Rassismus und Wissenschaft

Kein Leser dieses Blogs wird überrascht sein, wenn ich gestehe, dass meine Sympathie für den werten Professor Hoppe aus Las Vegas nicht besonders ausgeprägt ist. Und dass ich ihm eine Nähe zu allerhand Gesocks unterstelle, mit dem keiner unserer Blogautoren irgendetwas zu tun haben möchte. Und dass ich im Zweifel eher bei den Jungs von Paxx bin als bei dem.

Klar, der Mann will provozieren, wenn er Geächtete zu einer Konferenz einlädt. Ich will auch gar nicht über den wissenschaftlichen Hintergrund diskutieren müssen, aber eine Frage drängt sich dann doch auf: Können wissenschaftliche Erkenntnisse falsch sein, weil sie ethisch nicht tragbar sind?

Thema Rassismus. Es gibt Untersuchungen (z.B. die “Bell-Curve”), die uns nahelegen wollen, dass Schwarze im Schnitt nicht zu denselben intellektuellen Leistungen fähig sind wie Weiße. Ich weiß, welches Ergebnis ich gern hätte. Nämlich, dass dem nicht so ist. Ich misstraue den Forschungen, die uns das Gegenteil suggerieren. Aber ist das ein Grund, die Forscher, die zu diesem Ergebnis gekommen sind, zum Schweigen zu bringen? Ihre Ergebnisse deshalb nicht für publikationswürdig zu halten, weil sie moralische Tabus verletzen?

Nein. Mit dem Verdikt “rassistisch” schafft man höchstens Märtyrer, aber man setzt sich gleichzeitig nur einem neuen Verdacht aus. Dem, die Wahrheit unterdrücken zu müssen, weil sie herrschenden Interessen nicht in den Kram passt. Warum lautet das Urteil über Hoppes Provokation nicht “unwissenschaftlich” oder “überholt” oder schlicht “falsch”? Sondern nur “rassistisch”? Entweder es ist Unsinn (was ich annehme), dann wäre er auch als solcher zu deklarieren. Oder er ist es nicht: Dann ist das moralische Urteil wissenschaftlich irrelevant.

Aber eine Vermischung von Moral und Wissenschaft gibt zu Misstrauen Anlass.

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48 Kommentare zu “Rassismus und Wissenschaft”

  1. 14.03.2007 | 22:24

    Murray und Herrnstein legen in The Bell-Curve nicht nahe, dass Schwarze intellektuell minderwertiger seien als andere Phänotypen (das ist Antifa-Folklore), sondern befassen sich mit dem Verhältnis der Faktoren Erblichkeit und Umwelt: Je uniformer die Umwelt wird, umso größer wird die Herabilität [Erblichkeit](zitiert nach Stefan Blankertz, Das libertäre Manifest) Die “Bell Curve” propagiert zwar einen IMHO vereinfachenden biologischen Determinismus, aber Rassismus ist das sicher nicht. In Blankertz Manifest findet sich ab Seite 213ff eine lesenswerte Zusammenfassung der “Erbe/Umwelt-Diskussion” aus libertärer Sicht.
    Zu Hoppe: wenn’s denn nur Provokation wäre. Ich befürchte aber, dass er sich in der feinen Gesellschaft äusserst wohl fühlt.

  2. 14.03.2007 | 23:00

    Danke, Achim. Man sieht, ich habe mich mit der Materie nicht beschäftigt. Aber leider ändert das nichts an der Aussage des Beitrags.

  3. 14.03.2007 | 23:11

    Bei mir ist das auch schon ein paar Jährchen her. War übrigens nicht als Kritik gemeint, nur als Ergänzung :)

  4. 14.03.2007 | 23:17

    Eine, die mich nicht nur ihres Inhalts wegen freut!

  5. 15.03.2007 | 17:56

    Interessante Gedanken, Rayson. Gegen die Bell-Curve und ähnliche wissenschaftliche “Erkenntnisse” gibt es meines Wissens in der akademischen Welt genug Einwände, dass man an ihrem Wahrheitsgehalt zweifeln kann. Möglicherweise sind sie also unwissenschaftlich, und dies möglicherweise aus rassistischen Motiven. Daher rührt wohl dann auch der Rassismus-Vorwurf.

  6. 15.03.2007 | 18:12

    @Matt

    Ja, das wäre dann nachvollziehbar. Nur wird so eben wohl nicht argumentiert. Nicht die Art des Vorgehens, sondern die Ergebnisse werden da als verwerflich bezeichnet.

  7. 15.03.2007 | 18:33

    Matt: Gegen die Bell-Curve … lässt sich schwer etwas einwenden, weil sie (d.h. die Verteilung der des Intelligenzniveaus in einer bestimmten Bevölkerungsgruppe) empirisch abgesichert ist. So ist es mW z.B. unstrittig belegt, dass es eine Korrelation zwischen sozialer Lage, aber auch Ethnie, und Intelligenz gibt.
    Über die Interpretation dieser Fakten wird unter Wissenschaftlern diskutiert - die Debatte über das Verhältnis von Vererbung und Umwelt ist ja auch nicht unbedingt eine, die die Autoren erst losgetreten haben. Und inzwischen (das Buch ist 1994 erschienen) gibt es auch einige abweichende Interpretationen. Auf die von Stefan Blankertz habe ich schon verwiesen.
    Der “Rassimus”-Vorwurf oder die Frage nach “Motiven” sind in diesem Zusammenhang eher irrelevant. Wichtig ist die Frage, ob wissenschaftlich vorgegangen wurde oder nicht (in der Tat wurden Murray und Herrnstein methodologische Fehler vorgehalten - was ich aber nicht beurteilen kann, da ich mich in den letzten Jahren nicht mehr intensiver mit der Thematik auseinandergesetzt habe).
    Wie auch immer: wenn sich wirklich herausstellen würde, dass die Autoren mit ihrer These, dass Intelligenz vorrangig erblich ist, Recht hätten … wäre das dann Rassimus?

  8. Llarian
    15.03.2007 | 19:16

    … wäre das dann Rassimus?

