Was ist ein Klimaskeptiker?

Ist ein Klimaskeptiker einer, der bezweifelt, dass es so etwas wie ein Klima gibt? Oder der es misstrauisch beäugt? Nein, es ist einfach nur ein hirnrissiges Wort, das gleich mehrere Gruppen treffen soll:

  1. Leute, die bezweifeln, dass ein Klimawandel stattfindet
  2. Leute, die zwar an einen Klimawandel glauben, aber nicht an einen nennenswerten menschlichen Anteil daran
  3. Leute, die sowohl an einen Klimawandel als auch an einen erheblichen menschlichen Anteil daran glauben, aber Wirksamkeit und Sinn der Maßnahmen bezweifeln, ihn aufzuhalten

Es ist in Diskussionen eine gern benutzte Variante, Verfechtern der dritten Position mit Argumenten gegen die erste Position zu begegnen. Um so praktischer, wenn ein Begriff dann gleich so daneben ist, dass seine weitere unsinnige Ausdehnung auch nicht mehr schaden kann.

Dass es einen Klimawandel gibt, ist wohl mittlerweile nicht nur so gut wie bewiesen, sondern auch sichtbar. Wie hoch der menschengemachte Anteil daran ist, weiß ich nicht und harre daher gespannt der Erklärung bei S&W. Da es in der aktuellen Debatte aber um politisches Handeln geht, muss ich das auch nicht wissen, wenn ich davon überzeugt bin, dass selbst unter dieser Annahme die propagierten Maßnahmen höchst fragwürdig sind. Jedenfalls unter rationalen Gesichtspunkten, wie sie z.B. vom Copenhagen Consensus formuliert werden. Das quasi-religiöse Bedürfnis nach Reue, Buße und Ablass wäre unter anderen Gesichtspunkten zu diskutieren.

Es sind allerdings Artikel wie dieser, die einen dazu veranlassen könnten, auch die Diagnose in Frage zu stellen, wenn etwa behauptet wird, die Toten des Sommers 2003 und von “Katrina” seien bereits Folgen des Klimawandels. Da hat sich wohl jemand zu sehr die Aufgabe zu Herzen genommen, die Massen aufzurütteln. Aber zurück zur Frage, ob die jetzt als sakrosankt erklärten Maßnahmen überhaupt sinnvoll sind. Dazu lasse man sich diese schöne Argumentation auf der Zunge zergehen:

Um eine Chance von mindestens 50:50 zu haben, die Zwei-Grad-Celsius-Linie noch zu halten, sind große Anstrengungen nötig. Die globalen Treibhausgasemissionen müssten in den nächsten zehn Jahren ihren Sattelpunkt erreichen und dann bis 2050 halbiert werden. Ansonsten wird es durchschnittlich drei oder sogar vier Grad wärmer.

Wenn wir uns vor Augen halten, wie komplex alleine die Simulationen einer bereits eingeleiteten Entwicklung bei real existierenden Parametern ist, wie sehr dürfen wir dann einer Aussage trauen, die uns verspricht, bei einer Halbierung der globalen Emissionen sei der Temperaturanstieg auf zwei Grad zu begrenzen? Allzu sehr offensichtlich nicht, denn schon der Autor spricht von einer Wahrscheinlichkeit von “mindestens 50:50″. Rot oder Schwarz? Impair oder Pair? Manque oder Passe? Die Welt soll diese (erst recht bei Wachstum!) gewaltige Anstrengung unternehmen, nur um an den Roulettetisch treten zu dürfen? Was, wenn zwar die Halbierung auf Kosten des weltweiten Wohlstands gelingt, aber die schlimmen Folgen trotzdem eintreten? Sollte man das Geld da lieber nicht gleich besser für deren systematische Abmilderung ausgeben?

Und selbst wenn die Emissionsreduktion die einzig sinnvolle Maßnahme wäre: Wenn man ausgerechnet da anfängt, wo es am wenigsten bringt, nämlich bei europäischen Kraftfahrzeugen, dann sollten wir vielleicht doch besser die spirituelle Diskussion gleich aufnehmen.

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81 Kommentare zu “Was ist ein Klimaskeptiker?”

  1. 6.03.2007 | 16:47

    Ärgerlich: Manche Beiträge hätte ich selbst gern geschrieben.

    Erfreulich: Sie stehen wenigstens in dem Blog, der auch mich als Autor benennt.

  2. 6.03.2007 | 17:07

    4. Diejenigen die Katastrophenszenarien in Zweifel ziehen, weil sie meinen, dass die angekündigten Temperaturerhöhungen im Rahmen der postglazialen Variation normal sind und vielleicht nur das endgültige Ende der Kleinen Eiszeit markieren.

  3. 6.03.2007 | 17:41

    marriex, Position 4 läst sich, je nachdem, ob ein zusätzliche anthropogener Anteil an der Erwärmung angenommen wird oder nicht, unter 1. oder 2. einordnen.

    Ich finde meine exakten Standpunkt auch nicht wieder, ordne mich mal als “Klimaskeptiker” irgendwo zwischen Typ 2 und 3 ein.

  4. Spruance
    6.03.2007 | 17:44

    Ja, Rayson, wenn Du jetzt auch noch die Vernunft ins Spiel bringen willst!
    Hast Du Dir denn auch überlegt, was dann mit den ganzen mühsam aufgebauten Bedrohungsszenarien wird? Es wird schon schwierig genug sein, sie aufrechtzuerhalten, jetzt, wo die globalen Durchschnittstemperaturen seit 1998 nicht mehr gestiegen sind! Vielleicht hätten wir ja das mit dem El-Nino-Jahr nicht so hochhängen sollen - das wird jetzt schwer zu übertreffen sein!
    Eine Zeitlang werden wir ja noch ein paar Rekorde rauskitzeln können, etwa die drei wärmsten Dienstage seit Menschengedenken, das liegt einfach in der Mathematik der Extremwerte, aber das wird die Leute wohl kaum noch beeindrucken!
    Und was machen wir dann?
    Klar, wir sind schon von der “Globalen Erwärmung” auf die ganz generelle “Klimaveränderung” umgeschwenkt, aber irgendwie wirkt das zu undramatisch und “Klimakollaps” ist doch einfach idiotisch! Da müssen wir jetzt doch alles dransetzen, die Leute zu schocken - und dann kommst Du mit Deiner Vernunft!
    Also echtma!

  5. R.A.
    6.03.2007 | 17:57

    @Rayson:
    Erst einmal komplette Zustimmung.

    Mit einer nebensächlichen Einschränkung:

    “Dass es einen Klimawandel gibt, ist wohl mittlerweile nicht nur so gut wie bewiesen, sondern auch sichtbar.”

    Das ist ein bißchen Geschmackssache.
    Wir haben gemessene 0,7 Grad Anstieg in den letzten 20 Jahren.
    Für meine Vorstellung von “Klima” ist das eine minimale Änderung, und kein Wandel.

  6. Llarian
    6.03.2007 | 18:07

    Meines Erachtens ist es ziemlich schwer den kritischen Geist zu geben und anderen Pauschalität zu unterstellen, wenn man selber mit Aussagen kommt “der Klimawandel ist nicht nur so gut wie bewiesen, sondern auch sichtbar.” Schon die Verknüpfung ist reichlich absurd, denn etwas das sichtbar ist, muss kaum in seiner Existenz bewiesen werden. Es sei denn wir würden unseren Augen nicht trauen, was nicht wirklich zielführend ist. Aber auch diese Aussage unterscheidet sich qualitativ eigentlich nicht wirklich von dem, was die Klimahysteriker so von sich geben, rein der Grad ist hier der Unterschied. Mit der selben Bestimmheit wie hier “der Klimawandel so gut (!) wie bewiesen” ist, ist bei den Klimahysterikern eben der menschliche Einfluss so gut wie bewiesen und durchaus sichtbar.
    Vielleicht bin ich ja ein ignorantes Kapitalistenschwein oder einfach der notorische Gegenredner, aber für mich ist das nicht sichtbar, es sei denn, ich würde den Klimawandel an 12 heissen Wochen im letzten Jahr oder dem fehlenden Schnee in diesem festmachen. Ich finde es nahezu unmöglich in dem Klima der Falschinformationen, die einem heute sehr bewusst vorgebetet werden, zu erkennen, was wirklich sichtbar ist und was nicht. Ist etwas sichtbar, weil es wenigstens den kleinsten Kompromiss darstellt ?
    Deswegen kläre mich doch bitte jemand auf, damit ich nicht dumm sterbe: Was bitte definiert eigentlich einen Klimawandel und wie stelle ich das fest ? Und, wie stellte ich fest, dass es keinen gäbe ?

  7. 6.03.2007 | 18:44

    Es ist wohl etwas müßig, sich da über Zentigrade zu streiten. Aber der Rückzug der Alpengletscher beispielsweise ist eine sichtbare Tatsache, die unstreitig auf Erwärmung zurückzuführen ist.

