B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

80 Kommentare zu “Immer wieder schön”

1. martin
   23.02.2007 | 11:17

   Immer wieder entlarvend: geht es bei den “bissligen Liberalen” nur um die Verfolgung einer Ideologie, denn einer Sachlichen Diskussion.

   Selbstverständlich sind Bars und Kneipen für die Tabakindustrie gerade die Orte an denen sie gut an Jugendliche herankommt: so werden Ascher dort an die Wirte verschenkt, Serviererinnen im Marlboro-Style eingekleidet, und alles dafür getan um den Konsum zu steigern und das rauchen als Normalität darzustellen.

   Es ist lächerlich wenn man sich hinstellt und “Tabakprävention” für Jugendliche fordert, dann aber selbige genau in Kneipen den Zigaretten ausliefert und all das vorherige dort ad absurdum führt.

2. Llarian
   23.02.2007 | 12:05

   Welchen Teil von “Jugendliche sind in Kneipen eher unerwünscht” hast Du nicht verstanden ?

3. Karsten
   23.02.2007 | 12:09

   @Llarian:
   Nein, Jugendliche sind “eine Seltenheit”. Kinder “eher unerwünscht”.

4. Boche
   23.02.2007 | 13:00

   Immer wieder entlarvend: geht es bei den “bissligen Liberalen” nur um die Verfolgung einer Ideologie

   Richtig. Die Ideologie der Freiheitsmaximierung. Endlich hat der martin (nicht der MartinM) es erkannt.

5. Horst Schulte
   23.02.2007 | 13:23

   Das ist schön, dass ich da doch voll und ganz deiner Meinung sein kann, Karsten! Was alles daraus werden kann, wenn man den “imaginären” Auftrag staatlicher Fürsorge falsch interpretiert.

   Oder gibt es einen impliziten Auftrag, wenn die davon Rede ist, dass man “Schaden vom deutschen Volk” abwenden muss? Ein echtes Missverständnis oder wirklich Teil einer Ideologie?

6. MomoRules
   23.02.2007 | 13:24

   … und Freiheitsmaximierung, eigentumsbasiert begründet, heißt: Je mehr Besitz, desto mehr Freiheit für den Besitzenden soll sein!

   (… als könnte Freiheit selbst eine Menge sein und analog zu Gewinnen maximiert werden … und der Ideologiebegriff macht auch nur Sinn, wenn er in Relation zu “Wahrheit” als deren Gegenbegriff verwendet wird, was soll denn das sonst sinnvoll heißen? Mönsch, Boche, zahle Kleingeld! Im Gegensatz zu vielen Wessis hattest Du doch die Möglichkeit, Begriff und Wirklichkeit von Ideologie von der Pieke auf zu lernen!)

7. FG
   23.02.2007 | 13:26

   Dabei ist der größte Unsinn schon das zweite Wort des Zitats. Der Mann ist Mediziner und kein Ökonom!

8. martin
   23.02.2007 | 13:36

   Das Atmen zu verbieten und Nichtraucher aus Gaststätten zu verbannen ist “Freiheitsmaximierung”? Wohl eher Maximierung der Fremdbestimmung - liberal ist, wenn die Menschen selber entscheiden können, ohne Bevormundung, siehe Italien, Irland etc.

9. Boche
   23.02.2007 | 13:39

   … und Freiheitsmaximierung, eigentumsbasiert begründet, heißt: Je mehr Besitz, desto mehr Freiheit für den Besitzenden

   Kommt drauf an, wie man Freiheit definiert. Negativ oder positiv, “Freiheit von” oder “Freiheit zu”.

   … als könnte Freiheit selbst eine Menge sein und analog zu Gewinnen maximiert werden …

   1989 wurde meine Freiheit spürbar maximiert.

   und der Ideologiebegriff macht auch nur Sinn, wenn er in Relation zu “Wahrheit” als deren Gegenbegriff verwendet wird

   Wahrheit ist das Gegenteil von Ideologie?
   Das hätte ich jetzt nicht so definiert. Aber mir fehlt das Rüstzeug zur philosophischen Begriffsdebatte.

   Im Gegensatz zu vielen Wessis hattest Du doch die Möglichkeit, Begriff und Wirklichkeit von Ideologie von der Pieke auf zu lernen!

   Ich definiere Ideologie als Weltsicht, die auf spezifischen Grundannahmen und -werten beruht.
   Deshalb kann eine Ideologie von der Realität widerlegt werden. Eine andere aber muss das nicht zwingend.

10. martin
    23.02.2007 | 13:40

    Oder wie wärs - passend zu den Firmenspenden für die FDP - mit: Maximierung der Gefolgetreuheit der Lobbyisten?

11. Boche
    23.02.2007 | 13:43

    liberal ist, wenn die Menschen selber entscheiden können,…

    … ob sie den von einem privaten Anbieter leihweise verfügbar gemachten Gastraum betreten wollen oder nicht.

    Ach martin, wir haben dir das mit dem privaten vs. öffentlichem Raum doch nun schon mehrfach erklärt. Was ist denn dein spezielles Verständnisproblem?

12. Boche
    23.02.2007 | 13:44

    Lese ich da zwischen den Zeilen Neid, weil deine Dienste niemand so gut bezahlt?

13. martin
    23.02.2007 | 13:48

    … ob sie den von einem privaten Anbieter leihweise verfügbar gemachten Gastraum betreten wollen oder nicht.”

    Äh sorry, aber Gaststätten sind öffentlich (Pub=public), darüber hinaus ist es wohl nicht besonders liberal bestimmte Menschengruppen, die für sich eine Entscheidung getroffen haben nicht rauchen zu wollen, herauszureglementieren. Das ist eine faktische und praktische Bewegungseinschränkung.

    “… niemand zwingt einen Kneipier eine Kneipe zu eröffnen, wenn er nicht mit dem Arbeitsschutz und den dortigen Hygieneregeln nicht einverstanden ist. Es steht im frei dann schlicht und einfach kein Lokal zu eröffnen”.

    Dies zeigt wieder einmal mehr das es nur um theoretische Ideologien als um die Freiheit des Bürgers geht (der durch ein Atem- und Bewegungsverbot ja eingeschränlt wird).

    “Ach martin, wir haben dir das mit dem privaten vs. öffentlichem Raum doch nun schon mehrfach erklärt. ”

    Korrekt. Haus, Schlafzimmer: privat
    Büro, Kneipe, Kino, Ämter = privat betrieben, aber öffentlich zugänglich und Arbeitsplätze

14. martin
    23.02.2007 | 13:48

    “ese ich da zwischen den Zeilen Neid, weil deine Dienste niemand so gut bezahlt?”

    Nein, aber zumindest lass ich mich dadurch nicht fremdbestimmen.

15. martin
    23.02.2007 | 13:52

    Das ist eben der Unterschied zwischen den wahren liberalen: die einen wollen “Freiheit” für den Rauch und Firmen, die anderen die Freiheit für den Bürger selbst zu entscheiden, und ohne Bewegungseinschränkung leben zu können, ohne das ihm das atmen verboten wird.

