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16. April 2007

Grüne fordern Schröders Abgang

Fritz Kuhn fordert nach dem lupenreinen Vorgehen der Putin’schen Polizei gegen Demonstranten, dass Ex-BuKa Schröder auf sein Gazprom-Gehalt verzichten und den Job abgeben solle.

Erstens geht das den Kuhn-Fritzen nichts an, was Schröder als Privatmann und Nicht-Grüner macht. Es war schon zu rot-grünen Regierungszeiten ein Skandal, wie Schröder sich bei dem damals schon widerwärtigen Putin anbiederte. Wenn ich mich recht erinnere, war der grüne Protest zu der Zeit nicht allzu laut.

Und zweitens gönne ich der SPD den “Gazpromi” Schröder als ständigen Stachel im Fleisch. Damit sie immer sehen mögen, welchen zwielichtigen Gestalten sie hintergelaufen sind und wie gering sozialdemokratisches Interesse an Menschenrechten ist, wenn es um Machterhalt geht.

Verfasst von Boche um 13:56 Uhr in der Kategorie International, Politik (Trackback)

91 Kommentare zu “Grüne fordern Schröders Abgang”

Marc

16.04.2007 | 19:22

Wessen Machterhalt?
Boche

16.04.2007 | 20:34

Der SPD?
Buenavista

16.04.2007 | 20:41

Ihr habt wohl nie in Wackersdorf demonstriert, oder?
Boche

16.04.2007 | 20:48

@Buenavista

Man hätte mich erschossen, wenn ich es versucht hätte.
Buenavista

16.04.2007 | 20:54

Hätte die bayrische Polizei auch ganz gerne, aber das durfte sie dann selbst zu Zeiten von Franz-Joseg Strauß nicht.
Boche

16.04.2007 | 21:00

Womit die Relationen gut aufgezeigt sind.
Buenavista

16.04.2007 | 21:11

Na gut, dann erzähl ich die Geschichte.
Ich gehörte damals zu einer Gruppe, die gegen die Nachrüstung war

ABER

ebenso entschieden gegen die SS20. Wir wollten beide weghaben.
Unsere kleine Grippe schmuggelte sich in einen Buskonvoi der DKP, die zur Friedensdemo in die DDR eingeladen war…

Wir waren schon in der DDR, als der Bus gestoppt wurde, die Grenzer alle Leute aus dem Bus holte, die gegen die SS20 waren und rüde in die BRD zurückbeförderte mit den Worten: Se glooben doch nich, daß mer Provogadöre in de Deutsche Demogratschse Rebbubbligg lassen.

Wieder zu Hause, fanden wir raus, dass es einen Stasi-Spitzel in unserer Mitte gab.
Der wurde übrigens nicht sehr friedlich behandelt.
Tatsache war aber auch, dass spätestens danach für mich die Friedensbewegung gestorben war.
Boche

16.04.2007 | 21:15

@Buenavista

Spannende Geschichte! Schade, dass wir damals von solchen Aktivisten nichts gewusst haben (hier im Westen dürfte das ja wohl auch eher eine kaum wahrgenommene Facette der Friedensbewegten gewesen sein?).

Aber mal eine Frage: Was hat das mit meinem Ursprungsbeitrag zu tun? Bist du Sozialdemokrat?
Buenavista

16.04.2007 | 21:21

Nein, es hat damit zu tun, dass die russische Polizei auch nicht härter gegen Demonstranten vorgeht als seinerzeit die bayrische.

Was Schröder heute macht, interessiert mich eher wenig. Was macht er eigentlich bei Gasprom?
Buenavista

16.04.2007 | 21:22

Apropos Aktivisten:

Ich weiß gar nicht, wo es unpopulärer war, gegen die SS20 zu sein: In der DDR oder in der westdeutschen Friedensbewegung.
Boche

16.04.2007 | 21:34

@Buenavista

ich sehe trotzdem einen Unterschied zwischen Russland und Deutschland/Bayern damals: Was in Deutschland als Basis zumindest da war - nämlich die demokratische Möglichkeit der Mitbestimmung, muss in Russland erst erkämpft werden. Die Repressalien finden also auf einem viel grundlegenderen Niveau statt. Mal unabhängig vom konkreten Ausmaß der angewandten Gewalt.

Ich weiß gar nicht, wo es unpopulärer war, gegen die SS20 zu sein: In der DDR oder in der westdeutschen Friedensbewegung.

Da letztere von den Herrschern ersterer wohl finanziert wurden, dürfte der Unterschied streckenweise recht marginal sein.
Buenavista

16.04.2007 | 21:49

Es war auch durchaus etwas ironisch gemeint.
Aber dass Herr Beresowski tags zuvor zum gewaltsamen Umsturz aufruft, war vielleicht nicht gerade hilfreich.

Aber es stimmt schon, dass Russland sich momentan eher von der Demokratie entfernt und das Schröderwort vom lupenreinen Demokraten Putin ein glatter Hohn ist.

Zugegeben, das Bush-Zitat ist auch nicht besser: “I looked the man in the eye. I was able to get a sense of his soul.”

KGB-Schergen haben wohl keine Seele.
Buenavista

16.04.2007 | 21:52

Zur Friedensbewegung ist zu sagen, dass viele, die den Diskurs steuerten, dies nicht ganz ungesteuert taten.

Das “Fußvolk” wusste das aber nicht. Für mich war der Knackpunkt wirklich die Akzeptanz der SS20. Dieses Verbiegen wollte unsere kleine Gruppe nicht mitmachen.

Interessiert hat es die Presse natürlich wenig.
Boche

16.04.2007 | 23:25

KGB-Schergen haben wohl keine Seele.

Falls es eine gibt, dann eine dunkle. Und vielleicht waren die Worte von Bush ja auch mit einem Schaudern ob der offenbarten Abgründe verbunden?
Albrecht Dreißig

18.04.2007 | 17:50

Ich hätte mal gern gewusst, was das unweigerlich brutale und nicht zu rechtfertigende Vorgehen der russischen Polizei mit angeblichen Machterhaltungsmaßnahmen der SPD zu tun hat (was ihr damit auch immer meint?). Ich möchte mich mal kurz vorstellen: Ich bin Sozialdemokrat “und das ist auch gut so” (frei nach Wowi). Bei uns ist es übrigens nicht so das wir irgendeinem Guru hinterherlaufen, was man sich schon an der verhältnismäßig großen Anzahl der Parteivorsitzenden in den letzten 20 Jahren hätte denken können. Zudem bin ich Juso (JUngSOzialist, Jugendorganisation der SPD) und Jusos sind bekannt dafür, nicht das zu tun oder zu wollen, was man von ihnen verlangt. Wir haben durchaus die starka Freundschaft Schröders zu Putin kritisiert und auch seine Tätigkeit bei Gazprom.
Und zum Thema Menschenrechte, vergesst mal nicht, dass es die Sozialdemokraten waren, die 1933 als letzte politische Partei für Demokratie und Menschenrechte einstanden und keinerlei Kompromisse mit Hitler machten. Das ist zwar schon lange her, aber ich glaube, dass die meisten Genossen heute wieder so handeln würden.
Boche

18.04.2007 | 21:11

@Albrecht Dreißig

Ich hätte mal gern gewusst, was das unweigerlich brutale und nicht zu rechtfertigende Vorgehen der russischen Polizei mit angeblichen Machterhaltungsmaßnahmen der SPD zu tun hat

Nun, das war sicherlich polemisch überspitzt - aber Schröder war ein von der sozialdemokratischen Regierungsmehrheit getragener Kanzler. Und demnach von dieser theoretisch auch zu maßregeln gewesen, oder?

Und zum Thema Menschenrechte, vergesst mal nicht, dass es die Sozialdemokraten waren, die 1933 als letzte politische Partei für Demokratie und Menschenrechte einstanden und keinerlei Kompromisse mit Hitler machten.

Das ist ein wirklich ehrenwertes Kapitel sozialdemokratischer Politik in Deutschland.

Das ist zwar schon lange her, aber ich glaube, dass die meisten Genossen heute wieder so handeln würden.

Das wäre schön. Im Kleinen könnten sie ja damit anfangen, nicht mit der SED zu paktieren. Das wäre viel gefahrloser aber immerhin schon ein Zeichen.
Albrecht Dreißig

18.04.2007 | 22:17

Hier wäre sicherlich ein passendes Argument, dass die Außenpolitik in der Hand der Bundesregierung liegt und dass man wegen einer Sache nicht den Kanzler nach hause schicken kann, trotzdem muss ich dir recht geben, dass sich die Bundestagsfraktion nicht gerade nicht gerade überarbeitet hat, mit dem Schreiben von Protestbriefen. Dennoch glaube ich nicht, dass man die sozialdemokratische Politik mit der von Putin in irgendeiner Weise vergleichen kann, nur weil ein Genosse seine Freundschaft zu Putin nicht auf private Angelegenheiten beschränken kann.
Zum zweiten Punkt: Also ich glaube nicht, dass von der (”Links”-Partei) PDS noch irgendeine ernste Gefahr für die Demokratie in Deutschland ausgeht. Sicher gibt es dort höchst fragwürdige Personen und Gruppierungen, aber ich denke nicht, dass die Einfluss auf die Politik der PDS haben. Zudem muss man auch noch hinzufügen, dass die PDS aus eher reformorientierten SED-Mitgliedern entstand. Sowas kann man allerdings von NPD, DVU und was da noch so rechts rumschwirt sagen. Ich möchte jetzt aber nicht den Eindruck geweckt haben, dass ich irgendwie größere Sympathien für die PDS empfinde, blos muss man sagen, das sage ich jetzt weitestgehend als Juso, dass die Ziele ähnlich sind. Und noch ein weiteres Argument ist, dass eine gemeinsame Linke (SPD, Grüne, PDS) stärker und effektiver wäre, aber gut, dass interessiert euch ja sowieso nicht.
Rayson

18.04.2007 | 22:27

@Albrecht Dreißig

Dennoch glaube ich nicht, dass man die sozialdemokratische Politik mit der von Putin in irgendeiner Weise vergleichen kann, nur weil ein Genosse seine Freundschaft zu Putin nicht auf private Angelegenheiten beschränken kann.

Glaube ich auch nicht. Und sonst wohl auch keiner hier. Es läge mir jedenfalls fern, eine Volkspartei wie die SPD auf den Horizont eines Gerhard Schröder beschränken zu wollen.

Also ich glaube nicht, dass von der (”Links”-Partei) PDS noch irgendeine ernste Gefahr für die Demokratie in Deutschland ausgeht.

Das hängt z.T. auch von der SPD ab.

Zudem muss man auch noch hinzufügen, dass die PDS aus eher reformorientierten SED-Mitgliedern entstand.

Dabei dürfte es sich um einen populären Irrtum handeln. Die PDS “entstand” nie, es handelt sich hier lediglich um eine Umbenennung der SED. Der kompletten.

blos muss man sagen, das sage ich jetzt weitestgehend als Juso, dass die Ziele ähnlich sind

Du meinst, wir sollten auch noch etwas über die antifreiheitliche Einstellung der Jusos sagen?

Und noch ein weiteres Argument ist, dass eine gemeinsame Linke (SPD, Grüne, PDS) stärker und effektiver wäre, aber gut, dass interessiert euch ja sowieso nicht.

Sicher doch. Nicht jedem ist es vergönnt, das eigene Feindbild leibhaftig auferstehen zu sehen…
Boche

18.04.2007 | 22:42

Ich war übrigens damals als NVA-Soldat abkommandiert, die erste Umbenennungsveranstaltung der SED zu bewachen. Damals noch in SED-PDS. Was dort an Leuten rumlief und redete (wir konnten mithören) schien mir eher weniger reformorientiert gewesen zu sein. Außer, man definiert “Reform” als Prozess der namentlichen und inhaltlichen Verschleierung von Verantwortung für den Missbrauch der gerade erst aus der Hand geschlagenen Macht.

Dass die Juso-Ziele mit den PDS-Zielen weitgehend identisch sind und auch die Aussicht einer linken Mehrheit unter Einschluss der umbenannten SED ist etwas, was ich als bedrohlich empfinde. Bedrohlich für unsere Demokratie und Freiheit.
Rayson

18.04.2007 | 22:47

Nicht nur du, Boche, nicht nur du.
Albrecht Dreißig

19.04.2007 | 22:14

@Rayson

Was meinst du damit, dass es auch von uns abhängt? Sind wir jetzt die Aufpasser der PDS? Gut, also ich glaube nicht, dass die PDS nocheinmal eine DDR aufbauen würde oder könnte, zumindest nicht bei den heutigen Wahlergebnissen. Zudem kommen jetzt auch noch ein paar WASG-Mitglieder dazu, von denen ich sowas nun nicht erwarten würde.

