Vielleicht hat Chavez bei der deutschen Linken ja doch schneller verschissen als man dachte?
Vielleicht haben Diktatoren zu Zeiten der elektronischen Massenmedien und ihren Informationsmöglichkeiten ja doch mehr Mühe, ihr Tun hinter linken (oder rechten oder sonst welchen) Mythen zu verstecken?
Schön wärs.
Verfasst von Boche um 14:08 Uhr in der Kategorie International, Politik (Trackback)
Ist ja schön, daß ein vereinzelter Linker da kritisch bleibt - es ist aber nicht zu erwarten, daß das Schule macht.
Zu groß ist das Bedürfnis nach Führerfiguren und linken Utopien.
Siehe auch die allgemeine Begeisterung, daß Chavez mit dem irren Ken (Bürgermeister von London) vereinbart hat, Sozialfahrkarten für die Londoner Verkehrsbetriebe zu sponsorn.
Jeder echte Linke hätte da eigentlich zuerst fragen müssen, warum eigentlich das arme Venezuela dem reichen England solche Geldgeschenke macht.
“Zu groß ist das Bedürfnis nach Führerfiguren”
Wie kommst Du denn darauf? Blödsinn. Das ist schon wieder eine dieser grotesken Projektionen irgendwelcher nicht integrierten Persönlichkeitsbestandteile liberaler Seelen … was ich erfolgreich zu bewältigt zu haben glaube, spalte ich ab und seh’s im Anderen, um mich des eigenen Fortschritts zu vergewissern. Irgendwelche Therapierfahrungen?
Was wissen Philosophen schon vom realen Leben und der realen Welt? Eben. 
Es ist ja zu begrüßen, daß gewisse Leute, die Chavez mal irgendwie sexy fanden, endlich mal verstanden haben, für was Chavez eigentlich steht. Besser spät als nie.
Genau diese Kreise haben mich wegen meiner Kritik an Chavez verlacht und in die rechte Ecke stellen wollen.
Aber so ergeht es der Avantgarde nun mal. 
@MomoRules
So, dann mal ehrlich: Wie viele selbsternannte “Linke” laufen mit einem Che-T-Shirt herum, schwärmen von Chavez oder anderen Vorzeige-Linken (oft auch Trotzki etc.).
Und wie viele Liberale betreiben einen ähnlichen Personenkult um Mises, Hayek oder Friedman? Die Rand-Anhänger ausdrücklich mal außen vorgelassen!
Es gibt einen Unterschied zwischen dem Interesse an dem Schriften und dem Gedankengut einer Person und der religiösen Verehrung derselben Person als Führerperson. Zweiteres gibt es bei den Liberalen so gut wie gar nicht.
@ChrisM
Mir fällt da gleich jemand ein, der den Murray Rothbard so zu zitieren pflegt wie andere die Heilige Schrift…
@Boche, R.A., Telegeh. :
Mit Verlaub: Ihr meint jetzt aber nicht wieder , dass “man” ernstnehmen müsste, was Ihr hier wieder als links zu referieren müssen meint? Versucht doch einfach mal politisch zu argumentieren anstatt psychologisch, wie Chavez.
@ChrisM:
Das hat aber nix mit der Suche nach einem “Führer” zu tun. Das ist wieder eure Gleichmacherei, die solchen Unsinn hervorbringt.
Che sah übrigens auch deutlich besser aus Hayek, letzterer eignet sich nun auch nicht unbedingt für T-Shirts - obwohl, warum eigentlich nicht? Und die Mao-Bibel tänzelt längst auf der Achse des Guten oder inmitten Neuköllns, wenn auch nicht ikonographisch.
Daß Liberale an sich die besseren Menschen sind, sei natürlich unbestritten - meine Verehrung für Foucault (der sähe auch auf T-Shirts saucool aus! Vor allem von hinten! Was für ein Hinterkopf! Dagegen ist der Arsch der Monroe ein Witz!), für Habermas (der auch!), Adorno (der erst! Schon wegen Weltfremdheit! Der hat diese so dermaßen konsequent kultiviert, daß er Wahrheiten entschieden näher kam als manch tetesteronirritierter Streetfighter!), Marx würde ich mir über’s Bett hängen und Willy Brandt, dem würde ich sogar Reliquien-Schreine errichten! Das ist trotzdem teils Bewunderung, teils Pop, aber “Führerkult” gehört politisch dann doch woanders hin … ein Indikator mehr, daß Stalin und Mao eben keine Linken waren.
Mit Trotzki wollte ich mich allerdings immer schon mal näher beschäftigt haben …
Es sei ja unbestritten, daß es Sehnsucht nach linken Utopien gibt, zum Glück, und einige auch für Chavez schwärmten, aber ansonsten lassense mal die Kirche im Dorfe und schauen sich lieber die Weltjugendtage genauer an.
@T.Albert
Ihr meint jetzt aber nicht wieder , dass “man” ernstnehmen müsste, was Ihr hier wieder als links zu referieren müssen meint?
Du musst hier gar nichts. Bis ich sage: Jetzt!
Danke, doch auch ich bin voll der Gnade. Ich sage jetzt: nie!
Sag niemals nie, cheri.
Jetzt brauchst Du doch wieder Zuwendung.
Du siehst das falsch: Ich gebe.
Ich weiss es richtig: ich nehme nicht. Ich habe schon.
Wer hat, dem wird gegeben. So ist das im Kapitalismus.
Ich habe jetzt aber genügend Bimbes gesammelt und verabschiede mich von dieser spannenden Diskussion mit dir.
Zur gelungenen Akkumulation von Bimbes beglückwünsche ich Dich. Da ich schon viel mehr hatte, fand ich`s naturgemäss nicht so spannend wie Du. Ich war auch von Chavez, Pinochet und ähnlichen verschissenen Figuren Deiner Sehnsucht nach Mythen nie in meinem Leben fasziniert. Der von MomoRules erwähnte deutsche linke Demokrat Willy Brandt hat in Spanien gegen sie gekämpft, wie in Deutschland, an der Seite der Libertären. Vielleicht weisst Du das nicht. Diese Libertären waren Linke, und keine anti-amerikanischen Hoppe-Anhänger, zum Beispiel. Das nur nebenbei, um mal zu erwähnen, wie das mit der Usurpation von Begriffen so geht. Autoritäre usurpieren grundsätzlich, auch Sprache. So akkumulieren sie usurpierte Worte, bis ihre Interessen durch die Sprache unkenntlich geworden sind. Das nennt man Ideologie. Vielleicht ist das ihr Mehrwert. Drum geht es mir , je länger, je mehr, so: ich halte Euch - das entspricht Deiner “die deutsche Linke”- mehr und mehr für rechts, je mehr Ihr Eure Sprachpolitik der autoritären Mythisierung dessen, was Ihr als “links” zuschreibt und rezipiert wissen wollt, betreibt. Wer mir in seinem autoritären und bipolaren Denk- und Sprechschema ungebeten eine Position zuweist, die behauptet eben die andere.
Wohl gegeben, T.Albert. Dazu wäre dann noch zu ergänzen: Ich fand im Hinblick auf Venezuela interessant, dass da eine Regierung selbstorganisierten Basisorganisationen der Unterschichten Spielräume gibt. Mich interessierten die bolivarianischen Zirkel und deren Aufbauarbeit, nicht Chavez als Person. Und wenn jetzt Chavez sich zum Maximo Lider aufschwingt, bin ich gegen ihn, nicht obwohl er eine Sache unterstützt, sondern weil er das Volk betrogen hat. Eigentlich eine einfache und klare Angelegenheit.
@T. Albert:
Was die Klassifizierung von Chavez als “linksgerichtet” angeht, da würde ich mich lieber mal bei den MSM bedanken als bei einigen Bloggern, denn diese ist durchaus gängig. Und dass er hierzulande für viele eine Hoffnungsfigur darstellte, kann ich dir gerne am Beispiel des AStA meiner Hochschule zeigen, wenn Du in Köln bist. Die nennen sich übrigens selbst “links” und geben sich alle Mühe, meine Klischees immer wieder zu erfüllen.
@che2001:
Dass diese “bolivarianischen Zirkel” und ihr Vortanzer allerdings schon seit längerem auf eine Diktatur mit intensivem Personenkult zumarschierten, das haben halt viele (auch hierzulande) nicht wahrhaben wollen. Das ist es, worum es Boche in seinem Beitrag geht: Ihr wart blind. Blind für eine Entwicklung, die sich leider deutlich abzeichnete. Und wenn der eine oder andere da jetzt die Augen öffnet, wäre das schön. Die Realität zeigt jedenfalls, dass eure Erwartungen in Venezuela böse enttäuscht wurden, unsere hingegen leider bestätigt. Oder?
Das nur nebenbei, um mal zu erwähnen, wie das mit der Usurpation von Begriffen so geht.
Um so wichtiger wäre es, permanent zu klären, was jeder unter diesen Begriffen versteht. Es geht hier doch nicht um Zaubersprüche, sondern um politische Positionen.