    Und bei letzteren steht eben der Mensch im Mittelpunkt, nicht irgendwelche Wirtschaftstheorien oder Privateigentumsgesabbel. Mein Auto ist auch mein Privateigentum, ergo darf ich andere Leute im Sinne der Wirtschaftsliberalen anfahren, da ja sonst die Freiheit der Autobauer eingeschränkt werden, das dem Käufer des Autos zugesteht dies uneingeschränkt (fahren, anfahren) nutzen zu können.

16. martin
    23.02.2007 | 13:54

    Na dann noch weiterhin viel spaß beim abstrakten Ideologiereferieren, immer schön den Mensch, um den es eigentlich geht, vergessen, und immer täglich neu Anti gehen. Hauptsache man hat opponiert und noch mehr Freiheiten eingeschränkt. Heute sinds die Freiheiten der Nichtraucher die eingeschränkt werden, morgen die Frauen und Kinder?

17. Boche
    23.02.2007 | 13:59

    Äh sorry, aber Gaststätten sind öffentlich

    Quatsch bleibt Quatsch. Auch, wenn du ihn wiederholst, lieber martin.

    Die Begriffe “Atem- und Bewegungsverbot” habe ich aber in meine Sammlung Neo-Orwellscher Begrifflichlichkeiten einsortiert. Danke dafür!

    aber zumindest lass ich mich dadurch nicht fremdbestimmen.

    Alles fremdbestimmte Agenten der Großindustrie. Außer Mami und dir. Schon klar.
    Bei uns waren das früher die Klassenfeinde und die inländischen West-Agenten. Auch so finster-gefährliches Pack wie der fremdbestimmte FDP-Abgeordnete.

18. Boche
    23.02.2007 | 14:00

    Heute sinds die Freiheiten der Nichtraucher die eingeschränkt werden, morgen die Frauen und Kinder?

    Die Kinder werden wir morgen sogar aufessen, gemein, wie wir Neoliberalen sind.
    Und nun troll dich mit deinem Geschwätz.

19. MomoRules
    23.02.2007 | 14:10

    @Boche:

    Möglichkeitspielräume wurden erweitert, andere gab’s allerdings auch nicht mehr nach 1989 (durch die SED Karriere machen, z.B., zum Glück ging das danach nicht mehr) …

    Es gibt schon auch die Rede von mehr “Freiheiten”, damit sind aber Möglichkeiten z.B. im Rahmen von Rechtsinstitutionen gemeint. Und Du verwendest “Ideologie” wohl im Sinne geschlossener Weltbilder, die können aber gar nicht wahr sein, weil das eben die Möglichkeit totalisierender Erkenntnis implizieren würde. Ich glaube, es reicht völlig, wenn Du sehr klare, moralische Kriterien für die Beurteilung politischer Sachverhalte für Dich in Anspruch nimmst, da brauchste noch nicht mal ein Weltbild für …

    Das ist ja kein reines Begriffsgewixe, z.B. bezogen auf das eigentliche Thema will Martin ja einfach die Möglichkeit haben, essen zu gehen, ohne Qualm einatmen zu müssen. Und Deine Antwort besteht schlicht darin, daß es doch wohl möglich sein müsse, daß auf privatwirtschaftlicher Basis Nichtraucherkneipen wie die Pilze aus dem Boden schießen müßten.

    Und das ist ja das eigentliche Rätsel: Während im Falle der Bahn ja in vielen Fällen noch ein Quasi-Monopol besteht, gibt es diese Debatte rund um Rauchen seit mindestens 20 Jahren, und Nichtraucher-Kneipen etc. haben sich nie durchgesetzt. Warum eigentlich nicht? Sind die alle zu blöd, die Nichtraucher? Leute wie Martin (also durchgängig Martin, nicht MartinM) nerven mich mit ihrer Übellaunigkeit nun schon ewig, warum gehen die denn dann nicht einfach woanders hin, sondern ausgrechnet da hin, wo ich als Raucher auch bin? Und fordern stattdessen, ich solle wahlweise zu Hause bleiben oder leiden? Diese totale Unfähigkeit der Propagandisten, mal selbst was auf die Beine zu stellen und diese eklige Bedürfnis, sich an anderen Leuten abarbeiten zu wollen, die geht mir in diesem Fall wirklich auf den Senkel … dann boykottiert doch einfach alle Läden, wo noch geraucht wird! Die werden sich da schon drauf einstellen! Gründet neue und freut euch an eurer Frischluft! Aber laßt mich in Ruhe! Mit Nichtrauchern will ich eh nix zu tun haben, geschweige denn sie vergiften! Verpißt euch! Und da, wo man sie halt wohl oder übel treffen muß, an Flughäfen, gehe ich doch eh schon in’s Büßereck, ist nicht langsam mal genug, oder braucht ihr noch mehr narzißtische Zufuhr auf meine Kosten?

20. der gute don
    23.02.2007 | 14:31

    Das ist eben der Unterschied zwischen den wahren liberalen: die einen wollen “Freiheit” für den Rauch und Firmen, die anderen die Freiheit für den Bürger selbst zu entscheiden, und ohne Bewegungseinschränkung leben zu können, ohne das ihm das atmen verboten wird.

    Genau, Freiheit kann nur duch Verbote und staatlichen Zwang erwirkt werden. Und die Nichtraucher werden von den Raucherkneipen ja auch lemminghaft angezogen, ohne jeglichen freien Willen und keiner Möglichkeit zur Selbstbestimmung stolpern sie über die Schwellen und stürzen ihre Lungen in das schwarze Verderben. Keine Entlüftung kann den Rauch wegreissen, nur ein absolutes Verbot kann helfen. Drakonische Strafen müssen für Verstösse her. Und ganz wichtig, private Tupperwarepartys müssen auch vom Gesetzgeber mit Rauchverbot belegt werden. Denn ich bin Tupperwareabhängig, ich muss auf jede Tupperwareparty und der Gesetzgeber muß mir diese Freiheit die rauchfrei zu erleben garantieren! Nämlich. Und so.

21. R.A.
    23.02.2007 | 14:35

    Falls “martin” Kinder haben sollte, sollte man dem zuständigen Jugendamt mal Meldung machen.

    Denn ganz offensichtlich (siehe Start der Diskussion) hält er Kneipen für übliche und geeignete Aufenthaltsorte für Kinder.

    Das ist jetzt ganz unabhängig von der Raucherfrage völlig unverantwortlich und erfordert staatliches Einschreiten.

22. dlb
    23.02.2007 | 15:00

    In den Augen der meisten vorsorgenden Politiker sind Diskotheken Räumlichkeiten, in denen sich überwiegend 15jährige besaufen und die Lunge schwarz rauchen - jedenfalls wird ja immer mit Jugendschutz argumentiert.

    In den Diskotheken, die diese Bezeichnung für sich ablehnen und sich als Club bezeichnen, trifft man niemanden unter 18 - da wollen Erwachsene zwischen Anfang 20 und 35 unter sich sein. Davon abgesehen dürfte eh kein Pickelgesicht rein, weil erst um Mitternacht geöffnet wird. Jetzt schon verzweifeln dort Erwachsene vor dem Zigarettenautomaten, weil sie mittels EC-Karte ihre Volljährigkeit nachweisen müssen - wer eine solche hat und zückt, kann sich darauf einstellen, sie gleich mehrfach für andere Gäste zur Verfügung stellen zu müssen.

