nicht doofer, als Du bist …

22. mkb
    29.01.2007 | 16:44

    @stefanolix

    Dass die meisten Bürger nicht bereit sind, über mathematische Grundbegriffe nachzudenken, zeigt schon die Verwendung der Begriffe »Prozent« und »Prozentpunkt« in den Medien.

    Auf die Gefahr hin, dich zu amüsieren: ich war bisher immer der Ansicht, dass die Verwendung dieser Begriffe seinen Grund hat, also einen Unterschied zwischen beiden gesehen, der an folgendem Beispiel illustriert werden soll:

    Erhöung der whatever-Steuer von 16% um 3 _Prozentpunkte_ -> Neuer Steuersatz = 19%

    Erhöung der whatever-Steuer von 16% um 3 _Prozent_ -> Neuer Steuersatz = 16% x 103 / 100 = 16,48%

23. Llarian
    29.01.2007 | 17:23

    Stell mal nicht doofer, als Du bist …

    Der Einwand ist berechtigt, wenn Sie vorher den Kontext eindeutig so darstellen. Sie schrieben:

    würde es [...] nicht jedoch die Mitarbeiter der Bank etwas angehen, was der Herr Ackermann verdient, dann hätten Gewerkschaften ja z.B. gar nicht gegründet werden brauchen

    Die Aussage ist bisweilen eindeutig, daraus kann man nur schliessen, das Gewerkschaften ein Kontrollinstrument sein sollen, damit überwacht wird, was andere (nicht gewerkschaftlich organisierte) Mitglieder einer Bank, so verdienen. Entweder rücken Sie jetzt davon ab und geben zu, dass Sie Unsinn geschrieben haben, oder Sie stehen zu der Aussage. Ich finde sie nämlich gar nicht so schlecht. Sie ist nämlich frappierend ehrlich. Gewerkschaften vertreten eben vielfach lieber eine politische Agenda als die Interessen ihrer Mitglieder, geschweige denn der Gesellschaft an sich.
    Und ich gebe Ihnen dem folgend auch im darauffolgenden Satz Recht: Wenn das der Grund für die Existenz von Gewerkschaften wäre, dann wäre ich in der Tat der Meinung man bräuchte sie nicht.

24. mkb
    29.01.2007 | 17:31

    Ich hätte da noch zwei “h” übrig, die ich in meinem obigen Kommentar eingespart habe.

25. MomoRules
    29.01.2007 | 18:04

    @Larian:

    Abgesehen davon, daß ich demnächst eine Ästhetik des Tippfehlers und der Weglassung verfassen werde: Gewerkschaften wurden gegründet, damit das, was man “Arbeitgeber” nennt, nicht mehr so schamlos ausbeuten kann. Und natürlich ist das etwas Politisches, ich weiß gar nicht, was für einen Begriff von Politik Sie so vertreten. Die Entgegensetzung “politische Agenda” versus “Interessenvertretung” finde ich schon, na, etwas seltsam.

    Wobei ich tatsächlich nicht abstreiten würde, daß die aktuell agierenden Gewerkschaften oft seltsam operieren. Dann ist aber nicht das Problem, daß sie eine politische Agenda verfolgen, sondern daß die derzeit verfolgte ggf. die falsche ist.

26. Llarian
    29.01.2007 | 18:32

    Gewerkschaften wurden gegründet, damit das, was man “Arbeitgeber” nennt, nicht mehr so schamlos ausbeuten kann.

