8. März 2007

Wozu ich heute nichts schreibe …

… sind:

deutsche Bischöfe in Israel.

Diese buntgekleideten Männchen, die dort historische Begriffsdeutung am lebenden Objekt zu betreiben versuchten, sind für mich als Ungläubigen, schlicht zu irrelevant. Auch, wenn sie wohl eine gewisse Geisteshaltung symbolhaft vertreten haben dürften.

————————————————————————
Nachtrag:
Was ich dazu hätte schreiben können, hat Alan Posener hier sowieso schon erledigt.

* Verfasst von Boche um 13:57 Uhr in der Kategorie International, Politik (Trackback)

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37 Kommentare zu “Wozu ich heute nichts schreibe …”

  1. Llarian
    8.03.2007 | 14:01

    Dafür, dass de nix schreibst, sagste aber ne ganze Menge. :)

  2. Boche
    8.03.2007 | 14:07

    Ich widerlege mich am liebsten eben doch selbst. ;-)

  3. Llarian
    8.03.2007 | 14:13

    Hmmmm, hast Du evtl. etwas zuviel weibliches Hormon zu Dir genommen ?

  4. Boche
    8.03.2007 | 14:17

    Ich bin eben der Frauenbeauftragte dieses Blogs.

  5. Rayson
    8.03.2007 | 14:20

    Nun bin ich ja kein Ungläubiger, aber politische Aussagen von Bischöfen sind so zu bewerten wie politische Aussagen anderer Bürger auch. Aus einer Rolle innerhalb der Kirche erwächst nicht automatisch höhere Weisheit in allen Lebenslagen.

    Der so gut wie immer falsche Reflex, heutige Ereignisse oder Zustände mit solchen des Zweiten Weltkriegs oder der Nazizeit zu vergleichen, entstand bei den Herren vermutlich durch die Konfrontation mit den Verbrechen in den israelischen Gedenkstätten. Dazu kam offensichtlich ein großes Erschrecken über die Lebensumstände von Palästinensern, das dann zu diesen emotionalen Äußerungen führte. Wer aber in einer Art Umkehrschluss Juden zu Nazis und Palästinensern zu Opfern eines Genozids macht, lässt nicht nur jede historische und politische Vernunft vermissen, er tut der Sache, um deretwegen er sich so äußert, ganz sicher auch keinen Gefallen.

  6. Boche
    8.03.2007 | 14:24

    Aus einer Rolle innerhalb der Kirche erwächst nicht automatisch höhere Weisheit in allen Lebenslagen.

    Das musst du einem Ungläubigen nicht erklären. ;-)

    er tut der Sache, um deretwegen er sich so äußert, ganz sicher auch keinen Gefallen.

    Sicher nicht.
    Wenn diese Sache denn überhaupt die eigentliche Herzensangelegenheit gewesen ist. Aber da kann man nur mutmaßen.

  7. Rayson
    8.03.2007 | 14:37

    Das musst du einem Ungläubigen nicht erklären. ;-)

    Ich wollte es auch mal aus Sicht eines glaubenden Menschen klarstellen.

    Wenn diese Sache denn überhaupt die eigentliche Herzensangelegenheit gewesen ist.

    Ich wüsste keinen Grund, etwas anderes anzunehmen.

  8. R.A.
    8.03.2007 | 14:37

    Als braver Protestant bin ich nicht geneigt, katholische Bischöfe für höherwertige Menschen zu halten.

    Aber sie sind Repräsentanten einer gesellschaftlich nicht unwichtigen Gruppe, und als solche sind ihre Äußerungen ernster zu nehmen als die der Milchfrau um die Ecke.

    Und da ist es nicht nur schlimm, wenn sie antisemitischen und volksverhetzenden Unsinn erzählen.

    Sondern schlimmer ist, da hat Posener sehr recht, daß so etwas in Deutschland schon so normal ist, daß gar keine größere Reaktion mehr kommt.

  9. Boche
    8.03.2007 | 14:46

    @Rayson

    Ich wüsste keinen Grund, etwas anderes anzunehmen.