    Es ist in dem Moment Rassismus, wo man die Intelligenz eines Menschen als ein Werturteil verwendet. Tut man das nicht, ist es auch kein Rassismus, sondern die Feststellung einer wertneutralen Tatsache, wie der Feststellung, dass ein schwarzer Mensch statistisch schneller laufen kann als ein Weisser (mit dieser Aussage hat man bedeutend weniger Probleme).
    Das Problem ist, dass unsere Gesellschaft, auch wenn sie es nicht so offen zugesteht, sehr wohl einen Wert über Intelligenz definiert. Man sieht das m.E. sehr einfach daran, wie man einen Menschen beleidigen kann. Man kann relativ neutral feststellen, stärker als ein anderer zu sein oder schneller oder gesünder. Das ist in der Regel undramatisch. Man verschafft sich aber Probleme, wenn man feststellt, intelligenter zu sein. Auch kann man Eltern sagen, ihr Kind sei nicht sehr gesund, aber man sollte vermeiden zu sagen, dass Kind sei nicht sehr intelligent.
    Daraus folgt leider auch, dass solche Aussagen wie die Bell-Kurve immer eine rassistische Konnotation mit tragen, nicht weil sie so gemeint sind, sondern weil sie oft nur so verstanden werden können. Es wird eine Minderfähigkeit ausgedrückt, die als Minderwertigkeit verstanden wird und somit ist die Frage und Untersuchung nicht da hoc rassistisch, aber die Botschaft, die verstanden wird, ist es eben oftmals sehr wohl.

  9. 15.03.2007 | 19:48

    jo@chim, Du hast recht, ich habe mich ungenau ausgedrückt.

    Wie auch immer: wenn sich wirklich herausstellen würde, dass die Autoren mit ihrer These, dass Intelligenz vorrangig erblich ist, Recht hätten … wäre das dann Rassimus?

    Das ist schwierig zu beurteilen. Ich denke, wenn man sagen würde, dass alle Mitglieder der Ethnie X weniger wert sind als Ethnie Y, weil sie durchschnittlich einen geringeren IQ haben, dann wäre es Rassismus. Oder wenn man eine Person aufgrund ihrer Ethnie-Zugehörigkeit diskriminieren würde, obwohl es sein kann, dass diese Person die intelligenteste auf der Welt ist.

  10. Libero
    15.03.2007 | 20:17

    Wie jemand in einer Prüfung oder beim Lernen für eine Prüfung abschneidet, hängt davon ab, was man sich selbst oder der Prüfer sich zutraut. Wenn alleine durch das Ansehen eines Filmes, das Frauen in technischen Berufen zeigt, eine signifikante Verbesserung der Mathematikprüfung erreicht wird, während ein Film mit Mutter und Kind die umgekehrte Wirkung zeigt, gibt mir das sehr zu denken.

    Wenn schon so ein Film wirkt, wie wirkt dann erst eine destruktive Umgebung? Doch nicht stimulierend. Selbstvertrauen stimuliert das Lernen. In einer solchen destruktiven Umgebung mußt gegen das eigene Selbstmißtrauen und das deiner Umgebung anstinken und es abbauen, bevor du mit dem Selbstvertrauen beginnen kannst.

    Wenn also der Prüfer und der Schüler der Meinung sind, Afroamerikaner sind nur zu geringeren Leistungen fähig, dann sind sie es auch.

    Ein Gegenbeispiel aus der deutschen Vergangenheit

    Ich war letztes Jahr im Schloß Wolfenbüttel. Zu sehen war eine Ausstellung über Anton Wilhelm Amo, den Hofmohren von Anton Ulrich. Herzog Anton Ulrich war ein umfassend gebildeter Adliger, selbst als Komponist und Lyriker erfolgreich tätig. Er förderte den jungen Mann, gab ihm Gelegenheit Fremdsprachen zu lernen und schickte ihn zum Studium nach Halle. Amo promovierte in Wittenburg und war in Halle und Wittenberg als Professor für Philosophie tätig.

    Ich hatte den Eindruck, daß man Amo in Wolfenbüttel nicht als Menschen zweiter Wahl behandelte. Das passierte später an seiner Universität, weshalb er auch Deutschland 1747 verliess.

    Amo lebte in einer Zeit einer noch aktiven afrikanischen Gelehrtenkultur. Die Manuskripte von Timbuktu werden zur Zeit für die Nachwelt erhalten und erschlossen.

  11. T. Albert
    15.03.2007 | 22:06

    gespenstische Diskussion, das. Findet Ihr nicht?

  12. 15.03.2007 | 23:15

    Was genau?

  13. DDH
    16.03.2007 | 17:02

    Ich möchte nur mal wissen, was an der Hofierung eines ausgewiesenen Rassegünters, der keine Türken leiden kann, ausgerechnet in der Türkei, so besonders zukunftsweisend für die Weiterentwicklung der libertären/radikalliberalen Theorie sein soll?

  14. 16.03.2007 | 17:12

    @DDH

    1. Keine Ahnung. Ist auch nicht mein Thema.
    2. man “Provokation”

  15. DDH
    16.03.2007 | 20:08

    @Rayson:

    In meinen Augen aber ein Spiel mit dem Feuer. Das fällt auf das gesamte Spektrum zurück. Und auch Provokationen dienen einem Ziel. Man wüßte nur gern welchem?

    Unglaublich, welchen Anfeindungen man sich vor allem im Liberty.li-Forum ausgesetzt sieht, wenn man mal keinen Hurrah-Hoppeismus mitmachen will. Da haben in den letzten Monaten wohl einige atmosphärische Veränderungen stattgefunden, die ich da so nicht vermutet hätte.

  16. 16.03.2007 | 20:19

    @DDH

    Schon richtig gefragt - fühlte ich mich den Ideen eines Hoppe irgendwie verbunden, würde mich das auch stören. Wenn Programmatik sich in Provokation erschöpft, ist das ein Zeichen, misstrauisch zu werden.