    Das ist ja interessant. Und ich Dösbaddel hab doch tatsächlich immer geglaubt, dass Gewerkschaften dafür gegründet worden sind, um die Interessen derer Mitglieder zu vertreten. Naja, vielen Dank für die Aufklärung. Das würde also bedeuten, dass Gewerkschaften nicht mehr Geld verlangen, weil sie gerade in der günstigen Situation des Angebotsmonopols einer bestimmten Arbeitskraft sind, sondern nur, wenn gerade die Situation einer schamlosen Ausbeutung vorliegt. Naja, dann haben sie aber ein ziemliches Problem, wenn gerade keine Ausbeutung da ist. Und das würde auch bedeuten, dass eine Firma, die Verluste schreibt, diese Verluste eigentlich direkt an ihre Angestellten weitergeben müsste. Ist ja keine Ausbeutung. Warum fällt mir gerade keine Gewerkschaft ein, die das fordert ? Oder fordern die lieber gerade das Ackermann weniger verdienen soll ? Hmmmmmmm. Sehr seltsam das alles ist. Noch gar nicht mit der Frage angefangen, warum Gewerkschaften nicht offen gegen weit massivere Ausbeutung, wie wir sie beispielsweise in Kuba erleben, vorgehen.
    Aber bevor wir uns der zweiten Frage zuwenden, harrt die erste der Antwort: Sind Gewerkschaften jetzt gegründet worden, um Vorstandsgehälter zu überwachen ? Ist das die Aufgabe einer Gewerkschaft oder ist das nach reiflicher Überlegung nicht doch eher totaler Humbug ?

27. David
    29.01.2007 | 18:37

    Das würde mich jetzt allerdings auch interessieren.

28. stefanolix
    29.01.2007 | 18:39

    @mkb: Diese feinen Unterschiede sind mir wohl bewusst. Gerade weil die Medien die beiden Wendungen oft falsch verwenden, habe ich mich ja zu diesem Kommentar hinreißen lassen — Die umgangssprachliche und falsche Wendung von der »Erhöhung der Mehrwertsteuer um drei Prozent« ist inzwischen so weit verbreitet, dass es schon fast wehtut.

29. Rayson
    29.01.2007 | 19:06

    Abgesehen davon, daß ich demnächst eine Ästhetik des Tippfehlers und der Weglassung verfassen werde

    Dann bitte auch eine des Plenkens, bei der Gelegenheit

    Sind Gewerkschaften jetzt gegründet worden, um Vorstandsgehälter zu überwachen ?

    Also bitte, Jungs, jetzt wird’s kindisch. Momo ist nicht Valerian Zorin, und einen Adlai Stevenson kann ich auch nicht erkennen.

30. Parker8
    29.01.2007 | 19:20

    Jeder Euro, den Herr Ackermann verdient, geht den Aktionären verloren und niemandem sonst.

    Das ist ja nun Quark. Genauso gut könnte Ackermann mit dem Geld (via Konditionen) seine Kunden beglücken, seine Mitarbeiter oder seine Geschäftspartner - ohne damit die Aktionäre zu schädigen.

31. David
    29.01.2007 | 19:21

    Darf ich trotzdem auf eine Antwort warten?

32. David
    29.01.2007 | 19:23

    “Genauso gut könnte Ackermann mit dem Geld (via Konditionen) seine Kunden beglücken, seine Mitarbeiter oder seine Geschäftspartner - ohne damit die Aktionäre zu schädigen.”

    Ich dachte immer, zwischen “verlieren” und “nicht bekommen” sei ein Unterschied. Hab’ ich mich wohl getäuscht.

33. Rayson
    29.01.2007 | 19:44

    @Parker8

    Es ist ja ein übliches Problem, die richtige alternative Verwendung zu finden.

    Aber da habe ich sowohl das formale Kalkül (eine nicht getätigte Ausgabe erhöht den Gewinn und nicht etwa eine andere Ausgabe) als auch die praktische Erfahrung (auf die Idee, Vorstandsgehälter im “trade off” mit anderen Ausgaben zu sehen, kommt keiner - aus guten Gründen übrigens!) auf meiner Seite.

    Und, nebenbei bemerkt: Überflüssig an Kunden, Mitarbeiter oder Lieferanten verteiltes Geld wäre natürlich auch eine Schädigung der Aktionäre.

34. der gute don
    29.01.2007 | 21:54

    Wegen der “Principal-Agent”-Problematik werden bei Gesellschaften ohne dominierenden Investor rational kalkulierende Aktionäre deswegen keinen Aufstand machen.
    Das mit den “Investoreninteressen als alleiniger Handlungsmaßstab” ist doch Quatsch. Jeder hier hat die Freiheit, gegen Investoreninteressen zu handeln.

    hmm, also mal jenseits des “Flohustens” geht es (bei PA) doch um das Ausnutzen von Informationssymmetrien und wird vom Principal nicht wahrgenommen. Ich würde daher eher über ein Defizit der Bewertungsfähigkeit sprechen. Ich denke nicht daß die Aktionäre sich darüber im Klaren sind.

