B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

30 Kommentare zu “Anti-Anti-Anti-Amerikanismus”

1. Markus Oliver
   30.03.2007 | 14:55

   Sehr sympathische Einstellung. Mir geht dieser vorauseilende Pro-Amerika-Gehorsam auch ziemlich auf den Geist. Viele aus der liberalen Ecke scheinen jede Definition eigener deutscher Interessen als unliberal einzustufen. Ich glaube das hängt auch damit zusammen, dass der Liberalismus oft als internationalistisch angesehen wird, was nationale Interessen per se als unliberal erscheinen lässt. Merkwürdigerweise sind US-Interessen in den seltensten Fällen unliberal.

2. R.A.
   30.03.2007 | 15:09

   @Markus:
   > Mir geht dieser
   > vorauseilende
   > Pro-Amerika-Gehorsam
   > auch ziemlich auf
   > den Geist.
   Wo findet man den?
   So etwas ist mir in deutschen Medien noch nicht untergekommen.

   > Viele aus der
   > liberalen Ecke
   > scheinen jede
   > Definition eigener
   > deutscher Interessen
   > als unliberal
   > einzustufen.
   Das glaube ich nicht.
   Nur halten viele Liberale Diktatoren-Förderung und Terroristen-Finanzierung
   nicht für sinnvoll im Sinne deutscher Interessen.

3. Markus Oliver
   30.03.2007 | 15:17

   Ich meinte auch nicht die Medien, sondern so einige liberale Blogs. Die Medien schlagen ja eher brutal in die andere Richtung aus, da hast Du Recht.
   Und Diktatoren-Förderung und Terroristen-Finanzierung… naja. Da haben die USA sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Ich würde sagen, im Grunde hat das jeder gemacht. Ist manchmal aber schon sinnvoll, wenn man nämlich so bestimmte Wirkmechanismen für sich nutzen will.
   Z.B. Kann es schon sinnvoll sein die Hamas finanziell zu unterstützen, sogar aus israelischer Sicht. Jedenfalls dann, wenn man sich davon einen positiven Nutzen verspricht. Ich weiß, das klingt erstmal ziemlich bescheuert, ich könnte Dir aber glatt Szenarien nennen, in denen es Sinn macht.

4. Rayson
   30.03.2007 | 15:34

   @Markus Oliver

   Eine enge Bindung an die USA liegt durchaus im deutschen Interesse. Ich sehe da keinen grundsätzlichen Gegensatz. Und ob man Kritik öffentlich oder versteckt äußert, ist dann lediglich eine Frage des Stils.

   @R.A.

   Na, wieder dabei, Schein-Alternativen aufzubauen? Die Farbe aus dem Bild zurückzudrehen zugunsten des so herrlich kontrastreichen Schwarz und Weiß?

5. Boche
   30.03.2007 | 15:45

   Einen Malzahn, der ausgerechnet im SPON über Antiamerikanismus schimpft, kann ich sowieso nicht ernst nehmen. Da brauche ich mir nicht einmal die Mühe machen, den Text auseinander zu nehmen.
   Das hat Björn in seinem Blog tatsächlich sehr gut (wenn meiner Meinung nach nicht in allen Punkten stichhaltig) gemacht.

6. Rayson
   30.03.2007 | 15:48

   @R.A.

   Sorry für die Anmache, aber dieses Entweder-Oder, dieses freiwillige, unerzwungene Reduzieren von Komplexität auf fast allen Seiten geht mir mit jedem Tag Bloggen mehr auf den Geist. Erst recht, wenn es nicht mehr zu Diskussionen anregen kann, weil die schon längst wieder und wieder geführt wurden, und es nur noch darum geht, sich unter einer gemeinsamen Fahne zu versammeln.

7. Llarian
   30.03.2007 | 15:50

   @Boche: Ist doch genau das richtige Medium. Warum sollte man das besser an einem Ort tun, wo es schon jeder weiss ? Ein Pfarrer bewirkt auch mehr, wenn er in der Dorfkneipe verkündet, als wenn er das in der Kirche tut. Ich würde Malzahn eher vorwerfen, dass er an einigen Stellen derart überpolemisiert, dass er es damit den Amibasher sehr leicht macht, den Artikel unterzubuttern.

8. Boche
   30.03.2007 | 15:54

   @Llarian

   Ist doch genau das richtige Medium. Warum sollte man das besser an einem Ort tun, wo es schon jeder weiss ?