    Aber über eins sollten wir uns doch klar werden: Alle radikalen Ideen, und die libertäre ist nun mal ein solche, ziehen Menschen an, die eine Religion oder eine durch einen Führer verkörperte Heilsgewissheit suchen. Da, wo es in den Diskussionen nur noch darum geht, wer die reinere Lehre verficht oder die reine Lehre am kompromisslosesten anwendet, sind solche Auswüchse nicht selten.

    Das ist eben der Preis, wenn man sich aus dem bösen Mainstream mit seinen faulen Kompromissen verabschiedet.

  17. T. Albert
    16.03.2007 | 20:35

    @Rayson
    gespenstisch find ich, dass man überhaupt “die Intelligenz” anderer Leute diskutiert. Noch gespenstischer, wenn Wissenschaftler das tun.
    - Aber hat natürlich grosse Tradition, solcher Mist. Noch grösserer Mist fängt mit solchen wissenschaftl. Diskussionen von “Phänotypen” an, bis man aus den Wahnvorstellungen nicht mehr rauskommt.

  18. 16.03.2007 | 20:52

    @T. Albert

    Meinst du denn, das dürfe man nicht? Keine Ahnung, ob “die Intelligenz” messbar ist, aber darf man nicht versuchen, es herauszufinden?

    Wissenschaft bedeutet doch auch, die Annahmen, Definitionen und Methoden offen zu legen und kritisierbar zu machen. So lange das gilt, fände ich künstliche Beschränkungen des Untersuchungsgegenstandes etwas mittelalterlich, jedenfalls so lange bei der Untersuchung selbst nicht die Würde eines Menschen verletzt wird.

  19. 16.03.2007 | 21:21

    @T.Albert: Phänotyp ist keine “Wahnvorstellung”, sondern ein Begriff aus der wissenschaftlichen Debatte (den ich in dem Kontext hier übrigens bewusst statt der Kategorie Genotyp verwendet habe). Manch einem, der Angst vor Gespenstern hat, täte es gut, sich über Begrifflichkeiten zu informieren, bevor er dem Pawlow’schen Sabber freien Lauf lässt ;)

  20. T. Albert
    16.03.2007 | 23:15

    Rayson,
    ach, ich meine nicht, man dürfe nicht. Aber “die Wissenschaft” ist andererseits nicht sakrosankt, so wenig wie andere menschliche Systeme auch. Folglich muss sie sich gefallen lassen, dass sie ihrerseits diskutiert wird. Als vielleicht etwas mittelalterlicher Mensch, dem die menschliche Würde sich in immer wieder zu versuchendem “korrektem Benehmen” ausdrückt, halte ich die Fragestellung nach der Intelligenz anderer Leute für zumindest unhöflich. Wenn ich unhöflich sein will, sage ich evtl. zu jemandem, dass er doof sei. Möglich. Sagt das ein anderer zu mir, halte ich ihn garantiert für unhöflich. Wenn er mich fragt, ob ich doof sei, weiss ich doch, welche Antwort er antizipiert, während ich natürlich sage, dass ich keinesfalls doof sei. Die Frage ist, ab wann denn bei der Untersuchung meiner Doofheit durch Wissenschaftler meine Würde verletzt wird. Als Nicht-Wissenschaftler würde ich bei solcher Fragestellung, die mich zum Objekt macht, vielleicht gerne zurückuntersuchen. Dann lautet meine Frage, ob der Wissenschaftler intelligenter sei als ich. Da sag`ich klar: nein, und dein ganzes Instrumentarium geht meinen bürgerlichen Körper und Geist nichts an, et vice versa. - Ausserdem zeigt doch die geschichtliche Erfahrung, dass Wissenschaft Würde definiert, um sie zu- oder abzuerkennen: Himmler beschäftigte jede Menge Wissenschaftler, die künstliche Beschränkungen des Untersuchungsgegenstandes für etwas mittelalterlich hielten, und Würde für eine bürgerliche Konvention.

  21. 16.03.2007 | 23:22

    @T. Albert

    Ich finde es interessant, wie unterschiedlich Denkverbote begründet werden können. Unabhängig davon, wie man das begründet.

    Danke übrigens für den Verweis auf Himmler trotz meines Einwands der Menschenwürde. Bestimmte Reflexe wirken eben automatisch.

  22. 16.03.2007 | 23:23

    Und sag mir bitte Bescheid, wenn sich ein Wissenschaftler deiner Person annimmt. Ein solches Vorgehen würde ich in der Tat für unwissenschaftlich halten.

  23. T. Albert
    16.03.2007 | 23:52

    @joachim:
    Freund, jetzt haben wir wieder ein Problem mit Subjekt und Objekt: Du nimmst die Sicht des Hundes ein und siehst Pawlow sabbern. Aber Pawlow war es nicht, der sabberte. Es war der pawlow`sche Hund. Wo stand denn nun, dass “Phänotyp” als Gegenstand einer Diskussion eine Wahnvorstellung sei? Und wo, dass jemand Angst vor Gespenstern hätte, wenn er andere fragt, ob sie eine Diskussion nicht als gespenstisch empfänden?
    - Aber ich bin schon wieder weg.

  24. T. Albert
    17.03.2007 | 0:09

    @Rayson:
    Richtig: trotz Deines Einwands der Menschenwürde weise ich darauf hin, dass Wissenschaftler sich anmassen können, die Würde zu-oder abzuerkennen. Wegen der Menschenwürde wirken bestimmte Reflexe bei mir automatisch. Das könnte Gründe haben und tut mir nicht leid.

    Soll ich andererseits es für wissenschaftliches Vorgehen halten, wenn sich ein Wissenschaftler Deiner Person annimmt?

  25. 17.03.2007 | 0:18

    @T. Albert

    Ich stecke in deiner Nutzenfunktion nicht drin. Daher erschließt sich mir auch nicht, warum du mit offensichtlich unstrittigen Argumenten meinst aufwarten zu müssen. Kleiner Hinweis: Schlauer wird dadurch niemand.