    Vielleicht war es ja doch eher Ausdruck eines Versuchs, die im Holocaust-Zentrum aufgekommenen Gefühle zu verarbeiten. Palästinenser und Sicherheitsmauern dienten dafür vielleicht nur als Kulisse.

    Denn andernfalls müsste das Leid der Palästinenser für die Herren Bischöfe ja so viel schockierender gewirkt haben als die zuvor gesehene Dokumentation des Leids der Juden in der Shoa, dass ihr Verstand so vernebelte…

  10. Rayson
    8.03.2007 | 14:48

    Keine “größere Reaktion”? An was hattest du gedacht? Massendemos? Durch die Medien ging die Sache doch sehr wohl.

    Und was die “Repräsentanten” betrifft: Die Äußerungen fielen nicht in einer solchen Funktion. Da gilt allein, was offiziell der Vorsitzende der Bischofskonferenz zum Thema gesagt hat.

  11. Boche
    8.03.2007 | 14:50

    Reaktion? Posener schreibt richtigerweise vom schallenden Schweigen der deutschen Politiker.

    Und ein Bischof auf offizieller Reise muss sich damit abfinden, dass sein dabei wahrgenommenes Benehmen als das eines Repräsentanten der deutschen Katholiken gedeutet wird.

  12. Rayson
    8.03.2007 | 15:03

    @Boche

    Gerade weil sie vorher so sehr durch den Besuch der Gedenkstätten emotional aufgewühlt wurden, kamen sie in die Versuchung, ihre Betroffenheit in die heutige Situation der Palästinenser zu projizieren. Das kann gut sein.

    Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber immer, wenn ich Dokumentationen oder Filme über die Nazi-Verbrechen, und da insbesondere über die an den Juden, sehe und lese, dann folgt auf das Entsetzen unmittelbar immer der innerliche Schwur, sich gegen alles zu wenden, was so etwas noch einmal ermöglichen könnte. Das “so etwas” beschränkt sich aber nicht auf Juden als Opfer, sondern umfasst generell diesen für mich unvorstellbaren Verlust jeglicher Menschlichkeit, der darin zum Ausdruck kam.

    Den Bischöfen wird es vielleicht nicht anders ergangen sein. Und dann sehen sie unmittelbar darauf mit eigenen Augen wieder eine Situation, in der die einen Menschen von den anderen Menschen abgesondert werden, wobei die Abgesonderten eindeutig in einer schlechteren Lage leben müssen als die Absonderer. Da ist die Versuchung zu falschen Schlüssen groß.

  13. Rayson
    8.03.2007 | 15:04

    Du stellst aber große Anforderungen an Bischöfe… Das sind eben keine Politiker, ganz und gar nicht. Die sind es nicht gewohnt, dass ihnen in emotional fordernden Situationen ein Mikrofon vor die Nase gehalten wird oder ständig einer mitkritzelt.

  14. Boche
    8.03.2007 | 15:05

    @Rayson

    Das kann eine Erklärung sein.
    Sie setzt aber eine schier erstaunliche Unwissenheit der Herren über die Lage des von ihnen besuchten Landes voraus.

  15. Rayson
    8.03.2007 | 15:06

    Und ich bin ehrlich gesagt froh, dass sich wenigstens auf diese Sau mal kein deutscher Politiker gesetzt hat. Das wäre auch überflüssig gewesen - die Klarstellung Lehmanns nach den Protesten des Zentralrats erfolgte ja prompt.

  16. Rayson
    8.03.2007 | 15:06

    Sie setzt aber eine schier erstaunliche Unwissenheit der Herren über die Lage des von ihnen besuchten Landes voraus.

    Vielleicht haben sie es deswegen ja besucht? ;-)
    Aber Wissen und Erleben sind zwei Paar Schuhe.

  17. Boche
    8.03.2007 | 15:07

    @Rayson

    Du stellst aber große Anforderungen an Bischöfe…

    Das gleiche Problem haben Sportler oder Landfrauenverbandsfunktionäre auch, die auffallen. Sie sind Repräsentanten, da kann ich nichts für.