   Weil es seitens des “Leiters des Ressorts Politik bei SPON” schlicht und einfach etwas heuchlerisch anmutet, wenn nicht die eigenen Beiträge zum Anti-US-Klima erwähnt werden.

9. R.A.
   30.03.2007 | 15:57

   @Rayson:
   Schon ok - ich habe tatsächlich etwas simpel polemisiert.
   Ist halt Freitag nachmittag und Zeit fürs Wochenende …

   Wenn man “deutsche Interessen” mal sauber definiert, dann wird man m. E. durchaus in vielen Punkten Differenzen zu denen der USA feststellen. Aber über diese Themen redet eigentlich fast keiner.

   Ich wüßte nur ganz wenige Ausnahmen (z. B. Ulrich Speck), wo mal seriös über unsere nationalen Interessen gesprochen wird, eine Diskussion gibt es dazu fast nie (ein echtes Manko für ein Land, das außenpolitisch einiges bewegen kann).

   Ich erlebe das Stichwort “deutsche Interessen” meist nur in so Schröder-Kontexten, und dann ist damit meist Populismus gemeint.
   Deswegen reagiere ich inzwischen richtig allergisch darauf.

10. Markus Oliver
    30.03.2007 | 17:17

    Zum Glück gibt es die Arbeit von Davids Medienkritik.

11. Llarian
    30.03.2007 | 17:20

    @Boche:
    Seine Beiträge eigentlich nicht, zumindest nicht soweit ich sie kenne. Über den SPON selber sind wir absolut einer Meinung, nur gibts eben auch da Ausnahmen. Broder schreibt dort auch und ist sicher kein Antiamerikaner.

12. Christian Hoffmann
    30.03.2007 | 18:13

    Also wenn ich “deutsche Interessen” höre, wird mir auch ganz anders. Ich bin Deutscher. Heisst das jetzt, dass ich die selben Interessen haben muss, wie Lieschen Müller? Oder sie wie ich (was mir natürlich lieber wäre)?
    Was wäre denn so das gemeinsame Interesse aller Deutschen? Vielleicht nicht ermordet und beraubt zu werden? Oder zumindest selbst darüber zu bestimmen (vielleicht will sich ja jemand aus irgendeinem Grund berauben lassen)?
    Ups - irgendwie lande ich da ganz schnell wieder bei der Staatskritik. Vielleicht habe ich deshalb so grosse Bauchschmerzen, wenn ausgerechnet Angelurt Merkelfering MEINE Interessen vertreten will.

13. R. A.
    30.03.2007 | 19:19

    @Christian:
    Mal abgesehen von der allgemeinen Staatskritik und der Zwangsmitgliedschaft und Müntelfering: Die Gesamtheit der Deutschen hat m. E. durchaus gemeinsame Interessen wie z. B. die Mitgliederschaft eines Tennisklubs oder des ADAC.

14. Markus Oliver
    30.03.2007 | 20:20

    Wenn Lieschen Müller das gleiche Wasser und die gleichen Straßen nutzt wie du, wenn sie vom selben Gesundheitssystem abhängig ist, wenn sie die gleiche Justiz, Polizei, Armee finanziert, wenn sie im selben Wirtschaftsraum lebt…
    ja, dann gibt es gemeinsame “deutsche” Interessen.

15. DDH
    30.03.2007 | 21:06

    @Markus Oliver: Hat sie die gleichen Interessen oder ist sie nur den gleichen Zwängen wie ich unterworfen? Interessen sind etwas intrinsisches, nicht erwas oktroyiertes.

    @R.A.: Aus den genannten Interessenverbänden kann man austreten. Das ist der alles entscheidende Unterschied! Es gibt nur drei Einrichtungen in Gottes weiter Welt, aus denen man eigentlich nicht mehr herauskommt: Staat, Islam, Buchclub.

    Volk, Nation, Staat, Schicksalsgemeinschaft, das sind Holismen. Es gibt auch kollektive Interessen freiwillig eingegangener Bindungen, das ist nicht die Frage. Aber wenn diese sich organisieren um mit Gewalt die individuellen oder partikulär-kollektiven Interessen kleinerer Einheiten/anderer Einzelsubjekte zu unterdrücken, verwirken sie ihre Legitimität. Staatliches Handeln ist aber garnicht anders vorstellbar als durch nicht-einstimmige Kollektiventscheidung. Denn wer definiert bspw., was “deutsche Interessen” sind? Die transatlantische Bloggerszene oder die zwischen Nordkorea, Iran, Reichsflugscheiben und Welteislehre irrlichternde NPD? Oder, als dritte Gruppe, die Euro-Imperialisten, die davon träumen, mit einem Bundesstaat Europa endlich den Amerikanern die Stirn bieten zu können? Oder jene konturenarmen Repräsentanten, deren Souveränitätsrepräsentanz eine Fiktion ist, an die nur staatlich bestallte Gemeinschaftskundelehrer noch zu glauben vermögen?