“Du meinst, wir sollten auch noch etwas über die antifreiheitliche Einstellung der Jusos sagen?”
Das ist genau die Dogmatik, die ich z.B. an Marx überhaupt nicht ausstehen kann. Ich könnte auch einen Beitrag darüber schreiben, weshalb der Liberalismus nicht meiner Vorstellung von wahrer Freiheit entspricht. Mit ÄHNLICHEN (nicht identischen) Zielen war zuvorderst der DEMOKRATISCHE Sozialismus gemeint, der meiner Meinung nach Demokratie bedarf und erst Freiheit ermöglicht, ich spreche hier aber keinesfalls für jeden Sozialdemokraten und Juso. Dass ihr nicht dieser Meinung seid, kann ich akzeptieren.

@Boche
Nagut, ich war zu der Zeit noch glücklich und sorglos im Mutterleib und habe das dem entsprechend nicht so live mitbekommen, aber nach allem, was ich gehört habe, ist nach dem Sturz der Diktatur eine junge, “frische” und eher regimedistanzierte Gruppe an die Spitze der SED-PDS gelangt.
Zum zweiten: Ich möchte euch mal darauf hinweisen, dass einer eurer Links zu einer Seite führen, auf der ein Link wiederum zur Seite der “Agoristen” führt, die eine revolutionäre Befreiung des Marktes wollen, die demokratisch gewählte Regierung soll nämlich vom Markt “unterdückt” (das Wort ist von der Seite übernommen worden) werden. Soviel dazu. Also, wenn ihr erlaubt, da würde ich mich dann doch noch demokratischer und freiheitlicher bezeichnen. Ich weiß, dass ihr für den Inhalt nicht verantwortlich seid, aber diese Leute liegen dennoch in eurer ideologischen “Umgebung” und es zeigt auch, wovor sich unsere Demokratie mehr fürchten muss, vor dem immer stärker und mächtiger werdenden Markt oder vor der vollkommen lahmen, abgespeisten und revolutionsmüden Arbeiterklasse.
stefanolix

19.04.2007 | 22:38

Albrecht, ich freue mich für Dich, dass Du so etwas schreiben kannst:

Nagut, ich war zu der Zeit noch glücklich und sorglos im Mutterleib und habe das dem entsprechend nicht so live mitbekommen, aber nach allem, was ich gehört habe, ist nach dem Sturz der Diktatur eine junge, “frische” und eher regimedistanzierte Gruppe an die Spitze der SED-PDS gelangt.

Ich war damals mit 22 mitten zwischen den Demonstranten in Dresden und es gibt kaum ein Alter, in dem man politisch wacher ist. Ich darf es Dir sagen und Du magst es mir glauben oder nicht: niemals war eine junge und regimedistanzierte Gruppe in der SED/PDS an der Macht. Die PDS wird bis heute mehrheitlich von starrsinnigen und unbelehrbaren SED-Genossen dominiert, für die so etwas wie ein »demokratischer Sozialismus« nichts weiter als eine Tarnung für das erneute Aufleben der Stasi und der Unterdrückung ist.

So etwas wie einen »demokratischen Sozialismus« hat es nie gegeben und wird es nie geben, weil Demokratie und Sozialismus unvereinbar sind: unter demokratischen Verhältnissen würde der Sozialismus nämlich schlicht abgewählt. Und ich wünsche weder Dir noch Deinen Kindern, dass sie jemals in einem aufgezwungenen Sozialismus leben müssen.

Und wenn wir auf Seiten oder Blogs verweisen, dann befinden die sich nicht in unserer »ideologischen Umgebung«. Wir trauen unseren Lesern so viel Grips zu, dass sie jedes Blog und jede Webseite selbst erkunden können. Ideologische Umgebung: das kommt mir ja fast so vor, als ob es die Sprache der letzten Reste der DDR-Parteipropagandisten wäre … Halten die jetzt bei den Jusos Parteilehrjahr?
Rayson

19.04.2007 | 22:43

@Albrecht Dreißig

Was meinst du damit, dass es auch von uns abhängt?

Ob Ihr als Steigbügelhalter herhalten wollt oder nicht.

Das ist genau die Dogmatik, die ich z.B. an Marx überhaupt nicht ausstehen kann.

“Dogmatik” ist ein großes Wort, wo auch Standpunkt reichen würde. Und selbstverständlich hält unsereins Sozialismus, mit welchem Adjektiv auch immer versehen, für nicht vereinbar mit individueller Freiheit. Das ist eben die Konkretisierung des “nicht deiner Meinung sein”.

junge, “frische” und eher regimedistanzierte Gruppe an die Spitze der SED-PDS gelangt.

Sowas wie der IM “Notar”?

darauf hinweisen, dass einer eurer Links zu einer Seite führen, auf der ein Link wiederum zur Seite der “Agoristen” führt,

Oh, da gibt es noch viel mehr. Auch auf Sozialisten oder Antideutsche kannst du so treffen. Das ist ja das Schöne am Internet, dass alles mit allem über ein paar Klicks verbunden ist.

Also, wenn ihr erlaubt, da würde ich mich dann doch noch demokratischer und freiheitlicher bezeichnen.

“Demokratischer” würde da wohl sogar stimmen…

Den “starken und mächtigen Markt” würde ich übrigens gerne mal sehen. Muss ja ein richtiger Unhold sein. Was macht der denn so Böses, dass sich die Demokratie vor ihm fürchten muss? Sind da auch irgendwo noch Menschen im Spiel?
Albrecht Dreißig

20.04.2007 | 19:21

@Stefanolix

Ich möchte mal klarstellen, dass ich in keinster Weise versuche, das SED-Regime zu verharmlosen oder gar mit ihm zu sympatisieren, sonst wäre ich wohl kaum Sozialdemokrat, und wenn ich zu der Zeit schon gelebt hätte und politisch informiert gewesen wäre, hätte ich ohne Frage auf eurer Seite gestanden. Und das zur jungen Parteiführung der SED-PDS habe ich aus seriösen polithistorischen Dokumentationen “herausgefischt”, ich habe jetzt einfach keine Lust mehr den Beschützer der PDS zu spielen.
Mit “ideologischer Umgebung” war im Prinzip das gemeint, was gesagt wurde. Jeder Mensch hat eine Ideologie und das ist auch nicht schlimm. Er richtet an dieser Ideologie sein Leben aus und formuliert nach ihr seine Meinung zu konkreten Angelegenheiten. Wenn ich von “ideologischer Umgebung” sprach, dann meinte ich einfach nur, dass diese Agoristen euch ideologisch einfach näher stehen als vielen anderen Ideologien und ich habe euch nur darauf hingewiesen, weil Liberale nunmal eine gewisse Arroganz an sich haben, ist zumindest mein Eindruck, und ihr vorgeschlagenes “System” immer als das A&O darstellen und diese Seite ein doch ganz hervorragendes Beispiel dafür ist, dass auch der Liberalismusseine schwarzen Schafe unter sich hat.

@Rayson

Also entschuldige mal bitte, schau dir doch mal die Realität an. Glaugst du wirklich, dass Bisky&CO eine Diktatur aufbauen könnten, nee du, nicht diese Flaschen; mal ganz davon zu schweigen, dass die PDS nur 1/12 der Bundestagsabgeordneten kontrolliert.
Zum zweiten Punkt: Mit Dogmatik meine ich die Mentalität: “Wenn du nicht auf meiner Seite stehst, dann bist du eben mein Feind!” Genau sowas hat Marx auch schon gemacht und wir wissen, was dabei rausgekommen ist. Und das der Sozialismus Freiheit nicht zulässt ist nicht wahr. Ich verfolge das Ziel, dass alle Menschen die Möglichkeit haben ihr Leben frei von Angst und Unsicherheit gestalten zu können. Man müsste durchaus auf verschiedene Freiheiten verzichten, weil diese Freiheiten die Freiheit der anderen einschränkt; es gilt der Satz: “Die Freiheit aller ist Beschränkung der Freiheit des Einzelnen.” Letztendlich werden aber die Menschen das tun können, was sie in der heutigen Zeit und noch weniger in der Freien Marktwirtschaft nicht können, nämlich ihr Leben so zu führen, wie sie es gern hätten, ohne Angst vor sozialem Abstieg. Der Demokratische Sozialismus ist also auch nur Mittel zum Zweck.
Ich mache mal einen Sprung und gehe zum letzten Punkt:
Den Markt, den sehen wir daran, dass z.B. Umweltschutzmaßnahmen bei Kraftfahrzeugen erst jetzt im Kommen sind, eine Tatsache die wir der Auto-Industrie zu verdanken haben oder nehmen wir das Beispiel des Nichtraucherschutzes. Der Staat verliert überdies durch weitere Liberalisierung, wie z.B. der Bahn, und durch die ökonomische Globalisierung immer mehr Handlungsfähigkeit, bis er dann in der Freien Marktwirtschaft gar keine mehr hat, und dann kann man die Demokratie auch über’n Haufen werfen.
Die Menschen, die am Markt “mitmischen”, ständen im Fall der Freien Marktwirtschaft in einem knallharten Wettbewerb und unter dem Einfluss der Geldgier, sind also weder handlungsfähig noch sachlich. Wo sind denn dann Freiheit und Demokratie? In den “guten alten Zeiten”.

Ich hoffe der Beitrag ist nicht zu unübersichtlich.
T. Albert

20.04.2007 | 19:37

@Boche

“…wie gering sozialdemokratisches Interesse an Menschenrechten ist, wenn es um Machterhalt geht.”
- also, ich geb Dir ja in vielem recht, aber das ist doch wieder mal Deine Hammerschwingerei.
Und vergiss mal nicht, wieviele Mitglieder der SPD weggelaufen sind wegen Schröder, die mal wegen des sozialdemokrat. Interesses an Menschenrechten eingetreten waren. Ich z. B..

@Dreissig

Leider haben die Jungs hier doch recht mit der PDS. Würde die SPD sozialdemokrat. Politik machen, in der den Menschenrechten die ihnen gebührende Rolle zuerkannt würde, müsste man diese unangenehme Sache gar nicht erst diskutieren. Ich bin ja der Meinung, dass man sich als demokratischer Sozialist mit Stalinisten und ihren institutionellen Nachfolgern nicht gemein macht. Die Konsequenzen daraus kennen wir doch. Wie die sich nennen ist doch wurscht, zumal ja nun wirklich genug Leute bei denen mitmachen, die im Zwangseinheitsparteienstaat auch schon zur Nomenklatur gehört haben. - Was jetzt Schäuble sagt, und die SPD mitmachen wird, das haben die ja alles schon mal vorexerziert.
Albrecht Dreißig

21.04.2007 | 10:58

@T. Albert

Als ich von einem möglichen Bündnis gesprochen habe, dann war das nicht unbedingt auf das “Hier und Jetzt” bezogen,sondern auf kommende Zeiten, da die PDS mit der Zeit jünger wird (zwangsläufig wird irgendwann die alte SED-Riege die “Löffel abgeben” müssen) und man sollte dann ein solches Bündnis nicht absolut ablehnen. Und wie gesagt, ich denke, dass man die Bedrohung da nun nicht überschätzen sollte, aber wie gesagt, ich habe keinen Bock mehr die PDS zu verteidigen.