    Ich will mit meiner Akzeptanz der fast einhelligen Meinung der Klimaforscher jedoch niemanden in seinen Glaubensgewissheiten erschüttern, der noch nicht einmal die zeitliche Abfolge in einer Formulierung wie “mittlerweile nicht nur bewiesen, sondern auch sichtbar” erkennen kann.

  8. Spruance
    6.03.2007 | 18:59

    Ups, Rayson, hast Du eben (2) und (3) unter (1) subsumiert?

  9. 6.03.2007 | 19:01

    Wieso?

  10. 6.03.2007 | 19:01

    Die Frage eines Klimawandels hängt vom Referenzpunkt ab. Ost dieser nun das Jahr 1970, 1900 oder 1750?
    Die Frage ist in diesem Thread noch offen und m.E. Grund für die Streitereien.

  11. Spruance
    6.03.2007 | 19:08

    Wegen “der fast einhelligen Meinung der Klimaforscher”, die keinen Unterschied zwischen den drei Positionen mehr sinvoll erscheinen ließe. Gottseidank gibt’s diese Einhelligkeit nicht einmal “fast”.

  12. 6.03.2007 | 19:08

    Ganz ehrlich: Mir ist wurscht, wie man das Kind nennt. Wichtig ist allein, dass da ein paar Grad Erwärmung auf uns zukommen. Ob das nun ein singulärer Wandel oder historisch gesehen Teil einer Schwankung ist, überlasse ich gerne den Leuten, die das wichtig finden.

  13. Nietnagel
    6.03.2007 | 19:09

    Von irgendwelchen Alpengletschern auf ein globales Phänomen zu schließen, halte ich für gewagt.
    Zumindest weiß ich, daß in Skandinavien und Südamerika die Gletschermasse in den letzten 10 Jahren zugenommen hat, ebenso wie die Eisfläche der Antarktis.
    Aber um auf die lokale, “sichtbare” Ebene zurückzukommen:
    Angesichts der neu eingeführten Winterreifenpflicht scheint es mit dem Ausmaß der zu erwartenden Erwärmung ja nun doch nicht so weit her zu sein…

  14. 6.03.2007 | 19:09

    @Spruance

    Die Tatsache der Erwärmung wird auch von den Forschern nicht bestritten, die nicht davon überzeugt sind, dass der Mensch daran schuld ist.

  15. 6.03.2007 | 19:12

    @Nietnagel

    Von irgendwelchen Alpengletschern auf ein globales Phänomen zu schließen, halte ich für gewagt.

    Deswegen macht das auch keiner.

  16. Spruance
    6.03.2007 | 19:15

    Najan, der Zwist fängt schon daüber an, was denn eine globale Temperatur sein soll, und ob sowas überhaupt sinnvoll zu definieren ist. Wem das zu sophistisch ist: Es ist bloß der ganze Rest, über den Uneinigkeit herrscht.

  17. 6.03.2007 | 19:20

    Es ist übrigens sinnlos, wenn sich jetzt hier die Truppen der Gruppe 1 versammeln, um die bösen Abweichler der Gruppen 2 und 3 in ihre Schranken zu verweisen. Wer gegen die Mehrheit der Wissenschaftler argumentieren will, soll das gerne tun, ob in Klimafragen oder solchen der Ökonomie. Wer aber politischen Unsinn verhindern will, muss auch diejenigen ins Boot holen, die vernünftigerweise annehmen, dass die herrschende Meinung der Wissenschaft auch die derzeit gültige Hypothese darstellt.

    Man muss also nicht einen auf einsamen Kämpfer gegen die Verschwörung von Wissenschaft und Politik machen, um die jetzt diskutierten Maßnahmen als unsinnig zurückzuweisen.

  18. Spruance
    6.03.2007 | 19:21

    Nach der Lektüre von Theroux (ja, der mit den Mobile Polat Highs) bin ich mehr denn je davon überrascht, wie wenig man über das Klima weiß. Das ist wirklich eine “emerging science”, die erstmal ihre Hausaufgaben machen muß, bevor sie sich so wichtig tut!
    Im Moment versuche ich noch herauszubekommen, ob man Theroux selbst ernst nehmen sollte, denn das, was er dort vorträgt ist ähnlich unorthodox wie damals die Wegnersche Theorie der Kontinentalverschiebung. Es gibt bei ihm allerdings einige Dinge, die genauso ins Auge fallen, wie die Kongruenz der amerikanischen und afrikanischen Küsten jedem Pennäler auffielen.
    Mal sehen!

  19. nils
    6.03.2007 | 19:27

    @Rayson
    Volle Zustimmung.
    Nach etwas überlegen ordne ich mich in Gruppe 1) ein.
    Allerdings bin ich davon überzeugt, dass es in der Zukunft einen Klimawandel geben wird. Für diesen sehe ich mich dann aber in Gruppe 3) wenn nicht sogar auf der Gegenseite.
    Glaubt hier wirklich jemand ernsthaft, dass die menschengemachte Erhöhung der Konzentration von diversen treibhausrelevanten Gasen zwischen 50% und 500% folgenlos sein wird?

  20. filio
    6.03.2007 | 21:04

    @Rayson:
    Ich stimme Dir auch zu.
    Der von Dir zitierte TAZ-Artikel argumentiert sehr übereifrig und für mich deutlich zu aufgeregt. Der Autor ist auf einer Mission. Wenn man Fragen diskutiert, die derart wichtige Konsequenzen nach sich ziehen können, ist das ausgesprochen ärgerlich.

    Ich würde mich ja der Gruppe 3 zuordnen (bin aber selbstverständlich der Ansicht, dass sich die These vom menschlichen Anteil bei fortschreitender Wissenschaft schnell revidieren kann). Nach meinem Eindruck argumentiert zumindest die Gruppe 1 völlig am wissenschaftlichen Diskurs vorbei. Die Klima-Hysterie, die momentan in Politik und Medien verbreitet wird, ist jedoch vollkommen deplaziert.

  21. filio
    6.03.2007 | 21:05

    upps - es heißt natürlich: FAZ-Artikel… ;-)

  22. Llarian
    6.03.2007 | 23:39

    Ob eine Debatte mit Leuten lohnt, die nach zwei Stunden nicht einmal mehr wissen, was sie vorher geschrieben haben, ist so eine Sache, vermutlich eher nicht. Aber die Formulierungen sind bezeichnend für die ganze Debatte: Erst ist etwas “so gut wie bewiesen” (aber schon sichtbar), dann gibt es eine fast einhellige Meinung aller Klimaforscher (warum redet man dann eigentlich noch drüber ?) und wer tatsächlich mal kritisch nachfragt, der ist eben in einem Glaubenssystem gefangen. Witzig daran finde ich, dass das Muster wie ein Zwilling dem Muster derjenigen gleicht, die sich heute gegenseitig in Katastrophenszenrarien überbieten und das von jemanden, der sich vermutlich ja für ausgesprochen unhysterisch hält und auf die bösen Aktionisten schimpft.
    Es ist bezeichnend für die Debatte in der jeder eine Meinung hat, jeder die Wahrheit reklamiert und jeder was beiträgt. Es ist wie eine Skala in der sich jeder einordnet und alle links von ihm sind Ignoranten und alle rechts von ihm Hysteriker. Wie absurd eigentlich. Und ein typischer Fall von nicht verstandener Gegenthese.
    Die Gegenthese zur These der Klimaerwärmung lautet in der Tat “Leute die am Klimawandel zweifeln”, leider wird das grundsätzlich verstanden als “Leute, die davon überzeugt sind, dass es keinen Klimawandel gibt”. Was totaler Unsinn ist, aber dem 2-dimensionalen Skalendenken entspricht.
    Warum muss eigentlich jeder eine Meinung haben ? Sich in eine von drei Boxen einsortieren ? Und warum wird man zum Glaubenskrieger, wenn man zweifelt ? Ist der Klimawandel so überzeugend ? Oder die These von seiner Nichtexistenz ? Vom menschlichen Einfluss oder vom Wandel ohne Mensch ?
    Man kann wohl dran zweifeln, aber im im Unterschied zu denen, denen die Dinge schon so gut wie bewiesen sind, glaubt man dann eben gerade nicht. Weil gar nicht die Basis da ist, um zu glauben. Ich für meinen Teil kann weder das eine noch das andere, auch nicht “fast” beweisen und ich versteige mich noch weniger in eine Beobachtung, von der ich nicht einmal wüsste, wie sie denn aussehen sollte (und wenn ich Abschmelzen von einigen Gletschern für einen Beweis halten würde, dann würde mich vermutlich auch die Verdreifachung der Eisbärenpopulation in den letzten 50 Jahren zu einem Ergebnis führen). Genau das ist eigentlich Skepsis. Nicht überzeugt sein, ohne überzeugende Belege. Ich finde es geradezu absurd wieviele überzeugt sind. Egal von welcher Seite. Entweder bin ich zu unbelesen oder ich glaube zu sehr an Skepsis. Was auch ein Glauben ist, zugegeben.