    Belassen wir es einfach dabei: There is no such thing as “German interest”!

16. Markus Oliver
    30.03.2007 | 23:43

    Ich bin mir nicht sicher ob ich deine Ansichten für liberal oder anarchistisch halten soll.

17. Christian Hoffmann
    31.03.2007 | 0:01

    @R.A.: Ich nehme mal an, das war jetzt Ironie, oder? Es gibt nur einen Verein, bei dem alle Deutschen Mitglied sind, und das ist die BRD (und die Mitgliedschaft auch nur mehr oder weniger freiwillig).

    @Markus Oliver: Es ist ja ironischerweise genau umgekehrt - wenn wir alle gezwungen sind, die selben Systeme zu unterstützen, sind unsere Interessenkonflikte umso grösser. Man kann schliesslich nicht bei Unzufriedenheit einfach eine Konkurrenzveranstaltungen aufmachen, sondern muss seine unterschiedlichen Interessen innerhalb des selben Systems ausfechten. Dieses Mass an Animosität kann eine freiwillige Vereinigung nie erreichen.

18. Markus Oliver
    31.03.2007 | 12:50

    Sie sind anarchistisch ganz klar. Denn für Dich ist der Staat als Korporation offensichtlich nicht existent.
    Ganz nebenbei kommt man damit bei der Betrachtung der Kommitologie der EU nicht recht weiter, weil Individualinteressen darin bekannt keine Rolle spielen.

19. Christian Hoffmann
    31.03.2007 | 14:37

    @Markus Oliver: Ich weiss jetzt nicht, wen Du damit ansprichst, aber soweit ich weiss, erkennt “der” Anarchismus durchaus den Staat als korporatistischen Akteur, der wie jeder kollektive Akteur aus Individualinteressen zusammengesetzt wird (im korporatistischen Akteur werden diese Individualinteressen lediglich auf ein gemeinsames Ziel ausgerichtet). Da sehe ich also überhaupt keinen Widerpruch.

20. gang
    31.03.2007 | 16:50

    Natürlich gibt es gemeinsame Interessen. Jede GbR und jede oHG hat gemeinsame Interessen, damit selbstverständlich auch jede größere Gemeinschaft - wenn auch in weniger konzentriertem Maße.
    Nur - sind die Interessen dieser Gemeinschaften oder Nationen nicht in aller Regel nach innen gerichtet? Als Ableitung aus den Individualinteressen werden sie kaum auf ein größeres “außenpolitisches Gewicht” aus sein. Daran hat der Einzelne schlicht kein subjektives Interesse. Dies dient eher dem Ego einzelner Politiker.

21. cadoz
    31.03.2007 | 17:16

    Außenpolitische Interessen entstehen zum einen aufgrund äußenpolitische Einflüsse auf die Innere Gemeinschat und zum anderen aufgrund universalistischer Wertvorstellungen im Inneren selbst.
    Jeder halbwegs zivilisierte Mensch ist nicht gleichgültig eingestellt gegenüber dem was außerhalb seiner Landesgrenzen geschieht.

    Deutsche Interessen sind das Resultat eines politischen Prozesses, der idealerweise natürlich von der größtmöglichen Gruppe getragen werden sollte.

    Das Dilemma ist eben, daß zum einen die Notwendigkeit besteht, gemeinsame Regeln und Werte zu entwerfen, welche das Zusammenleben unterschiedlicher Menschen überhaupt erst ermöglichen. Es ist aber utopiosch, daß den daraus resultierenden Konsens alle Menschen tragen. Dieses Manko erscheint mir aber weitaus hinnehmbar, als der Verzicht auf politischer Gestaltung.

    Anakaps scheinen der Illusion anzuhängen, daß zwischenmenschliche Konflikte immer in einem Konsens lösbar sind und das sich Konfliktparteien aus dem Weg gehen könnten. Dieses Harmoniestreben erscheint mir der sozialistischen Abneigung gegen jegliche Hierarchie und Ungleichheit nicht unähnlich zu sein.

