B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

13 Kommentare zu “Beweisführung”

1. R.A.
   16.02.2007 | 14:56

   Heute sind die Linken ja alle ganz begeistert von Chavez.

   Nach Pleite und Zusammenbruch wird es dann sein wie nach dem Zerfall des Ostblocks: Dann behaupten die Linken plötzlich alle, das wäre ja nie “echter” Sozialismus gewesen.

2. MartinM
   16.02.2007 | 17:19

   Ich vermute, Chavez und Venezuela sind Projektionflächen für unerfüllte Wünsche. Wir leben in struktuell konservativen Gesellschaft, die sich mit Reformen, die diesen Namen verdienen, schwer tut und stark paternalistische Züge trägt - in der “der Staat” manchmal zu einer geradezu wilhelminische Untertanen-Gängelung neigt. Also: das Potenzial für Rebellen-Träume ist groß, kann sich aber kaum ausleben. Wenn man gefühlsmäßig eher links ist, liegt es nahe, sich für Länder zu begeistern, in denen sich wenigsten “etwas” in Richtung Sozialismus tut, in der wenigstens “irgendwelchen” linken Idealen nachgehangen wird. Da wird das eher triste und demokratiefeindliche Bild, das Chavez´ abgibt, durch Wunschvorstellungen überstrahlt.

   Außerdem ist Chavez der Held aller eingestandener und nicht eingestandener Anti-Amerikaner: Egal, was er auch sonst tut, wenigstend “zeigt er es denen mal”. Auch wenn er Venezuela wirtschaftlich an die Wand fährt.

3. Llarian
   16.02.2007 | 20:09

   Das mit dem “Das war ja kein echter Sozialismus” wird noch ein paar Jahre länger dauern. Der erste Niedergang wird erstmal mit “wirtschaftlichem Boykott”, vor allem durch George Bush etc. pp. erklärt. Damit hat man bei Kastro auch jahrelang die widerlichsten Menschenrechtsverletzungen gerechtfertigt. Die Realitätsverweigerung einer bestimmten Denkrichtung durchläuft (scheinbar) mehrere Phasen, so in der Art:
   1. Vollkommenem Bestreiten (da sind wir jetzt fast raus, da es zu offenkundig wird)
   2. Suchen von anderen Ursachen (wie gesagt, George Bush oder wer gerade der Teufel persönlich ist)
   3. Abstreiten der Theorie (”das war kein Sozialismus”)
   4. Abstreiten der Vergangenheit (”es war ja nicht alles schlecht”)
   Ich denke wir sind jetzt so zwischen 1 und 2, aber noch sind wir nicht bei 3.

4. Marc
   16.02.2007 | 21:44

   Natürlich war das im Ostblock weder Sozialismus oder Kommunismus, sondern eine Diktatur. Und ich glaube auch, dass selbst eine sozialistische oder kommunistische Demokratie (jetzt nicht damit kommen, dass das ein Oxymoron sei - darum geht es nicht) keine Chance hat solange andere Volkswirtschaften wettbewerbsgetrieben sind. Also macht Euch mal keine Sorgen, die menschliche Motivation nach mahr (oder die Gier) ist ein stärkerer Antrieb als ein Plan für eine Wirtschaft.

   Was ich mich aber frage: Warum unterhalten die USA nicht einfach gute Beziehungen zu Venezuela oder Kuba? Dass es eine Diktatur ist, kann ja nicht der grund sein. Damals mit Chile oder heute den Saudis oder Pakistan kommt man ja auch gut aus. Jedenfalls wäre man dann schön christlich (wenn Chavez hetzt hält man auch die andere Wange hin) und würde den Boykotttheorien den Wind aus den Seegeln nehmen.

5. Karsten
   17.02.2007 | 14:58

   @Marc:
   Möglicherweise, weil eine solche Linie in der Außenpolitik für Diktaturen einfach leichter zu fahren ist als für freiheitliche Demokratien? Letztere haben nämlich immer das Problem, dass sich vielleicht doch jemand über Unterdrückung und Aggression aufregt, das öffentlich macht, und die freundschaftlichen Beziehungen kritisiert…
   Oder aber es liegt daran, dass es solche Hetzer wie Chavez manchmal verdammt ernst meinen. Und das merkt man dann, wenn sie die eigenen Freundesstaaten besetzen. Oder heutzutage wohl eher daran, wenn in Miami das nukleare Feuer brennt…

6. Boche
   19.02.2007 | 9:36

   @Marc

   Natürlich war das im Ostblock weder Sozialismus oder Kommunismus, sondern eine Diktatur.