PS: Du hast es bestimmt schon sehr oft gehört, aber ich sage es noch mal, dass ich es falsch finde, aus einer Partei auszutreten, weil die politische “Elite” dieser Partei eine andere Politik macht, als man selber vielleicht machen würde, denn eine demokratische Partei ist nur so viel wie ihre Mitglieder. Ich bin übrigens auch kein Freund von dem Tornado-Einsatz, Schäubles Sicherheitspolitik, Mehrwertsteuererhöhung und Bahnprivatisierung.
T. Albert

21.04.2007 | 13:12

@Albrecht Dreissig
Die Bündnisse mit der PDS gibt`s doch schon. Da ich offenbar sehr, sehr viel älter bin als Du, kann ich die nicht so locker sehen. Auch nicht, mit welcher historischen Geschwindigkeit die kamen. Die SPD hätte, anstatt die Bürgerrechtler und Biermann, den man mittlerweile völlig hirnrissig in irgendeiner “bellizistischen rechten” Ecke stehend sehen will, im Regen stehen zu lassen, gegen die Staatssicherheitspartei weiterhin Politik machen sollen, wie wir das eigentlich erwartet hatten. - Du hast schon recht mit Deiner Kritik an mir, aber genau diese Bündnispolitik sogenannter linker Deutscher hat mein opportunistisches Vermögen völlig überfordert.Als (damaliger) berliner Bürger war ich einigermassen wütend über die politische Elite meiner demokratischen Partei, deren Opportunismus mir bis heute grenzenlos zu sein scheint. Ja, in Deutschland wächst zusammen, was zusammen gehört. So kann man das in Bezug auf das Personal der jeweiligen Partei-Eliten auch sehen. Dabei erinnere ich mich noch gut an einen neuen sozialdemokrat. Aufbruch in den neuen Ländern, aus dem sinnfälligerweise nicht viel geworden ist.
Karsten

21.04.2007 | 18:37

@Albrecht Dreißig:

Leider sieht mir bei der PDS das junge Personal auch nicht besser aus als das alte. Sarah Wagenknecht etwa ist ja wohl kaum eine der älteren Damen in der Partei, aber jedenfalls eine der extremsten. Und wie heißt diese jüngere Frau, die in letzter Zeit durch alle Talkshows zieht?
Björn

21.04.2007 | 20:06

@Karsten:

Ich muss jetzt raten: Julia Bonk?
Karsten

21.04.2007 | 21:45

@Björn:
Die meinte ich nicht, wüßte jetzt auch nicht auf Anhieb, sie mal irgendwo gesehen zu haben.

Ich habe mich sogar in der (Ursprungs)-Partei geirrt, denn Lucy Redler ist natürlich in der WASG.
Albrecht Dreißig

21.04.2007 | 22:30

@T. Albert

Gerade diese heutigen Bündnisse zeigen doch, dass sich die PDS der Realität anpassen kann, denn das was die dort oder auch in anderen Kommunen, wo die regieren, tun (u.a. Privatisierungen), hat nicht mehr viel mit dem zu tun, was die mal in der DDR taten. Und mir ist zu Ohren gekommen, ich weiß nicht genau ob’s stimmt, dass die berliner SPD-Basis viel mehr gegen die eigene Regierung und ihre Politik rebelliert, als das die PDS-Basis täte, die das wegschauend hinnimmt. Also so groß ist deren Engagement nun auch nicht, das man es fürchten müsste. Zudem kann man sagen, dass die PDS in den Ländern, in denen sie regiert/e, verhältnismäßig schlechte Wahlergebnisse bekommt. Also wenn die PDS wieder verschwinden sollte und Rot-Grün wieder reicht, dann wäre das auch nicht schlecht.

@Karsten

Naja, vielleicht dienen hier die Grünen mal als passendes Beispiel, also nicht als Mitglieder einer ehemaligen diktatorischen Partei, sondern als politische Extremisten (was nichts negatives heißen muss, mir sind die “Turnschuh-Abgeordneten” eigentlich ganz sympathisch), die sich mit der Zeit intigrierten und jetzt eine ganz normale Partei sind. Hätte man sich in den 1980er Jahren vorstellen können, dass die mal in der Regierung sitzen und “vernünftige” Politik machen.
Rayson

23.04.2007 | 10:43

@Albrecht Dreißig

Es muss nicht gleich eine andere Diktatur als die der Mehrheit sein. Massive Freiheitseinschränkungen aller Art fände ich schon übel genug.

Entschuldige du bitte, dass ich deinen Freiheitsbegriff letztlich für eine Verdrehung der Ursprungsbedeutung in ihr Gegenteil halte. Du kannst ihn daher noch so oft propagieren, ich erkenne darin den Weg in die Knechtschaft.

Den Markt, den sehen wir daran, dass z.B. Umweltschutzmaßnahmen bei Kraftfahrzeugen erst jetzt im Kommen sind, eine Tatsache die wir der Auto-Industrie zu verdanken haben.

Deren großer Fehler darin bestand, die Autos zu bauen, die auch Kunden fanden. Klar, dass Sozialisten das gerne anders hätten…

Der Staat verliert überdies durch weitere Liberalisierung, wie z.B. der Bahn, und durch die ökonomische Globalisierung immer mehr Handlungsfähigkeit, bis er dann in der Freien Marktwirtschaft gar keine mehr hat, und dann kann man die Demokratie auch über’n Haufen werfen.

Das Gysi-Argument. Herrlich, wie schön diese Koalition schon klappt. Dass es reine Polemik ist, lässt sich aber schon daran erkennen, wie hier “Handlungsfähigkeit” auf die Fähigkeit zur Beeinflussung wirtschaftlichen Handelns reduziert wird. Und da muss ich dir ganz ehrlich gestehen: Da brauchen wir Demokratie tatsächlich ebenso dringend wie für die Frage, welche Kleidung die Leute zu tragen haben. Anders natürlich bei der Bereitstellung öffentlicher Güter wie z.B. innerer und äußerer Sicherheit und bei der Ausgestaltung eines rechtlichen und sozialen Rahmens.

Die Menschen, die am Markt “mitmischen”, ständen im Fall der Freien Marktwirtschaft in einem knallharten Wettbewerb und unter dem Einfluss der Geldgier, sind also weder handlungsfähig noch sachlich. Wo sind denn dann Freiheit und Demokratie? In den “guten alten Zeiten”.

Von dem “knallharten Wettbewerb” bräuchten wir noch viel mehr, stellt er doch einerseits einen effizienten Einsatz von Ressourcen sicher und bietet andererseits die Voraussetzung für Innovationen. Für die individuelle Freiheit ist er zudem ein Segen, weil er einerseits Wahlmöglichkeiten erhöht und andererseits auch Raum für Nischen und zum spontanen Ausprobieren ermöglicht: Die Spinner von heute sind manchmal die Multimillionäre von morgen. Und die “Geldgier”, ach ja… Sowas scheint, wenn ich mir allein das 9. und 10. Gebot anschaue, durchaus zur menschlichen Grundausstattung zu gehören.
Albrecht Dreißig

23.04.2007 | 22:42

@Rayson

Da sind wir ja fast einer Meinung, ich halte deinen Freiheitsbegriff für den Weg in die absolute Freiheit weniger auf Kosten der restlichen Menschheit und nicht nur der.

Zur Auto-Industrie:
Falsch! Hier ging es darum Autos so billig und gewinnbringend zu produzieren wie möglich. Dabei war die Existenz der Unternehmen, schätze ich mal, gar nicht bedroht, sondern wäre der Gewinn einfach nur zu klein gewesen.

Zur Handlungsfähigkeit:
Diesen Begriff habe ich keines Wegs von Gysi geklaut, er steht auch so im “Bremer Entwurf” für das neue Grundsatzprogramm. Auch hier haben wir unterschiedliche Deffinitionen von staatlicher Handlungsfähigkeit. Es scheint weit verbreitet zu sein, zu meinen, dass der Staat nur die Sicherheit vor körperlicher Gewalt zu gewährleisten hat. Ich finde der Staat muss noch ganz andere Sicherheiten gewähren, z.B. die vor sozialem Abstieg oder die davor, dass Menschen für einen höheren Gewinn ausgebeutet werden (und das ist meiner Ansicht nach nur das Mindeste). Entschuldige bitte, dass ich solche harten Sachen sagen muss, aber es ist nunmal die Wahrheit. Um diese Sicherheiten zu gewährleisten, muss sich der Staat in die Wirtschaft einmischen. Weitergehend würde ich sogar meinen, dass der Staat (um dieses böse Wort mal zu relativieren “Die Vertretung des Volkes”) den Produktionsprozess zu kontrollieren und wenn nötig auch zu regulieren. Und meine Idealvorstellung wäre natürlich, dass die Wirtschaft in Gemeineigentum liegt und über ein dierektes demokratisches Regierungssystem mehr oder weniger vom gesamten Volk gesteuert wird. Ich erkläre später den Sinn dahinter.

Zum Freien Markt:
Mich errinnert das ein bisschen an den “Zauberlehrling” von Goethe: “Die Geister, die ich rief, die werd’ ich nun nicht wieder los.”
Die Vorteile kenne ich, aber eben auch die Nachteile. Und mich überzeugen diese Argumente nicht, denn den vernünftigen und effizienten Einsatz von Ressourcenkann man auch anders regeln und Innovationen könnten auch so gedeihen und verwirklicht werden, nur man darf nicht damit rechnen, dass man Multimillionär wird. Die Probleme des Freien Marktes liegen doch darin, dass er sich immer nach dem Geld richtet und so unweigerlich Menschen “vergisst”, er kann gar nicht anders als sich nach dem Geld zu richten, weil ja jeder Unternehmer im Wettbewerb steht und fürchten muss abgehängt zu werden. Und gerade auch deswegen braucht er weiter Geld um sich zu erweitern und noch mehr Geld zu bekommen, da der Staat die Arbeitnehmer nicht mehr schützt, kann man sie nun einfach ausbeuten, der Unternehmer muss dabei gar nicht so böse sein, nur der Wettbewerb zwingt ihn dazu, ansonsten würde er selber doch abstürzen, der Egoismus wird also nicht nur angeregt sondern erzwungen. Ich hätte nicht so große Freude dran, in einem Gesellschaftssystem zu leben, in dem sich rein alles nur noch ums liebe Geld dreht und es wahrscheinlich ein einziges Auf & Ab gäbe, wobei die Masse derer, für die jede Hoffnung gestorben ist, immer größer werden würde. Entweder du hast’s geschafft oder nicht.

Ach und nochwas zur “Geldgier”:
Ich höre öfters, dass Geldgier und Egoismus zur Natur des Menschen gehört wie sein aufrechter Gang. Dem kann ich dann nur die Hypothese entgegensetzen, dass das daher gründet, dass man als Urmensch, wenn man besonders viel gejagt und erlegt hat, beim anderen Geschlecht einfach besser dastand. Im Allgemeinen lebten die Urmenschen in Gruppen zusammen und teilten ihre Beute.
Rayson

23.04.2007 | 23:21

@Albrecht Dreißig

Da sind wir ja fast einer Meinung, ich halte deinen Freiheitsbegriff für den Weg in die absolute Freiheit weniger auf Kosten der restlichen Menschheit und nicht nur der.

Sorry, damit kann ich nichts anfangen. Freiheit ist nicht zu steigern, was soll also die “absolute Freiheit”? Aber danke für die Einführung des Kostenbegriffs - ich werde bei Gelegenheit darauf zurückkommen.

Falsch! Hier ging es darum Autos so billig und gewinnbringend zu produzieren wie möglich.

Äh - ja. Genau das ist der Sinn der Sache und lässt sich nur dann verwirklichen, wenn man die Bedürfnisse der Kunden richtig erkennt.

Dabei war die Existenz der Unternehmen, schätze ich mal, gar nicht bedroht, sondern wäre der Gewinn einfach nur zu klein gewesen.

Das verstärkte Eingehen auf Kundenbedürfnisse ist natürlich ein Unding.

Diesen Begriff habe ich keines Wegs von Gysi geklaut, er steht auch so im “Bremer Entwurf” für das neue Grundsatzprogramm.

Von “geklaut” war auch gar nicht die Rede. Ich strebe keinen Urheberrechtsstreit an, mir reicht die Verwandtschaft.

Es scheint weit verbreitet zu sein, zu meinen, dass der Staat nur die Sicherheit vor körperlicher Gewalt zu gewährleisten hat.

Schön wär’s. Aber selbst darüber müsstest du mit meinen libertären Freunden noch streiten…

Ich finde der Staat muss noch ganz andere Sicherheiten gewähren, z.B. die vor sozialem Abstieg oder die davor, dass Menschen für einen höheren Gewinn ausgebeutet werden (und das ist meiner Ansicht nach nur das Mindeste). Entschuldige bitte, dass ich solche harten Sachen sagen muss, aber es ist nunmal die Wahrheit.

Du darfst (in diesem Land: fast) alles sagen. Und ich glaube wirklich, dass es sich bei dem, was du findest, um deine subjektive Wahrheit handelt. Nur - der Staat kann nichts gewähren, was er nicht herzustellen in der Lage ist.

Um diese Sicherheiten zu gewährleisten, muss sich der Staat in die Wirtschaft einmischen.

Genau. Der Weg in die Knechtschaft. Erwähnte ich meines Wissens nach bereits.