Nur eins sollte nicht durchgehen: Sich erst auf etwas berufen, das man dann als völlig unpassend wieder verwirft, wenn die Nebenwirkungen zu groß werden. Wer so agiert, muss sich dann schon mal vorwerfen lassen, jedem Scheißdreck nachzujagen, wenn er nur irgendwie nach bekannter Ideologie riecht.
ich halte Euch - das entspricht Deiner “die deutsche Linke”- mehr und mehr für rechts, je mehr Ihr Eure Sprachpolitik der autoritären Mythisierung dessen, was Ihr als “links” zuschreibt und rezipiert wissen wollt, betreibt.
Oh, wie hart das trifft… Bullshit: Wir hier bezeichnen niemanden als links, der das für sich nicht auch gelten lässt. Um die ungebetenen Verwandten müsst “ihr euch” dann schon selbst kümmern, das können “wir” für “euch” nicht auch noch erledigen.
@ T.Albert:
Mit Verlaub: Ihr meint jetzt aber nicht wieder , dass “man” ernstnehmen müsste, was Ihr hier wieder als links zu referieren müssen meint?
Nuts! Bezeichnet sich Chavez nicht selber als links und die die ihn jetzt plötzlich kritisieren sind auch keine Linken? Ok… Ernst nehmen kann man jolly eh nicht und viele seiner Kameraden sind auch Witzfiguren.
Einer wie nixxon/artur/jolly rogers sieht überall nur NeoNazis, Neoconnards, Rassisten, Imperialisten etc. Faktisch fast alle anderen, die nicht seine Weltsicht teilen. Seine “Freunde” sollten ihn mal zur Ordnung rufen.
Das gerade die Staatsgläubigkeit eines Teils der Linken einem Diktator wie Chavez Vorschub leistet, ist keine Frage, oder?
Versucht doch einfach mal politisch zu argumentieren anstatt psychologisch, wie Chavez.
Ist das Agumentation genug? Gerade Jolly Rogers gehörte doch zu dem Mob, der gegen mich hetzte, weil ich es wagte Chavez zu kritisieren. Jetzt auf einmal (Welche Weisung gab es wohl;-)) hat er das auch begriffen, daß Chavez ein Diktator ist.
Besser spät als nie.
Was die bolivarianischen Zirkel und deren Arbeit angeht, die zuallererst, und primär darum geht es mit, die Lage der Armen im Lande verbesserte, kenne ich deren Aktivitäten in erster Linie aus der Sicht von Menschen, die sich die Lage vor Ort im Lande angeschaut haben, und dabei kommt ein anderes Bild rüber als in den westlichen Medien. Dass Chavez als Person eine eher zwielichtige Gestalt ist, war mir schon länger klar, wenn sich die Negativsignale auch in letzter Zeit verdichten. Nur, so etatistisch bin ich nicht, dass ich die Beurteilung einer Gesellschaft an der Person des Staatschefs festmache. In letzter Zeit gerät die Sache ins Kippen, nur sehe ich das nicht als zwingend von Vornherein angelegt. Es gibt nicht schwarz oder weiß. Und die Wahrnehmung Südamerikas durch europäische und nordamerikanische Medien ist extrem schwarzweiß; z.B. wurden die nicaraguanischen Sandinisten von konservativer bzw. US-amerikanischer Seite, solange sie regierten, als Stalinisten gemalt (komische Stalinisten, die die Macht abgeben, wenn sie eine Wahl verlieren)und von der westlichen Linken als heroische antiimperialistische Befreier. Tatsächlich waren sie eher linken Sozialdemokraten ähnlich, mit all den Besonderheiten, die sich in einem Land ergeben,das extrem arm ist,jahrzehntelang wie ein Familienbesitz regiert wurde und sich in einer kriegsähnlichen Situation befindet.
“Es geht hier doch nicht um Zaubersprüche, sondern um politische Positionen.”
Von wegen. Dir vielleicht nicht, aber ansonsten sind diese irrwitzigen Projektionsgeschehen und diese ganzen grotesken Vereinfachungen schon verblüffend in der liberal/libertären Blogosphäre (wobei ich damit nicht sagen will, daß dergleichen nicht auch in anderen politischen Feldern wuchert) und schon im Sinne mythischer Rituale lesbar. Möchte man ja glatt mit Heidegger ausrufen “zahlen Sie Kleingeld”.
Da sind strukturell die Unterschiede zu den Antideutschen teils, wirklich nur teils allenfalls marginal - man kann sich ja mal die Mühe machen, diesen von Che aktuell verlinken Text von Robert Kurz daraufhin abzuklopfen, wo der auf manche Felder des liberal/libertären ebenso zutrifft, ist ja auch kein Zufall, daß sich antideutsch und liberal/libertär oft so gut verstehen.
Zu Chavez: Da formuliert Che ein Für und Wider, und als Konter kommt “jedem Scheiß hinterlaufen”. Super!
Ach komm, MR, du kannst doch lesen und musst keine falschen Bezüge herstellen.
@TAlbert:
So akkumulieren sie usurpierte Worte, bis ihre Interessen durch die Sprache unkenntlich geworden sind. Das nennt man Ideologie.
Lustige Theorie. Denke da übrigens spontan an den Thread in dem Du Dich als ideologisch verbohrter Amerika-Gegner offenbart hast.
http://www.bissige-liberale.com/2007/02/22/fokus-mit-linksdrall/#comment-14868
@Telegehirn
Ich glaube nicht, dass hier der richtige Ort für persönlich gefärbte Auseinandersetzungen ist. Die Spielchen, wer was wann warum zu wem gesagt hat, überlassen wir doch besser den Unpolitikern. Es geht ja auch so.
Um zu konkretisieren, was ich da oben meinte und jetzt nicht selbst nur suggestiv zu werden oder gar in den Stil eines Unpolitikers zu verfallen:
“Das bedeutet, daß jedes Anzeichen praktischen Widerstands, das heißt unterschiedslos jede Regung sozialer Bewegung, per se abzuwehren, anzuschwärzen und ideologisch ins Gegenteil zu verkehren ist. Jeder Ansatz realer Kritik soll madig gemacht und seine Träger in Selbstzweifel gestürzt werden. Die Folie dafür liefern die Erscheinungen der Barbarei des Kapitalismus selbst in Vergangenheit und Gegenwart (NS, Islamismus etc.), die vom Kapitalverhältnis wegpräpariert und den sozialen Kritikbewegungen generell untergeschoben werden, als wären diese an sich die Träger der Barbarei gegen das „zivilisatorische“ Kapital.”
Robert Kurz, die antideutsche Ideologie: http://www.unrast-verlag.de/unrast,3,0,80.html, via Che.
Kann man ja falsch finden, da wird aber zumindest was gesagt …
@che:
Ich denke, mit dieser Schwarz-Weiß-Behauptung hast Du einfach unrecht. Wenn ich mich zum Beispiel an den gescheiterten Putsch in Venezuela erinnere, dann erinnere ich mich an eine zwiespältige Berichterstattung hierzulande; und dabei waren die Medien, die auf der Seite der Putschisten waren, eher in der Minderheit.
Ehrlich gesagt, nervt mich dieses “die Medien sind sooo einseitig” allmählich - weil es einfach nicht stimmt. Ich kann von deutschen Medien (und auch von großen!) zu jedem Thema die verschiedensten Meinungen lesen, sehen und hören, und das gilt auch für Venezuela und Chavez.
Beispielsweise ist meine Meinung von Lula da Silva oder Frau Bachelet (die auch auf westlichen Medien beruht, die sie teils deutlich ablehnen) nicht so schlecht. Vor allem, weil keiner von beiden zu solch billiger Propaganda greift - und weil ich nicht sehen kann, dass einer von ihnen bereit wäre, mit den Mitteln der Gewalt die Macht zu bewahren. Was vielleicht auch damit zu tun hat, dass keiner von beiden bisher an einem eigenen, gescheiterten Putsch beteiligt war.
Evo Morales hingegen ist mir ungefähr genau so suspekt wie Chavez. Das gilt für jeden, der erst mal die Spielregeln ändern und den demokratischen Staat, zu dessen Oberhaupt er gewählt wurde, wegfegen möchte.
Die Medien sind immer einseitig, Karsten. Von links aus gesehen einseitig rechts, von rechts aus gesehen einseitig links. Von mir aus gesehen einseitig dumm.
Einseitig dumm trifft es ganz gut.
Ich habe ja gar nicht bestritten,
dass zu Venezuela differenziert berichtet
wurde. Die komplexe Wirklichkeit wird
dennoch nicht immer abgebildet, ein
Problem, das jeder hat, der mit Medien
zu tun hat, und da plaudere ich wirklich
aus dem Nähkästchen. Ich erinnere mich daran,
dass das Honorar für einen Beitrag, den ich
für den SPIEGEL schrieb, an der Höhe des
angerichteten Schadens (Rücktritt eines
Politikers) bemessen wurde. Wenn ein Großteil
unserer Medien dermaßen sensationistisch
ausgerichtet sind, ist der Platz für leise
Töne und differenzierte Analysen nun mal
begrenzt.
Kann man ja falsch finden, da wird aber zumindest was gesagt …
Bist du dir da wirklich sicher?
Nein, natürlich nicht, habe ich nur mal so geschrieben … haste mal Watzlawick gelesen? Ist ja trotz Hypes in SozPäd-Kreisen der 70er nicht nur doof, was der da so geschrieben hat …
Da der Link bei Momo nicht geht,
hier nochmal:
Ich gestehe ja, ein fauler Sack zu sein und mir nicht die Mühe gemacht zu haben. die Kurz’sche Sprache zu durchdringen.
