B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

37 Kommentare zu “Fußball verbieten!”

1. statler
   11.02.2007 | 20:50

   Klarer Fall für das Coase-Theorem: Du hättest mit den Dortmundern und Hamburgern (für die ich die Bezeichnung ‘Pack’ jederzeit akzeptieren würde) um eine Ruhezone im Zug verhandeln können.

   Aber anscheinend war Deine Zahlungsbereitschaft nicht besonders hoch, sonst hättest Du einfach ein Upgrade in die 1. Klasse gekauft. Also, so schlimm kann es doch gar nicht gewesen sein, oder?

2. MomoRules
   11.02.2007 | 22:10

   @Statler:

   Du kennst HSV-Fans nicht … die sind noch aus der ersten Klasse betrachtet schlimm genug …

3. statler
   11.02.2007 | 23:07

   Stimmt natürlich. Ich bin leichtsinnigerweise von diesen neuen ICE3 ausgegangen, in denen man sich in diese kleinen Abteile direkt hinter dem Lokführer verkriechen kann. Die sind durch zwei Glastüren vom Rest des Zuges soweit abgeschirmt, daß man es nichtmal mitbekommen würde, wenn da hinten Motörhead ein Konzert geben würden.

4. Karsten
   12.02.2007 | 0:04

   Fahre das nächste Mal einfach mit dem PKW. Dann darfst du dich darüber freuen, dass du im Stau stehst, weil die Polizei für die besoffenen Fans den Weg zwischen Stadion und Bahnhof gesperrt hat. So ist es zumindest in Bielefeld oft…

   In Paderborn ist alles viel besser. Da wird erst ursprünglich geplant, dass die Steuerzahler 3 Millionen für ein neues Fußballstadion ausgeben sollen. Und ehe man sich versieht wird doch zwischenzeitlich darüber diskutiert, dass die Steuerzahler sich mit 30 Millionen beteiligen müssen, da die Kosten doch etwas höher werden als geplant…

5. Gogo
   12.02.2007 | 0:31

   Soso, Deutschland hat den Pöbel zu bieten? Nicht der Osten. Die besonders gewalttätigen Nazi-Hools sind also kein Ostdeutsches Problem und haben sicherlich auch nichts mit Tessin, Potzlow, oder Frakfurt/O zu tun. Ob die Computerspiele schuld sind?

   Mann, ihr hört euch wie der MDR an.

6. Karsten
   12.02.2007 | 1:40

   Mein Gott, ein anderer Karsten. Wie unübersichtlich…

   Soweit ich weiß, werden die Vereine durchaus für die Polizeieinsätze im Stadion zur Kasse gebeten. Aber natürlich nicht für die Einsätze in der Innenstadt, in Zügen etc. Für die können sie aber auch nix - man kann sie ja nicht für die pöbelnden Horden verantwortlich machen, die ihre Stadien nun mal unsicher machen.

   Aber schon geil, wie Statler aus jedem Thema eine wirtschaftswissenschaftliche Frage machen kann. Sozusagen der lebende Beweis für die Ökonomisierung aller Lebensbereiche…

7. VolkerD
   12.02.2007 | 6:28

   In Deutschland ist ein Konservativer ein ehemaliger Liberaler, der mit Fußball-”Fans” einen Zug teilen mußte

8. Gogo
   12.02.2007 | 8:28

   Ach ja, natürlich ist das Rowdy-benehmen im Zug viel viiel schlimmer als die “Juden Aue”-Rufe im Stadion. Es sind ja auch nur Chaoten. Steht so bei MDR.

9. Karsten
   12.02.2007 | 9:53

   @Gogo:
   Nur ein kleiner Tipp: Wenn Du Deine Ansichten in einem vernünftigen Stil zur Diskussion stellen und/oder Dich an der vorhandenen Diskussion beteiligen würdest, anstatt erst mal mit Anlauf einem der Hausherren ans Bein zu pinkeln, würdest Du vielleicht auch eine inhaltliche Reaktion bekommen.

10. stefanolix
    12.02.2007 | 10:12

    Sollte die Wendung »mit dem Kärcher …« darauf hindeuten, dass sich Boche demnächst um das Amt des französischen Präsidenten bewerben möchte?