Weitergehend würde ich sogar meinen, dass der Staat (um dieses böse Wort mal zu relativieren “Die Vertretung des Volkes”) den Produktionsprozess zu kontrollieren und wenn nötig auch zu regulieren.

Da fehlt ein Verb. Meiner Meinung nach nicht zu Unrecht.

Und meine Idealvorstellung wäre natürlich, dass die Wirtschaft in Gemeineigentum liegt und über ein dierektes demokratisches Regierungssystem mehr oder weniger vom gesamten Volk gesteuert wird. Ich erkläre später den Sinn dahinter.

Der Sinn ist mir egal. Mir reichen die Folgen.

Und mich überzeugen diese Argumente nicht, denn den vernünftigen und effizienten Einsatz von Ressourcenkann man auch anders regeln und Innovationen könnten auch so gedeihen und verwirklicht werden

Ist das ein Gebet, eine Wunschvorstellung oder was sonst?

Die Probleme des Freien Marktes liegen doch darin, dass er sich immer nach dem Geld richtet und so unweigerlich Menschen “vergisst”, er kann gar nicht anders als sich nach dem Geld zu richten, weil ja jeder Unternehmer im Wettbewerb steht und fürchten muss abgehängt zu werden.

Das ist nicht das Problem, sondern der Segen. Denn Preise sind aggregierte Präferenzen.

Und gerade auch deswegen braucht er weiter Geld um sich zu erweitern und noch mehr Geld zu bekommen, da der Staat die Arbeitnehmer nicht mehr schützt, kann man sie nun einfach ausbeuten, der Unternehmer muss dabei gar nicht so böse sein, nur der Wettbewerb zwingt ihn dazu, ansonsten würde er selber doch abstürzen, der Egoismus wird also nicht nur angeregt sondern erzwungen.

Wie bei der Freiheit auch: Der Egoismus des einen findet seine Grenzen im Egoismus des anderen. Man nennt das Wettbewerb, und genau das war der Grund, warum es im Westen Deutschlands mehrm und das auch noch meistens zu günstigeren Preisen gab als im Osten.

Ich hätte nicht so große Freude dran, in einem Gesellschaftssystem zu leben, in dem sich rein alles nur noch ums liebe Geld dreht und es wahrscheinlich ein einziges Auf & Ab gäbe, wobei die Masse derer, für die jede Hoffnung gestorben ist, immer größer werden würde. Entweder du hast’s geschafft oder nicht.

“Auf & Ab” ist doch super. Früher gab es nur die eine Richtung. Aber die schlechte Nachricht ist: Im Kapitalismus bildet das System die Bedürfnisse seiner Teilnehmer ab. Wenn die nur als “liebe Geld” starren, sieht das System auch so aus. Wenn die nach etwas anderem streben, passt sich das System auch dem an.

Ich höre öfters, dass Geldgier und Egoismus zur Natur des Menschen gehört wie sein aufrechter Gang. Dem kann ich dann nur die Hypothese entgegensetzen, dass das daher gründet, dass man als Urmensch, wenn man besonders viel gejagt und erlegt hat, beim anderen Geschlecht einfach besser dastand. Im Allgemeinen lebten die Urmenschen in Gruppen zusammen und teilten ihre Beute.

Will ich gar nicht widerlegen. Wer teilen möchte, soll das tun. Aber bitte seine Beute, nicht die der anderen.
Albrecht Dreißig

24.04.2007 | 22:00

@Rayson

“Sorry, damit kann ich nichts anfangen. Freiheit ist nicht zu steigern, was soll also die “absolute Freiheit”?”

In einer Gesellschaft von Menschen, die auf einander angewiesen sind, gibt es keine Freiheit, nur eine eingeschränkte Freiheit im höchstfall. In dem Fall aber, dass ich ein Multimilliardär bin, bräuchte ich doch im Prinzip auf niemanden mehr Rücksicht nehmen, und da unsere eingeschränkte Freiheit immer mit “Freiheit” bezeichnet wird, habe ich es “absolute Freiheit” genannt.

“Äh - ja. Genau das ist der Sinn der Sache und lässt sich nur dann verwirklichen, wenn man die Bedürfnisse der Kunden richtig erkennt.”

Also fehlenden Umweltschutz bei Autos auf die Kunden zu schieben, ist billig. Es wird wohl kaum jemand zum Autohändler gegangen sein und ein besonders umweltschädigendes Auto gefordert haben.

“Das verstärkte Eingehen auf Kundenbedürfnisse ist natürlich ein Unding.”

Nein ist es natürlich nicht, aber der Kunde wird schon nicht an einem Rußfilter im Auto sterben, wohl eher im Gegenteil. Außerdem, wenn ich da so an Gammelfleisch denke, sind manchen Unternehmen die Kundenbedürfnisse besonders wichtig, gerade wenn sich der Staat raushält.

“Nur - der Staat kann nichts gewähren, was er nicht herzustellen in der Lage ist.”

Er kann bestimmt nicht das Paradies auf Erden schaffen, aber der Staat muss manches gegenüber seinen Bürgern einfach gewährleisten können, für mich zählen die genannten Punkte eben auch dazu, und deswegen auch “Rückgewinnung staatlicher Handlungsfähigkeit”.

“Genau. Der Weg in die Knechtschaft.”

Es kann der Weg in die Knechtschaft bedeuten, das ist wohl wahr, muss aber nicht. So lange man die Demokratie nicht einschränkt sondern ausbaut, so dass sich alle Menschen in der Gesellschaft einbringen und beteiligen können, wird dies nicht der Weg in die Knechtschaft sein.

“Da fehlt ein Verb. Meiner Meinung nach nicht zu Unrecht.”

Sorry, der Satz sollte natürlich, “…, dass der Staat den Produktionsprozess kontrollieren und wenn nötig auch regulieren sollte.”, heißen. Sozis sind eben auch nur Menschen.

“Der Sinn ist mir egal. Mir reichen die Folgen.”

Den Sinn habe ich auch vergessen, naja, da er dich nicht interessiert komme ich zu den Folgen. Der Produktionsplan, den man ja nun nicht unbedingt für 10 Jahre beschießen muss wie in der DDR, regelt die Produktion benötigter und auch gewünschter Produkte, wobei sich die Betriebe gegenseitig ergänzen. Da der Plan von den Menschen gemacht und beschlossen wird, sehe ich hier nicht den Grund, den Teufel einer staatlichen Plandiktatur an die Wand zu mahlen. Durch die geregelte Produktion müssen die Menschen weniger arbeiten, haben also mehr FREIzeit. Sie haben die Wahl, sich lieber mehr den Hobbies und der Familie hinzugeben oder der Arbeit. Da das Produzierte erstmal allen gehört, ist zudem eine gerechte Verteilung möglich, d.h. nach geleisteter Arbeit und Bedürfnis. Und da die Pläne variabel sind, also nicht absolut gelten, kann man neue Innovationen immer mit aufnehmen und da man auch keinen Wettbewerb einfach mal testen. Eine Wunschvorstellung schon, aber keine absolut unerreichbare.
Das muss jetzt für’s erste genügen.

“Das ist nicht das Problem, sondern der Segen. Denn Preise sind aggregierte Präferenzen.”

Du scheinst mich hier nicht verstanden zu haben, die Wettbewerber werden immer nur denen den Hof machen, die das Geld haben. Für diejenigen, die es nicht so dick auf dem Konto haben, hat der Markt nichts übrig. Die haben dann nur die Freiheit, sich die bunte Welt der Reichen in Zeitschriften anzuschauen. Das sind die Menschen, die nichts wert sind.

“Wie bei der Freiheit auch: Der Egoismus des einen findet seine Grenzen im Egoismus des anderen. Man nennt das Wettbewerb, und genau das war der Grund, warum es im Westen Deutschlands mehrm und das auch noch meistens zu günstigeren Preisen gab als im Osten.”

Ich bin kein Mensch, der auf die Zuwendung anderer unbedingt angewiesen ist, aber fändest du eine Welt, in der jeder nur noch an sich denkt, nicht etwas kühl, ich fände sie unmenschlich.

Der Westen bekam Zuwendungen, ihm wurde die Wirtschaft von den Amerikanern aufgebaut, während die DDR selbst für das Öl aus der SU zahlen musste, außerdem habe ich nie behauptet, dass sich der Sozialismus rein von der Wirtschaftskraft her mit dem Kapitalismus messen könnte.

““Auf & Ab” ist doch super. Früher gab es nur die eine Richtung. Aber die schlechte Nachricht ist: Im Kapitalismus bildet das System die Bedürfnisse seiner Teilnehmer ab. Wenn die nur als “liebe Geld” starren, sieht das System auch so aus. Wenn die nach etwas anderem streben, passt sich das System auch dem an.”

Das System passt sich also an, nachdem das System erstmal ordentlich angepasst hat vielleicht. Seltsam, dass der überall, wo der Kapitalismus ist, Egoismus und Geldgier herrschen.

“Wer teilen möchte, soll das tun. Aber bitte seine Beute, nicht die der anderen.”

Ja, wenn es denn SEINE Beute wäre. Die Arbeit aller Menschen bildet den Gegenwert des Geldes, also grob gesagt, ein Millionär könnte auf sein Geld scheißen, wenn’s all die anderen nicht gäbe. Wenn wir also ein System einführen würden, in dem sich jeder selbst zusammensucht, was er braucht, dann würde ich dem auch zustimmen. Nur würde niemand ein derartiges Leben führen können wie der Millionär. Die vermeintliche Beute des Millionärs gehört in Wirklichkeit also allen und sollte deswegen auch gerecht verteilt werden.
Rayson

24.04.2007 | 23:42

@Albrecht Dreißig

In einer Gesellschaft von Menschen, die auf einander angewiesen sind, gibt es keine Freiheit, nur eine eingeschränkte Freiheit im höchstfall.

Aber sicher gibt es die auch dann. Freiheit ist schlicht die Abwesenheit von Zwang und nicht etwa der Zustand im Schlaraffenland.

Es wird wohl kaum jemand zum Autohändler gegangen sein und ein besonders umweltschädigendes Auto gefordert haben.

Und du nennst den Hinweise auf die Kunden “billig”… Als ob die Autohersteller gesagt hätten: Kommt, lasst uns besonders umweltschädigende Autos bauen. Haben sie natürlich nicht. Die Kunden wollten PS unter der Haube, und die haben sie bekommen.

der Kunde wird schon nicht an einem Rußfilter im Auto sterben

Der Kunde würde an vielem nicht sterben, was er nicht zu zahlen bereit ist. Interessanterweise war es übrigens der Wettbewerb, der den Rußfilter hervorbrachte.

Außerdem, wenn ich da so an Gammelfleisch denke, sind manchen Unternehmen die Kundenbedürfnisse besonders wichtig, gerade wenn sich der Staat raushält.

Kriminalität gibt es. Und nun die Sensation: Nicht nur bei Unternehmen!

Der Produktionsplan, den man ja nun nicht unbedingt für 10 Jahre beschießen muss wie in der DDR

So dumm waren selbst die nicht.

regelt die Produktion benötigter und auch gewünschter Produkte

Von wem benötigt, von wem gewünscht? Wie sehr benötigt, wie sehr gewünscht? Wer legt das wie fest? Was geschieht bei Änderungen der Bedürfnisse und der Knappheiten?

wobei sich die Betriebe gegenseitig ergänzen.

Arbeitsteilung - welch revolutionäre Neuerung.

Da der Plan von den Menschen gemacht und beschlossen wird, sehe ich hier nicht den Grund, den Teufel einer staatlichen Plandiktatur an die Wand zu mahlen.

“Die Menschen” können einen solchen Plan gar nicht beschließen, weil sie sich nicht einig sind. Es müssen also bestimmte Menschen über andere mitentscheiden.

Durch die geregelte Produktion müssen die Menschen weniger arbeiten, haben also mehr FREIzeit.

Erzwungene Unterbeschäftigung? Klingt dann doch sehr nach DDR.

Sie haben die Wahl, sich lieber mehr den Hobbies und der Familie hinzugeben oder der Arbeit.

Das heißt, jeder findet notfalls einen, der ihm seinen Wohlstand erarbeitet? Wenn das mal kein Schneeballsystem ist… Aber angeblich klappt das ja auch mit dem bedingungslosen Grundeinkommen, das einige meiner Mitautoren hier so toll finden. Im Vergleich zu deinem Versprechen wäre das wohl tatsächlich die bessere Lösung, denn nicht nur, dass wir das ganze Planungsgedöns gar nicht mehr dazu bräuchten, die höhere Effizienz einer Wettbewerbswirtschaft würde auch mehr Mittel dafür bereitstellen.