  18. Boche
    8.03.2007 | 15:09

    Aber Wissen und Erleben sind zwei Paar Schuhe.

    Das Erleben haben die Herren ja eingegrenzt. Angehöriger der Opfer derjenigen Palästinenser, die für Mauer und “Getto” gesorgt haben, schienen ja nicht besuchswürdig gewesen zu sein.

  19. R.A.
    8.03.2007 | 15:26

    > Keine “größere
    > Reaktion”?
    Aber nun wirklich.
    Kein einziger Politiker hat sich geäußert, kein Leithammel der deutschen Presse eine Schlagzeile draus gemacht - man vergleiche das mal mit dem Wirbel vor einer Woche, als derselbe Bischof sich (deutlich harmloser!) zur Familienpolitik äußerte.

    > Durch die Medien
    > ging die Sache doch
    > sehr wohl.
    Als Bericht - meist ohne Bewertung.
    Das ist SEHR ungewöhnlich.

    > Und was die
    > “Repräsentanten”
    > betrifft: Die
    > Äußerungen fielen
    > nicht in einer
    > solchen Funktion.
    Also wenn eine Bischofsmeinung nur gilt, wenn er im Ornat auf der Kanzel steht - dann verstehe ich nicht, was an den “Gebärmaschinen” aufregend gewesen sein soll …

    Das war KEIN Privaturlaub.
    Da ist die komplette deutsche Bischofskonferenz auf Dienstreise gewesen - und wenn sie dann einem Reporter etwas ins Mikro sagen (die sind ja schließlich nicht heimlich beim Privatgespräch belauscht worden), dann ist das offiziell.

  20. Boche
    8.03.2007 | 15:30

    @R.A.

    Mildernd muss man sagen, dass wir doch inzwischen schon von unwissenden (ungebildeten?) oder aber aus emotionalen Gründen kurzzeitig unzurechnungsfähig gewordenen Bischöfen ausgehen.

  21. R.A.
    8.03.2007 | 15:31

    @Rayson:
    > die Klarstellung
    > Lehmanns nach den
    > Protesten des
    > Zentralrats erfolgte
    > ja prompt.
    NACH den Protesten.
    Die Berichte selber lösten bei Lehmann offenbar noch nicht das Gefühl aus, man müsse etwas klarstellen.
    Da fragt man sich schon, ob die Klarstellung ehrlich gemeint ist oder nur instrumentell.

    Und es ist einfach peinlich, daß hier wieder nur die Betroffenen selber sich wehren müssen.

    Wenn irgendeine andere Minderheit in Deutschland angegangen wird, selbst in berechtigten Fällen, dann finden sich sofort Verteidiger genug.
    Bei Juden nicht - die werden nur symbolisch verteidigt und beweint, wenn sie schon 60 Jahre tot sind.

  22. R.A.
    8.03.2007 | 15:34

    @Boche:
    Ich für meinen Teil gehe weder von Unwissenheit noch von Unzurechnungsfähigkeit aus.
    Diese Typen haben das gesagt, was sie (und viele andere Deutsche) wirklich denken.

    Sehr empfehlenswert dazu die Darstellung von Oliver Luksic:
    http://oliver-luksic.blogspot.com/

  23. Boche
    8.03.2007 | 15:38

    @R.A.

    Man muss aber eingestehen, dass man nicht sagen kann, wie man selbst reagieren würde, wenn man arme Palästinenserkinder die Hände bettelnd durch Stacheldraht stecken sähe, während auf der anderen Seite der hochgerüstete israelische Soldat diabolisch lacht.
    So oder so ähnlich muss das Bild sich den Bischöfen ja dargeboten haben, um so zu reagieren.

  24. Rayson
    8.03.2007 | 15:51

    @Boche

    Sie sind Repräsentanten, da kann ich nichts für.