    Richtig surreal wird es nach Inkrafttreten des Rauchverbots, wenn man auf eine Zigarette vor die Club-Tür geht (Konsum drinnen illegal, draußen legal) und anschließend drinnen auf der Toilette ein Näschen Koks nimmt (Konsum legal - draußen wie drinnen).

23. Boche
    23.02.2007 | 15:15

    @Momo

    Möglichkeitspielräume wurden erweitert, andere gab’s allerdings auch nicht mehr nach 1989

    Mehr Netto, das reicht mir.
    Und ob man es Möglichkeitsspielraum oder Freiheit nennt, ist mir eigentlich egal.

    Und Du verwendest “Ideologie” wohl im Sinne geschlossener Weltbilder, die können aber gar nicht wahr sein, weil das eben die Möglichkeit totalisierender Erkenntnis implizieren würde.

    Ich wollte auch nicht behaupten, dass eine Ideologie “wahr” sei. Sie ist nur ein Hilfsmittel zur Suche des Wahren und Guten.

    Und Deine Antwort besteht schlicht darin, daß es doch wohl möglich sein müsse, daß auf privatwirtschaftlicher Basis Nichtraucherkneipen wie die Pilze aus dem Boden schießen müßten.

    Genau. Und ich möchte wetten, dass sie das auch bald täten. Der Bedarf scheint ja zu bestehen (meine Frau und ich verspüren ihn selbst, wenn wir mit dem Töchterchen unterwegs sind). Es ist sicher nur eine Frage der Zeit. So, wie es vor ein paar Jahren kaum vegetarische Restaurants gab, wird es vielleicht auch bald normal sein, zwischen Nichtraucher- und Raucherlokal wählen zu können.
    Wenn nicht Bevormundungsknalltüten wie martin mit ihrer “Freiheits”definition durchkommen. Wonach es ja leider aussieht.

24. MomoRules
    23.02.2007 | 15:44

    @Boche:

    Wir sind uns im konkreten Fall ja einig, und das nicht nur, weil ich da Partei bin, sondern weil genau dieses anmaßende Rumpfuschen in individuellen Lebensentwürfen staatlicherseits eben staatliches Handeln in jenen Bereichen gleich mit diskreditiert, wo ich’s für unverzichtbar halte.

    Deshalb bin ich aber auch immer beleidigt, wenn man mir “Etataismus” zuschieben will, weil das eben gar nicht die relevante Frage ist, welchen “-ismus” (Ideologie) man vertritt, sondern wie ein konkretes Problem sich darstellt und ob Staat da was zu suchen hat oder auch nicht.

    Zum Möglichskeitsspielraum: Das ist begrifflich manchmal angenehmer, lieber auf diesen zurückzugreifen als auf die hehre Freiheit, wo man sich dann kabbelt, ob irgendwas diese nun einschränkte oder nicht, ob man sie positiv oder negativ bestimmt etc..

    Man kann dann eben diskutieren, um welche Möglichkeiten es konkret geht und welche Mechanismen sich da anbieten und kommt so - vielleicht nur - aus “-ismen” besser raus. So finde ja auch ich als Sozialstaatsverfechter, daß es für jeden Möglichkeiten geben müßte, eben nicht zwangsweise in Rentenkassen einzuzahlen, sondern die Kohle irgendwo privat zu deponieren, daß aber die Möglichkeit, im staatlichen System zu verbleiben, auch nicht verboten gehört, wie ihr das ja gerne hättet. Nur so ein Beispiel. Bin ja auch freiwillig gesetzlich versichert aus Überzeugung, auch wenn Rayson lieber auf schöneren Inseln wohnt - im Sinne einer Diversifizierung von Möglichkeiten gedacht, wären 10 Inseln ja besser als 2, und von mir aus 3 davon staatlich.

    Beschreibt man politische Fragen so, hat man sehr viele Argumente gegen Zwang, aber weniger Haudraufmöglichkeiten, was dann allerdings auch die Spaßfreiheit in Diskussionen gelegentlich verringert …

25. Boche
    23.02.2007 | 15:57

    weil genau dieses anmaßende Rumpfuschen in individuellen Lebensentwürfen staatlicherseits eben staatliches Handeln in jenen Bereichen gleich mit diskreditiert, wo ich’s für unverzichtbar halte.

    Das kann ich verstehen.

    Jemanden als “…ist” zu bezeichnen ist sicher keine diskussionsfördernde Ansprache. Ich versuche sie auch nur dann zu benutzen, wenn ich entweder über Politiker schreibe und provozieren will. Oder wenn ich jemanden vor mir habe, mit dem ich nicht diskutieren will. (Bei dir war das aber noch nicht der Fall, denke ich.)

    Was man nun als etatistisch ansieht, ab welchem Maß staatlichen Einmischens ist sicher eine nur graduell mögliche Wertung. Außer für Libertäre und Totalitäre, die es da einfacher haben.

    daß es für jeden Möglichkeiten geben müßte, eben nicht zwangsweise in Rentenkassen einzuzahlen, sondern die Kohle irgendwo privat zu deponieren, daß aber die Möglichkeit, im staatlichen System zu verbleiben, auch nicht verboten gehört, wie ihr das ja gerne hättet.

    Wenn man im staatlichen System nicht bleiben muss, es nicht mitbezahlen muss, dann sehe ich keinen Grund es zu verbieten. Allerdings frage ich mich, was daran noch wirklich staatlich wäre.

26. nils2
    23.02.2007 | 16:17

    “Und unsinnig deshalb, weil Kinder in Kneipen zumeist eher unerwünscht sind und Jugendliche eher eine Seltenheit.”
    Dieser Satz zeigt doch eine gewisse Realitaetsferne. Dadurch gewinnt der gesamte Artikel einen unsachlichen Beigeschmack, der wohl offensichltich der Unterhaltung dient.

27. der gute don
    23.02.2007 | 16:17

    Herr Seehofer gerade bei der Pressekonferenz anl. der Ministerratsentscheidung bzgl. des Rauchens in phoenix:

    Blablablubb … Quantensprung … blubbblubb …. die Politik hat eine Entscheidung gefällt und die ist meinungsbildend für die Gesellschaft.

    Hat der einen totalen Sprung in der Schüssel?

28. Llarian
    23.02.2007 | 16:25

    Wenn staatliches “Rumpfuschen” diskreditiert wird, dann vor allem letztendlich dadurch, dass die Etatisten sich immer genau dann gegen das Rumpfuschen aussprechen, wenn es gerade der eigenen Lebenssituation zuwiderläuft. Wer nur meint sich an konkreten Problemen zu orientieren wird immer wieder in die Falle des eigenen Bewusstseins fallen und ist im Endeffekt immer darum bemüht den eigenen Lebensentwurf über andere zu stellen.
    Übrigens die schöne Welt des staatlichen und privaten Nebeneinanders ist ja allzu schön, funktioniert nur dummerweise nicht, denn die Mehrheit derjenigen, die privat besser fährt wird immer ins private System streben. Im öffentlichen bleibt dann “der Rest” zurück. Der Traum dieses Parallelismus müsste spätestens mit dem Mauerbau ausgeträumt sein, die 3 Inselns gehen immer pleite, wenn sie Wanderung zulassen.