Da das Produzierte erstmal allen gehört, ist zudem eine gerechte Verteilung möglich, d.h. nach geleisteter Arbeit und Bedürfnis.

Und wenn sich das widerspricht? Und wer ermittelt nochmal das Bedürfnis? Und wer verteilt letztlich, wenn sich die Leute wie üblich nicht einig sind? Und warum finden es diejenigen, die für die mit dem großen Bedürfnis mitarbeiten dürfen, das so super?

Und da die Pläne variabel sind, also nicht absolut gelten, kann man neue Innovationen immer mit aufnehmen und da man auch keinen Wettbewerb einfach mal testen.

Du hast noch nie in einem Unternehmen mit Planung zu tun gehabt, oder? Dann verrate ich dir ein Geheimnis: Noch nicht einmal die kriegen das so hin. Unseren Wohlstand haben wir nicht den Unternehmen mit den tollen Plänen zu verdanken, sondern eher denen, die diese ärgern.

Eine Wunschvorstellung schon, aber keine absolut unerreichbare.

Keine Wunschvorstellung, sondern der zwangsläufige “Weg zur Knechtschaft”, wie Hayek ihn beschrieben hat.

In einer Reihe deutlicher, aber geduldig entwickelter Kapitel führt Hayek den Beweis, dass kollektivistische Systeme ihrer Struktur nach in Konflikt mit den Idealen des Individuums geraten, die ein Wesensmerkmal der westlichen Demokratie seien. Nach Hayek sind die in alle Spielarten des Kollektivismus eingearbeiteten totalitären Elemente strukturbedingt. Man kann keine sozialistische Ökonomie mit staatlicher Kontrolle der Produktionsmittel haben und zugleich das Konzept der individuellen Freiheiten bewahren, das wir mit so viel Mühe zu schaffen und zu erhalten versucht haben.

(Zitat aus John R. Searles Empfehlung zur ZEIT-Serie “Meine Jahrhundertbuch”)

Für diejenigen, die es nicht so dick auf dem Konto haben, hat der Markt nichts übrig.

Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Wettbewerb sorgt dafür, dass Güter mit so wenig Ressourceneinsatz wie möglich hergestellt werden, was sie für breite Schichten erschwinglich macht.

Das sind die Menschen, die nichts wert sind.

Das habe ich gerne: Selbst materialistisch denken und urteilen auf Deibel komm raus, aber alles dem bösen Markt unterstellen wollen…

aber fändest du eine Welt, in der jeder nur noch an sich denkt, nicht etwas kühl, ich fände sie unmenschlich.

Darüber, also ob das wirklich so ist und warum, können wir jetzt stundenlang philosophieren, nur: Dein demokratischer Sozialismus ändert das nicht. Probleme, die sich aus Einstellungen und Verhalten ergeben, durch Strukturen lösen zu wollen, ist übrigens auch ein beliebter Fehler in großen Konzernen.

Der Westen bekam Zuwendungen, ihm wurde die Wirtschaft von den Amerikanern aufgebaut, während die DDR selbst für das Öl aus der SU zahlen musste,

Während die Bundesrepublik das ihre aus Saudi-Arabien geschenkt bekam? Zuwendungen bekam dann doch eher die DDR, und zwar von westlichen Deutschland. Die DDR hat mehr schlecht als recht gelebt von der Hand in den Mund, während die ganze Substanz verrottete. Zum Schluss haben sie sogar noch Geld mit politischen Gefangenen verdient…

Seltsam, dass der überall, wo der Kapitalismus ist, Egoismus und Geldgier herrschen.

Nicht seltsam. Da leben dieselben Menschen wie in den Diktaturen. Lass dir mal von Boche und stefanolix erzählen, wie das mit Egoismus und Geldgier im real existierenden Sozialismus war. Zwar jammern manche noch dem angeblich guten Zusammenhalt da nach, aber das war Kameradschaft des Schützengrabens.

Bist du übrigens auch geldgierig und egoistisch?

Die Arbeit aller Menschen bildet den Gegenwert des Geldes, also grob gesagt, ein Millionär könnte auf sein Geld scheißen, wenn’s all die anderen nicht gäbe.

All die anderen haben ihm aber freiwillig das Geld gegeben, das ihn zum Millionär machte. Das, was er anzubieten hatte, muss sie also auch reicher gemacht haben. Was soll daran ungerecht sein?
Björn

25.04.2007 | 1:17

Da leben dieselben Menschen wie in den Diktaturen. Lass dir mal von Boche und stefanolix erzählen, wie das mit Egoismus und Geldgier im real existierenden Sozialismus war.

Most systems are theoretically perfect… if it weren’t for the people living under them.
der_gute_don

25.04.2007 | 15:42

@Albrecht Dreißig:

Juso? evtl. ist die SED ähem PDS doch mehr Dein Ding? Planwirtschaft und staatlich verordnete Zwangsbeglückung, ich glaub ich muss mich übergeben. Kann nur hoffen, daß sich hier kein repräsentatives Bilder der Jusos ergeben hat.
T. Albert

25.04.2007 | 21:24

@der gute don
Na, Sie guter Don, aber nicht vergessen die Schüssel zu putzen hinterher. Ich sag^s mal so: deutsche Grosskotzigkeit in diesen Dingen vergisst gern die eigene historische Verantwortung für staatl. Zwangsbeglückung. Mit vollem Mund spricht`s sich schlecht.
der gute don

25.04.2007 | 23:00

die Übelkeit ist mittlerweile dem Grauen gewichen. Ein Mischmasch aus Nichtwissen und unbestimmten Vermutungen - na hellau. Da würden sich einige Sozialdemokraten im Grabe rumdrehen wenn sie Deine Vorstellungen von Sozialdemokratie hören würden. Aber bestimmt nicht alle. Die SPD ist irgendwie ein abgelaufenes Konzept, je mehr ich drüber nachdenke; die wirklich hart erkämpften erstrebenswerten Werte haben sich parteiübergreifend etabliert. Nix mehr zu tun außer umzuverteilen. Da ist das hinterlasse Vakuum natürlich anziehend. Das die SED Politik in Deutschland macht ist eine Schande, eine noch größere ist, daß die SPD sie in Regierungsverantwortung hievt. NAchdem ich Deine Ausführungen hier gelesen habe, ist mir allerdings klarer geworden warum es den Schulterschluß zwischen SPD und SED gibt.

ich versuchs aber wie immer zu nehmen, Humor ist wenn man trotzdem lacht
Albrecht Dreißig

25.04.2007 | 23:08

Ich habe niemals von ZWANG geredet. Ich habe schon einmal gesagt, dass ich die Dogmatik beim Marxismus nicht leiden kann, was so viel bedeutet wie, dass dieses Gesellschaftsmodell mit höchster Wahrscheinlichkeit so nicht umgesetzt werden wird, sondern lediglich mein Vorschlag für die Verbesserung der gesellschaftlichen Verhältnisse ist.

@Rayson

“Freiheit ist schlicht die Abwesenheit von Zwang und nicht etwa der Zustand im Schlaraffenland.”

Also irgendwie ist die Abwesenheit von Zwang und Schlaraffenland für mich das Gleiche.

“Als ob die Autohersteller gesagt hätten: Kommt, lasst uns besonders umweltschädigende Autos bauen.”

Wenn der kurzfristige Gewinnsteigerung lockt, traue ich ihm das durchaus zu.

“Der Kunde würde an vielem nicht sterben, was er nicht zu zahlen bereit ist.”

Wenn die meisten Menschen ein kleines bisschen mitdenken würden, dann bräuchten sie wahrscheinlich noch gar kein neues Auto und wenn schon, dann würden sie vermutlich eines mit Rußfilter kaufen, nur hindert der Egoismus einen jeden daran mal an das Große und Ganze zu denken.

“Kriminalität gibt es.”

Stimmt. Nur war es nicht auch im Liberalismus so, dass Kriminalität vom Staat bekämpft wird? Geht schlecht, wenn der sich da nicht einmischen darf.

“Von wem benötigt, von wem gewünscht? Wie sehr benötigt, wie sehr gewünscht? Wer legt das wie fest? Was geschieht bei Änderungen der Bedürfnisse und der Knappheiten?”

Wie ich schon erwähnte, sind die Pläne (oder Vorgaben) nicht wie in der DDR über mehrere Jahre (10 Jahre war natürlich übertrieben) festgelegt und zudem nicht für ein gesamtes Staatsgebiet, so dass Änderungen nicht so lange auf sich warten lassen dürften. Die Pläne selber würden von Volksvertretern gemacht werden, die auf Grundlage des Bedarfes und verschiedener Vorderungen, diverse Vorgaben (nämlich die Pläne) erstellen. Abweichungen von diesem Plan, solange sie nicht zu gravierenden Krisen führen, sind natürlich keine Schandtat.

“Erzwungene Unterbeschäftigung? Klingt dann doch sehr nach DDR.”

Davon war wie gesagt nie die rede. wer arbeiten will, kann das tun. Es gibt mehr Freizeit, was der Mensch mit dieser anfängt ist seine Sache.

“Das heißt, jeder findet notfalls einen, der ihm seinen Wohlstand erarbeitet?”

Nein. Ich glaube, dass die Ablehnung der Gesellschaft, wie sie jetzt gerade weit verbreitet ist, eingedämmt werden kann, einfach durch das Zugehörigkeitsgefühl. Sollte es immer noch welche geben, die sich’s auf Kosten anderer gut gehen lassen, wird es schon entsprechende Konsequenzen geben.

“Und wenn sich das widerspricht? Und wer ermittelt nochmal das Bedürfnis? Und wer verteilt letztlich, wenn sich die Leute wie üblich nicht einig sind? Und warum finden es diejenigen, die für die mit dem großen Bedürfnis mitarbeiten dürfen, das so super?”

Ich bin kein Wunderbringer. Wieviel benötigt wird, zeigt ja der Verbrauchsdurchschnitt. Es hat aber glaube ich auch niemand etwas dagegen mehr zu produzieren. Was die Menschen lernen müssen, ist natürlich sich in manchen Situationen zusammenzureißen. Das ist nunmal der Preis für höhere Mitbestimmung und mehr Freiheit (meiner Deffinition).

“Keine Wunschvorstellung, sondern der zwangsläufige “Weg zur Knechtschaft”, wie Hayek ihn beschrieben hat.”

Ich würde mal gerne den Beweis sehen. Wenn mit “Individueller Freiheit” Egoismus gemeint ist, dann würde das wahrscheinlich sogar stimmen. Im Übrigen hängen solche Dinge von den Menschen ab, wieviel Freiheit sie sich selbst gönnen. Vielleicht nicht jetzt gleich, aber nach einigem Üben könnten es die Menschen glaube ich sehr wohl schaffen, sich selbst zu regieren.

“Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Wettbewerb sorgt dafür, dass Güter mit so wenig Ressourceneinsatz wie möglich hergestellt werden, was sie für breite Schichten erschwinglich macht.”

Wahrscheinlich auch mit so wenig Arbeitskosten wie möglich. Die Armen müssten also ihre eigene Lohnsenkung belohnen.

“Das habe ich gerne: Selbst materialistisch denken und urteilen auf Deibel komm raus, aber alles dem bösen Markt unterstellen wollen…”

Wo denke und urteile ich denn bitte so materialistisch. Ich habe nie behauptet, dass ich doch eigentlich viel mehr haben müsste, sondern mich lediglich darüber beschwert, dass dieses Gesellschaftssystem nicht gerecht ist. Hat man etwa die Freiheit nicht mehr?

“Dein demokratischer Sozialismus ändert das nicht. Probleme, die sich aus Einstellungen und Verhalten ergeben, durch Strukturen lösen zu wollen, ist übrigens auch ein beliebter Fehler in großen Konzernen.”

Lies das nochmal: Demokratischer Sozialismus. Zuerst muss man die Menschen ändern, dann die Struktur. Mit “ändern” meine ich ganz konkret, den Menschen dazu zu bringen, über die allgemeine Situation vorurteilslos Nachzudenken. Wenn er meint, dass es nicht der Sozialismus sein soll, dann eben nicht.

“Während die Bundesrepublik das ihre aus Saudi-Arabien geschenkt bekam?”

Die BRD hatte den Marshall-Plan, sowas hatte die DDR nicht, im Gegenteil, die Russen haben die Industrie abgebaut und mit zu sich genommen.