Aber es ärgert mich schon, dass da jemand so furchtbares Deutsch schreibt, dass das Lesen Mühe macht.
Mal ganz unabhängig vom Inhalt angemerkt…
Das ist eben eine von formelhaften Ausdrücken geprägte Sprache. So ähnlich wie das BFH-Urteil zur Aktivierung von Domainnamen, auf das der Lawblog gestern hinwies…
Es gibt da in meinem Bekanntenkreis
Leute, die reden noch nach einem Liter Wein so wie Kurz schreibt
Aber die sind anscheinend noch klar genug, das dann keinem Verlag zu schicken.
Che, jetzt fall mir hier mal nicht in den Rücken!
Was ist denn daran bitte formelhafter als in anderen politischen Sprachen?
Wenn hier schon Thema geworden ist - Dank T. Albert -, sich über das mythisch-werden politischer Sprechweisen Gedanken zu machen - Rayson hat’s ja nicht nötig, bei sowas mitzumachen, der steht drüber, aber andere vielleicht -, dann doch bitte sowas auch präzisieren, also anhand des Kurz-Textes z.B. belegen.
Man kann nun auch nicht alles und jedes auf diese Stammtisch-”Enteignungs!”-Sprüche reduzieren, das ist ja gerade das Problem an manchen liberalen Topoi - eben die Projektion von Kindergarten-Erfahrungen “der nimmt mir was weg!” und Familienkonstellationen - Paternalismus-Kritik - auf komplexe Prozesse. “Wenn Papa USA das nicht will, wird Sohn Türkei schon keine Kurden töten”.
Die eigene Denkfaulheit und Vorurteilsverseuchtheit Autoren anzulasten ist übrigens der eigentliche Hintergrund für das, was dann Medienschelte wieder notwendig macht: Weil irgendwelche Kohlisten in irgendwelchen Redaktionen den Bocheschen Offiziers-Ton (im Sinne von Verknappung und impliziten Imperativen) als Leserbedürfnis voraussetzen und dann eben tatsächlich formelhaft, unterkomplex und somit falsch werden. Wieder mal ein Beispiel, wie man erst das produziert, was man hinterher zu kritisieren vorgibt …
Da muss ich Che in Schutz nehmen: Das “formelhaft” ist von mir. Und mir geht es so wie Boche. Nach ein paar Sätzen Kurz-Lektüre bleiben mir nur vier Möglichkeiten:
1. Ich akzeptiere, dass ich zu dumm bin, um Kurz zu verstehen.
2. Ich nehme an, dass Kurz, wie in gewissen Kreisen ja nicht gerade unüblich, simple Aussagen hinter Schwallformulierungen verbirgt.
3. Ich vermute, dass Kurz Leuten wie mir nichts zu sagen hat, denn sonst würde er anders schreiben wollen.
4. Ich stelle fest, dass Kurz es nicht besser kann.
Da ich mich mit Kurz & Co. aber schon mal näher befasst habe, kann ich Punkt 1 ruhigen Gewissens ausschließen. Von den anderen drei wird wohl mindestens einer zutreffen.
Witzig ist, dass ich zum Thema “Komplexität” gerade bei den Bonner Julis was geschrieben habe. Deswegen hier nur die Quintessenz: Nein, nicht “alles und jedes” soll auf Fragen staatlicher Zwangsausübung und Enteignung “reduziert” werden (und Herabsetzungen mittels pseudo-psychologischer “Erklärungen” braucht hier auch kein Mensch), aber die Fälle, wo eben genau das zu beobachten ist, die müssen dann auch mal genannt werden dürfen.
Was die Komplexität angeht, so besteht der Unterschied nicht darin, dass wir sie leugneten, sondern eher im Gegenteil, dass wir meinen, uns gerade wegen ihr Wissen nicht anmaßen zu können und dessen Vermehrung lieber dem Spiel der Vielen zu überlassen.
@MoMoRules:
> Was ist denn daran
> bitte formelhafter
> als in anderen
> politischen Sprachen?
Eigentlich sind die Behauptungen von Kurz recht simpel. Und so könnte er sie auch formulieren - dann würde man aber sofort merken, daß er Unsinn labert.
Also baut er völlig unnötige Schachtelsätze und formuliert im Passiv: “zu verkehren ist”, “soll madig gemacht und … gestürzt werden”, “wegpräpariert und … untergeschoben werden”
Typische Bürokratensprache die verschleiert, wer da eigentlich (angeblich) agiert.
Seine krude Verschwörungstheorie wäre sofort als solche erkennbar und lächerlich, wenn er konkret sagen würde, wer da angeblich alle Drähte zieht.
@MomoRules
Die eigene Denkfaulheit und Vorurteilsverseuchtheit Autoren anzulasten ist übrigens der eigentliche Hintergrund für das, was dann Medienschelte wieder notwendig macht:
Der Grund für die meiner Meinung nach schlechte Schreibe des Herrn Kurz ist also diese meine Meinung? Klingt nach Unsinn und ist wohl auch welcher.
Weil irgendwelche Kohlisten in irgendwelchen Redaktionen den Bocheschen Offiziers-Ton (im Sinne von Verknappung und impliziten Imperativen) als Leserbedürfnis voraussetzen und dann eben tatsächlich formelhaft, unterkomplex und somit falsch werden.
Ich weiß nicht, was “Kohlisten” sind. Aber ich lass meine Schreibe von dir meinetwegen als Offiziers-Ton beschreiben. Schließlich steht dem der Schwurbelvorwurf gegenüber. Und vielleicht erscheint einem Schwurbel klare Sprache wie Militärsjargon. Oder umgekehrt, so fair will ich sein.
Ich gestehe aber, dass meine sprachlichen Vorbilder eher in der Richtung eines Wolf Schneider zu suchen sind als bei Habermas und Konsorten. Etwas in möglichst kurzen, klaren Sätzen mit möglichst einfachen Begriffen auszudrücken - das ist mein Bestreben. Sprachliches Können besitzt meiner Ansicht nach jemand, der es vermag, auf diese Weise auch komplexere Sachverhalte zu vermitteln.
Dass nur mittelmäßig Begabte wie ich dabei die Gefahr der übertriebenen Verkürzung auf sich nehmen, stimmt natürlich.
Aber letztlich ist die Aufregung auch unsinnig: Ich habe lediglich beiläufiges Missfallen mit der sprachlichen Ausdrucksweise des Herrn K. geäußert. Das ist erst einmal eine reine Geschmacksfrage. Daraus muss man nicht unbedingt etwas Weltbewegendes machen.
Wenn ich ihn richtig verstehe, aber ich kann mich irren, dann entlarvt Kurz in oben zitiertem Abschnitt die Nazis als finstere Kapitalisten. Meines Wissens eine der wenigen schlimmen Eigenschaften, die man ihnen nicht unterstellen kann, aber ich kann mich irren.
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß die Religion der Linken nicht gleichgesetzt werden darf mit den Verbrechen derer, die sie für politische Zwecke mißbrauchen.
Ich nehme den Fehde-Handschuh an und mach die Tage da mal was in meinem eigenen Blog draus!
Nur schon mal soweit: Von Herrn Kurz habe ich bisher nur das “Marx lesen!” gelesen, also die einleitenden Texte um die Marx-Zitate herum - und im Rahmen dieser Auslegung kann man auch nicht in jedem Fall “Schuldige suchen”, also sagen, wer da eigentlich agiert, weil das gar nicht relevant ist, wenn Pozesse in Eigendynamik ablaufen. Das ist ganz analog zu Konzepten kultureller Evolution gedacht - da gibt’s ja auch keinen “Autor”. Insofern handelt es sich auch nicht notwenig um Verschwörungstheorien. Im konkret verlinkten Aufsatz geht es um politische Stragetien, da gibt’s schon auch Autoren …
Und: Ich fordere das Recht auf Schachtelsätze! Der Terror der SPO-Doktrin hinterläßt doch allerorten blutige Wunden in den Seelen von Autoren … wie ich die hasse, diese Diktate, wie zu schrieben sei!!!!!!!!!!!! Hat auch viel mit Freiheit zu tun, sich in Formulierungen dem Sperrigen zu verschreiben, um eben nicht als “Mac-Text” zu enden, um mal wirklich eine Formel zu gebrauchen …
“Was die Komplexität angeht, so besteht der Unterschied nicht darin, dass wir sie leugneten, sondern eher im Gegenteil, dass wir meinen, uns gerade wegen ihr Wissen nicht anmaßen zu können und dessen Vermehrung lieber dem Spiel der Vielen zu überlassen.”