29. Boche
    23.02.2007 | 16:39

    @Llarian

    Als Vertreter eines Minimalstaates kommt man aber nicht dran vorbei, über das “minimal” diskutieren zu müssen.

30. Boche
    23.02.2007 | 16:45

    @don

    Hat der einen totalen Sprung in der Schüssel?

    Nö. Der ist Sozialist und weiß, was seine Wähler hören wollen.

31. Llarian
    23.02.2007 | 17:21

    Mal am Rande ein anderes Beispiel: Es gibt in Deutschland eine Menge Vegetarier. Für einen Vegetarier kann es (nachvollziehbar) unerträglich sein, zubereitetes Fleisch zu sehen oder zu riechen. Das kann je nachdem sogar zu echten körperlichen Folgen, wenigstens zu seelischen Schäden, führen. Wenn ein Restaurant jetzt ein öffentlicher Raum ist, so muss es in der Folge einem Vegetarier möglich sein dort zu essen, ohne solcherlei Belastungen auf sich zu nehmen. Folglich darf dort auch kein Fleisch mehr verkauft werden.
    Und wo ich gerade dabei bin: Es gibt in Deutschland eine Reihe von Moslems. Sie können es nicht ertragen mit Schweinefleisch konfrontiert zu werden. Ist es nicht eine widerliche Diskriminierung, dass wir es Wirten erlauben Moslems zu diskriminieren, indem sie es für diese unerträglich machen, die Restaurants zu besuchen ?
    Die Inkonsequenz unserer Regierung macht mich jetzt ehrlich betroffen.

32. Karsten
    23.02.2007 | 17:28

    @nils2:

    “Und unsinnig deshalb, weil Kinder in Kneipen zumeist eher unerwünscht sind und Jugendliche eher eine Seltenheit.”
    Dieser Satz zeigt doch eine gewisse Realitaetsferne. Dadurch gewinnt der gesamte Artikel einen unsachlichen Beigeschmack, der wohl offensichltich der Unterhaltung dient.

    Dieser Satz ist der Kern des Artikels, lieber Nils - jedenfalls, wenn man von der interessanten Beobachtung, dass Herr Lauterbach diese Diskussion als einen Krieg betrachtet (Das Gute vs. Die Tabakindustrie) einmal absieht.

    Realitätsferne? Also bitte, ich weiß nicht, ob irgendjemand von den hier anwesenden Diskutanten sich ebenso oft in diversen Kneipen aufhält, wie ich das tue. In den letzten Wochen waren das (dank Karneval) jeden Tag durchschnittlich 2 verschiedene, zu den unterschiedlichsten Tages- und Abendzeiten. Und Kinder? Die habe ich da überhaupt nicht gesehen. Jugendliche nur ab und zu, aber für gewöhnlich nicht lange; denn das ist nicht so sehr ihr Terrain. Die bevorzugen eher Discos oder Jugendclubs bzw. die üblichen Szenetreffpunkte außerhalb des komerziellen Raumes.

    Heranwachsende waren allerdings eine ganze Menge da. Nur möchte ich wirklich aufheulen, wenn wir die nun auch noch als ein besonderes Thema in dieser Diskussion nehmen und zu ihrer Erziehung aufrufen wollen. “Und sie werden nicht mehr frei ihr ganzes Leben” - nein, wenn jemand das 18. Lebensjahr überschritten hat, ist vorbei mit Erziehung. Dann kann allenfalls noch beraten oder empfohlen werden, aber der Erziehungsstaat ist mir ein Gräuel.

33. David
    23.02.2007 | 17:30

    In Discotheken ist die Musik meist so laut, daß eine normale Unterhaltung ausgeschlossen und Gehörschäden denkbar sind.
    Die entsprechenden Forderungen lassen sich kanonisch aus der ‘Öffentlichkeit’ der Discotheken herleiten.

34. nils2
    23.02.2007 | 17:34

    Der Vegetariervergleich ist ein amüsantes wenn auch kein neues rhetorisches Stilmittel.
    Er erlaubt des weiteren sich um die Beantwortung der Frage herum zu drücken ob Passivrauchen tatsächlich gesundheitsschädlich ist.

35. Karsten
    23.02.2007 | 17:36

    @David:
    Lach nicht, das kommt schon sehr bald.

    @nils2:
    Davids Beispiel ist mehr als rhetorisch. Was dazu zu sagen?

36. nils2
    23.02.2007 | 17:47

    @Vegetarier, Lärmschutz
    Mir ist dann doch noch ein Stilmittel zur Erwiderung eingefallen.
    Warum ist es eigentlich verboten besoffen Auto zu fahren?
    Wenn ich einen Unfall baue, werde ich sowieso bestraft, wenn ich keinen baue, dann dann habe ich doch niemandem geschadet.

37. Llarian
    23.02.2007 | 18:18

    Der Vegetariervergleich ist ein amüsantes wenn auch kein neues rhetorisches Stilmittel.
    Er erlaubt des weiteren sich um die Beantwortung der Frage herum zu drücken ob Passivrauchen tatsächlich gesundheitsschädlich ist.

    Es ist kein rethorisches Stilmittel (welches sollte das sein ?) sondern lediglich ein Vergleich, der eine kleinere Lobby beinhaltet, aber wir müssen keine Haare spalten. Die Frage ob Passivrauchen gesundheitsschädlich ist, ist bisweilen irrelevant, wir können es für die Diskussion gerne annehmen. Die entscheidende Frage ist nicht ob etwas schädlich ist, sondern ob man Privatleute daran hindern darf in gegenseitigem Einverständnis eine schädliche Handlung durchzuführen, die keinen Dritten gefährdert. Und wenn wir das für die Privatwohnung bejahen, was wir wohl zweifelsfrei tun, dann müssen wir das konsquenterweise für die private Kneipe genauso tun.

    Die Frage übrigens warum es verboten ist betrunken Auto zu fahren ist ebensowenig ein Stilmittel, sondern offenbart allenfalls die Unfähigkeit die Ungleichheit der Natur des Straßenverkehrs mit der Natur einer Kneipe zu sehen. Auf den öffentlichen Straßenverkehr ist jeder angewiesen, auf die Kneipe nicht. Keiner hat ein Recht auf Kneipe, aber jeder ein Recht auf sicheres Überqueren der Straße. Betrachtete man einen geschlossenen und privaten Straßenverkehr, beispielsweise ein privates Parkhaus oder eine private Rennbahn, so wäre es selbstverständlich erlaubt dort betrunken zu fahren, wenn der Veranstalter es nicht verböte. Das ist auch leicht zu sehen, nicht umsonst hängt in nahezu jedem Parkhaus der Hinweis “Hier gilt die StVO”, die dort nämlich ansonsten nicht gilt. Wenn ein Parkhausbetreiber es gestattet, dann darf da jeder mit 2 Promille seine Runden drehen. Und wenn Bernie Eccelstone findet, jeder Fahrer habe strikt 0,0 Promille zu haben, dann hat Michael Schumacher leider nicht das Recht sich vor dem Rennen noch ein Bier zu kippen, auch wenn die StVO ihm das erlaubte. Die gilt nämlich nicht in Hockenheim. Dort gelten exakt die Regeln, die der “Besitzer” von des Ringes vorgibt.