    Sportler sind Repräsentanten? Von wem? Und bitte, niemand kann nur Repräsentant sein: Jeder ist immer auch Mensch, sogar Privatmensch. Was für seelenlose Gebilde wären das sonst…

    Angehöriger der Opfer derjenigen Palästinenser, die für Mauer und “Getto” gesorgt haben, schienen ja nicht besuchswürdig gewesen zu sein.

    Privatbesuche standen nicht auf dem Besuchsprogramm, das ist richtig. Auch bei Palästinensern nicht. Es ist eben eine verständliche Form einer verzerrten Wahrnehmung: Das israelische Leid ist als Tourist nicht sichtbar: Die Toten sind weg, und die Hinterbliebenen sind äußerlich als solche nicht erkennbar. Das palästinensische hingegen manifestiert sich in sichtbaren Lebensumständen.

    Aus christlicher Sicht wäre das Wissen um die Motive der Israelis übrigens kein Grund, weniger Mitgefühl mit leidenden Palästinensern zu empfinden. Als Christ ist man nicht Richter.

    @R.A.

    man vergleiche das mal mit dem Wirbel vor einer Woche, als derselbe Bischof sich (deutlich harmloser!) zur Familienpolitik äußerte.

    Da wurde die deutsche Politik ja auch direkt angegriffen, war also Beteiligter.

    Also wenn eine Bischofsmeinung nur gilt, wenn er im Ornat auf der Kanzel steht - dann verstehe ich nicht, was an den “Gebärmaschinen” aufregend gewesen sein soll …

    Das war eine Pressemitteilung.

    Da ist die komplette deutsche Bischofskonferenz auf Dienstreise gewesen - und wenn sie dann einem Reporter etwas ins Mikro sagen (die sind ja schließlich nicht heimlich beim Privatgespräch belauscht worden), dann ist das offiziell.

    Ach Quatsch. Das sind doch keine Verlautbarungsmaschinen.

    Die Berichte selber lösten bei Lehmann offenbar noch nicht das Gefühl aus, man müsse etwas klarstellen. Da fragt man sich schon, ob die Klarstellung ehrlich gemeint ist oder nur instrumentell.

    Fragen kann man sich alles mögliche. Nicht jede Frage ist aber sinnvoll oder fair. Lass doch diese Insinuiereri einfach sein und sag offen, was du meinst: Die deutsche Bischofskonferenz ist ein Klub von Antisemiten und steht repräsentativ für die deutschen Katholiken, bei denen es sich ebenfalls um Antisemiten handelt. Wie auch bei all den deutschen Politikern, die sich nicht auf diese Sau gesetzt haben. Und wenn wir dann bald 99% der Deutschen mit Erfolg zu Antisemiten erklärt haben, können wir uns dann auch wieder sinnvollen Dingen zuwenden?

    Aber zur Sache: Die zeitliche Abfolge war eine schnelle. Ich bin mir sogar nicht sicher, ob die Berichterstattung nicht erst durch den Zentralrat ausgelöst wurde. Auf jeden Fall ist aber üblich und in diesem Terrain auch ratsam, Klarstellungen nicht aus der Hüfte zu schießen, sondern sorgfältig zu formulieren.

    Und es ist einfach peinlich, daß hier wieder nur die Betroffenen selber sich wehren müssen.

    Der Zentralrat der Juden ist ein wichtiger Bestandteil der deutschen Öffentlichkeit. Über das, was in Israel so veröffentlicht wird oder Thema ist, weiß er naturgemäß gewöhnlich auch schneller Bescheid als andere. Blogger und deren Kommentatoren natürlich ausgenommen.

  25. Boche
    8.03.2007 | 16:01

    Als Christ ist man nicht Richter.

    Gut, dass du das schreibst. Die bischöflichen Zitate haben das ja ein wenig vergessen lassen.

  26. R.A.
    8.03.2007 | 16:07

    @Boche:
    > dass man nicht sagen
    > kann, wie man selbst
    > reagieren würde, …
    Ach doch - falls man sich minimal vorher über sein Reiseziel informiert hat (weiß ja nicht, ob das bei Bischofs üblich ist), sollte man solche Bilder einordnen können.