Kann das sein, daß Du Probleme hast, Präskriptives und Deskriptives auseinander zu halten? …
@Boche:
Herr Schneider verweist nicht schwerpunktmäßig auf die Kürze eines Satzes, dazu ist der viel zu elegant. Der plädiert für Varianz im Sprachrhythmus und formuliert Regeln wie “Hauptsachen in Hauptsätze”, “Her mit den Verben!”, “Weg mit den Adjektiven” usw., kämpft dafür, daß Bilder nicht schief sitzen usw., aber das ist schon raffinierter als das von Dir Geforderte … sonst wären ja Thomas Mann und Schopenhauer Schwurbler, Autoren, die er sehr schätzt, wenn ich mich recht entsinne … und mit Kästner und Tucholsky kann er auch nicht wirklich mithalten, so gerne er das auch würde …
@MomoRules
Gut, dass du besser ausdrücken kannst, was ich meine. Wobei du der Ansicht bist, dass ich es mangels Raffinesse gar nicht meine. Was mir aber schnurz ist.
Habe gerade neulich im Zug wieder ein Buch von Schneider in der Hand gehabt und kann bestätigen, dass Boche Recht hat. Schneider ist ein Verfechter des Prinzips: Ein Hauptsatz plus maximal ein Nebensatz, und jedes Satzglied muss in zwei bis drei Sekunden zu lesen sein.
Der scheinbare Widerspruch zur Schreibe eines Mann oder Schopenhauer besteht darin, dass Schneider seine Regeln für Leute aufstellt, die mit der ihren vor allem verstanden werden wollen. Und dass er wohl zu Recht davon ausgeht, dass unter seinen Lesern eher keine Kästners oder Tucholskys zu finden sind. Wer das Talent eines Mann oder Schopenhauer hat, der mag sich also ruhig über diese Regeln hinwegsetzen. Wenn ich Boche richtig verstanden habe, zählt er sich selbst aber nicht dazu.
@David:
> entlarvt Kurz in oben
> zitiertem Abschnitt
> die Nazis als finstere
> Kapitalisten.
Das auch.
Aber das ist für Linke ohnehin eine Trivialität.
Viel spaßiger ist, daß er dem Kapitalismus auch die Schuld am Islamismus zuschieben will.
Und völlig realitätsfern wird es dann, wenn seiner Meinung nach dann ominöse Kräfte etwas “wegpräparieren” und den “sozialen Kritikbewegungen unterschieben”.
Ungefähr beim Begriff “wegpräparieren” verschwamm alles vor meinen Augen und ich hatte das Gefühl, mein Verstand wäre von fremden Mächten wegge… weggedingst worden…
Welches meinst Du denn? Ich meine “Deutsch für Profis”.
Dann hat er noch ein zweites hintergeschossen, das aber auch, na ja, populistisch trifft das schon fast, war (Schachtel! Ich bestehe auf Schachteln!). Regeln sind halt nicht dazu da, daß man sie blind befolgt, sondern daß man sie lernt, um sie ggf. zu überschreiten. In der Hinsicht sind wir uns ja zumindest einig. Regeln wie “maximal ein Haupt- und ein Nebensatz” halte ich für Unfug. Das entspräche ja “nie mehr als zwei Personen auf einem Bild!” oder so, und wat wäre der Welt da entgangen, hätte man sich daran gehalten!
Und ich gebe den Glauben an Boche nicht auf, auch wenn Du das anders siehst!
“Viel spaßiger ist, daß er dem Kapitalismus auch die Schuld am Islamismus zuschieben will.”
Richtig. Das war so unverständlich, daß es mir schon wieder entgangen ist.
@ Rayson:
Da hast Du durchaus Recht, aber das musste mal deutlich gesagt werden und ich möchte mich dafür entschuldigen, wenn ich das B.L.O.G. Wohnzimmer dazu benutzt haben sollte, um eine “persönliche Sache” hier auszutragen, aber für mich gehörte das hier zum Thema.
Es ist schon recht merkwürdig, wie sich die Diskussion hier entwickelt hat. Ging es eigentlich nicht um Chavez und die Absetzbewegungen der doitschen Linken? Stattdessen findet sich hier teilweise extrem wolkiges Geschwurbel. Schade eigentlich. Das wäre hier eine gute Gelegenheit über Chavez und seine Versuche kritischen Medien “ den Garaus zu machen“. Tal Cual kann man wohl kaum als bürgerlich bezeichnen.
Das wäre hier eine gute Gelegenheit über Chavez und seine Versuche kritischen Medien “ den Garaus zu machen“ zu diskutieren. Das fehlte am Ende.
@Telegehirn
Wir waren doch schon viel weiter und haben festgestellt, dass Chavez nie von irgendeinem echten Linken gemocht wurde.
Dann war noch irgendwas mit einem Herrn Kurz, dessen Sprache seinem Namen keine Ehre macht.
Aber der Zusammenhang zu Chavez ist für mich persönlich zu raffiniert gewesen, um ihn hier richtig wiederzugeben.
“Deutsch!” meine ich. Und nochmal: Es geht nicht um Kunst, sondern um schiere Verständlichkeit. Der Wurm muss dem Fisch schmecken und nicht dem Angler.
@Boche:
> und haben
> festgestellt,
> dass Chavez nie von
> irgendeinem echten
> Linken gemocht wurde.
Langsam - diesen Stand werden wir erst erreichen, wenn Chavez gescheitert ist.
Derzeit ist Chavez natürlich noch ein Vorzeige-Idol für die Linken.
@R.A.:
Erfinde Du Dir ruhig Deine Welt … wir brauchen mehr Kreative und nicht nur solche, die sich dafür halten!
@Rayson:
Verständlichkeit kann man auch erreichen, wenn man 1200 Seiten ohne jeden Punkt schreibt, das ist allerdings schwieriger als mit. Mein Lieblings-Prof hat z.B. “Rationalität” als “Verständlichkeit” expliziert, aber auf Satzlängen hat der sich dabei nicht bezogen … und für ästhetische Rationalität gilt das auch tatsächlich nicht. Aber daß es um die hier gerade wirklich nicht geht, das sei zugestanden …
das ist allerdings schwieriger als mit
Eben. Und somit für die meisten Schreiber der schlechtere Ansatz.
Verehrter guter Don,
wie in der ganzen Diskussion hier klar wird, ist es wichtig richtig lesen zu können, was jemand schreibt, anstatt in dem, was jemand schreibt, das zu lesen, was man vom anderen zu denken wünscht.
Wie Du mir die ideologische Maske vom Gesicht reisst, alle Achtung!
In den internationalen Brigaden zur Verteidigung Israels, die ich unironisch, aber nebenbei anzuregen versucht habe, werden wir uns jedenfalls nicht treffen. Die meisten hier werde ich dort nicht treffen.
Was die Spaßigkeit von Kurz angeht: Bevor ich mit liberalen Bloggern zu tun bekam, also so vor etwa 2 Jahren, kannte ich niemanden, der in Abrede gestellt hätte, dass der Kapitalismus Vooraussetzung und einer der Herrschaftsformen des Faschismus und Nationalsozialismus sei. In der Profession (die zu vertreten man nicht links sein muss), in die ich gehöre, also der Geschichtswissenschaft, ist es anerkannte Position, dass erstens der Nationalsozilismus wie auch der Faschismus im allgemeinen eine bestimmte Form des Kapitalismus ist, bzw. eine bestimmte form kapitalistischer Herrschaft, neben Kapitalismus mit bürgerlicher Demokratie und entweder Liberalkapitalismus oder keynesianischer sozialer Marktwirtschaft oder zum Beispiel auch Militärdiktatur südamerikanisch-türkischen Typs mit dem Faschismus ähnlichem Regime, aber nicht regulierter, sondern deregulierter Wirtschaft. Fernerhin wird es weitgehend als Konsens angesehen, dass der Nationalsozialismus ein Programm zur Rettung des Kapitalismus in Deutschland angesichts Weltwirtschaftskrise auf der einen und möglicher kommunistischer Revolution auf der anderen Seite war.
Mehr dazu hier:
http://che2001.blogger.de/stories/574233/comments/575049/comment
Was den restlichen Kurz angeht, hat zumindest eine Teilmenge seiner Ausführungen Netbitch sehr viel prägnanter ausgedrückt (Die Frau ist überhaupt krass konkret):
http://netbitch1.twoday.net/stories/3354556/#comments
Anmerkung des admins: Dieser Kommentar blieb zunächst in Akismet hängen. Kismet.
@MomoRules: Als begeisterter Anhänger Wolf Schneiders möchte ich auch noch etwas dazu sagen.
Schneider spricht sich keinesfalls gegen Schachtelsätze aus. Er spricht sich dezidiert gegen schlechte Schachtelsätze aus. Ein schlechter Schachtelsatz wird als Girlande beschrieben: jede Ebene des Schachtelsatzes hängt etwas tiefer, bis er am Ende wieder die Anfangshöhe erreicht. Um einen solchen Schachtelsatz verstehen zu können, muss man meist rückwärts schauen.
Ein guter Schachtelsatz zeichnet sich dadurch aus, dass man die Leserichtung beibehalten kann, weil jeder Satzteil die logische Folge der vorangegangenen Teile ist.
@Stefanolix:
Ha, sag ich ja … das ist übrigens das, was manche Script-Doktoren im Falle des Films als “Sequenz” beschreiben. Also nicht Addition, nicht “Vertiefung”, nicht bloße Abfolge, sondern Aufeinanderaufbau (letzteres Wort wäre nach Wolf Schneider freilich eine Marotte, ebenso “weppräpariert”). Um dann final den Ausgangspunkt der Handlung, des Gedankens wieder aufzugreifen - dieser hat jedoch durch das, was zwischendurch passierte, sich gewandelt und erscheint im anderen Licht.