  23. 7.03.2007 | 0:24

    Ich behaupte mal, dass ein Phänomen wie der Klimawandel nicht mehr von einem einzigen Individuum vollständig verstanden werden kann. Nicht mal annähernd. Daraus folgt, dass das Individuum entweder nur glauben kann oder nur skeptisch sein kann.

  24. 7.03.2007 | 2:22

    @Klaus: Lange Zeit verstand man wohl auch die Polarlichter nicht. Folgte daraus, daß man entweder an sie glauben oder an ihrer Existenz zweifeln mußte, Tertium non deditur?

  25. mkb
    7.03.2007 | 8:49

    @R.A.
    “Wir haben gemessene 0,7 Grad Anstieg in den letzten 20 Jahren. Für meine Vorstellung von “Klima” ist das eine minimale Änderung, und kein Wandel.”

    Da wär ich vorsichtig. Vorstellung/Instinkt bringt hier anscheinend nicht viel: Bspw. war die Temp.-Differenz zwischen Mittelalterlicher Warmzeit und der s.g. Kleinen Eiszeit im Mittel nur etwa 1°C. Und die Durchschnittstemperaturen während der “Großen” Eiszeit war IIRC auch vergleichsweise lächerlich klingende 5-6°C niedriger als heutzutage. (Quelle hierfür hab ich jetzt leider gerade nicht)

  26. Failure
    7.03.2007 | 10:21

    Apropos “rhetorische Kniffe”:
    Mich erinnert die Diskussion der Klimaskeptiker (egal welchen Typs) ein wenig an ein “argumentum ad ignorantiam”: Es gibt keine Beweise für den Klimawandel, also ist das Gegenteil wahr. Das ist eben nicht der Fall. Wer sich auf eine rein negative Position zurückzieht oder die Messbarkeit eines Wandels überhaupt bezweifelt, kann weder für die eine noch die andere Position argumentieren. Wichtig in der Debatte ist auch, dass irgendwelche “Gefühle” hier reichlich schief liegen. Es ist alles einer Sache der Statistik. Warme/hurrikanreiche/wetterextreme Jahre zeigen weder, dass wir uns global erwärmen, noch das Gegenteil, und ihr Fehlen zeigt auch weder das eine noch das andere. Neutral betrachtet, sehe ich auch oft so etwas wie einen umgekehrten “Mehrheitsargumentationsfehler”: Weil in der Öffentlichkeit über Klimawandel diskutiert wird, muss es falsch sein. Dass den Vertretern einer solchen Position niedere Motive/Instrumentalisierung unterstellt werden, gehört wohl zur Polemik dazu; wenn diese Vertreter rationale Gründe für eine Position vorbringen können, müsste es allerdings egal sein, wie vergiftet der Baum war, auf dem sie wuchsen - im Sinne eines rationalen Diskurses.
    Die Heftigkeit und Eindeutigkeit der Reaktionen hier erinnert mich zusammen mit Rayson dann doch eben auch an eine Verschwörungstheorie; dass sogar Versuche (Raysons), solche Positionen unter einen pragmatischen Konsens zu bündeln, der sich auf die politischen Konsequenzen des ganzen konzentriert, scheitern, gehört irgendwie auch dazu.
    Wohlgemerkt: Ich will hier ebenfalls keinen ad ignorantiam-Fehler begehen, und dadurch das Gegenteil der 3/4 Skeptikerpositionen als erwiesen sehen. Aber von gewisser Distanz betrachtet sollte man sich über den chaotischen Argumentationsstil hier gewahr werden.

  27. 7.03.2007 | 11:12

    Bevor ich in dieser Diskussion völlig fehle, muss ich auch mal kurz einige Gedanken einbringen.

    @adlatus diaboli:
    Wenn der erste Beitrag (vermutlich gewollt) eine reine Polemik ohne ernsthafte Argumentation ist, dann kann man nicht erwarten, dass einem die anderen wissenschaftliches Denken zutrauen, denn man hat sich einfach nur als Clown gezeigt. Das würde ich mir mal vor Augen führen, bevor ich die beleidigte Leberwurst gebe, wenn ich als Clown behandelt werde.
    Und was den beleidigten zweiten Beitrag angeht, so muss ich sagen, dass “Meine Meinung ist Fakt. Punkt. Beweis mir das Gegenteil!” auch nicht gerade eine Haltung ist, die auf ein Interesse an der Wahrheitsfindung hindeutet.

    Anmerkung des Admin: Die Kommentare, auf die sich Karsten hier bezieht, wurden inzwischen wunschgemäß gelöscht.

    @Klimaskeptiker der Gruppen (1) und (2):
    Was mich weitestgehend davon überzeugt hat, dass die Mehrheit der Meteorologen wissenschaftlich sauber arbeitet, ist, dass sie auf die Gegenargumente eingehen, die ich so auf Skeptikerseiten finde. Nein, wirklich: Von den Sonnenflecken über die anderen Treibhausgase bis hin zur zyklischen Entwicklung, praktischalles, was ich dort gelesen habe, wurde auch von Mojib Latif und seinen Entsprechungen bei anderen Instituten und Institutionen angesprochen, aufgenommen und mit (für den Laien) überzeugenden Darstellungen widerlegt. Gut, dass muss jetzt nicht heißen, dass die Darstellungen richtig waren - aber ich neige mehr und mehr dazu, jemandem zu vertrauen, der auf die Argumente des anderen eingeht, als jemandem, der es nicht tut. Und leider sehe ich bei den Skeptikern wenig Bereitschaft und Interesse, sich in einer weiteren Runde mit den Argumenten der IPCC-Wissenschaftler auseinanderzusetzen, die ihre Einwände widerlegen; stattdessen werden die Einwände gebetsmühlenartig wiederholt. Ganz so, wie sie es wiederum der Gegenseite vorwerfen.
    In dieser Situation fällt es mir einfach schwer, den Skeptikern der Gruppe (1) oder (2) weiter in ihrer Meinung zu folgen. Wie auch Rayson, sehe ich zwar wenig Sinn in solch selbstmörderischen Aktionen wie der Vernichtung unserer industriellen Basis; die völlige Ablehnung der Beobachtungen eines Klimawandels kann ich aber nicht mehr teilen.

  28. 7.03.2007 | 11:35

    Nochmal zu Nietnagel:

    Zumindest weiß ich, daß in Skandinavien und Südamerika die Gletschermasse in den letzten 10 Jahren zugenommen hat

    Die langfristige Betrachtung sieht allerdings etwas anders aus.

  29. 7.03.2007 | 12:05

    Vielleicht sollte man, um die Sache noch komplizierter zu machen, auch zwischen wissenschaftlicher Betrachtung der Vergangenheit und Gegenwart auf der einen und Prognosen auf der anderen Seite unterscheiden.
    Während man bei der Betrachtungs-Seite relativ gut wissenschaftliches von unwissenschaftlichem Vorgehen unterscheiden können dürfte, könnten Prognosen in extrem komplexen Systemen eher grundsätzlich zur Unwissenschaftlichkeit (im Extremfall: Wahrsagerei mit wissenschaftlichen Daten als Glaskugel) neigen.

    Oder sehe ich das so falsch wie Herr Reichholf?

  30. 7.03.2007 | 12:37

    @Boche

    Prognosen sind bekanntermaßen immer so eine Sache, wenn sie die Zukunft betreffen. Unwissenschaftliches Vorgehen kann man, was die eigentlichen Prognosen angeht, der Mehrheit der Forscher, so meine ich jedenfalls, sicher nicht unterstellen.

    Das Problem entsteht bei der Umsetzung in politisches Handeln, wo, vielleicht den Gesetzen unserer heutigen Medienwelt folgend, bewusst auf Katastrophenszenarien gesetzt und der Handlungsspielraum unzulässig verengt wird.

  31. R.A.
    7.03.2007 | 12:42

    @Rayson:
    > Wichtig ist allein,
    > dass da ein paar
    > Grad Erwärmung auf
    > uns zukommen.
    Was auf uns zukommt, ist aber nun völlig offen bzw. umstritten.

    Bisher festgestellt sind 0,7 Grad.
    Das ist erst einmal recht belanglos.
    In meinem Sprachgebrauch ist das kein Klimawandel, ich habe aber keine Probleme mit Leuten, die die Schwelle so niedrig legen wollen.

    Einen wissenschaftlichen Konsens über die Zukunft gibt es genauso wenig wie über die Frage, ob bei den 0,7 Grad der Mensch Mitursache war.

  32. R.A.
    7.03.2007 | 12:53

    > Warum finden sich
    > unter denen, die
    > die globale Erwärmung
    > bestreiten, in erster
    > Linie Fachfremde und
    > Außenseiter?
    Das ist so nicht richtig.
    Die Fachfremden und Außenseiter sind meistens etwas schriller und werden eher wahrgenommen.

    Die Widersprüche aus der Wissenschaft werden dagegen meist nur intern diskutiert - und dann vom IPCC ignoriert.