    Und, nebenbei bemerkt: Überflüssig an Kunden, Mitarbeiter oder Lieferanten verteiltes Geld wäre natürlich auch eine Schädigung der Aktionäre.

    die Verteilung ist nicht notwendig “überflüssig”, das Entlohnungsystem ist ggfs. einfach nicht ausreichend austachiert?

35. Rayson
    29.01.2007 | 22:08

    @der gute don

    Dass die institutionellen Investoren sich darüber im Klaren sind, davon kannst du ausgehen. Die sagen sich, dass ihnen die eine Million mehr an Vorstandsentgelt im Vergleich zu einem nur um 2% überhöhten Personalbestand vergleichsweise egal ist.

    Und was das zweite betrifft: Damit Geld, das ich in Ausgaben stecke, nur weil ich eine andere, explizit als zu hoch empfundene Ausgabe spare, die Aktionäre nicht schädigt, müssen die vorher nicht entsprechend dotierten Ausgaben im Interesse der Anteilseigner zu gering gewesen sein. Da kommt dann aber wieder das Größenargument zum Tragen. In Bezug auf die Ausgaben, um die es sinnvollerweise gehen kann, sind die Vorstandsgehälter lächerlich niedrig. Oder anders gesagt: Es gibt keine andere Ausgabenart, der ein vergleichbarer Hebel zugeschrieben werden könnte. Ich sage “könnte”, weil ich an den Hebel nicht glaube und das auch meine belegen zu können. Aber das ist eine andere Diskussion.

    Da, wo es aus Aktionärssicht (inkl. Principal-Agent-Problematik) sinnvoll erscheint, verdienen ja auch jetzt schon die “Stars” einer Bank deutlich mehr als der oberste Boss.

36. MomoRules
    29.01.2007 | 22:08

    @Llarian:

    Keine Antwort ohne Hinweis auf Kuba - finden Sie das das nicht selbst ein wenig albern? Soll ich mich vielleicht nebenbei auch noch mal für die RAF oder ‘68 oder vielleicht Chavez rechtfertigen? Mao? Kommen Sie sich nicht blöd vor, wenn Sie sowas fragen? Reine Interessensfrage. Man will doch eigentlich irgendwann den Schulhof hnter sich lassen.

    Gäbe es wirklich Mitbestimmung in Betrieben, so fände ich Verlustbeteiligungen gar nicht so doof. Gibt’s aber ja nicht wirklich, sondern nur sehr eingeschränkt, die Mitbestimmung.

    Hat aber ja auch solche Fälle schon gegeben - z.B. Arbeitszeitreduzierung bei gleichzeitigem Lohnverzicht. Kann ja auch mal vernünftig sein. Liegt gerade keine Ausbeutung vor, so könnten sich Arbeitnehmervertreter dann ganz dem Firmenwohle widmen - und, sie werden es nicht glauben, genau das ist in unserer Firma regelmäßig genau so vonstatten gegangen. Die Geschäftsführung war in der Regel durch den Betriebsrat besser beraten als durch irgendwelche Banker.

    Ansonsten geht’s nur um die Herstellung von Gegenmacht statt Unterwerfung in einem Fall wie jenem der Gewerkschaften. Diese wären auch schlecht beraten, würden sie Ihrer Definition dessen, was die Interessen ihrer Mitglieder seien, folgen. So etwas wie Behauptung eines objektiven Interesse wird es bei Marx aber auch geben, vermute ich.

    Und daß Sie nicht anders können, als das in Ternimini wie “Überwachung” zu formulieren, das verweist allenfalls auf Defizite in der politischen Bildung.

    Das ist doch das Problem: Es wird immer auf’s Ganze eingeprügelt, anstatt mal Elemente auf Sinn und Unsinn hin abzuklopfen.

    @Rayson:

    Danke.