Das ist doch aber was ganz anderes, als Verständlichkeit mit Konsumierbarkeit zu verwechseln - das ist Haute Cuisine statt Köderwurm… wer frißt schon gerne Maden, Fliegen und solcherlei Getier? Aber auch das sei jedem gegönnt!
ebenso verehrter TAlbert,
evtl habe ich meinen Kritikpunkt nicht ausreichend in meiner knappen Ausdrucksweise verdichten können. In der verlinkten Diskussion hast Du Dir ein Ausweichmanöver gesucht, warum Du den “Amerikanern” vorwurfsvoll gegenübertreten kannst und dabei übergangen, was der Grund der Diskussion war und ist und auch für Europa sein sollte: Da basteln ein paar ideologisch verblendete Irre an der grauenvollsten Menschenvernichtungswaffe auf diesem Planeten. Ich finde da ist für eine europäische Position relativ wenig Platz für Vorbehalte gegenüber den Amerikanern. So ein Verhalten ist für mich ideologisch geprägt.
Und ja, wir würden uns in einer solchen Brigade kaum treffen, meine Interessen haben mit denen Israels begrenzte Deckungsgleichheit.
Deinen Autoritätsgedanken entsprechend, halte ich dessen Unterstellung an Linke, Rechte oder andere “Unfreiheitliche” nur für logisch und konsequent zuende gedacht, alles andere ist romantische Verklärung, aber klar das hört man nicht gerne.
und btw, in Gedenken an einen meiner älteren Profs, dessen Lieblingssprichwort war:
Die Kunst einen komplexen Sachverhalt in drei Sätzen auszudrücken - das macht den klugen Mann aus …
Ein Idiot braucht übrigens nur zwei Sätze. Und der selbstverliebte Idiot hat in jedem Satz noch mindestens zwei Fremdworte verpackt.
Das ist doch aber was ganz anderes, als Verständlichkeit mit Konsumierbarkeit zu verwechseln
Genau. Weil Konsumierbarkeit nach Konsum klingt. Und das ist wiederum etwas widerlich Kapitalistisches.
@Boche:
Selbst wenn es nix widerlich Kapitalistisches wäre, so wäre es doch der Tod der Sprache und ein reines Zwangsverhältnis, beugte man sich den Doktrinen der Konsumierbarkeit.
Willst Du konsumiert werden? (Scheiße, ich muß das jetzt schreiben, um der bitteren Pointe willen, nicht übel nehmen, bin ja auch nur ‘ne Medien-Nutte): Dann geh doch auf den Strich …
@MomoRules: Auch wenn Du sichtbar mit Dir gekämpft hast: Vielleicht sollen ja die Produkte (Texte) konsumiert werden?
Es ist recht schwer, über Verständlichkeit zu diskutieren, wenn vorher keine Zielgruppe definiert wurde.
MomoRules schrieb:
Um dann final den Ausgangspunkt der Handlung, des Gedankens wieder aufzugreifen - dieser hat jedoch durch das, was zwischendurch passierte, sich gewandelt und erscheint im anderen Licht.
Aber das muss nicht in einem Satz geschehen
Wenn Du ein aufmerksamer Schneider-Leser bist, dann hast Du sicher auch seine Ausführungen über die ausgrenzende Funktion mancher Art von Sprache gelesen. Zweifellos müssen sich viele Wissenschaftler und Publizisten in ihrer jeweiligen Fachsprache ausdrücken. Es liegt aber in der Hand eines jeden Wissenschaftlers und Publizisten, ob diese Fachsprache auch wirklich verständlich ist. Und das gilt auch für Blogger
“Und ja, wir würden uns in einer solchen Brigade kaum treffen, meine Interessen haben mit denen Israels begrenzte Deckungsgleichheit.”(Don) - les ich doch, seh ich doch, hör ich doch die ganze Zeit.
Schachtelsätze sind, wenn ich mir einmal erlauben darf, diesen schlichten Sachverhalt in ein paar kunstlose Worte zu kleiden, so überflüssig nicht nur wie ein Kropf, sondern gar gleich wie derer zwei, einer direkt unter dem Kinn, der andere direkt über der Brust, beide lustig wippend im Abendwinde beim letzten Spaziergang mit dem Hunde durch die im Dämmerlicht liegende Welt, wenngleich auch nicht unterschlagen werden darf, daß der Schachtelsatz, wiewohl ein Greuel gegen jedes mir innewohnende ästhetische Empfinden, auch bisweilen ganz lustig, unterhaltsam und sogar zum Lachen anregend sein kann, dabei aber in den seltensten Fällen so informativ wie er sein könnte, hätte man ihn auf mehrere linear aufeinanderfolgende Sätze verteilt.
@Stefanolix:
Ich finde ja gerade, was Schneider über Angliszismen, Marotten und Fachsprachen schreibt, nur teilweise gelungen.
Der Satz hiervor erklärt übrigens einen möglichen Grund für Schachteln: Daß ist ja zum Teil die propositionale Struktur selbst.
“Ich finde daß p” und “Es ist der Fall, daß p” sind ja im konkreten Fall, weil’s eben um Ästhetik geht und nicht um Sachwahrheit, nicht identisch.
Schneider ist für mich wie Zeichnen lernen, bevor man malt. Das macht aber die abstrakten Werke von Richter, den Siebdruck von Warhol oder diese intendierten Unsauberkeiten von Fischli nicht hinfällig, geschweige denn den Fettstuhl von Beuys.
Zur Zielgruppe: Meinst Du nicht eher Vorverständnis?
Herr Kurz setzt ja voraus, daß man seine Konzepte - also das, was er z.B. unter “Kapitalismus” versteht, das ist ja was anderes, als z.B. Statler darunter versteht -, und das ist in Fachsprachen auch gar nicht anders möglich. Ich kann nicht jedes Mal Kants Transzendentales Programm erst mal erläutern, bevor ich den kategorischen Imperativ anzuwenden versuche.
Dann käme es aber, wenn überhaupt, schon darauf an, an welches Publikum man sich zu wenden glaubt, und da hat Luhmann ja recht: Im Falle der Massenmedien weiß man das schlicht und ergreifend nicht.
Da wird zwar viel gesabbelt über 14-29 jährige und andere, werberelevante Zielgruppen (bei öffentlich rechtlich gilt übrgens die Regel “Verschrecke nicht das 50+-Publikum”, bei Drittprogrammen sogar “Verschrecke nicht 60+”, und das sieht man ja dann, was dabei raus kommt) aber wer sich da wirklich dran hält, an all jene Regeln, verschreckt in der Regel nur das anvisierte Publikum. So wird ja z.B. Aspekte gerade nicht vom Bildungsbürgerpublikum geguckt, sondern eher von Arbeitern und Angestellten.
Meine erfolgreichsten Produktionen waren jene, bei denen ich einfach etwas gut und richtig fand und mir Zielgruppen schnurz waren … weil Zeichnen eben nicht ausreicht für’s Gemälde.
@david:
Schön …
Willst Du konsumiert werden? … Dann geh doch auf den Strich …
Da habe ich gestern doch glatt verpasst, wie der Engel der hohlen Metapher durch den Raum gegangen ist.
@Boche:
Nö, das ist reinste Kulturkritik im Sinne Horkheimer/Adornos, keine hohle Metapher …
Dumme Menschen wie ich erkennen zwischen beidem vielleicht gar keinen Unterschied?
@Momo, Stefanolix: Zum Thema Kurz wäre
zu sagen, dass der auch von seinem eigenen
Publikum für unterträglichen Kommunikationsstil
kritisiert wird, aber das sagt für mich noch
nicht zwingend über den Inhalt aus.
Was gibt es denn für Meinungen zu meinem letzten Kommentar zu dem Thema?
@Momo:
> Erfinde Du Dir ruhig
> Deine Welt …
Allmählich wird Deine Realitätsblindheit wirklich peinlich.
Es ist FAKT, daß sehr viele Linke Chavez positiv beurteilen.
Es ist FAKT, daß Personenkult bei vielen Linken eine große Rolle spielt.
Wenn Du davon noch überhaupt nichts mitbekommen haben solltest, ist das überaus borniert und dann solltest Du politische Diskussionen besser meiden.
@MR, R.A.
Vielleicht solltet ihr das jetzt nicht unbedingt weiter ausführen… So langsam riecht es nach einer Umsetzung der “Goldenen Diskussionsregeln” (siehe oben rechts).
Nur gibt es halt nicht DIE Linke.
Sowohl für Momo als auch für mich
ist eine Verbindung aus Marx, Philosophen
wie Foucault, Baudrillard, Adorno oder Butler
Grundlage der eigenen politischen Position,
und die daraus abgeleitete Position ist so antiautoritär, dass ihr die bürgerliche parlamentarische Demokratie zu wenig demokratisch
ist, und daher mit Diktaturen gar nicht kompatibel.