38. David
    23.02.2007 | 19:17

    @Llarian: Ich bewundere Deine Geduld, aber wenn’s mal schnell gehen soll, dann reicht in Zukunft vielleicht auch ein kurzer Verweis auf das hier.

39. mkb
    23.02.2007 | 19:48

    Das zugrundeliegende Problem (die Nicht-Regelung der Angelegenheit durch den Markt) ist offensichtlich dadurch begründet, dass Wirte nur befürchten, Raucher als Kunden zu verlieren, nicht aber Nichtraucher.

40. David
    23.02.2007 | 20:36

    So scheint es mir auch. Wenn es um die Wahl der Gaststätte geht, dann scheint bei den meisten Nichtrauchern die Eigenschaft “Rauchfreiheit” nicht gerade ganz oben auf der Präferenzliste zu stehen. Wenn sie stattdessen vom Staat nach oben gestellt wird, dann müßte das eigentlich so zu verstehen sein, daß Nichtraucher nicht mündig seien, ihre Präferenzen selbst zu ordnen und demnach vor sich selbst geschützt werden müßten.

41. MomoRules
    23.02.2007 | 20:44

    @mbk:

    Da siehste mal wieder, wie strunzblöd Nichtraucher sind … das isses ja genau, was mir einfach nicht in den Kopf will: Warum setzen die sich ständig neben Raucher und nörgeln dann rum? Kommt mir immer vor wie Hunde, die an Beinen rammeln (Metapher!!! Kein Mensch/Tier-Vergleich!!!) … Das ist genau so deppert wie Leute, die an Hauptverkehrsstraßen ziehen und gegen Feinstaub- und Lärmbelästigung klagen … oder Katholiken, die zwanghaft in Gay-Portalen rumschnüffeln und völlig fixiert sind auf die Praktiken anderer Leute im Namen des “Jugendschutzes” …

42. mkb
    23.02.2007 | 21:40

    @MomoRules
    Ahem, auch wenn ich das “böse” Markt-Argument eingeworfen hab, muss ich, als Nichtraucher, meine Mit-Nichtraucher da zumindest ein bisschen in Schutz nehmen: weil sie’s nicht ganz einfach haben: sie müssten erstmal wegbleiben, und da es extrem wenige NR-Lokale gibt (ich kenne bspw. in meiner Heimatstadt, und da wohnen immerhin ca. 500.000 Leute, keins, und ich experimentiere durchaus seit Jahren bei der Auswahl des Lokals), hieße das erstmal: Totalverzicht auf Restaurants etc. Wie lange das dann dauert, wie sinnvoll das ist, hängt logischwerweise davon ab, wieviele (bzw. -wenige) mitmachen. Umgekehrt haben Raucher (bisher!) jede Menge Alternativen, falls doch mal irgendwo ein NR-Lokal existiert, juckt die das daher wenig.

    Auch ich beschränke mich aus pragmatischen Gründen darauf, Lokale zu besuchen, wo möglichst wenig geraucht wird. Mitleidige Kommentare von Wirten auf meine diebezüglichen Anfragen kenne ich zur Genüge. Wie gesagt: nur, weil ich damit vergleichsweise allein dastehe, sonst würde dem Wirt der Spott schnell vergehen.

    Apropos: die Wirte sind hier fast genauso “strunzdumm”: wer probiert denn einfach mal aus, ob ein per Hausrecht verhängtes Rauchverbot tatsächlich Kundschaft kostet oder ob sich das wieder ausgleicht, weil genervte Nichtraucher nachrücken? Wie ich (hier) neulich hörte, gibt es in München so einen Fall. Auch der scheint recht einzigartig zu sein, sonst würde er nicht so auffallen. Auf dem Land oder in der Kleinstadt, wo man vielleicht eh wenige Gäste hat, sehe ich ein, dass man sich solche Experimente bei Strafe der baldigen Pleite nicht leisten kann, aber in der Großstadt enttäuscht es mich schon sehr.

43. Dirk
    23.02.2007 | 22:07

    @Llarian

    Das mit dem Schweinefleisch und den Moslems gab es schon. In Fankrecih wurde es einer (privaten) Suppenküche untersagt, weiterhin ihre Suppe an Obdachlose zu verteilen. Begründung: Sie enthalte Schweinefleisch und würde damit Muslime diskriminieren, was schliesslich obendrein noch die öffentliche Ordnung gefähreden könne. Kein Scherz.

44. mkb
    23.02.2007 | 22:24

    @David: Im Prinzip hast du recht.

    Im konkreten Fall war es aber IIRC so, dass die Suppenküche von Rechtsextremen betrieben wurde, die ganz gezielt Schweinefleisch verwendeten. Grundsätzlich. Nicht etwa gestern Rindsboullion, heute Gemüseeintopf, morgen Schweinefleisch-, übermorgen Hühnersuppe, sondern immer schön Schwein. Eben damit arme Moslems und Juden in die Röhre schauen.

    Wenn man das weiß,ist die Begründung vonwegen Gefährdung der öffentlichen Ordnung nicht ganz so absurd, wie du meinst.

45. mkb
    23.02.2007 | 22:25

    Argh. Der letzte Post war für Dirk, nicht für David. Sorry.

46. Olaf
    23.02.2007 | 23:16

    Um noch mal zum Anfang zurück zu kommen (sorry, ich bin etwas spät dran):
    Als bekennender Raucher kann ich damit leben, wenn Gaststätten sich entschliessen, die Aschenbecher im Schrank zu lassen. Ich akzeptiere sogar ein Rauchverbot.
    Aber Lauterbach geht mir mit seiner Art von Bevormundung so tierisch auf den Keks, dass ich gerne gewillt bin, die Aussage

    Entlarvend deshalb, weil man hier erkennt, dass die Angelegenheit von Lauterbach als eine Art Krieg wahrgenommen wird.

    zu unterschreiben. Der Mann hat sich als ‘Gesundheitsexperte’ schon unglaubwürdig gemacht, bevor er im Bundestag saß.

47. Llarian
    24.02.2007 | 0:10

    @mkb, Olaf: Man kanns auch umgekehrt sehen. Als bekennender Nichtraucher werde ich trotzdem mit aller Wahrscheinlichkeit kaum Kneipen betreten in denen Rauchverbot herscht. Weil ich Freunde habe, die rauchen. Und ich bin oftmals da, wo die sind. Und wenn sie sich dann halt nur noch privat treffen (weil es den meisten zu blöde ist alle halbe Stunde vor die Tür zu gehen), dann werde ich vermutlich auch mein Geld lieber zuhause lassen.
    Es scheint mir auch die Relation Raucher=Genußmensch=Kneipengänger nicht unerheblich zu sein.
    @David, mkb:
    Der französische Fall ist mir bekannt, wenn auch weniger aus Deutschlands intellektueller Blödzeitung als aus PI (darf man das hier erwähnen, dass man sowas liest…. ). Nur ist das ein bischen auch wie mit Apfel und Birne. Ich hatte das mit dem Schweinefleisch hier nur gebracht, um zu zeigen, dass wenn jede Gruppe, Mehrheit oder Minderheit, ihren Schutzstatus im privaten Recht bekommt, das zu totalem Schwachsinn führen kann und muss. Der französische Fall ist eher eine Frage, ob man einem Spender vorschreiben darf, wem er hilft. Und ob man in der Hilfe als Privatperson diskriminieren darf. Ich persönlich finde es himmelschreiend absurd und unglaublich das zu verneinen. Aber das wäre ein anderes Thema.