22. gang
    31.03.2007 | 17:25

    @cadoz:

    “Außenpolitische Interessen entstehen zum einen aufgrund äußenpolitische Einflüsse”

    Das ist ein geradezu klassischer Zirkelschluss.

    “und zum anderen aufgrund universalistischer Wertvorstellungen im Inneren selbst.”

    Das klingt in meinen Ohren nach einer Rechtfertigung für jede Form von Imperialismus.

23. Markus Oliver
    31.03.2007 | 17:33

    Ich hätte nicht gedacht, dass man etwas so selbstverständliches wie gemeinsame Interessen abstreiten kann. Das geht nur, wenn man die Notwendigkeit gemeinsamen staatlichen Handelns bestreitet. Das kann man sicherlich machen. Nur ist man dann leider noch lebensferner als jede maoistische Plattform der PDS.
    Die repräsentative Demokratie ist nun einmal gegeben. Und deshalb gibt es eben Kanalisierungen von Interessen. Und damit gibt es eben auch gemeinsame Interessen. Die können natürlich nicht gleich der Summe der Individualinteressen sein, müssen sie aber auch nicht. Sie müssen nicht perfekt sein, sie müssen nur besser sein als alle anderen.

    Zur Kommitologie: Es gibt in der EU bekanntlich mehrere Demokratiedefizite. Eines ist eben die umfangreiche Ausschussarbeit. Die läuft aber im wesentlich rein technokratisch ab.

24. Rayson
    31.03.2007 | 17:46

    Es ist klar, dass, da das Außen Macht auf das Innen ausüben kann, zumindest insoweit ein gemeinsames Interesse besteht, das möglichst zu verhindern. Über den Nationalstaat als entscheidende Einheit kann man sich lange streiten, aber so, wie die Dinge momentan stehen, ist er es (noch).

25. cadoz
    31.03.2007 | 18:48

    “Das ist ein geradezu klassischer Zirkelschluss.”

    In einer Welt mit globaler Kommunikation, Arbeitsteilung und Migration ist es unmöglich externen Einflüßen zu entgehen. Die Folge vom aufeinandertreffen unterschiedlicher Menschen ist natürlich auch das aufeinanderprallen von unterschiedlichen Interessen.
    Die Außenpolitik ist in diesem Sinne eine Fortsetzung der Innenpolitik mit anderen Mitteln.

    “Das klingt in meinen Ohren nach einer Rechtfertigung für jede Form von Imperialismus.”

    Das ist mit Sicherheit auch eine möglichkeit Imperialismus zu rechtfertigen. Womit ich allerdings kein allzugroßes Problem habe. Ich bewerte den jeweiligen Imperialismus immer danach, welchen Werten und Zielen er dient.
    Oder um einen Vergleich zu ziehen:
    Wie auch eine Schußwaffe ist der Imperialismus lediglich ein Instrument, welches sowohl guten als auch bösen Zwecken dienlich sein kann.

26. cadoz
    31.03.2007 | 19:08

    Achja, zum eigentlichen Thema:

    Erfordert eine komplexe Realität nicht auch manchmal vereinfachungen, um überhaupt Wesentliches erkennen zu können? Jede Theorie ist eine reduzierung der Realität.
    Warum sollte man also von vornherein den Begriff des Antiamerikanismus ablehnen?
    Sicherlich liegen in dieser Pauschalisierung auch Gefahren, aber diesselbe sehe ich auch bei einer allzugroßen Differenzierung, in welcher man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.

27. DDH
    31.03.2007 | 21:04

    “Das 20. Jahrhundert ist wie kaum eine andere Zeit wesentlich vom Krieg bestimmt. Obgleich das Wort »Krieg« jeder umstandslos zu verstehen scheint, muß zur Vermeidung von Ideologie ins Gedächtnis gerufen werden, was Krieg ist: das organisierte Töten zwischen Menschen, die meinen, einer Gruppe von Personen – genannt Staat – mehr Gehorsam zu schulden als dem Gewissen, der Moral und dem mitmenschlichen Gefühl, ohne Rücksicht auf das einfache Faktum, daß jene, die sie töten, ihnen persönlich weder etwas Böses getan haben noch tun wollen.

    - Gehorsam erreicht der Staat, indem er natürliche Gruppenidentitäten wie »Nation«, »Rasse«, »Kultur« okkupiert, um das Interesse abzulenken, das Gewissen zu beruhigen und jede wahre Identifikation der Menschen mit sich und ihrer Gemeinschaft zu verhindern.”