Andererseits, ich gebe ja zu, dass ich bis zu seinem
Schulterschluss mit Ahmadinedjad Chavez durchaus positiv gesehen habe. Aber nicht, weil er eine Führerfigur ist - ich fand seinen Pathos immer lächerlich - sondern weil unter Chavez die soziale Arbeit und Selbstorganisation in den Armenvierteln einen großen Aufschwung genommen hat und sehr viel für Alphabetisierung und medizinische Versorgung der Bevölkerung getan wurde. Und wenn er sich jetzt dikatorische Vollmachten geben lassen will, ist er ein Usurpator und gehört als Solcher bekämpft.
Es ist richtig, dass ein Großteil der PDS positiv zu Chavez und Castro steht und alte Schablonen aus der Zeit des Kalten Krieges hochhält.
Es ist ebenso richtig, dass ein Großteil des außerparlamentarischen Linken in Deutschland höchstens den Kult der eigenen Befindlichkeit kennt, radikalindividualistisch (wenn auch mit Hang zur Nonkonformistenuniform) wie die typischen Autonomen, Ökolinken, Radikalfeministinnen-und-wie-sie-alle-heißen so sind. Die haben doch mit Punks oder Headbangern mehr zu tun als mit der FDJ.
Was sind denn das z.B. für Leute, die heute SED wählen?
@MR:
Herr Kurz setzt ja voraus, daß man seine Konzepte - also das, was er z.B. unter “Kapitalismus” versteht, das ist ja was anderes, als z.B. Statler darunter versteht -, und das ist in Fachsprachen auch gar nicht anders möglich.
Schön, dass Du hier eines der Probleme von Schachtelsätzen anschaulich demonstrierst - dass der Autor manchmal nämlich selbst seinen Sätzen nicht mehr hinterherkommt.
Gut, die Unvollendete ist auch Kunst. Aber erschwert das Lesen doch sehr… vor allem, wenn eine Mitteilung (und nicht Ästhetik) im Mittelpunkt steht.
In den Geisteswissenschaften ist die Lage anders: Ihre Einsichten sind wenig gefragt und für den Alltag der meisten Bürger ohne Belang. So wird es zur Existenzbedingung von Philosophen, Philologen, Soziologen, sich mit einem einschüchternden Wortschatz gegen den Verdacht zu wappnen, sie hätten wenig zu sagen. Da findet dann gerne eine “Flucht in die terminologische Überlast und die Theoriehexerei” statt, wie die Neue Zürcher Zeitung 1994 in einem zeitlos gültigen Grundsatzartikel schrieb: “Unverständlichkeit ist nicht selten ein fein zurechtgeschneidertes Kleid, das unter dem Signum der Wissenschaftlichkeit viel Leere und Bedeutungslosigkeit verbirgt… Der Ausweis der Wissenschaftlichkeit erfolgt durch den Nachweis der Unverständlichkeit.”
Wolf Schneider, “Deutsch! Das Handbuch für attraktive Texte”, Reinbek 2007, S. 178 (Taschenbuchausgabe)
Schön auch die sich daran anschließenden Beispiele für Orgasmen der Wortkunst, u.a. von Rudi Dutschke und aus dem Feuilleton der FAZ. Am besten gefiel mir der zitierte Untertitel zu einem Cartoon aus dem “New Yorker”, wo in einer Bar der eine leicht angetrunkene ältere Mann zum anderen sagt:
Admittedly, it’s a complex situation, fraught with dangerous implications from conflicting interpretations of the facts and the pressure of historical enmities, but I’m sure we could come up with something if only I could remember what it was we were talking about.
Rayson, wo Du schon sowas ansprichst…
Now that I have made this catalogue of swindles and perversions, let me give another example of the kind of writing that they lead to. This time it must of its nature be an imaginary one. I am going to translate a passage of good English into modern English of the worst sort. Here is a well-known verse from Ecclesiastes:
I returned and saw under the sun, that the race is not to the swift, nor the battle to the strong, neither yet bread to the wise, nor yet riches to men of understanding, nor yet favour to men of skill; but time and chance happeneth to them all.
Here it is in modern English:
Objective considerations of contemporary phenomena compel the conclusion that success or failure in competitive activities exhibits no tendency to be commensurate with innate capacity, but that a considerable element of the unpredictable must invariably be taken into account.
[George Orwell, Politics and the English Language, 1946]
Im Übrigen: Ich halte für bedenkenswert, was Euckens Erbe hier über die Begriffe “Kapitalismus” und “Freie Marktwirtschaft” schreibt. Vielleicht wäre es gar nicht schlecht, sich daran zu orientieren. Daß die Nazis Kapitalisten oder die Retter des Kapitalismus in Deutschland gewesen seien, läßt sich nämlich vor dem Hintergrund einer bestimmten fachsprachlichen Bedeutung des Begriffs wahrscheinlich begründen. Aber als Verfechter der freien Marktwirtschaft gehen sie sicherlich niemals durch.
Wortstreite könnten so vielleicht vermieden werden.
OK, Kapitalismus war hier (bei Kurz wie auch bei mir) als das Privateigentum an Produktionsmitteln, also als ein Eigentumsverhältnis gemeint, nicht hingegen als freie Marktwirtschaft im Eucken´schen Sinn. In dem Sinne erschließt sich auch, wieso Kurz Islamismus und Kapitalismus miteinander in Beziehung setzt: Der Islamismus ist das Ergebnis des Scheiterns wirtschaftlicher Modernisierung in bestimmten islamischen Ländern. Zum Beispiel hat das Shah-Regime im Iran eine Industriegesellschaft nach westlichem Vorbild mit rabiaten Methoden gegen die Traditionen des Landes zu entwickeln (oder den Leuten aufzuzwingen versucht), und der islamische Integrismus oder auch Fundamentalismus war die Reaktion: Tradition pur, in einer radikalisierten, zuggespitzten Form, die in ihrem pathetischen und konfliktsuchenden Auftreten überhaupt nicht mehr traditionell ist. Dass hat der Islamismus durchaus mit dem Faschismus gemeinsam, der ja auch Traditionen (Militarismus, Nationalstolz, überkommene Ehrbegriffe) aufgreifen und in einer Art und Weise radikalisiert, die eher an revolutionäre Bewegungen anknüpft, nur eben rückwärtsgewandt.
@Rayson:
Das meinte ich mit Populismus, ja, genau diese Sorte Schneider-Zitat. Das ist im besten Falle was für bayrische Bierzelte und Börnersche Dachlatten.
Ich bin mir auch sicher, daß ich, falls ich in diesem Leben aus Gründen der “Devianz” noch mal interniert werden sollte, dann wegen meines Philosophie-Studiums und nicht wegen dem, was andere Leute so “Homosexualität” zu nennen pflegen … Schneider ist da in mancher Hinsicht auch ein ganz besonders unangenehmes Exemplar, was dessen Komplexe und deren Ausagitieren betrifft, aber man kann ja auch mit demonstrativer Ahnungslosigkeit seine eigenen Grenzen noch für Schulterklopfer attraktiv machen.
Wo in diesen Terrains - nicht hier, aber nebenan - der Blogosphäre der Totalitarismus-Begriff so trendy ist: Das, genau das ist das Einfallstor für diesen. Ein erster Schritt nur, aber ein entscheidender.
@Karsten:
Das liegt bei mir zumeist nicht am Schachtelsatz oder Kunstansatz, diese Tippfehlerei und das Weggelasse, sondern daran, daß ich zumeist halb verpennt morgens blogge bzw. kommentiere oder nebenbei bei der Arbeit … verdiene übrigens u.a. mit meiner Schreibe mein Geld, vielleicht auch deshalb meine Borniertheit, Geld macht ja borniert.
@Che:
Den Kurz hatte ich ja zitiert, weil - neben meinen mit Sicherheit geißelbaren Ausflügen in die Stilkritik - an einer differenzierten Darstellung wie der Deinen bei vielen gar kein Interesse besteht, um so größer mein Respekt dafür, daß Du’s hartnäckig trotzdem machst.
Sondern daß stattdessen auf eben jene Entwertungs-Strategien ausgewichen wird, die Kurz diagnostiziert. Dann wird mit irgendwelchen Identitätsdiskursen - links, liberal, blubb - gekontert, wo dann zwischen besseren und schlechteren Menschen unterschieden wird, gutem Kapital und bösen sozialen Bewegungen, um die eigentlichen Probleme - wie geht ein Land denn nun mal mit seinen Ölreserven um? - zu tabuisieren.
Ich kann übrigens guten Gewissens sagen, daß der Mann, Chavez, mir immer sehr unsympathisch war, und die PDS halte ich für eine in der DDR-Historie begründete Spielart einer konservativen Partei.
@MR:
Dass Du mit der Schreibe Deine Brötchen verdienst, hatte ich schon mitbekommen. Allein deshalb konnte ich es nicht lassen, Dich damit aufzuziehen.
Aber Flüchtigkeit+Schachtelsätze machen Fehler wahrscheinlicher als Flüchtigkeit allein. Das war mein Punkt.
Schon klar, MR. Die Konservativen (worunter auch Linke zu zählen sind, für die man sich irgendwie geniert) bereiten Internierungslager für Absolventen mit Philosophie-Studium vor, während unsereins nur Interesse am “Entwerten” hat, und das gegen alle heroischen Versuche der aufrechten (also nicht-konservativen) Linken, in der Sache zu differenzieren.