48. MomoRules
    24.02.2007 | 9:45

    @mbk:

    Um’s vielleicht im Gegenzug noch mal klarzustellen: Ich fände nix großartiger als ein breites Angebot von Nichtraucher-Lokalitäten! Ich ginge dann halt nicht rein und könnte prächtig damit leben. Z.B. in Hotels gibt es ja ganze Raucher- und Nichtraucher-Etagen, klappt doch schon mal super!

    Und in “Kollisionszonen” nehme ich auch, soweit ich’s denn wirklich wahrnehme, jede mir mögliche Rücksicht auf genervte Nichtraucher, und ich finde Nichtraucherschutz überhaupt nicht unwichtig.

    Mir geht’s wirklich nur um die Art, wie diskutiert wird … und eben drum, daß in diesem Fall nun wirklich keine staatliche Lösung hermuß.

49. Hardy
    24.02.2007 | 11:55

    @MomoRules
    Dahingehend bin ich ganz Deiner Meinung. Genauso wie ich einige Lokale kenne in denen erst ab 22:00 oder 23:00 Uhr geraucht werden darf. Es funktioniert perfekt. Aber unsere Politiker wollen uns regulieren und kontrollieren(das hatten wir doch schon mal in der deutschen Geschichte…). Und nicht nur unsere, wenn man dem EU-Abgeordneten Markos Kyprianou mal zuhört. Selbiger will ein total rauchfreies Europa(ähnlich dem Alkoholverbot in einigen arabischen Staaten, aber das wird hier auch noch kommen).

50. Dirk
    24.02.2007 | 13:51

    @Llarian: So groß ist der Unterschied nicht, ob einer Privatperson die kostenlose Ausgabe von Schweinefleisch-Gerichten untersagt wird, oder die gegen Bezahlung.

    @Hardy:

    Bei Kyprianou’s Vorshclag dachte ich, dass ich im Falle eines Falles bei Herrn Kyprianou eine gewisse klammheimliche Freude empfinden würde. Vor allem der Absatz

    Kyprianou betonte, er verstehe, “dass manche Mitgliedstaaten lieber schrittweise vorgehen. Dies ist in Ordnung, so lange wir [wer ist "wir"?, die EU?, das Volk?] das Ziel im Auge behalten, ein rauchfreies Europa zu schaffen.”

    wirft die Frage auf, ob wir überhaupt noch - zu Mindest aus Sicht von EU-Abgeordneten- eine Dem okratie sind (geschweige denn eine liberale Demokratie), oder die Obrigkeit sich nicht schon längst als Erziehungsdiktator versteht.

51. Hardy
    24.02.2007 | 15:12

    @Dirk
    M.E. nach sehen sich die Herren schon lange als eine(missionarische?) Erziehungsdiktatur. Und was macht man gegen Diktaturen bzw. sollte es? Erst mal zivilen Ungehorsam…dann- das überlasse ich der Fantasie jedes einzelnen. Aber- wir sind das Volk- Politiker sind nur unsere, zugegebenermaßen überbezahlten und abgehobenen, Angestellten. Es wird Zeit, dass sie auf den Boden der Tatsachen zurückkehren.

52. Hardy
    24.02.2007 | 15:51

    P.S.:In der heutigen BZ, Rubrik Diepgen&Schütz, steht folgender Kommentar von Herrn Diepgen: “Geraucht wird dann in privaten Clubs. Mit Gästen, die auf ihre Zigarette nicht verzichten wollen, werde ich in ein Restaurant gehen, das sich Club nennt und damit rein privat ist. Bei Eintritt werde ich Mitglied. Ich bin sicher, der Markt wird sich ganz schnell darauf einrichten.”

53. Dirk
    24.02.2007 | 16:37

    Es wird Zeit, dass sie auf den Boden der Tatsachen zurückkehren.

    Das ist das entscheidnende, aber von alleine werden sie es nicht tun. Aus politökonomischer Sicht verhalten sie sich ja völlig rational,und Kritik an ihnen ist genauso unsinnig, wie am Arbeitsplatzabbau diverser Konzerne. Die liberale Demokratie scheitert, wenn die Öffentlichkeit keinen Sinn für die Trennung von Staat und Gesellschaft entwickelt. Man muss sie also auf den Boden der Tatsachen zurück HOLEN und das geht m.E. nur über eine sich dem Problem bewusste Öffentlichkeit. Nur wie schafft man das? Es ist m.E. ein verdammt ernstes Problem.

    Das eine solche Frage nicht angegangen wird, liegt wahrscheinlich auch daran, dass die dringendsten Probleme, auf denen die Hauptaufmerksamkeit “des Volkes” liegt (Sozialversicherung/Arbeitslosigkeit) nicht gelöst sind. Vor diesem Hintergrung scheint eine Detailfrage über die Kompetenzen des Staates marginal. (Besser ein Rauchverbot als Hartz V)

54. Dirk
    24.02.2007 | 16:47

    Eine Möglichkeit she ich übrigens in der Stärkung der Kirche. Sie, stellvertretend für die Gesellschaft, steht in Konkurrenz zum Staat und kann so die schlimmsten Anmaßungen verhindern. Obwohl ich noch nie an Gott glaubte und auch nicht getauft wurde, wird die Kirche mir immer sympathischer. (-:

55. MomoRules
    24.02.2007 | 20:21

    @Hardy:

    Diese Diepgen-Geschichte ist ganz spannend, das habe ich auch schon gedacht, was der schreibt. Die ist aber auch deshalb spannend, weil Verbote ja in der Regel gar nicht nur repressiv, sondern eben oft auch außerordentlich produktiv wirken - Drogenkriminalität gäb’s ja auch nicht ohne Drogengesetze. Vielleicht kann man “Totalitarismus”, diese unbestimmte Inflations-Vokabel, auch so begreifen, daß es jene Gesellschaften sind, in denen diese produktiven Antworten auf Unterdrückung nicht stattfinden (können)?

56. FAB.
    25.02.2007 | 11:42

    Und ihr glaubt doch nicht ernsthaft, daß diese “Klub”-Idee funktioniert? Kicher…
    Wenn da jeder “Mitglied” werden darf, um reinzukommen, ist der Laden “öffentlich” und somit von der Gesundheitsterrorbrigade zu kontrollieren.
    Im Ernst: so einfach entkommt man denen nicht. Mit der Hinnahme einer zweckgerichteten variablen Definition des Wortes “öffentlich” ist wirklich alles vorbei, seht´s ein.

57. Hardy
    25.02.2007 | 13:40

    @FAB
    Ich habe lediglich den Ex-Bürgermeister zitiert. Ich persönlich glaube auch nicht, dass selbiges so einfach sein wird. Eher wird es m.E. nach wie im “First Club” oder in dem privaten Restaurant in der Uhlandstrasse sein. Man muss also bereits Mitglied mit gültiger Club-Karte sein, also sie bereits vorher mit Vereinssatzungen nach Ausfüllung eines Mitgliedsantrags erhalten haben. Vereinszweck: “Gemütliches Beisammensein zum Zwecke des Rauchens, Essens und Trinkens”. Und das Vereinsrecht lässt selbiges zu.