11. Gogo
    12.02.2007 | 10:23

    Was haben Beamte und Ostdeutsche gemeinsam? Sie nehmen alles sofort persönlich, fühlen sich beleidigt und regen sich über Ton (”Ihr Ton gefällt mir nicht” — eine Leipziger Standesamtbeamtin, auf meine Reaktion, nach fast eine Stunde vergeblicher Versuche eine genaue Auskunft zu bekommen), Ausdruck etc., nur auf die Aussage reagieren sie nicht. Vielleicht ist das Taktik? Meine Antwort ist darauf immer: “Mein Ton, liebe Frau, ist mein Ausdruck über Sie, Ihr Verhalten und Ihre Institution”

    Karsten, ich lese den Blog nicht, ich habe nur reingeschaut um zu sehen, wie die Reaktionen auf die Lok-Nazis von liberalen Ossis ausfallen. Ganz meiner Erwartungen. Ich konnte nur nicht widerstehen, kurzen Kommentar abzugeben. Ich lege keinen Wert auf Antwort, obwohl ich sie natürlich lesen würde.

    Abgesehen davon, für jemanden der sich als “bissig” bezeichnet, bist du ganz schön empfindlich.

12. stefanolix
    12.02.2007 | 11:08

    Gogo: Was willst Du denn nun hören? Es ist selbstverständlich, dass alle hier Bloggenden sowohl antisemitische als auch rassistische oder rechtsradikale Parolen aus dem Munde der Fußball-”Fans” wie auch aus anderem Munde ablehnen.

    Es liegt aber genauso offen auf der Hand, dass die Randale der Fußball-”Fans” kein speziell ostdeutsches Problem ist: wir haben es mit den Folgen einer Mischung aus abgrundtiefer Dummheit, übermäßigem Alkoholgenuss und falsch verstandener “Treue zum Verein” zu tun. Und dieses Problem ist kein spezifisch ostdeutsches, wie man unter anderem in Italien, England oder in vielen Teilen Deutschlands sehen kann.

13. DF
    12.02.2007 | 11:36

    Glaubt irgendwer wirklich, dass der überaus liebenswerte Anhang von Dynamo BFC, der SG Dynamo Dresden, Hansa Rostock, Energie Cottbus, dem FC Union und dem FC Lok ein gesamt- nicht ostdeutsches Phänomen ist?

14. Gogo
    12.02.2007 | 11:37

    Stefan, ich finde die besondere Brutaliät, die Nazi-Gesinnung und der Antisemititismus der osdeutschen Hools ein großes OSTDEUTSCHES Problem. Nur in Russland kann man ähnliche Zustände beobachten und diese Gemeinsamkeit ist eine Grundlage für die Ursachenfindung. Ich habe noch nie von “Juden Raus”-Rufen aus italenischen, britischen oder sonst europäischen Stadien gehört.

    Die Nazi(-Holls) sind auch so präsent im Osten (ich sollte anfangen Fotos zu machen, was sich hier alles an der Haltestelle Prager Str. tummelt), dass man nicht mehr von einem Randproblem sprechen kann. Man darf die Brutalität im Osten nicht nur auf die Hools und Alkohol begrenzen, und so tun als ob keinen Zusammenhang zwischen den ganzen Gewaltverbrechen besteht.

    Anstatt Kritik und Ursachenfindung, betreibst du, wie alle Ossis auch, maßlose Verharmlosung: Alkohol, Woanders ist es nicht anders, es sind nur Chaoten, die Lebensumstände sind schuld.

    Das finde ich falsch und gefährlich.

15. Björn
    12.02.2007 | 11:45

    Es kann zum Teil ein ostdeutsches Strukturproblem sein. Gestern wurde im heute journal erwähnt, dass sich das Land Brandenburg ausgeklinkt habe aus Programmen gegen Gewalt in Verbindung mit Fußball.

    Nazigesinnung und Antisemitismus findest du aber auch in Westdeutschland in den unteren Ligen, bei den Jugendmanschaften und selbst in der Bundesliga zu Hauf. Die Leute mit dem KZ-Banner beim letzten Testspiel gegen Polen kamen, wenn ich das richtig gelesen habe, aus Ost und West.

    Ich halte es da eher für gefährlich das Problem lokal eingrenzen zu wollen. (Wobei ich dir zustimme: Im Osten ist es öffentlicher und direkter zu sehen als im Westen.)

16. stefanolix
    12.02.2007 | 11:52

    Ich finde es falsch und gefährlich, dieses Problem in völliger Verkennung der Tatsachen auf den Osten Deutschlands zu begrenzen. Die schlimmste Folge der Randale sind Gewalt-Exzesse mit Todesfolge oder mit Schwerverletzten. Und genau diese Art von Randale ist nun wirklich nicht auf Ostdeutschland beschränkt!