    Das IPCC reagiert nur dann auf die wissenschaftliche Kritik, wenn es wirklich nicht mehr anders geht.

    Das Paradebeispiel dafür ist die Hockeyschläger-Lüge.
    Obwohl es hier nun wirklich einen breiten, fachübergreifenden Konsens gibt, daß es in historischer Zeit Klimaschwankungen gab, hat das IPCC 2000 eine völlig unseriöse Außenseitermeinung in den Endbericht übernommen - um eben die vergangenen Schwankungen ableugnen zu können.

    Das hat so einen großen Aufstand gegeben, daß das IPCC diese These jetzt 2007 klammheimlich wieder kassiert hat - ohne aber eine Begründung zu geben.

    Bei vielen anderen Themen gibt es ebenfalls noch große Kontroversen, das IPCC wählt eben die ihm passenden Thesen aus und präsentiert die dann als angebliche Meinung aller Wissenschaftler.

    Zwei Beispiele von wirklich renommierten Gegenpositionen finden sich hier:
    http://ff.org/centers/csspp/pdf/20070201_monckton.pdf
    http://www.fraserinstitute.ca/admin/books/files/Independent%20Summary.pdf

  33. 7.03.2007 | 12:53

    @R.A.

    Einen Konsens, was Prognosen angeht, kann es auch nicht geben. Allerdings dann doch eine herrschende Meinung über wahrscheinliche Szenarien.

    Nochmal: Es wäre in meinen Augen ein gewaltiger Fehler, die in meinen Augen eindeutig sinnlosen Maßnahmen, die da im Gespräch sind, dadurch abwehren zu wollen, dass man sich gegen die herrschende Meinung der Klimaforschung stellt. Noch dazu als Laie.

  34. 7.03.2007 | 12:56

    @Rayson

    Vielleicht ist es schon an sich unwissenschaftlich (oder unseriös) längerfristige Prognosen überhaupt zu versuchen.
    Wenn das System zu komplex ist, um ab einer gewissen zeitlichen Entfernung vorhersagbar zu reagieren, dann hilft es vielleicht nicht, die viel zu dünne Datenbasis für Vorhersagen auf wissenschaftliche Weise zusammengestellt zu haben.

    Die politische Ebene ist natürlich gesondert zu betrachten. Aber vermutlich kommen von dort (natürlich auch pekuniäre) Anreize, Prognosen zu wagen, deren Erstellung man als Forscher sonst nicht ernsthaft in Betracht ziehen würde.

  35. 7.03.2007 | 13:01

    Es wäre in meinen Augen ein gewaltiger Fehler, die in meinen Augen eindeutig sinnlosen Maßnahmen, die da im Gespräch sind, dadurch abwehren zu wollen, dass man sich gegen die herrschende Meinung der Klimaforschung stellt.

    Aus politischer Sicht könntest du Recht haben.
    Nehmen wir die Gefahr in Kauf, den Scheibencharakter der Erde nicht früh genug bezweifelt zu haben. Kämpfen wir stattdessen lieber gegen teure Versuche der Regierung, die Scheibenränder durch mit Steuergeld finanzierten Baumaßnahmen stabilisieren zu wollen.

  36. R.A.
    7.03.2007 | 13:09

    @Rayson:
    Es gibt keine “herrschende Meinung” in der Klimaforschung!

    Es gibt nur das, was das IPCC dafür ausgibt.

    Das ist halt ein Novum in der Weltgeschichte: Die Politik setzt eine eigene Behörde ein, um die widersprüchlichen Forschungsergebnisse auszuwerten und daraus politische Empfehlungen abzuleiten.

    Das Problem ist doch, daß dieses Verfahren überhaupt nur zu EINEM Ergebnis führen kann: Diese Behörde wird feststellen, daß ihre eigene Existenz weiter notwendig ist.

    Ich gebe Dir aber recht, daß es schwierig, vielleicht sinnlos ist, in der politischen Diskussion gegen diese Position vorzugehen.

    Ich persönlich mache das auch nur in Diskussionen wie hier, wo ich auf intelligente Zuhörer rechnen kann.

    In der allgemeinen politischen Arena halte ich mich mit IPCC-Grundsatz-Kritik zurück - da hinterfrage ich eher, was denn die von irgendwelchen Leuten vorgeschlagenen Maßnahmen wirklich gegen CO2 bewirken würden.

  37. 7.03.2007 | 13:15

    @R.A.

    Von einer “Hockeyschläger-Lüge” zu reden, ist bereits Ideologie. Soweit ich das mitbekommen habe, sehen die Klimaforscher selbst die Debatte um dieses Thema deutlich nüchterner.

    Ist dir eigentlich bewusst, dass du, was den IPCC angeht, so allmählich in den Bereich der Verschwörungstheorien eintrittst? Zumindest unterstellst du ihm bereits ein bewusst unlauteres Vorgehen.

    Danke für die Links, die allerdings nichts ändern (ich habe weder Einmütigkeit erwartet noch vorausgesetzt, dass alle Gegner der herrschenden Meinung Außenseiter und Fachfremde sind) und für mich als Laien nutzlos sind. Mich erinnert diese Art der Diskussion an so viele Debatten im Internet, wo man sich gegenseitig mit Links bombardiert, die von den Diskutierenden dann doch nicht sinnvoll rezipiert werden können.

    Nochmal mein Cetero Censeo: Es ist politischer Autismus, gerade als Laie bei der Diskussion über die Maßnahmen die Rolle eines Fundamentalgegners einzunehmen. Wer das tut, spielt den Aktionisten in die Hände.

  38. 7.03.2007 | 13:18

    @Boche

    Vielleicht ist es schon an sich unwissenschaftlich (oder unseriös) längerfristige Prognosen überhaupt zu versuchen.

    Das hieße aber, sich bewusst die Möglichkeit zu verbauen, auf langfristig erwartete Entwicklungen mit langfristig wirkenden Maßnahmen reagieren zu können, also eine Politik à la Beckenbauer (”Schaun mer mal, dann sehn mer scho”).

  39. 7.03.2007 | 13:19

    @R.A.

    Du hast nochmal “zwischenkommentiert” ;-)

    Schön, dass wir uns einig sind, wie politisch zu argumentieren ist. Ganz alleine darauf kam es mir an, auch wenn sich einige hier (daran bist du nicht ganz unschuldig ;-)) an einem Nebensatz hochgezogen haben.

  40. 7.03.2007 | 13:25

    @Rayson

    Es hieße, auf Maßnahmen zu verzichten, die Ereignisse beeinflussen sollen, welche von den Nachfolgern des Herrn Nostradamus gewahrgesagt wurden.

  41. 7.03.2007 | 13:28

    @Boche

    Zwischen der Ermittlung von Wahrscheinlichkeiten und Szenarien auf der einen und einer Wahrsagung auf der anderen Seite gibt es dann doch ein paar Unterschiede.

  42. 7.03.2007 | 13:30

    @Rayson

    Die sind aber praktisch nur gradueller Natur. Je komplexer das System und je entfernter der Betrachtungszeitraum, desto Nostradamus. ;-)

  43. Llarian
    7.03.2007 | 14:22

    @Boche: Sorry, aber das ist reines Geschwurbel. Man erkennt zwar die Meinung eines bestimmten Kreises von Menschen als wissenschaftlich ein, fordert von ihnen aber keinerlei Aussagekraft auf die Zukunft. Das erinnert schwer an die Experten von Churchill, die vor allem erklären können, warum ihre Prognosen nicht eingetroffen sind. Reines Geschwurbel. Kenne ich aber schon vom Club of Rome, die auch einen Konsens präsentierten, der auch “zu beobachten war”. Ergebnis ist bekannt, wird aber immernoch gerne verdrängt. Und die selbe Art von Leuten läuft heute immernoch durch die Welt und kann es nicht ertragen, dass jemand ihre leuchtende Wahrheit nicht erkennt.
    Genauso wie das “wir glauben zwar an einen menschengemachten (und schädlichen) Klimawandel, aber wir sehen uns nicht in der Lage was dagegen zu tun”. Reines Geschwurbel. Wenn man wirklich dem Glauben anhängt, das Pumpen von Kohlendioxid erwärme die Erde nennenswert, dann muss man zu dem Ergebnis kommen, dass in Zukunft zu lassen. Möglich ist das sicher. Nur eben teuer.

  44. 7.03.2007 | 14:26

    Was jetzt Geschwurbel sein soll, habe ich nicht verstanden, Llarian.

  45. R.A.
    7.03.2007 | 14:32

    @Rayson:
    > Von einer
    > “Hockeyschläger-Lüge”
    > zu reden, ist
    > bereits Ideologie.
    Zuviel der Ehre ;-)
    Es ist maximal eine politische Polemik.
    Und m. E. berechtigt, da die wesentlichen beiden Bestandteile von “Lüge” erfüllt sind: Unwahrheit und Vorsatz.