58. MomoRules
    25.02.2007 | 18:20

    @Hardy:

    Ich bezweifel allerdings, ob bei einem solchen Vereinszweck unter aktuellen Bedingungen die Gemeinnützigkeit anerkannt würde …

    @F.A.B.:

    Ohne über Deine Weisheit und Weltgewandheit zu verfügen: Doch, genau solche Institutionen werden sich bilden, und dann wird “Hase und Igel” gespielt …. überlege ja selbst schon, meine noch zu erwerbende Eigentumswohnung so zu finanzieren …

59. Karsten
    25.02.2007 | 19:29

    @MR:

    Um eine Eintragung in das Vereinsregister zu erlangen, wäre Gemeinnützigkeit überhaupt nicht nötig. Nur müsste man dann eben die Gewinne versteuern. Aber damit muss man ja auch bei einem herkömmlichen Gastronomiebetrieb leben.
    Abgesehen davon: Unser Raucherverein hat bereits 20 potenzielle Mitglieder; Gründung steht in den nächsten Wochen bevor.

60. Hardy
    25.02.2007 | 20:33

    @Karsten
    Wo? Sofern in Berlin melde ich mich schon mal vorsorglich an.

61. Karsten
    25.02.2007 | 20:34

    Pulheim bei Köln, wir haben aber auch schon Interessenten aus Westfalen; vielleicht macht man dann am besten eine Kette von Clubräumen auf.

62. Hardy
    25.02.2007 | 20:41

    @MR
    Meine ist zwar bereits bezahlt, aber da meine Freunde und ich uns dann zum Darten bei mir treffen werden(und einige andere auch), wird es ein nettes zubrot werden. Theke existiert, lediglich eine neue Zapfanlage muss her, da meine 3 alten mit den Jahren den Geist aufgegeben haben.

63. Hardy
    25.02.2007 | 20:42

    @Karsten
    Gute Geschäftsidee!

64. FAB.
    26.02.2007 | 9:15

    Absatz 2:
    Öffentlich im Sinne dieses Gesetzes sind auch Räumlichkeiten, bei denen der Zutritt von dem vorherigen Erwerb einer Vereins- oder sonstigen Mitgliedschaft abhängig gemacht wird.

    Absatz 3:
    Dasselbe gilt für andere Gestaltungen, durch die eine Qualifizierung von Räumlichkeiten als öffentlich durch formale Einschränkungen umgangen werden soll.

    Ätsch. Kicher.

65. Karsten
    26.02.2007 | 9:37

    @FAB:
    Welches Gesetz soll denn das sein? Ich google gerade nach beiden Sätzen, kann da aber nix finden… oder ist das nur Deine Vorstellung eines kommenden Anti-Raucher-Gesetzes? Wenn das allerdings so formuliert wäre, dann käme das einer Vernichtung privaten Raumes gleich. Denn was wir da durchdacht haben, wäre ja nun wirklich keine Beeinträchtigung von Nichtrauchern mehr - aber wenn man Raucher schikanieren und hetzen will, dann muss man das nur so anstellen.

66. nils2
    26.02.2007 | 11:41

    @Karsten
    Meiner Beobachtung nach hängen Jugendliche nicht in jeder Kneipe rum, sondern nur in bestimmten. Wir brauchen uns aber über darüber nicht weiter zu streiten. Richtig ist, dass Kinder und Jugendliche schon lange mit dem Rauchen angefangen haben, bevor sie Kneipen regelmäßig besuchen. Insofern stimme ich dir zu, dass Herr Lauterbach (mal wieder) Unsinniges redet.
    Ich möchte die Eindimensionalität der Diskussion in diesem Blog nicht durchbrechen und will daher mit dem nachfolgend Gesagten keine neue Diskussion anfangen. Meiner Meinung nach geht es bei den aktuellen Gesetzesvorhaben zu einem nicht unerheblichen Teil um Drogenprävention. Ich meine im Radio gehört zu haben, dass nach der Einführung des Rauchverbots in Irland und Schottland eine nicht unerhebliche Zahl an Menschen mit dem Rauchen aufgehört hat. Du hast es bereits gesagt, und die meisten in diesem Blog werden dir zustimmen, dass du diese Art der staatlichen Bevormundung ablehnst. Das sehe ich oberflächlich betrachtet genauso, mir stellt sich dann nur die grundsätzliche Frage nach der Berechtigung staatlicher Drogenprävention. Lustigerweise fällt die Rauchverbotsdiskussion mit der Diskussion zusammen, ob man Heroin an Drogenabhängige abgeben soll. So als ob die Bundesregierung die Nikotinsüchtigen in Heroinsüchtige konvertieren wollte. (Der letzte Satz war nicht ganz ernst gemeint.)

67. Karsten
    26.02.2007 | 13:19

    @nils2:
    Herzlichen Dank, sehr schöner Kommentar.

    Meiner Beobachtung nach hängen Jugendliche nicht in jeder Kneipe rum, sondern nur in bestimmten.

    Das mag gut sein. Vielleicht sollte man da jugendschutzmäßig sogar mal drüber nachdenken… denn die meisten Kneipen, die ich kenne, sind auch kein guter Aufenthaltsort für die Youngsters.

    Insofern stimme ich dir zu, dass Herr Lauterbach (mal wieder) Unsinniges redet.

    Okay, Punkt abgehakt.

    Ich möchte die Eindimensionalität der Diskussion in diesem Blog nicht durchbrechen und will daher mit dem nachfolgend Gesagten keine neue Diskussion anfangen.

    Hm, das finde ich aber jetzt nicht nett in Bezug auf unsere Kommentatoren. Ich meine, dass mein Standpunkt immer der gleiche bleibt und sich in den wenigen Wochen der Diskussion allenfalls marginal verändert hat, das ist ja klar - aber ich dachte bisher, dass unsere Kommentatoren und Mitdiskutanten (also zum Beispiel auch Du) doch eine breite Palette verschiedener Meinungen bieten? Wenn Du damit aber eine neue Diskussion anfangen solltest, wäre das schön. Denn dafür sind wir doch hier, oder?

    Zur Sache:

    Generell bin ich Antiprohibitionist, verfolge also die Ansicht, dass jeder Mensch das Recht haben sollte, sich mit Drogen kaputt zu machen, wenn er das wünscht. Wogegen ich gar nichts habe, das sind (meinetwegen auch staatliche) Aufklärungskampagnen, die den Menschen klar machen sollen, welche Gefahren Drogen innewohnen. Gewissermaßen sind ja die Aufschriften auf den Zigarettenpackungen nur ein Service der Tabakproduzenten (gut, man musste sie dazu zwingen) - sie teilen mir mit, dass die Substanz, die sie mir verkaufen, nicht ganz ungefährlich ist. Das nehme ich zur Kenntnis, und kann dann meine ganz eigene Entscheidung fällen.
    Auch die Tabaksteuer finde ich nicht wirklich falsch, denn wenn gewisse Substanzen der Gesellschaft Kosten verursachen (Gesundheitssystem etc.), dann sollten deren Hersteller diese Kosten einpreisen müssen.
    Schließlich bin ich sogar dafür, an vielen Orten das Rauchen zu verbieten und den Rauchern abgetrennte Bereiche zuzuweisen, an denen sie ihrem Laster frönen können, ohne andere zu belästigen. Was mir nur nicht gefällt, ist eine generelle Hatz, bei der die Raucher überall vertrieben und umerzogen werden sollen. Aber das hast du ja schon erkannt, und stimmst mir (wenn ich dich richtig verstehe) sogar begrenzt zu.