    Auch rassistische und antisemitische Parolen gibt es überall. Es mag sein, dass sie im Osten gehäuft auftreten. Ich weiß es nicht, denn Fußball gehört nicht zu meinen Interessengebieten. Ich bin natürlich für ein hartes und konsequentes Eingreifen des Rechtsstaats. Aber es ist absolut unakzeptabel, das Problem auf den Osten zu beschränken. Letztlich ist es wohl auch nur Euer Versuch, eine moralische Überlegenheit von Westdeutschen über Ostdeutsche zu konstruieren — oder wie soll ich das sonst verstehen?

    Und Gogo: wenn Du die Prager Straße in Dresden meinen solltest — dann informiere Dich bitte auch über die Zustände in vergleichbaren westdeutschen Großstädten. Wenn Du damit fertig bist, wirst Du nämlich erkennen, dass es solche Problemgruppen in Städten ab einer gewissen Größe auch dort gibt.

17. stefanolix
    12.02.2007 | 11:58

    @DF: Dem Namen nach zu urteilen hätte ich von Dir wirklich eine differenziertere Bewertung erwartet … aber wer eine »Eine Woche Dresden« mit »Reiten, Wandern, Alkoholvergiftung« zusammenfasst …

18. Björn
    12.02.2007 | 12:24

    Letztlich ist es wohl auch nur Euer Versuch, eine moralische Überlegenheit von Westdeutschen über Ostdeutsche zu konstruieren — oder wie soll ich das sonst verstehen?

    Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich von dir in die “euer” Gruppe gerechnet werde oder nicht. Anyway: Die Diskussion die wir hier gerade führen (und an der ich mich ja auch beteiligt habe/beteilige) läuft gerade auf genau das hinaus, worauf sie immer hinaus läuft.

    Ost versus West. Wir und die. Eure Probleme. Unsere Probleme. Klare Trennlinien. Das eigentliche Problem (Gewalt, Rassismus, Antisemitismus im Fußball) verlieren wir aus den Augen. Oder es wird ignoriert (entweder “weil es ein Ostproblem” ist oder weil “die andere Seite ja auch Dreck am Stecken” hat).

    Das ist ein gesamtdeutsches Problem, und sei es alleine weil wir einen Deutschen Fußballbund haben.

19. Gogo
    12.02.2007 | 12:35

    Stefan, hier sind nochmal meine Behauptungen:

    1. die “Faschisierung des Ostens” (T. Staud), Die Nazi-Hools, und die äußerst brutale Gewalttaten verschiedenster Art sind ostdeutsche Probleme mit gemeinsamen Ursachen, sprich Tessin, Leipzig, Frakfurt/O, Cottbus sind Formen eines ostdeutschen Phänomens.

    2. Die fehlenden Selbstkritik und Vergangenheitsbewältigung, und das kollektive Beleidigtsein im Osten stärken nur diese Probleme

    3. Es läuft im Osten eine Riesenmaschinerie, um die Ossis als Opfer darzustellen: egal ob sie MDR, PDS; NPD etc heißt. Auch das stärkt nur die Probleme, denn wo Opfer sind, ist kein Platz für Selbstkritik.

    Desweiteren finde ich dass im Osten die Faktoren aufeinander treffen:
    - die traditionelle soz./DDR Menschenverachtung
    - die westdeutsche “knallharte Interessenpolitik” (Die ZEIT)
    - die Staatsalmosen- und Beamtenmentalität
    und das Leben so schwer machen.

20. Rayson
    12.02.2007 | 12:42

    @Gogo

    Auch wenn das Verhalten, zum Zweck der Diskussionsökonomie individuelle Menschen anhand persönlicher Merkmale zu Gruppen zusammenzufassen, für die bereits das nötige Set an Ressentiments und Vorurteilen bereitsteht, in der Blogwelt sehr ausgeprägt ist, so möchte ich an dieser Stelle bescheiden darauf hinweisen, dass die “Ossis” bei uns deutlich in der Minderheit sind…

21. Boche
    12.02.2007 | 13:24

    Interessant, dass meine in einem westdeutschen Regionalexpress gewonnene Wut für manche zu einem Ost-West-Konflikt wird.

    @Stefan

    Die Idee mit dem Kärcher kam mir ganz intuitiv als ich den Dreck und die ihn verursachenden Leute sah. Tatsächlich hat sich damit wohl eine seelische Verwandtschaft zu Sarko manifestiert.

22. stefanolix
    12.02.2007 | 13:37

    @Björn: nein, ich meinte damit Gogo und DF.