    > dass du, was den
    > IPCC angeht, so
    > allmählich in den
    > Bereich der
    > Verschwörungstheorien
    > eintrittst?
    Halte ich für übertrieben, weil ich das eigentlich recht nüchtern sehe.
    Ich gehöre NICHT zu den Leuten, die dem IPCC unterstellen, eine grüne Weltdiktatur einrichten zu wollen.

    Aber man kann doch halbwegs sachlich feststellen, daß solche Organisationen ihre eigene Agenda verfolgen und in so einer für sie selbst zentralen Frage nicht wirklich neutral und glaubwürdig sein können.

    > Zumindest
    > unterstellst du ihm
    > bereits ein bewusst
    > unlauteres Vorgehen.
    Nicht mehr als bei jeder anderen Lobby.

    Der Bundesverband deutscher Banken ist m. E. nur begrenzt neutral, wenn über Unternehmensbesteuerung diskutiert wird.

    Aber er ist ganz bestimmt massiv befangen, wenn man darüber redet, ob die deutschen Banken alle verstaatlicht werden sollten.

    In diesem Sinne kann man vom IPCC nie erwarten, daß er die “Klimakatastrophe” jemals für wissenschaftlich erledigt erklären wird.

    Es lohnt sich wirklich, den IPCC-Report einmal zu lesen (und nicht nur das, was die Medien daraus extrahieren).

    Da wird man feststellen, daß die Katastrophen eigentlich recht zurückhaltend mit Konjunktiv oder “ist nicht auszuschließen” formuliert werden (diese Vorbehalte fallen dann in den Medien weg).

    Wenn es dagegen um die echten Zahlen geht, wird es überraschend zahm.
    Z. B. prognostiziert der IPCC selbst im allerschlimmsten Szenario nur einen Meeresanstieg von gerade mal 59 Zentimetern. In 100 Jahren.
    Damit erübrigen sich eigentlich alle Überschwemmungswarnungen weitgehend.

    Es ist also nicht so, daß der IPCC völlig haltlos Sachen erfindet, sondern wie jede andere Lobby wählt er die passenden Punkte aus und präsentiert sie politisch.

    > Danke für die Links, …
    > für mich als Laien
    > nutzlos sind.
    Klar, sie sollten nur zeigen, daß die wissenschaftliche Diskussion noch im vollen Gange und sehr offen ist.
    Ich will nicht per Link überzeugen, sondern nur den Mythos vom Konsens widerlegen.

    Wie heißt es so schön: “Versuche nie mit Verschwörungstheorien zu erklären, was man auch mit einfacher Dummheit erklären kann”.

    In diesem Sinne ist auch die Klimahysterie keine Folge einer Verschwörung.

    Sondern ein übliches Phänomen, schon hunderte Male in der Geschichte erlebt:
    Die Realität (bzw. wissenschaftliche Grundlage) ist kompliziert und für Laien unverständlich.
    Und dann kommt die übliche Mischung aus Lobbygruppenarbeit, Journalisten auf Schlagzeilenjagd, profilierungssüchtigen Politikern …

    In zehn Jahren wird keiner mehr davon reden.

  46. R.A.
    7.03.2007 | 14:36

    @Rayson:
    > Schön, dass wir uns
    > einig sind, wie
    > politisch zu
    > argumentieren ist.
    Richtig.

    Das Schöne ist ja, daß ziemlich alle halbwegs vernünftigen “Klimaschutzmaßnahmen” durchaus auch ohne Klima-Argument sinnvoll sind.
    Wärmedämmung, Energie sparen, Benzinverbrauch senken - alles wunderbar.

    Man muß nur die schlimmsten Spinnereien abwehren.

    Und da hat man keine schlechten Chancen, weil hier das “gesunde Volksempfinden” mal ein ganz praktischer Bundesgenosse ist.

    Dieses “Solange die Polit-Bonzen dicke Autos fahren, will ich auch Mallorca-Urlaub machen” ist zwar eigentlich Populismus, wird hier aber weitgehend dafür sorgen, daß es bei Symbolpolitik bleibt.

  47. Llarian
    7.03.2007 | 16:05

    @Boche: Geschwurbel ist es einerseits an etwas zu glauben, aber dem Glauben daran nicht zu trauen. Geschwurbel ist es zu sagen, das ist Wissenschaft einerseits und andererseits dieser Wissenschaft nicht zuzutrauen (bzw. von ihr zu erwarten) etwas über die Zukunft auszusagen. Geschwurbel ist es, eine Aussage zu glauben, aber nichts drauf zu geben.
    Ganz simpel: Etwas ist so wahr, man kann es fast beweisen, ja man kann es gar sehen. Aber keiner bietet eine Wette an, die auf diesen Beweisen fusst. In dem Bereich wo ich Lehre mache (KI), spricht man von der Entropie der Information. Bei totalem Nichtwissen bietet ein neutraler Agent eine 50:50 Wette an. Ist das Wissen dagegen vorhanden, wird die Entropie der Information kleiner und plötzlich kommen Wetten von 1:2 oder 1:5 vor. Bei der Klimadebatte wird immer so getan als wäre die Situation total sicher geklärt, bewiesen, etc. (man kann es gar sehen). Wo sind die passenden Wetten ? Warum wettet denn keiner 1:100, dass es im nächsten Jahr wärmer wird ? Oder in 10 oder 20 ? Das ist Geschwurbel. Ich sage etwas mit Bestimmtheit, bin total informiert, kann nicht nur etwas fast beweisen, sondern sehe es gar, traue dieser Aussage aber nix zu. Das ist Geschwurbel.

  48. 7.03.2007 | 16:08

    Was du Geschwurbel nennst, nannte ich Nostradamus. Das klingt mysteriöser und macht meinen Beitrag interessanter. Finde ich. ;-)

  49. adlatus diaboli
    7.03.2007 | 16:10

    Zum Thema: das mit den Belegen für und wider ist immer so eine Sache, denn als Nicht-Wissenschaftler kann man nur schwer entscheiden, welche Einlassung, ob von Skeptikern oder Vertretern einer Meinung, denn wirklich korrekt ist. Allerdings gibt es solche Fälle wie die Hockeystick-Kurve, wo wissenschaftlich unsauber gearbeitet wurde, um zu einer bestimmten Aussage zu gelangen. Und es gibt die Prognosen vom Club of Rome, die nicht eingetreten sind. Und es gab das Waldsterben, das dann keines war - unklar, ob hier die getroffenen Maßnahmen etwas verhinderten oder ob es grundsätzlich eine Übertreibung war. Usw. Alles das macht mich skeptisch, ob denn die anderen Prognosen so viel zutreffender sein werden, was mich zu einer vierten Position bringt: Klimawandel in irgendeiner Form gibt es; dabei ist es erstmal unwichtig, wer dafür verantwortlich ist, sondern es sollte versucht werden, wenn negative Folgen eintreten, diese abzumildern. Und dieser Position ist Hysterie sicher nicht zuträglich, weswegen ich auch mal albern-polemische Beiträge absondere.

  50. 7.03.2007 | 16:11

    @Boche

    Ich glaube, Llarian ist mal wieder etwas verwirrt, denn er scheint einen Teil meiner Argumentation dir zuzuschreiben.

  51. 7.03.2007 | 16:14

    @adlatus diaboli

    was mich zu einer vierten Position bringt: Klimawandel in irgendeiner Form gibt es; dabei ist es erstmal unwichtig, wer dafür verantwortlich ist, sondern es sollte versucht werden, wenn negative Folgen eintreten, diese abzumildern.

    Eine solche Position hielte ich auch für vernünftig.

  52. 7.03.2007 | 16:31

    @Rayson

    Das war es wohl, was mich verwirrte.

  53. Llarian
    7.03.2007 | 17:14

    @Boche:
    Llarian ist ungefähr so verwirrt wie Rayson zu einer sachlichen Argumentation in der Lage, die sich nicht nach dem dritten Beitrag ad hominem fortsetzt. Mehr muss man zu diesem Thema wohl nicht verlieren und ein jeder kann sich seine Meinung selber bilden.
    Aber zum Schwurbeln: Nostradamus klingt wirklich spannender. Ist aber nicht das selbe. Nostradamus ist ein Synonym für so allgemeine Prognosen, dass sie sicher irgendwann eintreffen. Bei der Klimawissenschaft geht es eher um Prognosen, die selbst ihren Vertretern so absurd erscheinen, dass sie selber nix drum geben. Und, im Unterschied zu Nostradamus, auch bisher immer daneben gelegen haben. Sorry, klingt wirklich cooler, ist aber trotzdem nicht das selbe.

  54. R.A.
    7.03.2007 | 17:31

    @Boche, Llarian, Rayson:
    Nach nüchterner Lektüre aller Eurer Beiträge bin ich mir recht sicher, daß zwischen Euch keine inhaltlichen Differenzen bestehen, die den etwas gereizten Tonfall rechtfertigen könnten.

    Llarians Beitrag von 16:05 ist sogar ganz hervorragend, widerspricht auch keiner Aussage von Rayson/Boche vorher, und auf den könnten wir uns eigentlich alle einigen.