“Nicht seltsam. Da leben dieselben Menschen wie in den Diktaturen. Lass dir mal von Boche und stefanolix erzählen, wie das mit Egoismus und Geldgier im real existierenden Sozialismus war. Zwar jammern manche noch dem angeblich guten Zusammenhalt da nach, aber das war Kameradschaft des Schützengrabens.

Bist du übrigens auch geldgierig und egoistisch?”

Wahrscheinlich bin auch ich das. Ich versuche zwar, das einzudämmen, aber letztendlich bin ich ein Kind der gesellschaftlichen Verhältnisse. Solange das System keine Solidarität zulässt, ist es schwer, die auch zu leben.

“All die anderen haben ihm aber freiwillig das Geld gegeben, das ihn zum Millionär machte. Das, was er anzubieten hatte, muss sie also auch reicher gemacht haben. Was soll daran ungerecht sein?”

Das ihm besonderer Dank gebührt möchte ich nicht bestreiten. Er hatte einmal einen sehr guten Einfall. Was ist aber mit dem Dachdecker, der wird nicht zum Millionär, weil er jeden Tag auf dem Dach steht und die Leute nicht nass werden müssen wegen ihm, und was ist mit der Putzfrau oder dem Polizisten oder oder oder…

@der_gute_don

Schau mal auf http://www.jusos-mv.de oder auf http://www.nicht-angepasst.de. Da findest du durchaus auch so böse Sachen.
Rayson

25.04.2007 | 23:14

@der gute don

Wenn ich mal advocatus diaboli spielen darf: Ich glaube, dass die Spitze der SPD auf einem ganz guten Weg ist, dass diesem Weg aber die programmatische Unterfütterung fehlt, die für die SPD viel wichtiger ist als für ihre sozialdemokratischen Freunde von der Union.

Soziales in Zeiten der Globalisierung zu denken - das ist die Herausforderung dieser Partei. Und auch wenn mir MomoRules immer wieder den Amartya Sen um die Ohren zu hauen versucht - das, was der Mann konzipiert, ist so unvernünftig nicht und m.E. eine hervorragende Blaupause für eine Partei wie die SPD. Auch, wenn ich dem nicht (mehr) unbedingt zustimmen würde, es wäre aber eine durchdachte und akzeptable Position. Viel glaubwürdiger jedenfalls als ein Vulgärkeynesianismus à la DGB, über den sich selbst Keynesianer heutzutage kaputtlachen würden, hätten sie nicht eine Sympathie für die Gewerkschaften (dann bleibt nur noch weinen).
Rayson

25.04.2007 | 23:47

@Albrecht Dreißig

Ich habe niemals von ZWANG geredet.

Direkt nicht. Indirekt oft.

Also irgendwie ist die Abwesenheit von Zwang und Schlaraffenland für mich das Gleiche.

Oha. Da wird es dann wirklich schwer weiterzudiskutieren. Das Schlaraffenland ist eine Utopie, die Abwesenheit von Zwang aber möglich und bereits auch weitgehend (es gibt immer noch viel zu tun) realisiert, z.B. in den USA (obwohl in Folge des 11. September es da jetzt leider zu Gegenbewegungen kommt).

Wenn der kurzfristige Gewinnsteigerung lockt, traue ich ihm das durchaus zu.

Und woher kommt die kurzfristige Gewinnsteigerung? Richtig: Von der Nachfrage der Kunden.

Wenn die meisten Menschen ein kleines bisschen mitdenken würden…

Das ist schon einmal ein Unterschied. In der Gesellschaft, die ich anstrebe, ist “Mitdenken” nicht erforderlich.

Nur war es nicht auch im Liberalismus so, dass Kriminalität vom Staat bekämpft wird? Geht schlecht, wenn der sich da nicht einmischen darf.

Kommt drauf an, wen du fragst. Hier bei uns gibt es tatsächlich (glaube ich wenigstens) einen Konsens, dass Kriminalitätsbekämpfung Aufgabe eines demokratisch verfassten Staates sein muss.

Die Pläne selber würden von Volksvertretern gemacht werden, die auf Grundlage des Bedarfes und verschiedener Vorderungen, diverse Vorgaben (nämlich die Pläne) erstellen. Abweichungen von diesem Plan, solange sie nicht zu gravierenden Krisen führen, sind natürlich keine Schandtat.

Hm. Erstmal: Wie wird denn “Bedarf” ermittelt? Zweitens: Was sind die “verschiedenen Forderungen”, und wie werden sie mit dem ermittelten Bedarf in Übereinstimmung gebracht? Und dann: Also Abweichungen, die zu “gravierenden Krisen” führen, sind eine Schandtat? Gemeint: eine strafbare Handlung? Hayek, ick hör’ dir trapsen.

Davon war wie gesagt nie die rede. wer arbeiten will, kann das tun. Es gibt mehr Freizeit, was der Mensch mit dieser anfängt ist seine Sache.

Woher kommt die Freizeit bei unendlichen Bedürfnissen?

Sollte es immer noch welche geben, die sich’s auf Kosten anderer gut gehen lassen, wird es schon entsprechende Konsequenzen geben.

Aha. Danke.

Wieviel benötigt wird, zeigt ja der Verbrauchsdurchschnitt.

Nein. Der zeigt höchstens, wieviel des Benötigten in der Vergangenheit realisierbar war.

Es hat aber glaube ich auch niemand etwas dagegen mehr zu produzieren. Was die Menschen lernen müssen, ist natürlich sich in manchen Situationen zusammenzureißen. Das ist nunmal der Preis für höhere Mitbestimmung und mehr Freiheit (meiner Deffinition).

Und wie kriegst du das hin? Durch Erziehung?

Ich würde mal gerne den Beweis sehen.

Hayek lesen.

Wahrscheinlich auch mit so wenig Arbeitskosten wie möglich. Die Armen müssten also ihre eigene Lohnsenkung belohnen.

Das ist doch der Sinn der Sache: Bei gleicher Arbeitszeit mehr materielle Güter. Alle Kaufkraftanalysen zeigen, das dem auch so ist. Nur im Kapitalismus natürlich.

Wo denke und urteile ich denn bitte so materialistisch.

Wenn du behauptest, ein Mensch sei weniger wert, nur weil er sich weniger leisten kann.

Ich habe nie behauptet, dass ich doch eigentlich viel mehr haben müsste, sondern mich lediglich darüber beschwert, dass dieses Gesellschaftssystem nicht gerecht ist. Hat man etwa die Freiheit nicht mehr?

Doch. Wieso nicht? Aber auch das Privileg des entschiedenen Widerspruchs.

Zuerst muss man die Menschen ändern, dann die Struktur. Mit “ändern” meine ich ganz konkret, den Menschen dazu zu bringen, über die allgemeine Situation vorurteilslos Nachzudenken. Wenn er meint, dass es nicht der Sozialismus sein soll, dann eben nicht.

“Die Menschen ändern” - du ahnst, was das bei Liberalen auslöst? Aber ich gebe dir eine Chance: Was heißt konkret “den Menschen dazu zu bringen”?

Die BRD hatte den Marshall-Plan, sowas hatte die DDR nicht, im Gegenteil, die Russen haben die Industrie abgebaut und mit zu sich genommen.

Kannst du den Effekt quantifizieren? Umgekehrt müsste ja eigentlich die Wirtschaftskraft der USA eingebrochen und die der UdSSR explodiert sein…

Solange das System keine Solidarität zulässt, ist es schwer, die auch zu leben.

Dass “das System” keine “Solidarität” zuließe, halte ich nicht nur für ein Gerücht, sondern angesichts zahlreicher Gegenbeispiele entweder für Weltfremdheit oder für eine Lüge. Such’s dir aus. Ich spende übrigens jedes Jahr mehrere hundert Euro für “Menschen für Menschen”.

Was ist aber mit dem Dachdecker, der wird nicht zum Millionär, weil er jeden Tag auf dem Dach steht und die Leute nicht nass werden müssen wegen ihm, und was ist mit der Putzfrau oder dem Polizisten oder oder oder…

Ganz einfach: Nach Auffassung der Gesellschaft wird die Leistung des Millionärs dringender benötigt als die eines zusätzlichen Dachdeckers, Polizisten oder einer zusätzlichen Putzfrau.

Da findest du durchaus auch so böse Sachen.

Böse? Nein. Nur falsch.
der_gute_don

25.04.2007 | 23:47

die programmatische Unterfütterung fehlt, die für die SPD viel wichtiger ist

das ist es, was mich erschreckt. Lehnt die Spitze noch den Schulterschluß mit der SED kategorisch ab, tut es die Basis nicht.
Die Frage ist, wer ändert sich, die Basis oder die Spitze. Am Samstag hatte ich das zweifelhafte Priveleg mit einem jungen JUler am Tisch zu sitzen. Auch dort konnte ich diese bedingungslose Staatsgläubigkeit sehen. Zwang, jemanden was wegzunehmen, um es jemand anders zu geben konnte er beim besten Willen nicht erkennen.

Es erschreckt mich zunehmend, wie weit die jungen Parteiaktivisten neben der Spur liegen.

Aber zum Schluß etwas anektdotisches:

Christdemokrat:
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine.
Sie behalten eine und schenken ihrem armen Nachbarn die andere. Danach bereuen Sie es.

Sozialist:
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine.
Die Regierung nimmt Ihnen eine ab und gibt diese Ihrem Nachbarn.
Sie werden gezwungen, eine Genossenschaft zu gründen, um Ihrem Nachbarn bei der Tierhaltung zu helfen.

Sozialdemokrat:
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine.
Sie fühlen sich schuldig, weil Sie erfolgreich arbeiten. Sie wählen Leute in die Regierung, die Ihre Kühe
besteuern. Das zwingt Sie, eine Kuh zu verkaufen, um die Steuern bezahlen zu können. Die Leute, die Sie
gewählt haben, nehmen dieses Geld, kaufen eine Kuh und geben diese Ihrem Nachbarn.
Sie fühlen sich rechtschaffen. Udo Lindenberg singt für Sie.

Freidemokrat:
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine.
Na und?

Kommunist:
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine.
Die Regierung beschlagnahmt beide Kühe und verkauft Ihnen die Milch.
Sie stehen stundenlang für die Milch an. Sie ist sauer.

Kapitalist:
Sie besitzen zwei Kühe. Sie verkaufen eine und kaufen einen Bullen, um eine Herde zu züchten.

EU Bürokratie:
Sie besitzen zwei Kühe.
Die EU nimmt ihnen beide ab, tötet eine, melkt die andere, bezahlt Ihnen eine Entschädigung aus dem
Verkaufserlös der Milch und schüttet diese dann in die Nordsee.

Amerikanisches Unternehmen:
Sie besitzen zwei Kühe. Sie verkaufen eine und leasen sie zurück.
Sie gründen eine Aktiengesellschaft. Sie zwingen die beiden Kühe, das Vierfache an Milch zu geben. Sie
wundern sich, als eine tot umfällt.
Sie geben eine Presseerklärung heraus, in der Sie erklären, Sie hätten Ihre Kosten um 50% gesenkt. Ihre
Aktien steigen.

Französisches Unternehmen:
Sie besitzen zwei Kühe. Sie streiken, weil Sie drei Kühe haben wollen.
Sie gehen Mittagessen. Das Leben ist schön.

Japanisches Unternehmen:
Sie besitzen zwei Kühe. Mittels modernster Gentechnik erreichen Sie, dass die Tiere auf ein Zehntel ihrer
ursprünglichen Größe reduziert werden und das Zwanzigfache an Milch geben. Jetzt kreieren Sie einen
cleveren Kuh-Cartoon, nennen ihn Kuhkimon und vermarkten ihn weltweit.

Deutsches Unternehmen:
Sie besitzen zwei Kühe. Mittels modernster Gentechnik werden die Tiere redesigned, so dass sie alle blond
sind, eine Menge Bier saufen, Milch von höchster Qualität geben und 160 km/h laufen können.
Leider fordern die Kühe 13 Wochen Urlaub im Jahr.

Britisches Unternehmen:
Sie besitzen zwei Kühe. Beide sind wahnsinnig

Italienisches Unternehmen:
Sie besitzen zwei Kühe, aber Sie wissen nicht, wo sie sind. Während Sie
sie suchen, sehen Sie eine schöne Frau. Sie machen Mittagspause.
Dann machen Sie Amore. Und nochmal. Das Leben ist schön.
Rayson

25.04.2007 | 23:57

@der gute don

Vielleicht eine Altersfrage. Als junger Mensch sind einem Ideale wichtiger als alles andere.