68. nils2
    26.02.2007 | 13:40

    Das mit der Eindimensionalität war keine Kritik an deinem Beitrag, sondern bezog sich auf die Diskussionen die den Beiträgen zu dem Thema Rauchverbot folgen.
    Was ich damit meine ist, dass insbesondere die Aspekte Drogenprävention und gesetzlicher Gesundheitsschutz am Arbeitsplatz kaum beachtet werden.

69. Karsten
    26.02.2007 | 14:33

    @nils2:
    Ja, der Gesundheitsschutz am Arbeitsplatz ist der einzige Punkt, der auch mir Gedanken macht und bei dem ich mir nicht sicher bin, was ich darauf entgegnen soll. Abgesehen von der Tatsache, dass viele Wirte und Bedienungen, mit denen ich zu tun habe, selbst rauchen und zu denen gehören, die mit dem kommenden Rauchverbot am unzufriedensten sind.
    Womit wir dann wieder bei der Frage mit der privaten Entscheidung wären. Und wieder eindimensional weiterfahren könnten…

70. R.A.
    26.02.2007 | 14:45

    Der “Gesundheitsschutz am Arbeitsplatz” ist dann die letzte Ausrede der militanten Nichtraucher, wenn sich Wirt und Gäste einig sind in ihrem Rauchwunsch.

    Es ist aber nun mal normal für bestimmte Arbeitsplätze, daß gewisse nicht vermeidbare Belästigungen dazu gehören können - das weiß und akzeptiert man, wenn man so einen Job annimmt.

    Die nächste Stufe wäre dann, daß die Rolling Stones ihr nächstes Konzert in Zimmerlautstärke geben müssen, damit sie vor ihrem eigenen Lärm geschützt sind.

71. Hardy
    26.02.2007 | 14:51

    @Karsten
    Nach dem was ich in den letzten Jahren gesehen habe sind ungefähr 90% der Wirte und 75%-80% der Bedienungen selbst Raucher. Zum Aspekt der von nils2 genannten Drogenprävention kann ich nur sagen, dass man da besser schon auf dem Schulhof beginnen sollte. Bei Drogen fallen mir allerdings immer die ermittelten Koksspuren im Bundestag ein…wurde dort eigentlich mal etwas unternommen oder dürfen die Damen&Herren weiter koksen?

72. David
    26.02.2007 | 14:52

    Selbst dann, wenn man der Argumentation wegen annimmt, es sei staatliche Aufgabe, Gesundheitsstandards für Arbeitsplätze zu definieren (wenn es sich im Rahmen hält, hätte ich ja gar nicht unbedingt was dagegen, aber man sieht ja, wohin es führt): In einer Gaststätte, deren Produkt die Bereitstellung von Räumlichkeiten zum Zwecke des gemütlichen Beisammenseins, Rauchens, Essens und Trinkens sein soll, gehört die Rauchbelastung der Angestellten selbstverständlich zum gewöhnlichen Berufsrisiko. An anderen Arbeitsplätzen, wo Rauchbelastung nicht direkt aus dem angebotenen Produkt folgt, ist das anders. Dort ist es prinzipiell möglich, rauchfreiheit zu schaffen, ohne daß sich deswegen das Produkt selbst ändern muß.
    Aber ein Dachdecker wird nicht vermeiden können, in Entfernungen von mehr als zwei Metern vom Boden zu arbeiten. Ein Hochseefischer kommt nicht umhin, zur See zu fahren. Wo der Unterschied zum Angestellten in der Raucherkneipe liegen soll, das sehe ich nicht.

73. Hardy
    26.02.2007 | 14:54

    @RA
    Nicht nur das- in den Discos muss dann auch Zimmerlautstärke sein, die dort Beschäftigten könnten ja sonst Hörgeschädigt werden.

74. Boche
    26.02.2007 | 15:02

    Die Vergleiche mit Discos oder Rolling Stones-Konzerten implizieren, das staatliche Bevormunden würde nachvollziehbaren logischen Gesetzen folgen.
    Ich bin mir nicht sicher, ob der Nachweis der Unvernunft einer staatlichen Maßnahme irgendeinen Einfluss auf deren Durchsetzung hat.

75. FAB.
    26.02.2007 | 15:18

    @ Karsten
    Ich wollte nur darstellen, wie eine Gesetzesformulierung in etwa lauten wird, die das Klubmodell mit einem Federstrich aushebelt. Was ich da angedeutet habe, ist die übliche gesetzestechnische Vorgehensweise, um unwillige Schäfchen, die meinen, sie könnten der Politik eine lange Nase drehen, umstandslos wieder einzufangen.
    Da der Wille zur totalen Bevormundung offenbar vorhanden ist - was sollte den Gesetzgeber daran hindern, es auch hier genau so ins Gesetz zu schreiben?

76. Hardy
    26.02.2007 | 15:28

    @FAB
    Nur würde dann entgültig der Bogen überspannt. Und selbiges könnte ernsthafte Konsequenzen haben.

77. FAB.
    26.02.2007 | 15:52

    Nämlich?

78. Hardy
    26.02.2007 | 16:14

    @FAB
    Wenn Du etwas genauer darüber nachdenken würdest, dann würde es Dir selbst einfallen. Selbst in der deutschen Geschichte gibt es genug Beispiele, und das obwohl es ein relativ Obrigkeitsgläubiges Volk ist. Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass der Wille zur totalen Bevormundung vorhanden ist, alles hat seine Grenzen, und selbige sollte sich keine Regierung wagen zu überschreiten(es gibt auch einige interessante Reden zu selbigen a.a. von einem Ex-Präsidenten).

79. FAB.
    26.02.2007 | 17:55

    Das sogenannte AGG begründet um einiges schwerwiegendere Bevormundungen als ein popeliges Rauchverbot. Meine Reaktion auf die ersten Vorstöße und Entwürfe in Sachen “Antidiskriminierung” vor mittlerweile fast 5 Jahren war auch gewesen: Das-können-die-doch-nicht-machen-und-wenn-doch-gibts-Revolution.
    Inzwischen hat sich herausgestellt: Sie wollen. Sie können. Sie machen. Und die Revolution schläft weiter.

    Daher fehlt mir dieser Optimismus, über den andere offenbar noch verfügen.

80. MomoRules
    26.02.2007 | 18:12

    “Die nächste Stufe wäre dann, daß die Rolling Stones ihr nächstes Konzert in Zimmerlautstärke geben müssen, damit sie vor ihrem eigenen Lärm geschützt sind.”

    Ich muß ja sagen, daß ich das im Falle der Rolling Stones völlig unproblematisch fände … da macht das Anhören der alten Platten doch auch viel mehr Spaß! Möglichst laut!