37. Llarian
    29.01.2007 | 23:07

    @Momo: Es war der erste und einzige Hinweis auf Kuba, aber netter Versuch das Thema zu verunsachlichen, wird nur nicht funktionieren. Ich zwinge Sie nicht sich für irgendetwas zu rechtfertigen, ich frage ja nur. Und wenn Gewerkschaften dazu gegründet worden sind, um gegen Ausbeutung vorzugehen, warum tun sie es dann nicht ? Das ist ja nun eine Frage, die man stellen kann, genauso wie die erste, die sie jetzt selbst bei dritter Nachfrage nicht beantworten wollen, was sie genaugenommen aber beantwortet. Es fällt vielen Leuten schwer zuzugeben Unsinn geredet zu haben.
    Nebenbei, es wäre Ihnen wirklich gut angeraten wenigstens zu versuchen bei einem Thema zu bleiben. Die deutsche und international reichlich belächelte Idee der Mitbestimmung hat wenig mit der Frage zu tun, was Gewerkschaften tun und warum sie mal gegründet worden sind. Die gabs irgendwie mehr als ein Jahrhundert vorher.
    Übrigens habe ich Sie auch nicht nach ihrer Meinung zu Lohnkürzungen gefragt, geschweige denn ab welcher Mitbestimmung Sie die toll finden, die Frage war die, warum Gewerkschaften sowas nicht von sich aus vertreten, denn das müssten sie ja tun, wenn es ihnen primär gegen die Ausbeutung ginge. Die Frage bleibt leider ebenso offen.
    Aber da ich gerade offene Fragen sammele, gestatten Sie mir die hinzuzufügen, wo ich denn bitte definiert was die Interessen der Mitglieder sind. Oder haben Sie das mit dem jetzt angeführten Marx verwechselt, leider kann ich Ihnen dabei nicht dienen, denn ich halte und hielt die Lektüre von Marx seit jeher für Zeitverschwendung. Aber ich vermute auch diese Frage wird ewig einer Antwort harren wie auch die, warum Sie überhaupt all den Nebel werfen, wenn Sie von vorneherein gar keine Auseinandersetzung wünschen. Denn das ist unter all dem Text, den Sie produzieren, was letzten Endes übrig bleibt. Das hätten Sie auch einfach haben können.

38. MomoRules
    30.01.2007 | 8:22

    @Llarian:

    Ein Tipp vielleicht noch, bevor Sie wieder Amok laufen: Machen Sie sich doch mal Gedanken über den Unterschied zwischen Genese und Geltung! Werfen Sie insofern z.B. einen Blick in die Geschichte des Betriebsverfassungsgesetzes, und vielleicht lichtet sich dann ja der so tief empfundene Nebel …

39. der gute don
    30.01.2007 | 8:49

    Ausnutzen von Informationssymmetrien und wird vom Principal nicht wahrgenommen
    ich meinte natürlich Informationsasymmetrien.

    Die sagen sich, dass ihnen die eine Million mehr an Vorstandsentgelt im Vergleich zu einem nur um 2% überhöhten Personalbestand vergleichsweise egal ist.

    wenn das BE das Gleiche ist, mag das ggfs. sogar so sein, es erscheint mir aber schwierig in in einem solchen Modell einfach nur die Annahme höherer Personalkosten zu diskutieren, die Auswirkung auf die Leistung (und damit das BE) sollte nicht unbeachtet bleiben. Aber das ist wirklich eine andere Diskussion.
    
    Da, wo es aus Aktionärssicht (inkl. Principal-Agent-Problematik) sinnvoll erscheint, verdienen ja auch jetzt schon die “Stars” einer Bank deutlich mehr als der oberste Boss.

    richtig und ggfs auch eine (andere) Diskussion wert.

40. R.A.
    30.01.2007 | 11:12

    Zu Momo sage ich jetzt nichts mehr - das ist ja nur noch peinlich, wie er sich rumwindet.

    Die Angemessenheit der Vorstandsgehälter wäre besser zu beurteilen, wenn es auch in diesem Bereich einen echten Markt gäbe.

    Meine private Vermutung ist, daß es deutlich mehr geeignete Leute für Vorstandsjobs gibt als Stellen, und daß die meisten durchaus bereit wären, diesen Karrieresprung auch zu machen, wenn sie “nur” das Doppelte bekommen würden als z. b. vorher als Bereichsleiter.