    Und nein, welche Person zum Gegenstand der Wissenschaft wird, ist unwichtig, weil Aussagen über Personen immer irrelevant für andere sein müssen.

  26. T. Albert
    17.03.2007 | 0:47

    Was hat das alles mit Denkverboten und automatisch wirkenden Reflexen zu tun?

  27. 17.03.2007 | 9:16

    Richtig, nicht Pawlow hat gesabbert, lieber T.Albert - ebensowenig wie Heisenberg seine Relation nur unscharf gesehen hat :P
    Bei Ihren Anführungszeichen um’s unverstandene Phänotyp und der Kategorisierung des Begriffes als Mist scheint mir freilich in der Tat eine klassische Reiz-Generalisierung vorzuliegen …

  28. Libero
    17.03.2007 | 10:53

    Wie weit sind Menschen frei im Denken, die einerseits von sich behaupten, Libertäre oder Objektivsten zu sein, andererseits ihre Führer wie Führer behandeln. Der Hoppe,der Hoppe, der hat immer recht, der hat immer recht. Oder diese merkwürdige Amerikanerin russischer Herkunft. Über Egon Erwin Kisch hat ein Spötter mal gesagt für den denkt Stalin. So kommen mir viele Libertäre auch vor. Für die denkt Hoppe oder Ayn Rand oder der famose Lichtüberschlag. Die passende Antwort schrieb Rothbard

    The Sociology of the Ayn Rand Cult
    by Murray N. Rothbard
    http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard23.html

    Auch Hayek und Friedman sind Denker, die man nicht dadurch ehrt, das man sie für sich denkt lässt.

  29. T. Albert
    17.03.2007 | 11:58

    @joachim

    neinein, ich finde alle möglichen, auch menschliche, Phänotypen ganz toll. Ich selber bin so geworden wie ich bin, weil ich als Migrierender, Migrant,Emigrierter, Remigrierter, Zuwanderer, Einwanderer, Auswanderer, Ausländer, Einländer, Zweiländer, Dreiländer, Diasporist in der Schule immer verdammt aufpassen musste wie man spricht. Drum steht in meiner Einlassung auch das Abstractum “Phänotyp” als Objekt “solcher wissenschaftl. Diskussionen” von Wissenschaftlern in Anführungszeichen, während nirgends die Rede davon ist, dass es Mist sei. Mit dem Concretum “Mist” habe ich die Diskussion bezeichnet, eine unschwer scharf zu erkennende Relation, ganz unabhängig von der Ethnie, die hier zur Erkenntnis aufgefordert wäre. (”Ethnie” ist - zugegeben - ein Begriff, den ich verabscheue.)

  30. T. Albert
    17.03.2007 | 13:14

    Infrastruktursprache:
    Nutzenfunktion, Deine; Reflex, Deiner; Reiz;Reiz-Generalisierung, klassische, Deine
    “Karadzcic ist auch Wissenschaftler”: Eine Aussage aus klassischer Reiz-Generalisierung als Reflex bei unklarer Nutzenfunktion, meiner.
    (Ich bin ganz froh, dass in meiner Nutzenfunktion niemand drinsteckt. Wessen Aufgabe könnte das sein?)

  31. 17.03.2007 | 13:27

    Eines der Hauptmerkmale des menschlichen Dilemmas ist dieses überwältigende Bedürfnis nach Identifikation. Man braucht nicht in einer Masse zu marschieren, um ein Opfer der Massenmentalität zu werden - der wahre Gläubige ist die ganze Zeit ihr Gefangener (Arthur Koestler)

    Ja Libero, Sie haben mit Ihrem Einwurf leider Recht - und gerade bei Libertären empfinde ich “Führerverehrung” immer als ganz besonders peinlich. Sind aber nicht alle so, ehrlich. Die Hopp-its und der Cult of the dead Ann trommeln nur am lautesten ;)

  32. 17.03.2007 | 13:33

    ”Ethnie” ist - zugegeben - ein Begriff, den ich verabscheue

    @T.Albert: verwechseln Sie da vielleicht die Begriffe Ethnie und Genotyp?

  33. T. Albert
    17.03.2007 | 14:20

    Ich hätte “Genotyp” geschrieben, wenn ich “Genotyp” gemeint hätte. Ich habe aber “Ethnie” geschrieben, nicht wahr? Das ist , im Wandel der Bedeutung politischer Begriffe, die wissenschaftlich hergeleitet werden, derzeit ein Begriff, der mir Schrecken einflösst.

  34. 17.03.2007 | 15:23

    @Libero

    Deswegen bin ich ja auch so froh, dass du hier kommentierst, und mit deinem Licht als unabhängiger Denker die Dunkelheit aus lauter unkritischen Apologeten zu erhellen imstande bist ;-)

  35. 17.03.2007 | 15:24

    @T. Albert

    Ich bin ganz froh, dass in meiner Nutzenfunktion niemand drinsteckt.

    Ich auch.

    Wessen Aufgabe könnte das sein?

    Warum sollte es irgendjemandes Aufgabe sein?

  36. T. Albert
    17.03.2007 | 16:18

    Rayson
    “Ich stecke in deiner Nutzenfunktion nicht drin. Daher erschließt sich mir auch nicht, warum du mit offensichtlich unstrittigen Argumenten meinst aufwarten zu müssen. Kleiner Hinweis: Schlauer wird dadurch niemand.” Rayson

    Aber ich. Ich bin schlauer geworden, was meine Reflexe angeht.
    Es niemandes Aufgabe, in irgendjemandes Nutzenfunktion drin zu stecken, um sich etwas zu erschliessen.

  37. 17.03.2007 | 19:36

    Dass Murray und Herrnstein in ein Netzwerk der Neuen Rechten gehören, das bis zu Jürgen Rieger reicht, hat mit alldem natürlich gar nichts zu tun.

  38. 17.03.2007 | 19:43

    @che2001

    Richtig. “Ad hominem” ist für mich kein Argument.