Hatte ein paar Kommentare weiter oben nicht schon irgendjemand einen anderen ermutigt, sich weiter seine kleine Welt zu erfinden?
“Nicht die Treue zu doktrinären Elementen ist der Faden ……
… , der uns mit der Aufklärung verbinden kann, sondern die ständige Reaktivierung einer Haltung - das heißt eines philosophischen Ethos, das als permanente Kritik unseres historischen Seins beschrieben werden könnte.” Michel Foucault Na, das hol…
@MomoRules: Wolf Schneider schreibt also Texte im Stil des Dachlatten- und Bierzeltpopulismus? Ich bin meinerseits froh, durch Deine Kommentare auch mal einen Vertreter des reiferen Elfenbeinturm-Populismus kennengelernt zu haben
David,
“Daß die Nazis Kapitalisten oder die Retter des Kapitalismus in Deutschland gewesen seien, läßt sich nämlich vor dem Hintergrund einer bestimmten fachsprachlichen Bedeutung des Begriffs wahrscheinlich begründen. ”
ja- begründe doch mal. Eben dies würde mich interessieren.
Karsten,
die deutsche Linke besteht also aus dem kölschen ASTA, der Chavez toll findet?
Lieber Boche,
wir wissen: der Mainstream ist links. Er wählt SED. Alle lieben Chavez. Sonst wären sie nicht links. Du bist ganz ohne Schachtelsätze in der Minderheit.
Ich bin so fies wie Du, mindestens, und glaube langsam, dass Du an „die rote Reichsregierung“ in Berlin glaubst. Das ist wahrscheinlich meinerseitige Projektion.
Che,
Du hast in einem Punkt unrecht, wie ich finde. Aus eigenen Zusammenhängen weiss ich, dass die Mullahs auch mit rabiaten Methoden die Industrialisierung entwickeln. Es hängt was dran für sie.Für die Bazaris auch. Geld. Sie haben eine Menge und als gute Anti-Kapitalisten, als die sie gelten, war es ihnen wichtig, die Landreform rückgängig zu machen. Schiesslich war es auch wieder nicht so einfach, überhaupt die bürgerliche Revolution gegen den Schah zu enteignen. Ausserdem , ach ist auch egal, - Vielleicht habe ch Dich auch falsch verstanden. Ist aber alles sehr verschachtelt.
MomoRules,
Du bist ein links-barbarischer scheeler Schachtelsatzkonstruktionssingenieursanwärterlumpazi, wie wir in der Schweiz zu sagen pflegen, was auch daran klar wird, dass Du den Jungs hier Fischli und Weiss zu erklären versuchst, die Dich aber nur ganz verschachtelt ansehen. Natürlich geht`s um das konsumierbare Endprodukt, nicht um so spielerisches Denken in komplizierten Dingen, mit denen keiner weiss, was machen. Das hört auch schon wieder auf. Dass es so Sprech-Rezepte, nach denen man sich auch noch richtet, wie von dem Herrn Schneider, gibt, wusst`ich zum Glück gar nicht. Muss man das ernst nehmen? Ich bin ja kein Akademiker.
Mein Deutschlehrer am deutschen Gymnasium hat ja immer gesagt:” Wer als Strassenbahn geboren ist, braucht Geleise.”
Rayson,
Internierung: kannst Du Dir nicht vorstellen? Und vielleicht mögen ja eine ganze Menge Linker diesen Chavez aus solchen Gründen nicht. Und MomoRules hat zu dem Thema was völlig anderes gesagt, von dem in Deiner Antwort nichts wiederzufinden ist.
“ja- begründe doch mal. Eben dies würde mich interessieren.”
Da mußt Du Che fragen, ich bin mit dem von Dir Zitierten nur auf das eingegangen, was er schrieb. Ich hatte nämlich mal gedacht, die Nazis hätten sich dem Antikapitalismus verschrieben gehabt.
Und MomoRules hat zu dem Thema was völlig anderes gesagt, von dem in Deiner Antwort nichts wiederzufinden ist.
Schuldig im Sinne der Anklage: Ich habe seine Masche kopiert.
@T. Albert:
Nicht nur. Aber auch aus Evrim Helin Baba, Sahra Wagenknecht, Jürgen Elsässer, der “Sozialistischen Alternative Voran”, der DKP, Hans-Christian Ströbele… darf ich aufhören? Vor allem, da Che doch selbst sagt, dass er die Entwicklungen in Venezuela vor einigen Monaten noch recht gut fand? Hey, jeder darf sich irren und wir (die das schon länger als bedrohlich empfinden) haben vielleicht Glück gehabt - aber die Verteidigung dieser Vorgänge jetzt einfach abzustreiten, das finde ich lächerlich. Und ich finde es gut, das Che das auch nicht macht (er verweist lediglich auf eine andere Priorität in seiner Wahrnehmung, aber das ist Erklärung und nicht Abstreiten).
Ganz davon abgesehen: Ich empfand Dich immer als einen eher angenehmen und sachlichen Diskussionspartner mit einer anderen Meinung. Was ist in den letzten Tagen los? Hast du “schläch jedrisse”, wie man hier in Köln sagt? Oder hast Du uns wirklich satt?
@Karsten:
Ja, schöne Namenliste von Leuten, mit denen ich nichts zu tun habe. Dann musst Du, oder müsst Ihr, oder Boche eben mal genau über diese und solche Leute reden und die ansprechen und attackieren. Dieses ewige Gerede, dass alles, was einem nicht passt, einfach links sein soll, ist schlicht nicht zu ertragen. Fertig. Andere Blogs guck ich mir schon gar nicht mehr an. Die autoritäre und apodiktische Sprache, die in einigen herrscht, wenn die ernstgemeint ist, verstehe ich meinerseits nicht , wieso ich die nicht einfach stalinistisch nennen sollte, ich nenne die ja nicht einfach rechts, sondern stalinistisch, weil ich diesen widerlichen Duktus kenne. Das ist nicht abhängig vom Inhalt, der charakterisiert sich aber durch diese Form. Wenn man meint, eine solche Sprache des Allwissenden sprechen zu müssen, die ohne ständiges Bezeichnen und Indizieren nicht auskommen kann, dann gehe ich mal davon aus, dass das ernst gemeint ist, und das ist es ja auch. Und meine Dosis hab ich jetzt gehabt. Ich rede ja nicht davon, dass man das mit mir machen würde, ausserdem habe ich ein ganz gutes Immunsystem, aber generell möchte ich Menschen eben nicht einer Rechtfertigung fordernde Sprache ausgesetzt sehen. Dann ist das Lager nämlich nicht weit, da hat MomoRules eben recht. Es ist ja so: man kann sowas so weit treiben, wie das in einigen Blogs, um es vorsichtig auszudrücken, die liberal, libertär, antideutsch, anarcho-kapitalistisch, usw. sind, gerade geschieht, dass selbstverständlich nicht diskutiert wird, was jemand denkt, sondern dass schlicht Begriffe umgedeutet werden. Wenn jemand den Kapitalismus kritisiert, ist er Anti-Amerikaner? Wenn ich Saddam Husseins Krieg gegen Iran kritisiere, bin ich Anti-Amerikaner und heisse die iranische A-Bombe gut? Könnte ja erheiternd sein, find ich aber nicht mehr wirklich. Kurzum: wenn ich schläch jedrisse han, dann mag ich die Dekrete nicht hören, die gerade so in Umlauf sind. Ich bin dann eher für Normal-Denken, dass auf meinen Erinnerungen beruht, und dann erinnere ich mich an kapitalistisch wirtschaftende Diktaturen in West- Europa, in Latein-Amerika in fast jedem Land, an rechtsradikalen Terror in Italien, der bis heute nicht aufgklärt wird, an IG-Farben , die vor wenigen Wochen abgewickelt wurden, an Wallraff in Athen, an chilenische Flüchtlinge auch im Westen, und was weiss ich, und langsam habe ich das Gefühl, als hätte das alles für manche Leute gar nicht stattgefunden, und das wollen sie mir beibriingen. Geht aber nicht, tut mir leid. Es gelingt mir auch nicht, den Blödsinn nachzuvollziehen, das alles habe mit Kapitalismus nix zu tun gehabt. Ich habs versucht, geht aber nicht, weil ich so borniert bin. Es entspricht nicht meinen Erfahrungen. So, und jetzt muss jemand sofort anfangen mir zu erzählen, dass ich wegen dieser Interpretation meiner Erinnerungen und biographischen Bezüge, in denen sie sich ergeben haben, die haben natürlich auch mit bestimmten Menschen zu tun, wegen dieser Interpretation nicht verstehe, dass es Leuten in solchen westlichen Diktaturen ohne kapitalismus noch schlechter gegangen wäre, dass ich eben keinen Begriff vom “freien Markt” hätte, dass ich die kommunistischen Diktaturen toll fände, dass ich zu dumm bin, Kriege für richtig zu halten. Sprechzwang: ich hielt den Irak-Krieg für richtig. Mehr kommt aber in den Zusammenhängen nicht mehr raus aus mir. Das ist der Sprechzwang, um nicht indiziert zu werden. Ich stelle das nicht zur Diskussion, dass ich den Irak-Krieg für richtig hielt. Auch nicht. dass ich ihn für ein ziemlich misslungenes und verlogenes Unternehmen halte, jetzt. Ich werde das nicht begründen, weil ich die Antwort schon kenne, die in Imperativen erteilt wird, damit Sprecher und Hörende sich im Glauben stärken.