    Ein Indiz dafür sind die Unternehmen, bei denen der Eigentümer das Sagen hat - da sind Vorstandsgehälter offenbar deutlich niedriger als bei börsennotierten AGs, und trotzdem bekommen die gute Leute.

    Das Beziehungsgeflecht zwischen Vorständen und Aufsichtsräten setzt aber die Marktbedingungen für Führungskräfte weitgehend außer Kraft, das gibt dann halt deutliche Aufschläge.

41. Karsten
    30.01.2007 | 11:34

    @R.A.:

    Meine private Vermutung ist, daß es deutlich mehr geeignete Leute für Vorstandsjobs gibt als Stellen, und daß die meisten durchaus bereit wären, diesen Karrieresprung auch zu machen, wenn sie “nur” das Doppelte bekommen würden als z. b. vorher als Bereichsleiter.

    Trifft auch meine Überlegungen, widerspricht aber der allgemein gängigen Argumentation für Vorstandsgehälter im niedrigen zweistelligen Millionenbereich - angeblich bekommt man ansonsten keine qualifizierten Leute für diese Aufgaben…

42. R.A.
    30.01.2007 | 12:58

    @Karsten:
    Zustimmung.
    Diese übliche Ausrede halte ich für ausgemachten Humbug.

    Und da ich einige Zeit im Aufsichtsrat eines DAX-Unternehmens war, glaube ich das durchaus beurteilen zu können.

    Schließlich reden wir hier NICHT über Unternehmer, sondern über Angestellte, die selber nicht ins Risiko gehen.

    Die wirklich guten Leute machen selber eine Firma auf, und denen gönne ich auch deutlich höhere Einkommen ohne Problem.

43. Parker8
    30.01.2007 | 15:36

    @Rayson
    Vorstandsgehälter gehören halt auch zum gewinnmindernden Aufwand. Und ob höhere Personalausgaben bei geringerem Anstieg der Vorstandsgehälter zu größerem Gewinn geführt hätten (Stichwort Effektivlohn), wer weiß das schon? Vielleicht Anleger, die von einem zwei Prozent zu hohen Personalbestand vorgeben zu wissen, aber nun ja.

44. Karsten
    31.01.2007 | 1:09

    @R.A.:

    Und da ich einige Zeit im Aufsichtsrat eines DAX-Unternehmens war, glaube ich das durchaus beurteilen zu können.

    Man erlebt in der Blogosphäre doch jeden Tag Überraschungen. Zum Beispiel die, festzustellen, dass man jeden Tag mit jemandem diskutiert hat, an den man sich kaum herangetraut hätte, wenn man so etwas vorher gewusst hätte. Ich bin manchmal etwas schüchtern, jedenfalls im “echten Leben”…

    Schließlich reden wir hier NICHT über Unternehmer, sondern über Angestellte, die selber nicht ins Risiko gehen.
    Die wirklich guten Leute machen selber eine Firma auf, und denen gönne ich auch deutlich höhere Einkommen ohne Problem.

    Eine Argumentation, von der ich jeden Tag immer mehr Leute überzeuge, die bisher SPD gewählt haben und jetzt unsicher sind. Ich gebe zu - meine Meinung von Managern ist eher schlecht, die von Unternehmern eher besser.
    Wobei es auch da Beispiele in meiner Umgebung gibt, wo ich einen Rochus kriege… aber eher selten.

45. R.A.
    31.01.2007 | 11:32

    @Karsten:
    > an den man sich
    > kaum herangetraut
    > hätte
    Dazu gäbe es nicht die mindeste Veranlassung - in selbigem Aufsichtsrat sitzen z. B. auch einige ausgemachte Volltrottel.

    > meine Meinung
    > von Managern
    > ist eher
    > schlecht
    Dem würde ich mich nicht anschließen.

    Die meisten Manager machen gute Arbeit, die Quote an schwarzen Schafen ist eher niedriger als in anderen Bereichen.

    Und entgegen populistischen Vorurteilen à la “Nieten in Nadelstreifen” bin ich davon überzeugt, daß deutsche Manager im Schnitt tüchtiger sind als die in den meisten Vergleichsländern.

    Aber es bleiben halt Angestellte ohne unternehmerisches Risiko, daher sollte auch die Bezahlung zwar ordentlich, aber nicht übertrieben sein.