  39. 17.03.2007 | 22:03

    Ich wurde übrigens darauf aufmerksam gemacht, dass der bekannte Hassblogger “Dr. Dean” mir unterstellt, ich würde mir die Ergebnisse der “Bell-Curve” zu eigen machen. Und dass er ein mysteriöses “Vorleben” ins Spiel bringt.

    Ich weiß nicht, wie krumm eine Logik sein muss, um zu diesem Schluss zu kommen. Aber vielleicht kann dem armen Menschen mal jemand helfen?

  40. ralph
    17.03.2007 | 22:36

    Zu meinem Glück war ich eine gewisse Zeit lang Blogger, vielleicht eine gewisse Zeit zu lang, jedenfalls nicht kurz genug, um mir von einem Linken nicht sagen lassen zu müssen, ich sei Kulturalist. Stimmt schon, ich glaube, dass an der sozialen Zurückgebliebenheit der Farbigen etwa in den USA eine Unkultur zerstörter Familien, naiven Hedonismus, militanter Männlichkeit, ästhetisierter Gewalt (Rap etc.) die Hauptschuld tägt. Kinder, deren Mütter Alkoholiker sind, geraten in der Regel nicht so helle. Kinder, die wenig Schulbildung bekommen, aber viel Crack verkümmern nun mal geistig. Das wiederum ist in der Tat eine biologisch-medizinische Tatsache.

    Während einstige amerikanische Randgruppen wie Juden oder Asiaten ihren Weg nach oben geschafft haben, ist das Farbigen zwar zunehmend, aber insgesamt noch zu wenig gelungen. Aber ob das mit ererbter Mangel-Intelligenz zu tun hat, das ist bestenfalls eine wissenschaftlich unbewiesene, sozial fatale Hypothese, denn eine Kultur kann man aufgeben, seine Gene nicht. Und darin liegt natürlich ein Werturteil, das zum Beispiel, dass ein Asiate schicksalhaft zum Professor, ein Farbiger zum Hausmeister an eben derselben Uni prädestiniert ist.

    @che2001

    Na ja, was muss man denn immer bei Dir lesen. “Der Jude ist austauschbar”, jeder könne Jude werden, habe schon Adorno gesagt und sogar geschrieben. Aber dass jeder Jude werden könne, macht natürlich nur dann Sinn, wenn Jude und Opfer von Diskriminierung identisch gesetzt werden, eben als Synonym. So wie die Nazis das in ihrer Wochenschau-Propaganda auch getan haben. Der Jude ist Opfer.
    Die Juden haben nach WWII viel getan, auch gekämpft, um diese Gleichsetzung zu konterkarieren. Aber in Deinen Kreisen (vielleicht nicht bei Dir selbst) ist diese Rollenverteilung bis heute ja sehr zählebig. Jude=Opfer=Solidarität-gegen-Nazis + Jude=Nicht-Opfer=Jude-selber-Nazi.

    Nein, nicht jeder kann Jude werden. Und Juden sind auch nicht austauschbar. DER Jude schon mal gar nicht. Egal was Adorno sagt und schrieb.

  41. 18.03.2007 | 9:37

    @Ray: Ja, mit der Wahrheit hat es der Dr.Spammer nicht so (oder vielleicht sind es tatsächlich nur Wahrnehmungsstörungen, für die er keine Kritik sondern Mitleid verdient?). Immerhin pöbelte er diesmal nicht unter geklauter Identität.
    @Che2001: Das ominöse Netzwerk der “Neuen Rechten” führt immer und überall von jeder beliebigen zu kritisierenden Person oder Position zu Jürgen Rieger. So wie McCarthys Wahnkonstrukte immer und überall zu William Z. Foster führten.

  42. 18.03.2007 | 10:56

    @Ralph:

    “… ich glaube, dass an der sozialen Zurückgebliebenheit der Farbigen etwa in den USA eine Unkultur zerstörter Familien, naiven Hedonismus, militanter Männlichkeit, ästhetisierter Gewalt (Rap etc.) die Hauptschuld tägt. Kinder, deren Mütter Alkoholiker sind, geraten in der Regel nicht so helle. Kinder, die wenig Schulbildung bekommen, aber viel Crack verkümmern nun mal geistig.”

    Das ist ja auch gewissermaßen eine Verwirklichung schwarzer Utopien gewesen, das Hervorbringen einer solchen Situation.

    Ich vermute mal, daß Schopenhauers Verwandte, Kaufmänner, hier im Haus schräg gegenüber, genau das gleiche über die Leute im Gängeviertel, das direkt auf der anderen Seite begann, gesagt haben werden. Das letzte seiner Art war das, das haben die Nazis dann abgerissen.

    Das ist das Äuqivalent zum “Asylanten”, der nur mir Drogen dealt und eben der eigentliche Kern jeden Rassimismusses: Der ist ein genuin soziales Problem, keine Frage der Biologie.

    Und sozioökonomische Strukturen schreiben sich allen Tellernwäschern zum Trotze halt fort.

    Statt ein wenig MTV zu schauen und dann ländliche Volksfrömmigkeit und deutschromatische Fantasien (ja, ich meine diese Ära im 19. Jahrhundert) einem Snoop Dogg-Clip als Beurteilungsfolie überzustülpen, solltest Du Dich vielleicht erst mal ein wenig mit der Geschichte der Black Community in den USA beschäftigen - Herrn Davila mag ich übrigens trotzdem. Dachte immer, Du stündest solchen Leuten nahe. Bin jetzt sozusagen persönlich enttäuscht, wenn ich das so schreiben darf. Ich kann diese bornierte Perspektive auf schwarze Realitäten in den USA schwer nur ertragen.

    Und diese Adorno-Replik: Pardonnez-moi, aber versuch doch bitte, die These erst mal zu verstehen, bevor Du hier Karrikaturen verbreitetst aus einer albernen Abwatsch-Motivation heraus, im Gegensatz zu anderen kannst Du das doch.

    Glaubst Du, das erwähnte “Problem”, das ja z.B. Sartre - kommt! Ruft “Stalinist”! - auch ausgiebig behandelt hat, kann man z.B. bei hagalil lesen, sei Adorno und Che nicht bewußt???