Zur Anekdote: Kenne ich zwar, würde aber dennoch immer wieder für das französische oder das italienische Modell optieren (idealerweise im Wechsel). Ganz im Gegensatz zur Beurteilung der tatsächlichen Politik dieser Länder übrigens….
der_gute_don

26.04.2007 | 0:22

Vielleicht eine Altersfrage. Als junger Mensch sind einem Ideale wichtiger als alles andere.

Ich dachte den Jugendbonus hätte ich schon ausreichend eingerenchnet. Ich habe i.Ü. ja auch Ideale

Ich musste schon schmunzeln als ich die SPD Kampagne “nicht-angepasst” gesehen habe. So uniform wie die Einwände des Genossen in diesem Diskurs. Offensichtlich ist der Zwang zur Anpassung bei Sozis, der durch wirtschaftliche Verteilung bestimmte Status quo. Ich würde mir in der Diskussion etwas mehr Bewegung von Umverteilung des Statusquo zu anreizgesteuerten Zielen wünschen. Aber jetzt lieber nicht in eine Nachhaltigkeitsdebatte der Umverteilung einsteigen.

Das in dieser Kampagne ja auch beschriebene fehlende Fundament mit sozialistischen Ideen zu füllen lässt mich aber weiterhin diese Sache scharf im Auge behalten.

Nicht angepasst zu sein, hieße für mich, sich nicht durch staatlichen Zwang oder andere uniformiernde Gemeinschaften zu meinem Glück zwingen lassen zu müssen.

Ich bewundere aber durchaus Deine Geduld diesen Diskurs zu führen und möchte die Fortführung nicht durch weitere Posts unterbrechen, die Arena gehört wieder Euch. Ich werde natürlich interessiert weiterlesen!
Rayson

26.04.2007 | 0:32

@der gute don

Ideale habe ich auch. Die Frage ist nur, was man ihnen zu opfern bereit ist. Eine liberale Lektion, die meiner Erfahrung nach mit zunehmendem Alter auch mehr akzeptiert wird, ist, dass die Mittel und nicht die Ziele Gegenstand der Diskussion sein müssen.

Ich führe diese Diskussion vor allem aus zwei Gründen weiter. Erstens bin ich sie jemandem schuldig, der wie Albrecht seine Meinung auf einer “fremden” Website so argumentativ zu vertreten bereit ist. Und zweitens wünsche ich mir, dass wenigstens einer der (wenn’s hochkommt) zehn Leser dieser Diskussion nachvollziehen kann, wo die wesentlichen Unterschiede liegen und wo er mehr darüber erfährt.

Was aber nicht heißt, dass der Input anderer nicht geschätzt würde - im Gegenteil!
Albrecht Dreißig

26.04.2007 | 18:42

@Rayson

“Oha. Da wird es dann wirklich schwer weiterzudiskutieren. Das Schlaraffenland ist eine Utopie, die Abwesenheit von Zwang aber möglich und bereits auch weitgehend (es gibt immer noch viel zu tun) realisiert, z.B. in den USA (obwohl in Folge des 11. September es da jetzt leider zu Gegenbewegungen kommt).”

Die Freiheit ist prinzipiell auch eine Utopie. Es gibt immer Zwang. Nur ist es mein Ziel, den Zwang für alle Menschen so gering wie möglich zu halten.

“Und woher kommt die kurzfristige Gewinnsteigerung? Richtig: Von der Nachfrage der Kunden.”

Die Gewinnsteigerung kommt daher, dass ich ein Produkt zum gleichen Preis verkaufe wie vorher, nur billiger produziere. Würde ich heutigen Konzernen zutrauen.

“Das ist schon einmal ein Unterschied. In der Gesellschaft, die ich anstrebe, ist “Mitdenken” nicht erforderlich.”

Ich bin egoistisch, du lebst dann mit den ganzen verdummten Einheitskonsumdenkern, mich bringt ihr dann bitte irgendwo anders hin. Wer in einer Stadt wie Magdeburg lebt, wird wissen, wovon ich rede, hier denken die wenigsten mit.

“Kommt drauf an, wen du fragst. Hier bei uns gibt es tatsächlich (glaube ich wenigstens) einen Konsens, dass Kriminalitätsbekämpfung Aufgabe eines demokratisch verfassten Staates sein muss.”

Wie werden dann Wirtschaftsverbrechen (Betrug, Bestechung etc.) ermittelt und bekämpft oder ist das kein Verbrechen mehr?

“Hm. Erstmal: Wie wird denn “Bedarf” ermittelt? Zweitens: Was sind die “verschiedenen Forderungen”, und wie werden sie mit dem ermittelten Bedarf in Übereinstimmung gebracht? Und dann: Also Abweichungen, die zu “gravierenden Krisen” führen, sind eine Schandtat? Gemeint: eine strafbare Handlung? Hayek, ick hör’ dir trapsen.”

Der Bedarf ist zunächst das, was der Mensch zum leben braucht, einschließlich dessen, was einfach der momentane und künftige Lebensstandart verlangt. Die verschiedenen Forderungen sind kurz gesagt Kundenwünsche. Nun muss man daraus einen Produktionsplan entwickeln.
Das sind nicht unbedingt Straftaten, nur muss man sehen, dass sowas die gesamte Wirtschaft durcheinander bringen kann, und wenn das zu oft vorkommt, müsste man sehen wie man dies unterbindet.

“Woher kommt die Freizeit bei unendlichen Bedürfnissen?”

Man muss hier zwischen unnötigem und “akzeptablem” Luxus unterscheiden. Außerdem, mein Laiengehirn errechnet, dass bei lediglich der Produktion des benötigtem bei steigendem technologischen Fortschritt, die Arbeitszeit sinken müsste.

“Und wie kriegst du das hin? Durch Erziehung?”

“Erziehung” ist eigentlich das richtige Stichwort. Dabei fällt mir auf, dass die Menschen sich eigentlich schon zusammenreißen können müssten. Was mussten sie denn schließlich tun, wenn sie als Kind mal wieder nicht die Schokolade bekamen, die sie doch unbedingt wollten? Ich meine sie lernen das und auch anderes wie das Mitdenken, indem man sie langsam der neuen Situation aussetzt. Wenn du dafür das Wort “Erziehung” verwenden willst, bitte, der falsche Ausdruck ist es eigentlich nicht.

“Bei gleicher Arbeitszeit mehr materielle Güter. Alle Kaufkraftanalysen zeigen, das dem auch so ist. Nur im Kapitalismus natürlich.”

Nicht nur im Kapitalismus geht das. Damit könnte man doch die Arbeitszeit senken. Nur im Sozialismus natürlich.

“Wenn du behauptest, ein Mensch sei weniger wert, nur weil er sich weniger leisten kann.”

Leider ist das keine Behauptung von mir, sondern die Realität. Für den Kapitalisten ist der reiche einfach mehr wert und wird dem entsprechend auch besser behandelt. Aber das ist mal wieder typisch, jemand hat einmal gesagt: “In Deutschland gilt der als gefährlich, der auf den Schmutz hinweist, und nicht der, der ihn macht” (aus dem Kopf zitiert). Liberale teilen Menschen doch nicht in Klassen ein, wie oft gesagt wird, wir auch nicht, wir erkennen blos, dass es Klassen gibt und das sich das ändern muss im Gegensatz zu Liberalen.

Auf den rest gehe ich später ein, hab’ gerade nicht so viel Zeit.
Karsten

26.04.2007 | 19:39

Man muss hier zwischen unnötigem und “akzeptablem” Luxus unterscheiden. Außerdem, mein Laiengehirn errechnet, dass bei lediglich der Produktion des benötigtem bei steigendem technologischen Fortschritt, die Arbeitszeit sinken müsste.

So, muss man das also. Und wer muss? Oder vielmehr: Wer darf festlegen, welcher Luxus für die anderen Leute unnötig und welcher akzeptabel ist?
der_gute_don

26.04.2007 | 20:06

Wer darf festlegen, welcher Luxus für die anderen Leute unnötig und welcher akzeptabel ist?

Luxus ist Klopapier mit mehr als zwei-Lagen Recylepapier. Oder Getränke mit Geschmack.
Rayson

26.04.2007 | 20:30

@Albrecht Dreißig

Du willst die Menschen also vom Zwang befreien, indem du ihnen vorschreibst, was ihnen an Gütern zusteht und was nicht? Das nenne ich einen originellen Beitrag zu Newspeak.

Die Gewinnsteigerung kommt daher, dass ich ein Produkt zum gleichen Preis verkaufe wie vorher, nur billiger produziere. Würde ich heutigen Konzernen zutrauen.

Ich würde nicht nur “heutigen Konzernen”, sondern sogar jedem Anbieter zutrauen, dass er billiger produzieren will und gerne noch höhere Preise will. Dummerweise gibt es da noch diesen Wettbewerb.

Aber das hat mit dem Thema nichts zu tun. Umweltfreundlich produzieren ist keine Frage der Kosten - die Kisten wollte bisher nur keiner.

Wie werden dann Wirtschaftsverbrechen (Betrug, Bestechung etc.) ermittelt und bekämpft oder ist das kein Verbrechen mehr?

Ich weiß zwar eine ganze Menge, aber zu den Ermittlungsmethoden bei bestimmten Straftatbeständen solltest du vielleicht lieber einen Staatsanwalt befragen. Verstehe auch nicht so recht den Bezug dieser Frage.

Ich bin egoistisch, du lebst dann mit den ganzen verdummten Einheitskonsumdenkern, mich bringt ihr dann bitte irgendwo anders hin. Wer in einer Stadt wie Magdeburg lebt, wird wissen, wovon ich rede, hier denken die wenigsten mit.

Ich meine sie lernen das und auch anderes wie das Mitdenken, indem man sie langsam der neuen Situation aussetzt.

Soweit zum Thema, der Sozialismus solle “für die Menschen” da sein. Das soll wohl eher in die umgekehrte Richtung laufen - der Mensch als Versuchskaninchen für Sozialingenieure. “Weg zur Knechtschaft” eben.

Nicht nur im Kapitalismus geht das. Damit könnte man doch die Arbeitszeit senken. Nur im Sozialismus natürlich.

Bislang ging es nur im Kapitalismus. Und geht immer noch. Nur eins geht nicht: Den Produktivitätsfortschritt zweimal zu verteilen, in kürzerer Arbeitszeit und in höheren Löhnen. Die Reaktionen der meisten Betroffenen scheinen aber eher in die Richtung zu gehen, dass Lohnerhöhungen auf jeden Fall sein müssen, weil die eigene materielle Lage weiterhin als unbefriedigend empfunden wird. Aber das wird der Sozialismus ihnen wohl schon noch austreiben, was?

Für den Kapitalisten ist der reiche einfach mehr wert

Och, selbst wenn dem so wäre, Kapitalisten gibt es doch gar nicht so viele. Die Werturteile von Leuten, mit denen ich nicht in Berührung komme, sind mir eigentlich weitgehend egal. Und die Reichen müssen immerhin mit einigen wenig schmeichelhaften Jesus-Worten leben… Aber wenn ich z.B. sehe, was ein Bill Gates und ein Warren Buffet mit ihrem Geld machen, dann hat deine Behauptung wohl kaum Anrecht auf Allgemeingültigkeit.
Albrecht Dreißig

27.04.2007 | 18:05

@Rayson

““Die Menschen ändern” - du ahnst, was das bei Liberalen auslöst? Aber ich gebe dir eine Chance: Was heißt konkret “den Menschen dazu zu bringen”?”

Ich kann mir vorstellen, dass ihr jetzt gleich wieder an Zwangsmaßnahmen denkt. Ihr müsst aber dabei bedenken, dass ich meine Vorstellungen nicht bedingungslos umsetzen will, sondern das alles nur mein Vorschlag für ein besseres Gesellschaftssystem ist, wenn ich also von “ändern” rede, dann meine ich vordergründig “überzeugen”. Wie genau das letztendlich von Statten geht, weiß ich selbst noch nicht, aber Zwangserkenntnis oder Gehirnwäsche sind nicht die richtigen Mittel.