   Und wenn das das Gleich wäre? Bzw. das eine die Ursache des anderen?

   Also macht Euch mal keine Sorgen, die menschliche Motivation nach mahr (oder die Gier) ist ein stärkerer Antrieb als ein Plan für eine Wirtschaft.

   Ja, die Menschen sind schon ungezogen und frech.

   Was ich mich aber frage: Warum unterhalten die USA nicht einfach gute Beziehungen zu Venezuela oder Kuba?

   Irgendwie komisch. Kritisiert man einen sozialistischen Diktator, antworten Linke mit Kritik an der US-Außenpolitik.
   Thema (bewusst) verfehlt?

7. R.A.
   19.02.2007 | 11:17

   @Marc:
   > Natürlich war das
   > im Ostblock weder
   > Sozialismus oder
   > Kommunismus, …
   Wieso “natürlich”?
   Bis 1990 galt das auch fast allen Linken als Sozialismus, schließlich war das ja auch eine Umsetzung der auf Marx etc. beruhenden Theorien.

   Die übliche Einschränkung “real existierend” zeigte zwar eine gewisse Distanzierung davon, daß es in der Praxis nicht alles so ideal lief wie versprochen.
   Aber daß es KEIN Sozialismus gewesen sein soll, diese Idee wurde erst nach 1990 mehrheitsfähig (bei den Linken).

   > sondern eine
   > Diktatur.
   Da gibt es keinen Widerspruch.

   Es ist ja umgekehrt nur mit großen theoretischen Klimmzügen zu behaupten, daß die “Diktatur des Proletariats” auch demokratisch und ohne Diktatur zu machen sei.

   > dass selbst eine
   > sozialistische oder
   > kommunistische
   > Demokratie (…)
   > keine Chance hat
   > solange andere
   > Volkswirtschaften
   > wettbewerbsgetrieben
   > sind.
   Warum das denn?
   Ab einer gewissen Größe (die sowohl beim Ostblock wie auch bei China gegeben war) kann ein Wirtschaftsraum weitgehend autark funktionieren, mit jedem beliebigen Wirtschaftssystem, und wie sich andere Räume organisieren, ist für das Funktionieren völlig unerheblich.

   > Warum unterhalten
   > die USA nicht
   > einfach gute
   > Beziehungen zu
   > Venezuela oder Kuba?
   Wieso sollten sie?

8. Boche
   19.02.2007 | 11:21

   Ab einer gewissen Größe (die sowohl beim Ostblock wie auch bei China gegeben war) kann ein Wirtschaftsraum weitgehend autark funktionieren…

   Kann er nicht, bzw. nicht lange. Wie ja zu beweisen war.

9. R.A.
   19.02.2007 | 12:51

   @Boche:
   Die Gründe des Sozialismus-Scheiterns lagen doch nicht daran, daß der Wirtschaftsraum Ostblock zu klein gewesen wäre.
   Da waren alle Möglichkeiten da, um auch ohne Handel mit dem Rest der Welt die perfekte Planwirtschaft aufzubauen.

   Es gibt keinen Grund zur Behauptung, Sozialismus könne nur funktionieren, wenn er weltweit eingeführt wird.

   Umgekehrt funktionierte ja auch der Kapitalismus bestens, obwohl er nur in einem Teil der Welt galt.

10. Boche
    19.02.2007 | 12:56

    @R.A.

    Du hast mich offensichtlich falsch verstanden. Ich meinte, dass der Sozialismus nicht funktionieren kann, egal wie groß der Wirtschaftsraum ist.
    Weil Wirtschaft nicht zentralistisch planbar ist, zumindest nicht, ohne langfristig Elend zu erzeugen.

11. Marc
    20.02.2007 | 19:01

    Moment Boche, zentral geplante Wirtschaft erzeugt langfristig Elend? Ist das Elend, das dezentraler Kapitalismus erzeugt, etwa besser?

12. Llarian
    20.02.2007 | 19:10

    Lassen wir die Polemik mal beiseite und fragen ganz ehrlich: Was genau ist das Elend, dass der dezentrale Kapitalismus erzeugt ? Bitte an ein, zwei Beispielen, so dass man darüber diskutieren kann.

13. Rayson
    20.02.2007 | 20:41

    Darf ich Einspruch gegen den Begriff “dezentraler Kapitalismus” erheben? Für alles, was man (nur) mit sehr viel gutem Willen und viel Bereitschaft, sich in linke Denke einzufinden, unter “zentralem Kapitalismus” verstehen könnte, gibt es nämlich viel bessere Bezeichnungen.