  43. ralph
    18.03.2007 | 21:44

    @Momo

    “Das ist ja auch gewissermaßen eine Verwirklichung schwarzer Utopien gewesen, das Hervorbringen einer solchen Situation.”

    Ja, I have a dream … Some dreams come true, some come out to be false …

    “Das letzte seiner Art war das, das haben die Nazis dann abgerissen.”

    Wie gemein, das, aber, was hat das mit meiner Einlassung zu tun?

    “Das ist das Äuqivalent zum “Asylanten”, der nur mir Drogen dealt und eben der eigentliche Kern jeden Rassimismusses: Der ist ein genuin soziales Problem, keine Frage der Biologie.”

    So ist es. Es ist ein soziales, also ein Problem auf der Ebene von Kultur, Gewohnheit, Ethos, neighborhood etc. Übrigens, “genuin” hätte ich an dieser Stelle vielleicht weggelassen, es ist zwar nicht falsch, klingt aber, wenn ich das so schreiben darf, seltsam. So, in diesem unserem Zusammenhang.

    “ländliche Volksfrömmigkeit und deutschromatische Fantasien (ja, ich meine diese Ära im 19. Jahrhundert) einem Snoop Dogg-Clip als Beurteilungsfolie überzustülpen, solltest Du Dich vielleicht erst mal ein wenig mit der Geschichte der Black Community in den USA beschäftigen”

    Der Romantik stehe ich politisch ebenso fern, wie jedweder Form von Volksfrömmigkeit: Ich habe mir lediglich erlaubt festzustellen, dass ein sozialer Determinismus (sozioökonomische Strukturen, die sich (!) fortschreiben, soso Momo) nicht nur diskriminierend ist (Farbige sind demnach nicht voll zurechnungsfähig, verantwortlich, schuld ist immer noch der Weiße Mann, der Sklavenhalter, Farbige, die Karriere machen sind Onkel Tom, the white man´s nigger etc.), sondern auch demotivierend, eine Entschuldigung für alles. Dein Mitleid ist, übrigens auch wie das Schopenhauers, bloß die Kehrseite von Patronage, Verachtung, insgesamt getragen von der Anmaßung, anderen Leuten ein wenig zu nahe treten zu dürfen. So wie Du das ja auch glaubst, Dir mir gegenüber erlauben zu dürfen. Was auch immer Dich auf diese Idee gebracht haben mag.

    “Ich kann diese bornierte Perspektive auf schwarze Realitäten in den USA schwer nur ertragen.”

    Viele Farbige können diese Realitäten selbst auch nicht ertragen. Und es soll auch Farbige geben, die auf dieses Afroamerikaner-sind-ausgebeutete-Hascherl so überhaupt nicht stehen. Weil sie gehobenen Berufen nachgehen, zum Beispiel. Und Deine Solidarität nicht nötig haben, bloss weil sie schwarz sind, Du edler weißer Ritter wider Ungerechtigkeit und Diskriminierung. Übrigens: Deine Sozialromantik frei-nach-Marx-verwurstet-mit-Foucault-oder-wars-Adorno, die ist auch nicht mehr so ganz, wenn ich das so schreiben darf, ähhh … taufrisch?

    “Und diese Adorno-Replik”

    Che-Replik

    “bevor Du hier Karrikaturen verbreitetst”

    Nicht ich verbreite hier Adorno-Karikaturen, sondern che2001. Che kennt seinen Adorrno sicher besser als ich den seinen, aber mein Adorno, wenn ich das so schreiben darf, hat dann doch etwas komplexere These zum Thema Juden verbreitet.

    “Glaubst Du, das erwähnte “Problem”, das ja z.B. Sartre - kommt! Ruft “Stalinist”! - auch ausgiebig behandelt hat, kann man z.B. bei hagalil lesen, sei Adorno und Che nicht bewußt???”

    Adorno und Che, das ist auch gut gesagt. Björn Borg und Andy Borg, na gut, lassen wir das. Was Che2001 bewusst ist, was Adorno bewusst war, das weiß ich nicht. Mir jedenfalls ist nicht bewusst, was Du hier genau ansprechen möchtest.

    Aber eine Anmerkung zu Ches Bdorno-Einlassung doch noch: Es ist nicht immer das Privileg der Irrenden, simpel zu sein. Manchmal gilt doch das gute alte simplex sigillum veri, und sieh mal, das liest man auch bei Schopenhauer.

  44. 19.03.2007 | 8:28

    Diese Replik mit dem weißen Ritter, der sich aufopferungsvoll um die armen, unmündigen Schwarzen kümmert, ist zwar generell immer ganz gut und lustig und haut sogar oft hin, auch wenn’s auf Dauer ermüdend ist, daß manche glauben, diese Broderimsen hätten irgendeine Relevanz für aktuelle, politische Diskussionen - im konkreten Fall haut’s aber nicht hin: Künstler wie z.B. Snoop Dogg thematisieren und karrikieren ja u.a. einen Blick wie den Deinen auf ihre “Subkultur”, setzen ihn ins Bild und in Musik, und die Schwarzen natürlich auch weiterhin oft aufgezwungenen Lebenswelten gleich mit, und eine Figur wie der Pimp ist auch nicht vom Himmel gefallen.

    Allein das schon mal zur Kenntnis zu nehmen und sich da für Hintergründe zu interessieren ist eine bessere Methode gegen Rassismen, als diese unreflektierten Klischees aus Deinem ersten Eintrag. Ein Eingehen auf den Rest der Antwort lohnt sich nicht wirklich, ich hab Dich aber trotzdem lieb.