Wir haben ja hier über Sprache diskutiert. Meine Antwort ist, dass mich das alles aggressiv macht. Drum halte ich mal für länger hier den Mund. Ist doch auch nicht schlecht.
Wenn ich Saddam Husseins Krieg gegen Iran kritisiere, bin ich Anti-Amerikaner und heisse die iranische A-Bombe gut? Könnte ja erheiternd sein, find ich aber nicht mehr wirklich.
gutes Beispiel für eine große Diskrepanz zwischen Eigen- und Außenwahrnehmung. Wenn es in einem Thread um die merkwürdigen Formulierungen eines Journalisten geht, der die Bekämpfung von Wirkungen (USA gegen Iran wegen Bombe) statt der Ursachen (Iran baut Bombe) favorisiert ist das wirklich lächerlerlich zu kritisieren, was die Amerikaner (Unterstützung Irak, Zerschlagung Irak, …) “alles-so-machen”. Es hat schlichtweg nichts damit zu tun und erweckt den Eindruck, daß eine Gelegenheit gefunden wurde zu bashen. Sich im gleichen Augenblick hinstustellen und über Ideologie zu lamentieren erscheint mir ziemlich merkwürdig. Außerdem habe ich Amerika-Gegner und nicht Antiamerikaner gesagt.
aber generell möchte ich Menschen eben nicht einer Rechtfertigung fordernde Sprache ausgesetzt sehen. Dann ist das Lager nämlich nicht weit,
naja, ziemlich übertrieben.
… das alles habe mit Kapitalismus nix zu tun gehabt
verwechselst Du nicht Machtbestreben mit Kapitalismus?
@Rayson:
Das mit der “Masche” nehme ich Dir nun tatsächlich außerordentlich übel.
Im konkreten Fall geht es tatsächlich um ganz reale Diskriminierungserfahrungen von existentiellen Dimensionen. Erfahrungen anderer Leute zur “Masche” zu stilisieren ist nun wirklich Stasi und außerordentlich widerlich.
Frag mal Ost-Professoren, wie man sich ihnen gegenüber verhielt, damals, wenn diese auch nur in eine Autokontrolle gerieten … “ja, Herr Professor, dann steigen Sie mal aus …”. Das ist in der freen Wirtschaft nur graduell anders, da wird man bisher allenfalls gefeuert, nicht interniert.
Abgesehen davon geniert man sich nur für Andere, wenn man ein Identitätsproblem hat.
Insofern, Stefanolix, das ist kein Elfenbeinturm-Populismus, das ist die letzte Schlacht um einen, der annähernd schon abgewickelt und abgeräumt wurde. Und das ist übrigens auch strukturkonservativ, in der Hinsicht bin ich das.
@T. Albert:
Danke.
T.Albert: “Che,
Du hast in einem Punkt unrecht, wie ich finde. Aus eigenen Zusammenhängen weiss ich, dass die Mullahs auch mit rabiaten Methoden die Industrialisierung entwickeln. Es hängt was dran für sie.Für die Bazaris auch. Geld. Sie haben eine Menge und als gute Anti-Kapitalisten, als die sie gelten, war es ihnen wichtig, die Landreform rückgängig zu machen. Schiesslich war es auch wieder nicht so einfach, überhaupt die bürgerliche Revolution gegen den Schah zu enteignen.” Kein Widerspruch. Die Nazis haben auch riesige Industriekombinate gebaut und sich über eine Blut-und-Boden-Ideologie legitimiert, die sich gegen die industrielle Moderne insgesamt richtete. So funktioniert Ideologie, die Wirklichkeit ist nicht mit dem Inhalt der Parolen identisch. Und auch wenn er sich zeitweise auf die Mustasafin und Farfahi, also die verarmten Massen der Slumbewohner stützte, ist der Islamismus doch eine Herrschaftsideologie einer kleinbürgerlichen Elite (oder bonapartistischen Führungsschicht).
@MomoRules
Das ist in der freien Wirtschaft nur graduell anders, da wird man bisher allenfalls gefeuert, nicht interniert.
Irgendwie scheinen in dieser Diskussion immer mehr Maßstäbe ins Absurde zu rutschen: Wenn dir jemand für deine Fähigkeiten kein Geld anbietet, ist er nur graduell von dem verschieden, der dich ihretwegen interniert?
Was für ein Unsinn!
@T.Albert
Ja, schöne Namenliste von Leuten, mit denen ich nichts zu tun habe. Dann musst Du, oder müsst Ihr, oder Boche eben mal genau über diese und solche Leute reden und die ansprechen und attackieren. Dieses ewige Gerede, dass alles, was einem nicht passt, einfach links sein soll, ist schlicht nicht zu ertragen.
Sollte es mein Problem sein, wenn du dich in der Gesellschaft einiger derer, die sich selbst als links bezeichnen und die von anderen so bezeichnet werden, unwohl fühlst?
@Boche:
Nein, kein Unsinn, so funktioniert Macht … das ist ja genau die Art, wie “ihr” ganze Gesellschaften umgestaltet und dann noch so tut, als ginge es um Freiheit … wenn “ihr” auch in eurer Staatskritik extrem häufig recht habt, so seid “ihr” schlicht nicht willens, fähig oder wasweißich, die Machtwirkungen des von euch geforderten Wirtschaftssystems wahrzunehmen.
Und die Abwehrschlacht gegen reflektierende Wissenschaften ist eben Teil dieses Programms verordneter Blindheit, ob nun intendiert oder nicht. Deshalb ist es ja auch - zumindest für mich - so schwierig, Lobbyisten von Überzeugungstätern zu unterscheiden, wobei hier mit Sicherheit nur letztere bloggen, deshalb diskutiere ich hier ja auch mit rum …
@MomoRules
Man kann den Umstand, dass eine Fähigkeit, auf die man womöglich ja stolz ist, offensichtlich nicht oder nicht dringend benötigt wird, auf “Machtwirkungen eines Systems” schieben.
Ich bin von Natur aus eher bescheiden und würde mich einer solchen Ausrede - das ist es für mich - schämen.
Aber vielleicht habe ich noch nicht die richtigen Philosophen gelesen, die mir diese Scham abnehmen, in dem sie mir die Idee eines schuldigen “Systems” voller böser Lobbyisten und dummer Überzeugungstäter schenken?
> “ja, Herr Professor,
> dann steigen Sie mal
> aus …”.
Es ist einfach schrecklich.
Diese unsägliche Diskriminierung - sogar mit Titel wurden diese armen Leute angesprochen.
Das macht mich so betroffen, und ein Stück auch traurig.
@R.A.
An der tatsächlichen Feindseligkeit gegenüber Intellektuellen in der DDR (wie wohl auch im NS-Deutschland) sollte aber kein Zweifel bestehen.
Erbärmlich ist ja vielmehr, wie sich einige hier und heute in diese Opferrolle hineinfantasieren, und dies als Mittel der Argumentation verwenden.
Vergib ihnen, Herr, denn sie wissen nicht, was sie tun … daß jetzt hier schon Stasi-Methoden der öffentlichen Demütigung von Personen in’s Lächerliche gezogen werden, Biographien von Personen, die permanente Selbstverleugnung nicht ertragen können, im Namen der Freiheit als “erbärmlich” gekennzeichnet werden, Selbstverleugnung also de facto GEFORDERT wird, Personengruppen und deren Tätigkeit als überflüssig gekennzeichnet werden, weil die ja niemand brauchen würde - bei Mao hieß sowas “Kulturrevolution”, ‘n paar Tacken schärfer …
Wenn das von mir Geschriebene böswillig verdreht und verfälscht wird, ist für mich das Ende der Diskussion erreicht.
Und mit dem hundertsten Kommentar ist die Sache dann ja zumindest numerisch rund.
Exakt das meinte ich. Diese Methode war schon weiter oben zu beobachten und ist mir auch insgesamt nicht neu.
Zwar sehe ich auch in manchen Charakterisierungen “der Linken” gewisse Projektionen, aber gegen das, was unsereins so alles angedichtet wird, von nie getroffenen Aussagen bis zur Verantwortlichkeit für alles Übel dieser Welt, sind die geradezu elegant.
P.S.: Sorry für das Zerstören der Doppelnull, aber 101 Kommentare hat auch was.
Na gut, noch einmal, weil`s doch lustig ist.
“An der tatsächlichen Feindseligkeit gegenüber Intellektuellen in der DDR (wie wohl auch im NS-Deutschland) sollte aber kein Zweifel bestehen.”
ist das wohl wahr, dass da kein Zweifel dran bestehen sollte
“Erbärmlich ist ja vielmehr, wie sich einige hier und heute in diese Opferrolle hineinfantasieren, und dies als Mittel der Argumentation verwenden.”
und wir dachten, Ihr wärt die Opfer der Linken! Des linken Mainstreams. Boche.
Mehr als Bimbes gibt’s dafür jetzt aber nicht mehr, T.Albert.
Diese Methode war schon weiter oben zu beobachten und ist mir auch insgesamt nicht neu.