  55. 7.03.2007 | 17:39

    @Llarian

    Llarian ist ungefähr so verwirrt wie Rayson zu einer sachlichen Argumentation in der Lage…

    Der Satz lässt sich nun aber recht verschieden interpretieren. ;-)
    Ich teile aber sowieso R.A.s Vermutung, dass die Musik eigentlich nicht zum Text passt. Weil der bei genauerer Betrachtung nicht die Dissonanzen hergibt, die zu hören sind. (Und die ich hier ungern höre.)

  56. Llarian
    7.03.2007 | 18:07

    Der Satz lässt sich nun aber recht verschieden interpretieren.

    Das ist kein Zufall sondern durchaus so gewollt. Allerdings habe ich die Art der Formulierung bei Steinhövel geklaut.

    Ich teile aber sowieso R.A.s Vermutung, dass die Musik eigentlich nicht zum Text passt. Weil der bei genauerer Betrachtung nicht die Dissonanzen hergibt, die zu hören sind. (Und die ich hier ungern höre.)

    Die Musik hat gänzlich andere Gründe, die hier auszurollen nicht den grossen Sinn macht und auch zu nix führt. Anders als R.A. und Du sehe ich allerdings DEUTLICHSTE Dissonanzen, die sich nicht rein aus dem grundsätzlichen Problem rekrutieren, dass Rayson und ich haben. Die Dissonanz ist mit anderen durchaus genauso vorhanden, nur haben die eben nicht das Abschmelzen von Alpengletschern als Argument gebracht (was ich auf rein sachlicher Ebene und unabhängig der Person real lächerlich finde). Ich traue der ganzen Klimawissenschaft nicht, man müsste fast sagen Klimawirtschaft, nicht. Aus diversen Gründen. Und ich finde es wirklich wundersam, wieviele Leute (für mich plötzlich) jetzt alle die Thesen akzeptieren, solange ihnen noch der Ausweg bleibt, die Maßnahmen seien nur schlecht. Die Dissonanz ist durchaus sehr massiv, was an sich nicht schlimm wäre, so lange man in der Sache bleibt. Aber durchaus vorhanden.

  57. 7.03.2007 | 18:12

    @R.A., Boche

    Der Konflikt mit Llarian ist älter, und er gibt sich auch redlich Mühe, ihm stets neue Nahrung zu geben, wie man ganz oben nachlesen kann. Wenn er es braucht.

  58. 7.03.2007 | 18:14

    Ich muss mich korrigieren: Nicht nur ganz oben.

  59. Llarian
    7.03.2007 | 18:25

    Uns so muss man am Ende eines Themas doch wenigstens mal in einem Punkt gemeinsamer Meinung sein. Man kann ganz oben nachlesen, wer in der Sache diskutiert, also die Aussagen anderer angreift, und wer stattdessen die Person als Ziel vorzieht. Und auch dem Schlusssatz kann man nur recht geben: Nicht nur ganz oben.

  60. 7.03.2007 | 18:30

    Mit Fundis komme ich eben nicht zurecht und die nicht mit mir. Es gibt Schlimmeres.

  61. filio
    7.03.2007 | 18:58

    Um noch mal auf eine Aussage von weiter oben zu sprechen zu kommen…

    @R.A.

    “Es gibt keine “herrschende Meinung” in der Klimaforschung! Es gibt nur das, was das IPCC dafür ausgibt.”

    Du scheinst ja wirklich über viel Expertise zu verfügen. Jedenfalls sind Deine Aussagen entsprechend deutlich. Dann kannst Du mir auch sicherlich zahlreiche Einrichtungen der Klimaforschung nennen, die sich gegen diese groteske Behauptung des IPCC zur Wehr setzen. Ein paar entsprechende Hinweise würden mich wirklich interessieren!

  62. 7.03.2007 | 19:04

    @filio

    Was ist mit den Links in der Antwort auf mich?

  63. filio
    7.03.2007 | 19:20

    @Rayson

    Wenn das IPCC seine Erkenntnisse tatsächlich fälschlicherweise als herrschende Meinung in der Klimaforschung ausgibt, dann erwarte ich Widerspruch von vielen seriösen wissenschaftlichen Institutionen (den ich momentan nicht sehe).
    Der Widerspruch eines Christopher Monckton bzw. des Fraser Institute ist für mich dagegen auch dann erwartbar, wenn das IPCC die herrschende klimatologische Meinung korrekt wiedergibt. Herrschende Meinung bedeutet ja nicht, dass keine wissenschaftlich fundierten Gegenpositionen existierten können (sondern nur, dass sie deutlich in der Minderheit sind).

  64. 7.03.2007 | 19:48

    @filio

    Der Widerspruch eines Christopher Monckton bzw. des Fraser Institute ist für mich dagegen auch dann erwartbar, wenn das IPCC die herrschende klimatologische Meinung korrekt wiedergibt.

    Kannst du das erläutern? Interessiert wohl nicht nur mich ganz ehrlich.

    Herrschende Meinung bedeutet ja nicht, dass keine wissenschaftlich fundierten Gegenpositionen existierten können (sondern nur, dass sie deutlich in der Minderheit sind).

    Eben. Sehe ich auch so.

  65. filio
    7.03.2007 | 21:48

    @Rayson

    Ich erwarte einfach von einer Institution mit einer deutlichen politischen Ausrichtung nicht, dass sie Forschungsergebnisse, die in ihren praktischen Konsequenzen dieser Agenda widersprechen werden, einfach so hinnimmt. Im Gegenteil, sie wird sich in solchen Fällen mit hoher Wahrscheinlichkeit die wissenschaftliche Meinung zu Eigen machen, die zu gegenteiligen Forschungsergebnissen kommt. Das Fraser Institute hat solch eine klare politische Agenda (explizit marktwirtschaftliche Ausrichtung, Eintreten für niedrigen Steuern und Staatsausgaben…).

    Bei Herrn Monckton hatte ich ähnliches unterstellt, gebe aber zu, dass ich mich da durchaus auch irren kann.

  66. 7.03.2007 | 21:54

    O.k., filio, kann ich nachvollziehen. Aber mich irritiert, dass ich mich der politischen Agenda z.B. des Fraser Instituts durchaus anschließen kann, ohne die globale Erwärmung bestreiten zu müssen. Das heißt, allein der politischen Ausrichtung kann die Erkenntnis nicht zu verdanken sein. Oder haben die sich nur zum primitivsten Weg entschlossen? Kann ich irgendwie wieder mal nicht glauben.

  67. filio
    8.03.2007 | 2:36

    Rayson,
    als rationale Institution mit Öffentlichkeitswirkung würde ich die Strategie auswählen, mit der die befürchteten Entwicklungen am besten hinausgezögert werden können.

    Und je klarer es ist, dass jeder neue Beleg für menschengemachten Klimawandel gleich politisch wirksam in immer freiheitsfeindlichere Forderungen und restriktivere Gesetze transformiert werden kann, desto eher wird eine Institution mit dieser Agenda realisieren, dass eine Strategie des Bestreitens (solange sie wissenschaftlich argumentierbar ist) wohl der effektivere Weg zur verfolgten Absicht ist.
    Ziel ist es dann einfach, keine neuen Belege zu liefern (und eine öffentliche Einordnung in Deine Gruppe 3 zählt für Laien als neuer Beleg), sondern im Gegenteil so viele öffentliche Zweifel wie möglich zu säen.

    Diese Strategie gilt jedenfalls für Akteure, die klare Ziele verfolgen und die erwarten, dass ihre Verlautbarungen einen gewissen “impact” haben. Davon unbenommen stehen Personen wie Du und ich mit geringer Öffentlichkeitswirkung weit weniger unter Druck, rein zweckgebunden zu argumentieren. Soweit jedenfalls meine Hypothese.

  68. R.A.
    8.03.2007 | 11:42

    @filio:
    Wissenschaft erfolgt nicht per Abstimmung.

    Wenn es wie hier mehrere Positionen mit wissenschaftlicher Fundierung gibt, dann ist man noch im Stadium der Hypothesen, und dann gibt es weder Konsens noch “herrschende Meinung”.

    Monckton, Frazier et al. sind vielleicht in der Minderheit (selbst das ist unklar), man kann ihnen auch eine Agenda unterstellen - aber ihre Positionen sind valide fundiert.

    Und wenn das IPCC diese Positionen und die offenen Punkte ableugnet, und Konsens behauptet, dann ist das unseriös und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
    Und das gilt noch mehr für die Hockeyschläger-Lüge, wo das IPCC sogar gegen einen vorhandenen Konsens eine Aussage präsentiert hat, die sich dann als wissenschaftlich haltlos erwiesen hat.

    Weitere Links zu IPCC-kritischen Wissenschaftlern finden sich hier:
    http://www.canada.com/nationalpost/environment/story.html?id=c6a32614-f906-4597-993d-f181196a6d71&k=0

  69. filio
    8.03.2007 | 16:17

    @R.A.:

    “Wissenschaft erfolgt nicht per Abstimmung.”