    > wenn man arme
    > Palästinenserkinder
    > die Hände bettelnd
    > durch Stacheldraht
    > stecken sähe, …
    Ramallah liegt mitten im Westjordanland, ein gutes Stück weg vom Abwehrzaun (bei dessen Kommentierung die Bischöfe sich auch peinlichst blamiert haben).

    Stacheldraht wird selbst bei den Palis nicht die normale Kindergarteneingrenzung sein. Vielleicht findet man ihn bei den israelischen Kontrollposten.

    Und wenn da nun die Kinder die Pfoten durchstrecken, wäre mein erster Gedanke: “Was treiben die Gören da wieder für einen Mist”.
    Und würde dann die mitreisenden Pali-Oberen fragen, was für Vorstellungen zu Kindererziehung sie eigentlich haben.

    > während auf der
    > anderen Seite der
    > hochgerüstete
    > israelische Soldat
    > diabolisch lacht.
    Die IDF mag in den Augen der Bischöfe fies sein - aber doof ist sie nicht.
    Zumindestens bei Anblick einer ausländischen Promi- und Pressemeute würde sich der Posten solche Reaktionen verkneifen.

    Die Yad-Vashem-Führerin formuliert völlig zu Recht:
    “Wer so redet, hat das schon vorher im Kopf.”

    Die Bischöfe sind mit den üblichen Vorurteilen im Kopf angereist und haben nur noch wahrgenommen, was sie in ihrer Verbohrtheit bestätigt.

  27. R.A.
    8.03.2007 | 16:13

    @Rayson:
    > Die deutsche
    > Bischofskonferenz ist
    > ein Klub von
    > Antisemiten und steht
    > repräsentativ für die
    > deutschen Katholiken,
    > bei denen es sich
    > ebenfalls um
    > Antisemiten handelt.
    Das habe ich nicht so gesagt und nie so gemeint.

    Es gibt bei einer großen Zahl von Deutschen (und eben auch einigen Bischöfen) immer noch antisemitische Klischees.
    Die durch eine einseitige Medienberichterstattung auch immer mehr verfestigt werden.

    Und diese Vorurteile wurden hier formuliert.
    Und Chef Lehmann war das erst Anlaß zu Reaktion, als Kritik kam.

    > Ich bin mir sogar
    > nicht sicher, ob
    > die Berichterstattung
    > nicht erst durch den
    > Zentralrat ausgelöst
    > wurde.
    Nein, das war nicht so.

    Zuerst kamen Berichte, dann erst diese Reaktion.

    Und richtig ist, daß der Zentralrat hier als normaler Teil der deutschen Öffentlichkeit reagiert. Aber eben alleine - das ist der Unterschied.

    Hätten die Bischöfe z. B. etwas gegen Schwule gesagt, dann hätten natürlich die betreffenden Verbände protestiert.
    Aber eben nicht alleine, sondern begleitet von Politikern und Kommentatoren.

  28. Rayson
    8.03.2007 | 16:23

    @Boche

    Wen haben die Bischöfe denn veurteilt?

    @R.A.

    Die Yad-Vashem-Führerin formuliert völlig zu Recht:
    “Wer so redet, hat das schon vorher im Kopf.”

    Die Bischöfe sind mit den üblichen Vorurteilen im Kopf angereist und haben nur noch wahrgenommen, was sie in ihrer Verbohrtheit bestätigt.

    Was du und die Führerin so alles wisst. Könnte allerdings auch selbst ein Vorurteil sein.

    Es gibt bei einer großen Zahl von Deutschen (und eben auch einigen Bischöfen) immer noch antisemitische Klischees.

    Definitionsfrage. Wenn ich daran denke, was alles so zu antisemitischen Klischees erklärt wird… Aber wieder bin ich von deinem Insiderwissen über deutsche Bischöfe beeindruckt.

    Die durch eine einseitige Medienberichterstattung auch immer mehr verfestigt werden.

    Geschenkt. So lange jeder glaubt, “die Medien” würden einseitig zugunsten der Richtung berichten, die er für verwerflich hält, ist die Presselandschaft ja noch in Ordnung.

