B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

17 Kommentare zu “Ganz ernst gemeint”

1. R.A.
   9.03.2007 | 11:05

   Da gibt es in der Tat einen grundsätzlichen Unterschied.

   Man kann Annahmen machen, wieviel Energie von der Sonne zur Erde abgestrahlt wird, wieviel davon reflektiert oder über diverse Atmosphären-Vorgänge “einbehalten” wird und daraus dann ableiten, wie warm es denn im Jahresschnitt sein müßte.
   Ohne konkret zu wissen, wo auf der Erde denn diese Wärme nun bleibt.

   Rein theoretisch ist also eine Klimaprognose möglich, ohne sich wirklich mit dem Wetter zu beschäftigen.

   Das Problem ist natürlich, daß alle diese Annahmen aus Wetterdaten und vermuteten Wechselwirkungen abgeleitet werden müssen.

   Man hat ja kein Labor, in dem man 20 Erden mit etwas mehr oder weniger Sonnenstrahlung oder CO2-Konzentration auf Wärmeentwicklung durchtesten könne, um dann die Klimafaktoren in ihrer Wirkung messen und abgrenzen zu können.

   Wie bei jedem Computerprogramm sind auch die Klima-Modelle ganz toll darin, aus gegebenen Eingangswerten tolle Sachen abzuleiten. Und wie bei jedem Computerprogramm gilt da “Garbage in, Garbage out”.

   Und da ist es schon so, daß die vielen Probleme, die eine gute Wettervorhersage verhindern, auch auf die Eingangsseite der Klimaforschung durchschlagen. Alleine schon die Wissenslücken zum Thema “Wolkenbildung” können die Szenarien ganz schön durcheinander bringen.

   Man beachte da ein interessantes Detail: Bei den IPCC-Prognosen zum Temperaturanstieg ist die Differenz Minimum/Maximum von 2000 bis 2007 GESTIEGEN.

   D.h. trotz immer mehr Forschung ist die Unsicherheit gewachsen, weil immer mehr Einflußfaktoren bekannt werden, die man aber nicht genau fassen kann.

2. Rayson
   9.03.2007 | 11:21

   Die Wetteraussagen müssen ja unvergleichlich präziser sein. Vielleicht wäre das vergleichbar mit dem Bemühen, dir nach einer Mehrwertsteuererhöhung den Preis eines Gutes X beim Händler Y zum Tag Z vorherzusagen, gegenüber der Errechnung einer Wahrscheinlichkeit P, dass das allgemeine Preisniveau sich um mindestens einen Prozentpunkt erhöhen wird.

3. Llarian
   9.03.2007 | 11:54

   Ich kann. Nimm einen Eimer mit Wasser von sagen wir 10 Grad Celsius, die Raumtempeartur sei 30 Grad. Pack ein schnell reagierendes Thermomter rein und fixiere es an einer Stelle. Miss die Temperatur (10 Grad). Giesse jetzt einen zweiten Eimer mit selber Menge an Wasser hinzu, dass 50 Grad heiss ist. Versuch mal anzugeben, welche Temperatur das Thermometer nach 20 Sekunden anzeigt. Ist schwer, kann viel sein. Kann 15 sein, 25, schwer zu sagen.
   Aber ich wette mit Dir, nach einer halben Stunde wirst Du mit Sicherheit 30 Grad messen. Wetten ?

4. Buenavista
   9.03.2007 | 12:49

   Über einen Zeitraum von zwanzig Jahren hinweg hat jeder Börsenanleger kräftig Gewinn gemacht.

   Wo steht der DAX in einer Woche?

5. Stephan
   9.03.2007 | 13:42

   Klimavorhersagen sind tatsächlich einfacher als Wettervorhersagen:

   Klima - Wie warm wird es DURCHSCHNITTLICH sein, wieviele Wolken wird es durchschnittlich geben, wie hoch wird das Wasser durchschnittlich stehen, etc.

   Wetter - Wie warm wird es wann und wo genau sein, wo genau wird es wann, welche Wolken geben und wo genau auf der Welt wird es unter welchem Bedingungen zu welcher Tageszeit welchen Wasserstand geben, etc.

   Ist schon ein deftiger Unterschied.

6. Dirk
   9.03.2007 | 13:51

   Buenavistas Antwort ist m.E. die passendste. Das Wetter ist eine Zufallsvariable, vergleichbar mit dem DAX-Wert am nächsten Tag, oder etwa der Anzahl der geradenen Zahlen bei der Ziehung der Lottozahlen nächsten Samstag. Das Klima ist aber das “durchschnittliche Wetter”. Der Zufall mittelt sich weg. Im Mittel werden halt 50% der gezogenen Lottozahlen gerade sein. Wieviele es aber bei der Ziehung nächsten Samstag sind, kann man trotzdem sagen (man kann nur Aussagen über die Wahrscheinlichkeiten machen.). In der kurzen Frist dominiert die Stochastik,in der langen der (deterministische) Trend.