    Mir ist durchaus bewusst, wie Wissenschaft abläuft. Falls meine Kommentare weiter oben den Schluss nahelegen, dass Wissenschaft per Abstimmung erfolgt, dann bedauere ich dieses Missverständnis…

    “Wenn es wie hier mehrere Positionen mit wissenschaftlicher Fundierung gibt, dann ist man noch im Stadium der Hypothesen, und dann gibt es weder Konsens noch “herrschende Meinung”.”

    Von “Konsens” habe ich bewusst nicht gesprochen. Weiterhin ist mir nicht klar, warum es so unmöglich sein soll, in Forschungsgebieten mit mehreren wissenschaftlich unterfütterten Positionen eine herrschende Meinung zu identifizieren. “Herrschende Meinung” schließt weder fundierte Kritik noch Kontroversität aus - sonst würde zumindest ich von Konsens sprechen.

    Und wenn das IPCC, so wie ich Dich oben verstanden hatte, tatsächlich eine Mindermeinung als Konsens darstellt, dann erwarte ich überwältigenden wissenschaftlichen Widerspruch - nicht nur von allen andersdenkenden Wissenschaftlern, sondern auch von zahlreichen Anhängern dieser Mindermeinung, die so korrekt sind, dass sie eine derart verzerrende Darstellung nicht akzeptieren wollen.

    Mein Eindruck momentan ist (und ich will nicht völlig ausschließen, dass ich einer Täuschung unterliege), dass außerordentlich viele seriöse wissenschaftliche Organisationen sowie Forschungsinstitutionen keine Kritik an den klimatologischen IPCC-Erkenntnissen üben bzw. diese Ergebnisse stützen, während die wissenschaftlichen Kritiker deutlich in der Minderzahl sind.

    Im Übrigen danke für den Link. Hier (nur so nebenbei) ein anderer ganz interessanter Link:

  70. filio
    8.03.2007 | 16:19
  71. Llarian
    8.03.2007 | 16:57

    @filio:
    Schöner Artikel von Lomborg, der Mann schreibt viel interessantes. Aber nach all dem, was Du geschrieben hast, eine Frage: Wieso glaubst Du sollten Wissenschaftler bessere Menschen sein als andere ?

  72. filio
    8.03.2007 | 18:18

    @Llarian

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich weiß, wie ich Deine Frage genau zu verstehen habe… Vielleicht kannst Du da nochmal genauer werden.

    Um Dir aber auf allgemeiner Ebene zu antworten: Ich glaube nicht, dass Wissenschaftler bessere Menschen sind. Wie sollte man “besser” auch definieren?

    Allenfalls denke ich, dass der wissenschaftliche Prozess das beste bislang bekannte Verfahren ist, zu gesichtertem Wissen zu gelangen. Personen, die in diesem Verfahren lange genug zuhause sind, entwickeln mit erhöhter Wahrscheinlichkeit ein gewisses Ethos, gesichert erscheinende Positionen und Fakten unabhängig von den eigenen Werturteilen oder Interessen zu akzeptieren und vor diesem Hintergrund auch Verzerrungen als solche zu benennen. Dies ist jedenfalls mein Eindruck.

    Dies bedeutet wohlgemerkt nicht, dass Nicht-Wissenschaftler dazu nicht in der Lage sind oder dass dies auf alle Wissenschaftler zutrifft. Ich kann auch keine Aussagen zur jeweiligen Stärke dieses Ethos machen. Es geht hier m.E. um Wahrscheinlichkeiten.

    Zudem sprechen wir hier überwiegend von einer Gruppe von Menschen, die in sicherer Anstellung das Privileg hat, weitgehend unabhängig und frei über Zusammenhänge nachzudenken und zu publizieren. Auch diese äußeren Einflüsse sollte man in diesem Zusammenhang nicht ausblenden - sie heben Wissenschaftler von vielen anderen Gruppen ab.

  73. Llarian
    8.03.2007 | 19:02

    @filio:
    Ich werde gerne genauer. Wissenschaftler sind keinesfalls unabhängig, das Gegenteil ist richtig. Es gibt bei uns ein einfaches Stichwort: Publish or perish, auf deutsch “Wer schreibt, der bleibt”. Und dabei ist es nicht unbedingt eine besonders gute Idee gegen den Mainstream anzuschreiben. Die Wahrscheinlichkeit einen Pro-Menscheneinfluss-Klimswandel Artikel in Nature zu veröffentlichen ist Faktoren höher als einen dagegen. In unserem Geschäft ist aber Menge und Ansehen der Journale die einzig wirklich anerkannte Währung. Und das führt zu Geld und Ausstattung. Professoren können nicht gefeuert werden (wenn sie den tenure haben), aber sie müssen erstmal soweit kommen und auch dann bleibt kaum einer lebenslang auf seiner Stelle. Es sei denn, er publiziert nicht genug.
    Für einen heutigen Klimawissenschaftler ist es schlicht eine ökonomisch dumme Entscheidung gegen den Klimawandel zu veröffentlichen. Und in der Tat sind Wissenschaftler nicht die besseren Menschen. Im Gegenteil, sieht man sich die dunkelsten Kapitel der Menschheit an, das dritte Reich, den Maoismus, Stalin oder Pol Pot, so haben sich haufenweise Professoren gefunden, die diesen zugeneigt waren. Damit will ich nicht sagen, Professoren sind eher Unmenschen, sie sind nur nicht ethisch besser gefeit als der normale Strassenfeger. Wissen macht nicht ethischer, so gerne wir das hätten.

    Ich wills auf einen Punkt bringen: Wenn über einen wissenschaftlichen Fakt totale Unwissenheit besteht (also 50:50), eine von beiden Seiten aber politisch gewollt ist, dann ist der Erwartungswert von realen wissenschaftlichen Artikeln, die den gewünschten Fakt unterstützen, deutlich erhöht. Das ist schade, aber normal.

  74. nils
    8.03.2007 | 20:10

    “Die Wahrscheinlichkeit einen Pro-Menscheneinfluss-Klimswandel Artikel in Nature zu veröffentlichen ist Faktoren höher als einen dagegen.”

    Wie waere es einen Beleg fuer diese Behauptung anzubringen?

  75. Llarian
    8.03.2007 | 22:04

    Bevor ich sinnlos Zeit verschwende: Wenn ich es belege, was würdest Du daraus schliessen ?

  76. Llarian
    8.03.2007 | 22:58

    Gut, wer A sagt muss auch B sagen, ich nehme ohnehin an, dass nils sich nicht einmal dann von wissenschaftlicher Unredlichkeit überzeugen liesse, wenn die ganze Redaktion von Nature sich aus dem grünen Parteivorstand rekrutierte.
    Der “Beleg”, so er denn nicht von sich aus trivial ist, liegt im Peer-Review-System. Dazu muss man wissen, dass wissenschaftliche Journale (Nature firmiert darunter) Arbeiten nicht selber bewerten sondern bewerten lassen. Man wird, wenn man in einem Feld arbeitet, von einem Editor angesprochen und um ein Review gebeten, dass man dann, je nachdem wie aufdringlich der Editor so ist, irgendwann zwischen einem und drei Monaten dann auch schreibt. Dabei ist es vollkommen usus, dass man die Kollegen bewertet die man kennt und die einen eben im Rückspiel genauso. Das führt natürlich dazu, dass sich Zirkel bilden, die sich gegenseitig bewerten. Neutralität ist in diesem Spiel ein frommer Wunsch.
    Am Beispiel des Klimawandels gibt es auch ein sehr gutes Beispiel dafür. 98 veröffentlichte Mann in Nature seinen berühmten Hockeyschläger. Der IPCC Bericht 2001 ist zentral um diesen Hockeyschläger gebaut, das Diagramm war jahrelang ein Synonym für die Katastrophe. Nun, der Hockeyschläger ist Müll, das weiss man heute ziemlich gut. Er ist mathemathisch nicht haltbar und ein Artefakt. Unredlich noch dazu, aber das ist ein anderes Thema. Er war zentraler Inhalt im Wegman Report 2006, der zu dem Ergebnis kommt, dass der Hockeyschläger falsch ist und die eng vernetzte Peer-Review-Gruppe um Mann vermutlich die Ursache ist, wie er veröffentlicht werden konnte. Nature ist die Kritik schon lange bekannt. Aber statt sich der Kritik auseinanderzusetzen (die inzwischen als erwiesen gilt), beschloss man diese gerade nicht zu veröffentlichen (ebenfalls nach Peer-Review der Kritik, durch wen wohl ?), sondern stattdessen Mann die Gelegenheit zu geben, sich zu korrigieren. Was dieser effektiv trotzdem nicht tat. Nachzulesen ist die ganze Geschichte hier:
    Zusammenfassung Wegman Report
    Artikel von McKitrick
    Gerade letzterer sei jedem warm ans Herz gelegt, um zu sehen wie Wissenschaftler arbeiten, die eine Agenda verfolgen. Nochmal: Ich bestreite nicht den Klimawandel, ich weiss zu wenig darüber, ich würde nur nicht davon ausgehen, dass es sich bei Klimaforschern um besonders seriöse Wissenschaftler handelt. Zumindest nicht bei einigen, die sehr zentral beim IPCC arbeiten.