    Hätten die Bischöfe z. B. etwas gegen Schwule gesagt, dann hätten natürlich die betreffenden Verbände protestiert.

    Gegen wen haben sie denn etwas gesagt? Mir scheint, du brauchst da erst ein eigenes Vorurteil, um zu solchen Aussagen zu kommen.

  29. R.A.
    8.03.2007 | 16:49

    @Rayson:
    > Was du und die
    > Führerin so alles
    > wisst.
    Wir vermuten, aber das mit Grund.
    Denn die Formulierungen sind nicht neu, die sind den Bischöfen mit Sicherheit nicht spontan dort erst eingefallen.
    Sie wiederholen genau die Vorwürfe, wie sie z. B. schon ein Norbert Blüm öffentlich gebracht hat.

    > Definitionsfrage.
    > Wenn ich daran
    > denke, was alles
    > so zu antisemitischen
    > Klischees erklärt
    > wird…
    Definitionsfrage?
    Ich halte “Antisemitismus” für ziemlich eindeutig definiert, da gibt es auch gute Literatur, ich erfinde hier bestimmt keine private Idee.

    > Aber wieder bin ich
    > von deinem
    > Insiderwissen über
    > deutsche Bischöfe
    > beeindruckt.
    Ist es Insiderwissen, wenn man deren Äußerungen in den Medien lesen kann?

    > So lange jeder
    > glaubt, “die Medien”
    > würden einseitig
    > zugunsten …
    Hältst Du die Berichterstattung deutscher Medien zu Nahost wirklich für ausgewogen und fair?
    Das fände ich schon merkwürdig - aber das wäre eine andere ausführliche Diskussion.

    > Gegen wen haben sie
    > denn etwas gesagt?
    Jetzt wirst Du aber zynisch.
    Wenn die Bischöfe von Ghetto und Rassismus sprechen, dann ist das natürlich ein direkter Vorwurf an die israelische Politik.

  30. FG
    8.03.2007 | 17:37

    Kurze Richtigstellung, R.A., der Zaun geht selbstverständlich bis an die Ortsgrenze von Ramallah. Der Grenzzaun verläuft eben nicht entlang der grünen Linie sondern fast durchweg ein gutes Stück im Westjordanland. Auch wenn Bischöfe Unfug geredet haben (der inzwischen klar grade gerückt wurde), Halluzinationen hatten sie dann doch nicht.

  31. Rayson
    8.03.2007 | 17:42

    @R.A

    die sind den Bischöfen mit Sicherheit nicht spontan dort erst eingefallen

    Wieder: Was du so alles weißt. Man könnte auch von Vorurteilen sprechen.

    Ich halte “Antisemitismus” für ziemlich eindeutig definiert, da gibt es auch gute Literatur, ich erfinde hier bestimmt keine private Idee.

    Es ging eigentlich um “antisemtische Klischees”, was meist viel lieber genommen wird, weil man dann immer noch behaupten kann, man habe Antisemitismus direkt ja nicht unterstellt. Beides wird allzu gerne als Kampfbegriff missbraucht, Literatur hin, Literatur her.

    Ist es Insiderwissen, wenn man deren Äußerungen in den Medien lesen kann?

    Es ist sogar mehr als Insiderwissen, wenn man behauptet, deren Motive und Hintergründe zu kennen.

    Wenn die Bischöfe von Ghetto und Rassismus sprechen, dann ist das natürlich ein direkter Vorwurf an die israelische Politik.

    Erstmal: nicht “die Bischöfe”. Kolportiert werden Äußerungen von dreien (von 27, das mal nur nebenbei erwähnt), wobei einer das ihm Zugeschriebene nicht gesagt haben will und ein anderer eine für mich glaubwürdige Klarstellung in eigener Sache selbst vorgenommen hat. Und von “beinahe rassistischen Zügen” hat nur einer gesprochen.