7. Dirk
   9.03.2007 | 13:52

   sollte natürlich heissen. “…kann man trotzdem NICHT sagen”

8. filio
   9.03.2007 | 17:34

   Zum Thema noch ein Text des MPI:

   Wieso kann man Klima vorhersagen, wenn schon die Wettervorhersagen nach einigen Tagen ungenau werden?

9. Karsten
   9.03.2007 | 18:11

   Danke an alle.

   Ich hatte das so schon im Gefühl, mir fehlten aber die richtigen Worte und Vergleiche, um das in Diskussionen zu vertreten. Jetzt bin ich gewappnet.

   (Rayson und Boche kennen das schon - mir dient dieses Blog auch als Argumentbeschaffer für Diskussionen IRL. Einer der größten Vorteile eines Blogs, meiner Ansicht nach, und einer der Gründe, warum ich in meinen Postings hier gelegentlich auch mal randsozialistische Positionen in der Wirtschaftspolitik teste - was ihr mir dann liefert, sind Argumente, die ich später selbst bei anderen anbringen kann…)

10. Dirk
    9.03.2007 | 18:17

    Die Erklärung vom MPI greift aber fehl. Ein Anfangswertproblem ist ein Spezialfall eines Randwertproblemes, sind i.a. sogar einfacher zu lösen. Wenn das die Erklärung wäre, müsste das Wetter einfacher zu berechnen sein, als das Klima.

    Die vom MPI erwünschte Suggestion beim Anfangswertproblem/Randwertproblem des MPI ist in diesem Falle aber wohl eine andere: Das Klima hängt von in der Zeit invarianten Nebenbedingungen ab (Energieerhaltung, …), während im Gegensatz dazu das Wetter von den Daten zu einem bestimmten Zeitpunkt abhängt, die es dazu acuh noch ersteinmal korrekt zu erfassen gilt.

11. Marc
    10.03.2007 | 9:57

    Die Wettervorhersage ist allerdings inzwischen meistens richtig. Nur kann man in unseren Breiten nur nicht vorhersagen, ob ein vorhergesagter Schauer hier oder einen Stadtteil weiter niedergeht.

    Und zur Vollständigkeit: Es gibt neben Wetter und Klima auch noch die Witterung.

12. Karsten
    10.03.2007 | 10:18

    @Marc:

    1. Nee, da muss ich widersprechen. Ich achte sehr darauf, weil mein Lebensgefährte jeden Tag mindestens drei Wettervorhersagen sieht, die oft widersprüchlichen Inhalts sind und sich mindestens an einem von drei Tagen nicht mit der tatsächlichen Wetterlage decken, wenn man die dreitägige Vorhersage nimmt.

    2. Ich schreibe oben von der Vorhersage über einen Monat. Wenn Du das verlangst, lacht Dich Kachelmann aus.

13. Chat Atkins
    10.03.2007 | 10:35

    Gegenfrage: Warum soll ich die Aussagen von Ökonomen ernst nehmen, die es nicht einmal schaffen, den DAX für zwei Stunden richtig vorherzusagen?

14. Spruance
    10.03.2007 | 12:18

    Ja, warum sollte man die Aussagen von irgendjemandem ernstnehmen, der behauptet, die Zukunft vorhersagen zu können?

15. Dirk
    10.03.2007 | 12:50

    Gegenfrage: Warum soll ich die Aussagen von Ökonomen ernst nehmen, die es nicht einmal schaffen, den DAX für zwei Stunden richtig vorherzusagen?

    Das macht ein Ökonom auch nicht (Könnte er es, würde er sehr schnelle sehr reich), das machen allenfalls die “Girlies von N-TV”.

16. Stephan
    12.03.2007 | 12:19

    Noch ein Punkt: bei Klimaprognosen kann man neben dem Durchschnitt (der Temperatur, des Niederschlags, der Windgeschwindigkeit) auch noch die Varianz vorherzusagen versuchen. Daraus kommen dann Vorhersagen, dass Wetterextreme häufiger sein werden. Wenn riesige Stürme nicht mehr nur alle 100 Jahre auftreten, sondern alle 10 Jahre, dann kann das unabhängig vom Durchschnitt von einer erhöhten Varianz kommen - und für die Versicherungswirtschaft recht interessant sein.

17. Dirk
    12.03.2007 | 16:29

    Noch ein Punkt: bei Klimaprognosen kann man neben dem Durchschnitt (der Temperatur, des Niederschlags, der Windgeschwindigkeit) auch noch die Varianz vorherzusagen versuchen.

    Aber nur theoretisch. Mit den bisherigen Modellen ist das unmöglich. Da weisen ja schon die Prognosen der einzelnen Modelle eine zu Hohe Varianz auf.