    Stefan Blankertz, Die Therapie der Gesellschaft

    Und über den “Mythos Nation” – schreibt Roland Baader (aus „Fauler Zauber“):

    „Hinsichtlich des Nationalismus bleibt es dringliche Aufgabe der Vernunft und stetige Herausforderung an die liberalen Geister, ihn auf einem Niveau der rein kulturellen und sprachlichen Zugehörigkeitsempfindung zu halten und jeglicher Politisierung dieser Gefühle entschieden entgegenzutreten….

    Das Nationale … ist immer ein schlummerndes Raubtier …

    …

    Aus demselben Grund ist der Liberale auch skeptisch gegenüber jener Gruppierung, die sich als „nationalliberal“ bezeichnet. Der Liberalismus, den es in der historisch-politischen Realität nur kurze Zeit gegeben hat, und die seither durchgängige Weltanschauung der echten Liberalen sind weder „national“ noch „paläo“ noch „neo“. Der klassische Liberalismus ist stets derselbe geblieben. Auch die heute als „Neoliberale“ bezeichneten (oder beschimpften) Vertreter sind nichts anderes als Liberale. Das Adjektiv „klassisch“ ist hierbei noch am ehesten legitim und leider oft notwendig, weil damit der (echte) Liberalismus vom (falschen) „Linksliberalismus“ und sonstigen Krüppel-, Perversions- oder gar gegnerischen Tarnformen abgegrenzt werden kann.“

28. Markus Oliver
    31.03.2007 | 21:32

    @ DDH: Eine ganz nette Idee, nur leider etwas daneben liegend. Ich habe auch ein Zitat:

    Politische Kultur ist prozesshaft; Nationen sind erfundene Gemeinschaften, deren scheinbar feste Wurzeln und Integrationshintergründe auf Mythen basieren, die wiederum von Eliten geschaffen oder sich im Laufe der Zeit in das kollektive Gedächtnis eingegraben haben. Es gibt keine Notwendigkeit vorpolitischer Homogenität in irgendeiner Weise.
    Jedoch entspringen politische Gemeinschaften auch nicht wilden Wurzeln. Wir akzeptieren eine Gemeinschaft als die “unserige” nicht aus dem Grund, dass wir ihr politisches System als anderen Gemeinschaften überlegen erachten oder weil wir Grundrechte für besser als in anderen Staaten halten. Vielmehr scheint uns ein gemeinsamer Glaube zu verbinden, mit Hilfe dessen wir uns selbst als Teil eines generationsübergreifenden Projekts begreifen. Dieser Glaube speist sich nicht aus Vernunft (kein Glaube tut dies), so dass sich keine politische Gemeinschaft - auch die Europäische Union nicht - durch Logik oder Rationalität zum Glauben an die Gemeinschaftlichkeit räsonnieren kann.
    Ulrich Haltern, Europarecht - Dogamtik im Kontext, S. 140.

    Aber die Menschen wollen sie eben haben…

29. Christian Hoffmann
    1.04.2007 | 2:06

    @Markus Oliver: Schönes Zitat. Das wird ja auch die Metaphysik des Staates genannt. Der Staat kann nur überleben, solange seine Subjekte an ihn glauben. Dieser Glauben ist eben in aller Regel irrational.

    Die Verneinung “allgemeiner Interessen” hat eigentlich nichts mit dem Staat zu tun, sondern ist ebenso eine logische wie empirische Erkenntnis. “Das Interesse der Allgemeinheit” ist ein Mythos.
    Ein Interesse der Mehrheit mag es geben. Inwiefern eine repräsentative Demokratie dieses transportiert ist eine andere Frage.

    Aber gerade wenn man den Staat als metaphysisches Konstrukt erkannt hat, muss man sich eben irreführenden Floskeln wie “deutsche Interessen” verweigern. Sozusagen den Schleier der Rhetorik wegreissen und offenlegen, wessen Interessen hier eigentlich durch wen und auf wessen Kosten verfolgt werden.

30. Christian Hoffmann
    1.04.2007 | 2:09

    @gang: Du übersiehst einen zentralen Faktor: jede GbR ist eine freiwillige Vereinigung. Ihre Mitglieder treten ihr bewusst bei, WEIL sie ein gemeinsames Ziel verfolgen. Beides trifft auf den Staat als territoriales Gewaltmonopol nicht zu. Es kann hier also auch kein gemeinsames Interesse vorausgesetzt werden.