    In diesem Zusammenhang halte ich es für interessant, dass die Erklärungen von Bischof Lehmann vom 2. März in Yad Vashem und vom 4. März in der abschließenden Pressemitteilung zur Reise offensichtlich völlig ignoriert werden, die - wie auch von Ex-Botschafter Avi Primor konstatiert - in einer besonders emotionalen Situation entstandenen Aussagen von zwei oder drei Bischöfen aber als “repräsentativ” zu gelten haben. Da erzähle mir noch mal einer was von Einseitigkeit. Aber wahrscheinlich haben die umstrittenen Äußerungen ja nur das verlogene Geschwätz der Bischofskonferenz entlarvt und den Antisemiten ihre Maske vom Gesicht gerissen, nicht wahr?

    Nochmal zum zeitlichen Ablauf: Die erste Reaktion der Bischofskonferenz auf die Vorwürfe datiert vom 6. März. Wann gab es deiner Meinung nach die ersten Presseberichte?

    Hältst Du die Berichterstattung deutscher Medien zu Nahost wirklich für ausgewogen und fair?

    Ich kann nur von den Berichten sprechen, die ich selbst zur Kenntnis nehme, und da fühle ich mich insgesamt gesehen keinesfalls einseitig informiert. Anscheinend im Gegensatz zu dir fehlt mir aber der Überblick über die deutsche Medienlandschaft.

    Mir begegnet dieser Vorwurf einer einseitigen Berichterstattung hier aber nicht zum ersten Mal - im Gegenteil, der ist uralt und wird von allen möglichen Leuten zu allen möglichen Themen erhoben. Das mag eine gewisse Allergie meinerseits erklären.

    Wenn die Bischöfe von Ghetto und Rassismus sprechen, dann ist das natürlich ein direkter Vorwurf an die israelische Politik.

    Und damit gleichzusetzen einer Äußerung gegen “die Schwulen”? Also fallen Vorwürde an die israelische Politik für dich unter die Rubrik “Antisemitismus”?

    Übrigens, nur, um auch hier wieder etwas genauer zu sein: nicht “die Bischöfe”.

  32. R.A.
    8.03.2007 | 18:06

    @Rayson:
    > Wieder: Was du so
    > alles weißt.
    Ich habe dies nicht einfach nur behauptet, sondern begründet.
    Die verwendeten Vergleiche und Formulierungen waren nicht neu, sondern vorher schon von anderen (z. B. Blüm) gebracht worden.

    Es ist daher zulässig anzunehmen, daß die Bischöfe diese Vorstellungen nicht frisch vor Ort erfunden, sondern mitgebracht haben.

    > Es ist sogar mehr
    > als Insiderwissen,
    > wenn man behauptet,
    > deren Motive und
    > Hintergründe zu
    > kennen.
    Jetzt bitte - dies ist doch nicht die erste politische Diskussion Deines Lebens.
    Es ist völlig normal und legitim, aus Wortbeiträgen Rückschlüsse auf die Motive und Hintergründe zu ziehen - in diesem Blog passiert dies täglich.

    > Erstmal: nicht
    > “die Bischöfe”.
    Doch. “Die Bischöfe”, die die fraglichen Äußerungen getätigt haben.
    Von niemand anders ist hier die ganze Zeit die Rede.

    Du hast mir weiter oben schon unterstellt, ich würde von diesen auf alle Bischöfe oder gar Katholiken schließen, und ich habe bereits explizit gesagt, daß ich nur einige meine.

    > dass die Erklärungen
    > von Bischof Lehmann
    > vom 2. März in Yad
    > Vashem …
    Was sollen uns die jetzt hier sagen?

    > Aber wahrscheinlich
    > haben die
    > umstrittenen
    > Äußerungen ja nur
    > das verlogene
    > Geschwätz der
    > Bischofskonferenz
    > entlarvt
    Deine Formulierungen, nicht meine.

    Aber in der Tat: Es ist leider ein sehr häufiges Phänomen in Deutschland, daß Leute sehr betroffen sind (auch glaubhaft) über die Judenmorde der Nazi-Zeit - es aber den Israelis verübeln, wenn sie sich gegen neue Judenmorde zur Wehr setzen.