    @Gogo: Wenn ich nicht gerade noch mal die Berichte über die »Faschisierung« der italienischen Fußballfans gelesen hätte, würde ich Deine Argumente ja in Betracht ziehen. Aber nachdem es in Italien als Folge dieser rechten Radikalisierung den ersten Toten gegeben hat, könntest Du vielleicht von selbst zu dem Schluss kommen, dass dieses Phänomen nicht auf den Osten Deutschlands beschränkt ist.

    Einen Grund zur Selbstkritik kann ich nun überhaupt nicht erkennen, weil ich mit diesen »Fußballfan«-Gruppen wirklich nichts zu tun habe. Ich verlange ja auch nicht von einem beliebigen Westdeutschen, dass er gefälligst wegen des Phänomens XYZ öffentliche Selbstkritik zu üben habe.

    Was Du dann noch über den Osten Deutschlands schreibst, ist so von Vorurteilen durchsetzt, dass es keines weiteren Kommentars von meiner Seite mehr wert ist. Wenn ich Dir drei gute Ratschläge mit auf den Weg geben darf:

    1. Lerne differenzieren.
    2. Verbessere Deine Ausdrucksweise.
    3. Betrachte die Realität nicht durch eine gefärbte Brille.

    Nochmals: Es ist jeder Fall von Gewalt oder Rassismus rechtsstaatlich zu verfolgen. Das muss im Umfeld der Bundesliga beginnen und in der letzten Amateurliga enden. Aber es ist unsinnig und gefährlich, daraus einen Konflikt Ost gegen West konstruieren zu wollen.

23. stefanolix
    12.02.2007 | 13:44

    @Boche: Wenn es ein Regionalexpress war, dann hätte Statlers Lösungsvorschlag also auch nichts gebracht. Ich habe aber, offen gesagt, auch keinen Vorschlag zur Lösung des Problems. Der ÖPNV kann (so fürchte ich zumindest) gegen solche »Fans« nicht geschützt werden.

24. Gogo
    12.02.2007 | 13:58

    Stefan, wer spricht hier von einem Ost-West-Konflikt? Dass man den Osten kritisiert, bedeutet nicht automatisch dass man ein Wessi ist, oder den Westen dem Osten gegenüberstellt. Ich habe nur von Osten geredet. Wir können auch OstBRD mit den anderen Osteuropäischen Staaten vergleichen, wenn dich das aus deiner Fix-Idee Ost-West abbringen würde. Auch das ist typisch Ossi: jeder der den Ossi kritisiert ist ein Wessi und schafft damit ein Ost-West-Konflikt. Jedesmal.

    Ich sehe, es ist alles vergebens.

25. Björn
    12.02.2007 | 14:04

    Chef, du warst der erste der hier Ost-West-Problematik eingebracht hat. Bei Boche waren Fußball”fans” als solches das Thema.

    Schön ist aber diese Aussage:

    Auch das ist typisch Ossi: jeder der den Ossi kritisiert ist ein Wessi und schafft damit ein Ost-West-Konflikt. Jedesmal.

    Erst verallgemeinern (typisch Ossi) und dann beklagen, dass der Verallgemeinerte verallgemeinere (Kritiker = Wessi). Hat was von diesem “Freedom go to hell”-Plakat während der Karikaturenkrise.

    Aber ich glaube, ich beteilige mich gerade an einer Trollfütterung, oder?

26. Rayson
    12.02.2007 | 14:07

    Stefanolix hat Recht. Sagt ein Wessi. Und schon wieder dumm gelaufen mit der Frontbildung…

27. Rayson
    12.02.2007 | 14:08

    @Björn

    Magst Recht haben. Ich schau mal nach, ob noch ein wenig Fisch im Hause ist…

28. Boche
    12.02.2007 | 14:10

    @Gogo

    Selten habe ich solch ein Gefühl von “Thema verfehlt” wie bei deinen Kommentaren hier.

    @Stefan

    In dem Zug gibt es zwar eine 1. Klasse. Aber erstens fahre ich mit einem Monatsticket und nur für jedes zweite Wochenende, wenn der HASV mal Gäste empfängt, werde ich das nicht auf 1.Klasse aufstocken. Und dann sah es in der ersten Klasse auch nicht anders aus.