  45. 20.03.2007 | 8:36

    Achim hat mich gefragt, ob ich mich an dieser Diskussion beteiligen möchte. Ich bin in Foren-Diskussionen ungeübt und hoffe, dass das, was ich hier zu Computer bringe, einigermaßen verständlich und sinnvoll ist. Also:
    1. Man muss Hernstein/Murray diskutieren können. Sie werfen Fragen auf, die nicht einfach ideologisch beantwortet werden dürfen, sondern die zur wissenschaftlichen Auseinandersetzung aufrufen.
    2. Insgesamt ist das Buch “The Bell Curve” eine empirische Illustration der amerikanischen Klassengesellschaft. Die Vererbungsthese taucht nur am Rande auf und ist von Anfang an hochstilisiert worden.
    3. Man kann Hoppe-Konservative z.B. mit dem Ergebnis auf die Palme bringen, dass sich nicht die (angeblich subventionierte) Unterschicht, sondern die Mittel- und Oberschicht mehr reproduziert (vulgo: vermehrt). Die Daten sind eindeutig.
    4. Bezüglich der Erbe/Umwelt-Diskussion schätzen (!) Hernstein/Murray einen Erbanteil von “60%”, also nur ein leichtes Übergewicht des Erbfaktors. Wie ich im “Libertären Manifest” gezeigt habe, sagt diese Ziffer nur etwas über die Veränderungsgeschwindingkeit aus, d.h. je höher der Faktor Erbe, um so langsamer wirkt eine durch die Umwelt induzierte Veränderung.
    5. “Erblich” heißt nicht unveränderlich. Das Zugverhalten von Zugvögeln ist erblich. Dennoch verändern sie aufgrund von klimatischen Bedingungen von einer Generation auf die andere ihr Verhalten.
    6. Die Aussage, die Schwarzen in Amerika seien im Durchschnitt weniger intelligent als Weiße oder Asiaten, ist eine kollektive Aussage. Sie bezieht sich nicht auf die Möglichkeiten des Einzelnen. Ein zufällig ausgewählter Schwarzer kann auch nach Hernstein/Murray intelllektuell leistungsfähiger sein als ein zufällig ausgewählte Weißer, nur ist die Wahrscheinlichkeit geringfügig (!) geringer.
    7. Was Herrnstein/Murra nicht diskutieren: Schwarze Frauen sind z.Z. im Durchschnitt intellektuell schwarzen Männern überlegen (und damit den Weißen/Asiaten gleichrangig). Auch mit diesem Faktum kann man Hoppe-Konservative auf die Palme bringen, da sie ja meist auch dümmliche Antifeministen sind.
    8. “Die Schwarzen” in den USA entstammen nicht einer Ethnie, sondern sehr verschiedenen Ethnien. (”Ethnie” ist der wissenschaftliche und weitgehend wertfreie Ausdruck, der die belasteten Worte “Volk” und “Rasse” ersetzt.) Genauso gibt es nicht “die Weißen”, sondern innerhalb diesr Gruppe viele verschiedene Ethnien.
    9. Die genetische Varianz zwischen Menschen und Bonobos beträgt rund 1,5%. Die Varianz zwischen den Ethien der Menschen ist geringer als die innerhalb einer Ethnie. Das macht deutlich, wie schmal die Möglichkeit zu tiefgreifenden genetischen Differenzen zwischen den Menschen ist.
    10. Das meiste, was zu Intelligenz zählt, ist zeitlich so neu, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es in die Gene eingehen konnte, da genetische Variationen viel längere Zeiträume als kulturelle beanspruchen.

  46. 20.03.2007 | 11:16

    Ich habe noch ein paar wichtige Punkte vergessen:
    11. Herrnstein/Murray haben nicht beachtet, dass bei einem Phänotyp (und nur den können wir “messen”) nie feststeht, ob das genetisch mögliche Potenzial ausgeschöpft ist. Selbst bei einer 100%-ige Determination eines Merkmals kann es sein, dass es unter unterschiedlichen Umweltbedingungen sich verschieden auswirkt. (Im “Manifest” habe ich das am Beispiel von Pflanzenwachstum durchgespielt.)
    12. Herrnstein/Murray gehen davon aus, dass die Umwelt homogen ist und wirkt. Thomas Sowell hat gezeigt, dass es kutlruelle Einflüsse gibt, die die gesellschaftlichen Überlagen. Das ist das Phänomen der Subgeselslschaften. So ist die Bildungsferne der italienischstämmigen Einwanderer und die Bildungsbeflissenheit der jüdischen Einwanderer in die USA kulturbedingt und wirkt bis heute subkulturell fort. Beide Einwanderegruppen wurden im 19. Jh. gleichermaßen diskriminiert. Ihre unterschiedliche subkulturelle Orientierung hat aber zu ganz konträren Ergebnissen geführt.
    13. Herrnstein/Murray gehen davon aus, dass die sozialstaatliche Fürsorge für Schwarze deren geistige Entwicklung hätte fördern müssen. Komisch: In “Loosing Ground” hatte Murray gezeigt, dass es umgekehrt richtig ist, dass der Sozialstaat den Schwarzen geschadet hat. Meinte an Goodman angelehnte These ist ja, dass Schule für die subkulturelle Orientierung der schwarzen Männer besonders wenig förderlich ist. (Vgl. George Dennison, Gestaltpädagogik in Aktion, 1969, gerade von mir neu herausgegeben.)
    14. Als Lesetipp, um den rassistischen Ursprung der Intelligenztests und die wissenschaftlichen Absurditäten und Fälschungen der Erbtheoretiker zu erkennen, empfehle ich den Evolutionsbiologen (!) Steven Jay Gould “Der falsch vermessene Mensch” (Intelligenztests) und “Die Illusion Fortschritt” (Kurvendiskussion). Beides echte Augenöffner.

  47. 21.03.2007 | 15:59

    Zu den Punkten von Stefan Blankertz

    1) Es gibt nicht nur ideologische und wissenschaftliche Auseinandersetzungen. Auf die ideologischen können wir verzichten und den wissenschaftlichen können nur wenige folgen. Praktische Konsequenzen und ethische Fragen müssen breit diskutiert werden.

    2) “Hochstilisiert” ist nett gesagt, da wurden ja verbal gleich mit Fäkalien in Richtung der Autoren geworfen, um das Thema auch schön auf der ideologischen Ebene zu halten, siehe Punkt 1.