    > Wann gab es deiner
    > Meinung nach die
    > ersten
    > Presseberichte?
    Meiner Erinnerung nach am 5. März. Zuerst wohl in der SZ - ich weiß aber nicht mehr, über welches Blog ich das mitbekommen habe.

    > Das mag eine gewisse
    > Allergie meinerseits
    > erklären.
    Ich muß zugeben, das geht mir häufig ähnlich (auch hier), und dann ist man leicht gereizt und neigt zu heftigen Reaktionen.

  33. Klaus
    8.03.2007 | 19:20

    Das hat was! Der arme Abt - pardon Bischof - Hanke ist doch nur ein Opfer der 68er (entnehme ich dem hier). Aber Rayson hat Recht, wie mir jetzt klar wird:

    Wo so selbstexkulpierend moralistisch geschwafelt wird, ist eine Diskussion nicht mehr möglich. Es gibt wohl Leute, die auch genau das wollen.

  34. Libero
    9.03.2007 | 12:00

    TP: Pogo im Heiligen Land
    Marcus Hammerschmitt 09.03.2007
    Punk ist nicht tot, er zieht sich nur komisch an

    Sid Vicious von den Sex Pistols hat es seinerzeit vorgemacht: Wenn nichts mehr geht, bringen rechte Symbole und Sprüche immer noch passable Aufmerksamkeitswerte. Christlich orientierte Punx greifen die Tradition auf. So zum Beispiel die außergewöhnliche Punk-Bigband Deutsche Bischofskonkferenz die immer wieder nicht nur durch ihre Größe (über 70 Mitglieder!) und ihre seltsame Kleiderordnung auffällt, sondern auch durch die politischen Äußerungen ihrer Mitglieder. Eine handverlesene Abordnung der Combo (der sog. “Ständige Rat”), ließ es bei seiner jüngsten Israeltour so richtig krachen. Nach einigen Gigs in Yad Vashem und im Westjordanland liefen Mitglieder des “Ständigen Rats” zu ganz großer Riot-Form auf. Besonders der Sperrzaun, mit dem Israel die Grenze zum Westjordanland sichern will, hatte es dem “Ständigen Rat” angetan.
    http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=24795&mode=print

  35. R.A.
    9.03.2007 | 12:02

    Kleiner Nachtrag zur Frage, ob deutsche Medien vielleicht zu einseitig berichten und gegen Israel eingestellt sind.

    Ein starkes Indiz für diese Vermutung ist wohl, daß Israel in Deutschland viel negativer gesehen wird als in allen anderen westlichen Ländern.

    http://www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf/mar07/BBC_ViewsCountries_Mar07_pr.pdf

    Natürlich haben solche Umfragen immer nur beschränkte Aussagekraft, die Zahlen dürfen nicht ganz exakt genommen werden.

    Aber wenn Deutschland mit 77% negative Wertung zu Israel vergleichbar mit Ägypten (75%) und noch hinter den Emiraten (73%) liegt, dann finde ich das bedrückend.

    Nur der Libanon sah Israel noch negativer - aber die Umfrage war auch nicht lange nach dem letzten Konflikt.

  36. Libero
    9.03.2007 | 12:15

    Mir fallen da eher die geringen Werte für mainly positive auf
    http://www.worldpublicopinion.org/pipa/images/mar07/BBC_ViewsCountries_Mar07_graph1.jpg

    zwischen den islamischen Staaten und Deutschland besteht hier ein gravierender Unterschied
    http://www.worldpublicopinion.org/pipa/images/mar07/BBC_ViewsCountries_Mar07_graph2.jpg

    erkläre, warum mehr Amerikaner als Deutsche mit mainly positive urteilen.

  37. Libero
    9.03.2007 | 12:24

    Obendrein wurde auch noch nach anderen Ländern gefragt

    http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/325.php?nid=&id=&pnt=325&lb=hmpg2
    siehe mainly positive/germany for
    russia north korea and venezuela

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