  77. filio
    9.03.2007 | 11:00

    @Llarian:

    Danke für die Präzisierung, Llarian! Die Art Deiner Entgegnung unterstellt mir allerdings Naivität im Umgang mit Wissenschaft. Ich habe nirgendwo dazu aufgerufen, wissenschaftliche Ergebnisse kritiklos zu übernehmen. Nach wie vor denke ich aber, dass es für auf einem Fachgebiet Unkundige die beste Strategie ist, zunächst der dort herrschenden Meinung einiges Gewicht beizumessen (ohne die Skepsis an der Garderobe abzugeben). Das gilt nicht nur für Fragen im Bereich der Klimatologie, sondern ebenfalls für die Ökonomie, Medizin, Biologie und Physik…
    In all diesen Fachgebieten gelten übrigens die von Dir beschriebenen, gemeinhin bekannten Mechanismen (deren Stellenwert Du m.E. teilweise überschätzt). Dennoch scheint speziell die Klimatologie Zielscheibe Deiner Kritik zu sein. Nach welchen Kriterien unterscheidest Du eigentlich eine herrschende Meinung, der Du generell misstraust von einer, die bedenkenlos akzeptiert werden kann? Es gibt doch so viele Forschungsfragen mit politischen Implikationen. Bist Du dann immer so vorsichtig hinsichtlich der herrschenden Meinung?

    Was mich nach Deiner Entgegnung außerdem umtreibt, sind deren direkte Konsequenzen für meine obige Frage: Ist denn Deiner Meinung nach in der Klimaforschung tatsächlich noch nicht einmal eine herrschende Meinung identifizierbar, nur der IPCC täuscht eine vor (so wie das R.A. behauptet), oder kannst Du eine herrschende Meinung ausmachen, die dann auf die von Dir beschriebene (defizitäre) Weise zustande gekommen ist?

    Mich hat zudem irritiert, dass Du bezüglich der konträren Positionen beim Klimawandel behauptetest, nur „eine von beiden Seiten [sei] politisch gewollt“. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du tatsächlich sagen willst, hier habe nur eine Seite politische Interessen und die andere befinde sich unbestechlich auf der kompromisslosen Wahrheitssuche. Oder irre ich mich da?

    Meine letzte Frage rein interessehalber, wo Du doch so vernehmbar von „bei uns“ und „unserem Geschäft“ redest: Geht es Dir eigentlich auch manchmal so? Wir Deine wissenschaftliche Unabhängigkeit ebenfalls durch die von Dir beschriebenen Mechanismen negativ beeinflusst?

  78. Llarian
    9.03.2007 | 11:48

    @filio:
    Deine Strategie ist vollkommen richtig. Grundsätzlich ist es erst einmal sinnvoll die herschende Meinung zugrundezulegen. Sonst könnte man keiner Wissenschaft mehr in irgendeiner Form vertrauen. Worauf ich hinaus will ist die Prise (in diesem Fall die halbe Packung) Salz, die man nehmen muss, wenn man solche Ergebnisse bewertet. Nur weil eine breite Mehrheit von sagen wir 99% eine politisch gewollte Meinung vertritt, würde ich nicht von 99% Konfidenz ausgehen. Sondern von erheblich weniger.
    Grundsätzlich ist jede Art von Wissenschaft, die sich nicht empirisch belegen lässt, problematisch, wenn sie politische Implikationen hat. Ich habe ein grösseres Vertrauen zu politikfreien Wissenschaften (so es die gibt :) ), bzw. zu empirischen. Entgegen der landläufigen Behauptung kann ich die Empirie bei der Klimawissenschaft nicht sehen, weil bis heute nix sinnvolles real treffend vorhergesagt wurde. Im Gegenteil.
    Ob es eine herschende Meinung unter allen Klimatologen gibt, kann ich nicht sagen, aber die veröffentlichte Meinung ist ziemlich eindeutig. Und ich glaube, dass das den oben zitierten Mechanismen durchaus geschuldet ist.
    Was den dritten Absatz angeht, so hast Du auch da recht. Beide Seiten haben Interessen. Das gleicht aber nix aus, die eine Seite ist halt deutlich stärker.
    Und die letzte Frage ist gefährlich, denn effektiv fragst Du mich ja, ob ich wissenschaftlich redlich bin. :) Die Antwort ist ja und nein. Nein, weil ich natürlich die Kollegen, die ähnliche Methoden wie ich verwenden, besser verstehe, als einen mir unbekannten Ansatz. Das macht automatisch einen Bias. Gerade wenn es um Aussagen ohne Belege geht. Aber auch ja, weil unsere Arbeit empirisch ist. Experimente belegen die Aussagen. Das Problem betrifft uns glücklicherweise weniger. Dafür bin ich eigentlich ganz dankbar.

  79. filio
    9.03.2007 | 17:42

    @Llarian

    Deine Prise Salz bei der Ergebnisbewertung - von mir aus auch eine Viertelpackung :-) - halte ich für den richtigen Zugang.

    Auch sonst kann ich im Endeffekt keinen allzu breiten Graben zwischen den Positionen ausmachen.

  80. 10.03.2007 | 12:11

    [...] Dafür, daß ich den meisten Gesprächspartnern als “Klimaskeptiker” gelte, habe ich dank Trampen, WG und Unterschichtennähe doch eine recht vorteilhafte Ökobilanz. Laut Test des Bayerischen Landesamts für Umweltschutz verursache ich weniger als die Hälfte des CO2-Ausstoßes der Durchschnittsbevölkerung, Greenpeace nennt mich in der Testauswertung ganz und gar ein “leuchtendes Beispiel für die deutsche Gesellschaft.” [...]

  81. Dirk
    10.03.2007 | 20:01

    Ok, dann gebe ich mal meine Meinung dazu. Ich bin kein Klimaskeptiker. Meine Überlegung ist die folgende: Wir haben innerhalb eines Jahrunderts eine Menge an fossilen Kohlenstoffverbindungen verstoffwechselt, die zuvor in extrem viel längeren Zeiträumen aufgebaut wurden. Dies ist eine Schockfreisetzung von CO2 die bisher noch gar nicht zur vollen Wirkung kommen konnte, weil nämlich meistens übersehen wird, dass unser Klima nicht irgend ein physikalischer Grundzustand des Planeten ist. Im Gegenteil verdanken wir das Klima einem aktiven, großskalierten und hochgradig komplexen rückgekoppelten Vorgang (Gesamtaktivität der Biosphäre). Die Biosphäre ist in der Lage äußerst großen Störungen entgegenzusteuern. Wird allerdings der Störeffekt zu groß, dann gibt es plötzlich starke Symptome eines Kollabierens der aktiven Klimatisierung durch die Biosphäre. Beispielhaft soll das Organversagen bei einem Menschen gesehen werden. Ein Organ versagt erst “sichtbar”, wenn es 90% seiner Kapazitäten eingebüßt hat. Dies passiert dann ziemlich plötzlich. In Bezug auf die Atmosphäre ist dieses “plötzlich” natürlich in Dekaden zu verstehen.

    Unser Klima ist ein seltsamer Attraktor (Begriff aus der Chaostheorie). Die Übergänge zwischen verschiedenen quasistabilen Zuständen können sowohl gleitend, als auch in Sprüngen geschehen. Ein seltsamer Attraktor hat aber wie gesagt die Angewohnheit seinen quasistabilen Zustand aufrechtzuerhalten. Die Übergänge zwischen den Zuständen sind oft von Turbulenzen begleitet. Turbulenzen sind hierbei Ordnungen extrem hoher Grade. Der Attraktor zerfällt dabei in viele verschachtelte Kopien seiner selbst und wird zunehmend unvorhersehbar. Hier liegt auch das Kernproblem des Klimawandels. Es wird meines Erachtens nach zu oft simplizistisch von einer Erwärmung ausgegangen. Ich denke hingegen, dass die Turbulenzen des Übergangs das Problem darstellen. Dabei kann es abwechselnd sehr wohl zu Kälte wie Wärme kommen. Alles in allem aber eben hochdynamisch und mit großer Instabilität der jeweiligen Stadien. Und hier liegt auch unsere Verwundbarkeit. Unsere Gesellschaften sind auf ein solch hochvariables System nicht ausgelegt. Wenn es also tatsächlich zu den beschriebenen Effekten kommt, dann kommen wir mit unserem derzeitigen Gesellschaftssystem nicht aus.

    Zum Abschluss möchte ich sagen, dass ich kein Weltuntergangsprophet und von Natur aus hoffnungsvoller Mensch bin. Doch bitte ich um große Vorsicht, was diese Dinge betrifft.