    3) “Die Daten sind eindeutig.” - Ja? Nur in den USA oder auch anderswo? Bisher ging ich davon aus, dass nur afroamerikanische Frauen eine geringere Geburtenquote haben, ob nun Unterschicht oder nicht, aber eine Erklärung könnte Punkt 7 sein.

    4) Womit ja nicht gesagt ist wie groß der Einfluss ist den wir auf die übrigen 40% haben, das kann ja alles mögliche sein. Das wenigste davon dürfte durch Gesetze, Richtlinien und Verordnungen steuerbar sein.

    5) Ich bin mir nicht sicher was mir dieser Punkt sagen soll, denn diese Zugvögel, die ungenügende Änderungen ihrer Gene aufweisen, bleiben eben auf der Strecke, sie verhungern oder verdursten zum Beispiel. Das will man beim Menschen natürlich nicht haben, nicht mal näherungsweise …

    6) Banale Feststellung und wahrscheinlich nur eine Beruhigungspille für die Politisch-Korrekten. Und die Frage bleibt offen in wie weit sich geringfügige Unterschiede dann bemerkbar machen.

    7) Was wieder ein Hinweis darauf ist wie kompliziert die Dinge wirklich liegen. Dass das (afroamerikanische) Y-Chromosom so ein Klotz am Bein sein soll bezweifele ich dann doch.

    9) Nichts genaues weiß man nicht - kleinste Unterschiede könnten weitreichende Konsequenzen haben. Wissen wir denn schon wie viele Gene der Mensch hat oder warum er vermutlich viel weniger hat als manch einfacher Organismus?

    10) Jetzt mal rein hypothetisch: Land X wirbt unqualifizierte Menschen aus Land Y an, einzige Bedingung ist, dass sie gesund sind und einfache Tätigkeit machen können (Fließband). Ist es da so undenkbar, dass diese Einwanderer und ihre Nachkommen bei IQ-Tests schlechter abschneiden als die Einheimischen? Oder man denke an die Folgen der Sklaverei.

    13) hach, hier kann ich endlich meinen Link zu “Jane Galt” loswerden :-)

  48. 22.03.2007 | 11:57

    Anschließend an Klaus:

    Was heißt “breit diskutiert”? Kann da jeder sagen, was er (oder sie) zufällig gerade meint? Ob “wissenschaftlich” oder nicht, eine Auseinandersetzung gerade für ethisch relevante Fragen muss schon auf solider Basis geführt werden.

    Tut mir leid, das Zugvögel-Beispiel war zu knapp dargestellt: Es gibt klimatische Bedingungen (beobachtet z.B. in der Pariser Markthalle), die dazu führen, dass die Zugvögel nicht “ziehen”. Sie sterben durchaus nicht, sondern vermehren sich prächtig.

    Das “hypothetische” Beispiel ist nicht hypothetisch. Nachzulesen bei Steven Jay Gould: Die (ost-)jüdsichen Einwanderer in die USA wiesen unter allen Einwanderern die niedrigsten IQ-Werte auf, als Anfang des 20. Jh. diese Tests von der Armee (!) durchgeführt wurden. Darum wurden Quoten eingeführt, für Juden besonders geringe. Noch im 2. Weltkrieg hat diese Quote die Einwanderung von “dummen” Juden aus Nazi-Deutschland (z.B. von Nobelpreisträgern und andere “minderintelligenten” Wesen) begrenzt. Die Begrenzung fand man richtig, weil man 1. daran glaubte, dass sich die “dummen” Unterschichten schneller vermehren als die Mittel-und Oberschichten, sodass man davon ausging, über kurz oder lang würden die USA verblöden (nun ja. manche europäische Antiamerikanisten behaupten ja, dass das eingetreten sei), und 2. Intelligenz sich vererben würde und es keine Möglichkeit gäbe, dass sich der IQ der “dummen” Einwanderer erhöhe. Wir wissen, dass das nicht wahr ist. Darum hier eine Zusatzinformation zu Vermehrungsfrage: Die Daten von Herrnstein/Murray beziehen sich auf die USA. Der Grund ist ein evolutionsbiologischer: Arme Männer haben geringeren Erfolg bei der Partnerwahl. Wenn der Grund stimmt, müsste die Murray/Herrnstein-Aussage weltweit gelten. (Wenn! Wenn! Wenn! Ich habe nicht gesagt, dass das so sei, sondern, dass Herrnstein/Murray das sagen, und dass die Hoppe-Kosnervativen dieses Ergebnis ihrer “Gewährsleute” nicht erwähnen!)

    Zum Schluss nochmals: Bei einer “Schätzung” (die Schätzung kommt so zusstande: Es ist der Durschschnitt dessen, was “die Experten” schätzen; so geht auch Edward O. Wilson vor, s.u.) des Verhältnisses von 60% Erbeinfluss und 40% Umwelteinfluss (eine individuelle Verantwortung gibt es in diesem Modell übrigens nicht!) ist es völlig unsinnig zu schließen, “wir” hätten Einfluss auf 40% der Intelligenz. Das ist einfach nachzuvollziehen: Was hieße denn “Einfluss auf 40%” überhaupt ganz unabhängig davon, wie ein solcher Einfluss zu realisieren wäre? Wenn jemand 100-IQ-Punkte hat, sind dann 60 Punkte auf Erbe und 40 auf Umwelt zurückzuführen? Sind die ersten 60 Punkte auf Erbe zurückzuführen, die letzten 40 auf Umwelt? Oder umgekehrt? Das sind einfach absurde Aussagen. “Herabilität” (Erblichkeit) ist ein statistisches Maß. Es heißt: Bei 100 Individuen ist es wahrscheinlich, dass 60% ihrer Nachkommen den gleichen IQ haben wie sie; 40% können umweltbedingt einen anderen IQ haben. Das ist die Definition, die Herrnstein/Murray benutzen und die auch Nachzulesen ist bei Edward O. Wilson (Einheit des Wissens), übrigens ein Soziobiologe übelster etatistischer Ausrichtung (als Ameisenforscher ist er dagegen einfach genial).

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