29. Rayson
    12.02.2007 | 14:22

    Ich kenne das Phänomen übrigens auch aus anderer Anschauung. Nannte sich “Wochenend-Heimreise”…

30. Llarian
    12.02.2007 | 14:22

    Mann, mann, mann, warum füttert Ihr den Troll eigentlich ständig ? Ich nehme mal einen Teil seiner “Argumentation” auf und behaupte, dass Ossis noch nen ordentlichen Minderwertigkeitskomplex haben, wenn Sie sich von so einem Westentaschentroll in die Verteidigung treiben lassen. Als ob das notwendig wäre. Glaubt hier wirklich irgendjemand Ostdeutsche haben eine genetische ( ) oder kulturelle Disposition besonders rechtsradikal zu sein ? Warum sich gegen so hirnverbrannte Vorwürfe verteidigen ?
    Man könnte anführen, dass es haufenweise rechtsradikale Fußballvereine gibt, in Großbritannien, Frankreich oder Italien, aber warum überhaupt ? Jeder der Anwesenden, den Troll eingeschlossen, weiss das. Es wird ein völlig absurder Vorwurf diskutiert, der sollte gar nicht diskutiert werden. Einfach abtropfen lassen.
    @Boche: Da Du ja ein grosser Anhänger der Marktwirtschaft bist, muss ich Dir leider auch die Gegenseite deiner Argumentation vor Augen führen: Die Bundesbahn verdient an diesen Fans in diesem Zug erheblich mehr als an Dir. Wenn Sie also Sonderzüge für Fans einrichten müsste, dann würde das vermutlich passieren, aber es kann Dir ganz schnell passieren, dass dein Zug mangels Interesse plötzlich nur noch sehr selten am Tage fährt. Ob das dann so in deinem Sinne ist ?

31. Boche
    12.02.2007 | 14:32

    @Llarian

    Es ist nicht die Bundesbahn sondern eine Privatbahn, aber das tut ja nichts zur Sache.
    Ich bezweifle auch, dass die Bahn an dem 14-tägigen Pöbeltransport so viel verdient. Wenn man den kompletten Ausfall der Fahrscheinkontrolle, die notwendige Reinigung des komplett verdreckten und verqualmten (sonst als reiner Nichtraucherzug betriebenen) Verkehrsmittels und die Vergrätzung der Normalreisenden (die sonst den Zug auch nicht schlecht füllen) berücksichtigt.

    Aber letzten Endes hast du natürlich Recht: Die Bahn muss sich dem Markt stellen und wenn sie ihr Angebot auf diese Weise verschlechtert, ist das ihr Ding.
    Meine Verbotsforderung war ja auch eher eine Wutreaktion und nicht wirklich ernst gemeint.

32. Boche
    12.02.2007 | 14:33

    @Rayson

    Dann verbieten wir eben die Bundeswehr auch noch.
    Wo wir schon dabei sind…

33. stefanolix
    12.02.2007 | 14:39

    @Llarian: Die Bahn kann aber nur an diesen Fans verdienen, wenn sie sich auch wirklich eine Fahrkarte kaufen und wenn sie im Zug keine allzu großen Schäden anrichten

    Und wenn sich viele Pendler entscheiden, keine Zeitkarten mehr zu kaufen, hat die Bahn insgesamt vielleicht doch einen größeren Schaden als durch das Einsetzen eines Sonderzugs, in dem sich Ordner des Vereins und der Sicherheitsdienst der Bahn die Arbeit teilen könnten. Dazu könnte man doch einen Zug aus alten Raucherwaggons zusammenstellen …

    Vielen Dank für die Formulierung mit dem völlig absurden Vorwurf. Ich werde die Angelegenheit Ost-Fußballfans ab sofort als solchen behandeln.

34. stefanolix
    12.02.2007 | 14:41

    Also zumindest nach meinen Erfahrungen sind Bundewehr-Heimkehrer nie an die Intensität der Randale von Fußballfans herangekommen.

35. Rayson
    12.02.2007 | 14:44

    @stefanolix

    Du hättest zu “meiner Zeit”, wo die Wehrpflicht noch nicht das Auslaufmodell war, das es heute ist, mal die Freitags- und Sonntagszüge von Munster in den Pott und zurück sehen sollen…

    Heute hat das wohl tatsächlich nachgelassen.

36. stefanolix
    12.02.2007 | 14:50

    Ich kenne ja Bundeswehrsoldaten erst seit 1990, da war das nicht mehr so schlimm. Und in der DDR-Armee wurde zwar [illegal] sehr viel Alkohol konsumiert, aber das fand nicht so öffentlich in den Zügen der »Deutschen Reichsbahn« statt. Wer in Uniform bei einer Randale erwischt worden wäre, der hätte mit sehr harten Strafen rechnen müssen.

37. Martin S. Hagen
    12.02.2007 | 19:02

    Zur Ehrenrettung:

    http://martin-hagen.blogspot.com/2007/02/fuball-macht-geil.html