“Kannst du den Effekt quantifizieren? Umgekehrt müsste ja eigentlich die Wirtschaftskraft der USA eingebrochen und die der UdSSR explodiert sein…”

Ein Staat, wie die UdSSR, der vier Jahre Krieg im eigenen Land hatte, wird seine Wirtschaft nicht von der kriegszerstörten Industrie Ostdeutschlands vollständig wiederaufbauen, geschweige denn einen Boom erleben können. Die waren damals über alles froh, was sie kriegen konnten. Ein Staat, wie die USA, allerdings, der im übertragenem Sinne Sklaven auf der ganzen Welt für sich arbeiten lässt (gut damals noch nicht so extrem), kann sich sehr vieles leisten. Da ist ein einigermaßen starker Verbündeter an der Front eben wichtiger als diese “Pinats”.

“Dass “das System” keine “Solidarität” zuließe, halte ich nicht nur für ein Gerücht, sondern angesichts zahlreicher Gegenbeispiele entweder für Weltfremdheit oder für eine Lüge. Such’s dir aus. Ich spende übrigens jedes Jahr mehrere hundert Euro für “Menschen für Menschen”.”

Dass du das tust, ehrt dich, wirklich, ich muss dir ehrlich gestehen, ich tue es nicht (ich muss für mein Studium sparen und habe kein regelmäßiges Einkommen). Ich möchte auch gar nicht mekern, aber leider reicht das eben nicht. Mit Solidarität ist aber nicht das:”50€ und mein Gewissen ist rein.”, sondern wirklich den Menschen helfen. Du hast recht mit dem was du sagen willst, dass man das nicht von allen abverlangen kann. Aber im Kapitalismus ist eine solche Solidarität eben schwer, weil der betreffende immer auch um seine Zukunft besorgt sein muss. Ein Anfang währe, dass man keine Textilien mehr aus Indien kauft usw., aber das macht die Menschen da unten auch nicht reicher.

“Nach Auffassung der Gesellschaft wird die Leistung des Millionärs dringender benötigt als die eines zusätzlichen Dachdeckers, Polizisten oder einer zusätzlichen Putzfrau.”

Ich rede nicht von zusätzlichen, ich rede nur einfach davon, dass die Arbeit von Dachdeckern, Putzfrauen und Polizisten genauso wichtig für die Gesellschaft ist, wie die eines genialen Erfinders oder eines erfolgreichen Managers (naja, bei manchen würde ich sogar sagen, dass die Arbeit der Putzfrau da wichtiger ist als die von demjenigen). Es ist also, finde ich ungerecht, dass die Arbeit mancher mehr belohnt wird, nur weil sie Produktionsmittel besitzen.

“Du willst die Menschen also vom Zwang befreien, indem du ihnen vorschreibst, was ihnen an Gütern zusteht und was nicht? Das nenne ich einen originellen Beitrag zu Newspeak.”

Stell dich mal vor indische Kinderarbeiter oder chinesische Näherinnen oder sonst Arme auf der Welt, die unter unserem Wohlstandsdrang zu leiden haben. Stell dich hin und halte vor denen mal einen Vortrag, dass es für uns Deutscha ja leider der “Weg in die Knechtschaft” bedeutete, wenn wir einfach mal ein bisschen drüber nachdächten, was wir so den lieben langen Tag konsumieren und vielleicht dadurch zur Erkenntnis kämen, dass die Inder oder Chinesen oder sonst wer besser und freier leben könnten, wenn wir uns ein bisschen zusammennähmen und sie vielleicht auch mehr unterstützten. Da kommt bei mir der Punkt, an dem ich euch Liberale nicht verstehe, wenn ich sage, dass die Leute mehr nachdenken sollen, ist das der Verrat an der Freiheit schlecht hin, aber dass die Menschen in Asien, Afrika und Südamerika unter unserem Wohlstand zu leiden haben und sich kein bisschen Freiheit gönnen können, scheint euch nicht zu krazen.

“Dummerweise gibt es da noch diesen Wettbewerb.”

Glücklicherweise wollten die anderen Autokonzerne sowas bestimmt auch schon mal machen.

“…die Kisten wollte bisher nur keiner.”

Ich habe die Lösung, Mitdenken und auf manchen Luxus verzichten, unserer Erde zu liebe.

“Ich weiß zwar eine ganze Menge, aber zu den Ermittlungsmethoden bei bestimmten Straftatbeständen solltest du vielleicht lieber einen Staatsanwalt befragen. Verstehe auch nicht so recht den Bezug dieser Frage.”

Ich erkläre es dir. Wer bitte, außer dem Staat, der sich ja nicht mehr einmischen darf, deckt denn ein Verbrechen wie das Gammelfleisch auf? Verletzung des Firmengeheimnisses ist doch bestimmt auch ein Verbrechen.

“Soweit zum Thema, der Sozialismus solle “für die Menschen” da sein. Das soll wohl eher in die umgekehrte Richtung laufen - der Mensch als Versuchskaninchen für Sozialingenieure. “Weg zur Knechtschaft” eben.”

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn alle mitdächten und Rücksicht nähmen, ist es für den Einzelnen viel einfacher zu leben. Das mit dem Aussetzen war nur darauf bezogen, dass ich es für falsch hielte, den Menschen über Nacht die volle kollektive Verantwortung zu übergeben. Jeder muss sich an erneuerte Situationen erst gewöhnen, hat man ja auch nach der Wende gesehen, als der Kapitalismus in Überschallgeschwindigkeit in den Osten einzog. Also ich habe es nicht gesehen, aber mir sagen lassen. Oh, wenn die Menschen meine Spielzeugsoldaten wären, würde ich noch ganz andere Sachen mit ihnen anstellen.

“Bislang ging es nur im Kapitalismus. Und geht immer noch.”

Naja, wo gibt es denn bitteschön ein stabiles nicht-kapitalistisches Wirtschaftssystem.

“Nur eins geht nicht: Den Produktivitätsfortschritt zweimal zu verteilen, in kürzerer Arbeitszeit und in höheren Löhnen. Die Reaktionen der meisten Betroffenen scheinen aber eher in die Richtung zu gehen, dass Lohnerhöhungen auf jeden Fall sein müssen, weil die eigene materielle Lage weiterhin als unbefriedigend empfunden wird. Aber das wird der Sozialismus ihnen wohl schon noch austreiben, was?”

Ihr werdet es nur ungern hören, aber das benötigte Geld wird von jenen kommen, die heute reich sind. 2/3 des Gesamteigentums in Deutschland liegt auf 15% der Bevölkerung. Ich finde das nicht nur ungerecht, sondern halte das auch für eine Frechheit, wenn es doch so viele gibt, die dadurch keine Freiheit haben. “Die Freiheit des anderen ist Grenze und Bedingung meiner eigenen Freiheit.” Und wenn man einem Dieb die Freiheit nimmt, frei rumzulaufen, dann muss man den Reichen eben auch die Freiheit nehmen können, ein derartiges Leben zu führen. Das wäre wahrscheinlich die schärfste Probe für den Sozialismus, weil sich nun hier Zwang leider nicht absolut ausschließen lässt. Aber wenn die Mehrheit des Volkes entscheiden sollte, das Eigentum gerecht auf alle zu verteilen, womit alle ein gewisses Maß an Freiheit bekämen, dann wird Zwang in erster Linie leider das einzige Mittel sein.
Wie dann das Mehr an Produktionskraft im Sozialismus verteilt wird (weniger Arbeit oder mehr Wohlstand) hängt von den Menschen ab.

“Och, selbst wenn dem so wäre, Kapitalisten gibt es doch gar nicht so viele. Die Werturteile von Leuten, mit denen ich nicht in Berührung komme, sind mir eigentlich weitgehend egal.”

Mir nicht, weil das Kapital das meiste zu sagen hat.

“Aber wenn ich z.B. sehe, was ein Bill Gates und ein Warren Buffet mit ihrem Geld machen, dann hat deine Behauptung wohl kaum Anrecht auf Allgemeingültigkeit.”

Ich sage ja nicht, dass das schlechte Menschen sind, aber in der kapitalistischen Marktwirtschaft hat der Kapitalist leider keine Wahl, er muss so denken.

@der-gute-don

“Ich musste schon schmunzeln als ich die SPD Kampagne “nicht-angepasst” gesehen habe. So uniform wie die Einwände des Genossen in diesem Diskurs.”

Die beiden Websites waren einfach nur Musterbeispiele dafür, dass ich mit meiner Meinung in der SPD nicht allein stehe. Es gibt durchaus andere Meinungen. Kuck dir doch einfach noch ein paar andere Juso-Websites an, wenn dir das nicht zu blöd ist.

“Nicht angepasst zu sein, hieße für mich, sich nicht durch staatlichen Zwang oder andere uniformiernde Gemeinschaften zu meinem Glück zwingen lassen zu müssen.”

Für mich bedeutet es, daran zu glauben, dass etwas anderes möglich ist´, es bedeutet für mich zudem, dem Egoismus abzuschwören, zugegeben, das gelingt mir nicht immer, und für mich bedeutet es, eine Gesellschaftssystem zu wollen, in dem jeder die Gesellschaft durch seine Individualität bereichert und nicht eine zu wollen, in der die Individualität dem Egoismus und dem Überlebenskampf untergeordnet wird.

PS: Die Anekdote ist nicht schlecht.
David

27.04.2007 | 18:38

“Aber im Kapitalismus ist eine solche Solidarität eben schwer, weil der betreffende immer auch um seine Zukunft besorgt sein muss.”

Wenn niemand mehr um seine Zukunft besorgt zu sein bräuchte, wofür wäre Solidarität dann noch nötig?

“Ein Anfang währe, dass man keine Textilien mehr aus Indien kauft usw., aber das macht die Menschen da unten auch nicht reicher.”

Richtig. Ich frage mich auch noch immer, wann aus der Internationalen eine nationalsolidarische Bewegung geworden ist.

“Naja, wo gibt es denn bitteschön ein stabiles nicht-kapitalistisches Wirtschaftssystem.”

Wenn das mal kein Zeichen ist.
Albrecht Dreißig

28.04.2007 | 8:37

@David

“Wenn niemand mehr um seine Zukunft besorgt zu sein bräuchte, wofür wäre Solidarität dann noch nötig?”

Für die, denen es noch nicht so gut geht.

“Richtig. Ich frage mich auch noch immer, wann aus der Internationalen eine nationalsolidarische Bewegung geworden ist.”

Die Nationalität spielt dabei überhaupt keine Rolle. Kauft euch T-Shirts und Hosen aus Frankreich, Italien, Polen oder sonst woher, aber unterstützt keine Kinderarbeit oder dass Frauen 12 Stunden am Tag vor der Nähmaschine sitzen, die gleiche Bewegung machen müssen, aber dennoch nur 10 Cent oder so die Stunde erhalten.

“Wenn das mal kein Zeichen ist.”

Genau. Ein Zeichen dafür, dass der Kapitalismus bisher alles andere erfolgreich unterdrückt hat. Schöne Freiheit. Das andere war allerdings oftmals auch nicht besser. Wird mal Zeit, dass sich das ändert.

PS: Ich muss die Diskussion jetzt erstmal ruhen lassen, weil ich in den nächsten Tagen nicht an’s Internet komme.
Rayson

28.04.2007 | 15:00

@Albrecht Dreißig

Ob du wirklich direkt physischen oder psychischen Zwang ausüben willst oder aber “weichere” Methoden bevorzugst, ist eigentlich zunächst gar nicht der entscheidende Punkt. Es geht darum: Musst du, um dein Ideal zu erreichen, einen “anderen Menschen” voraussetzen oder kommst du mit dem gegebenen Material aus? Mit dem “Weg zur Knechtschaft” ist ja nicht gemeint, dass die Knechtschaft anfangs beabsichtigt ist. Sie ergibt sich erst als Konsequenz aus den Hindernissen auf dem Weg zum Ideal. Du weißt zwar nicht, wie genau du die Änderung bewerkstelligen willst, aber dass sie sein muss, das setzt du voraus. Damit ist die Lawine bereits am Rollen.

Meine Frage zu den Wirtschaftsleistungen war übrigens eine relative. Wenn die von dir genannten unterschiedlichen Handlungen der beiden Besatzungsmächte nach Kriegsende eine Erklärung für die unterschiedliche wirtschaftliche Entwicklung der beiden deutschen Staaten sein soll, müsste sich der umgekehrte relative(!) Effekt auch in den USA und in der UdSSR eingestellt haben: Dem Auf der Westdeutschen hätte ein Ab der Amerikaner beigestellt sein müssen, während der Verlust der Ostdeutschen den Russen sichtbar genutzt haben müsste. Aber du brauchst nicht nachzuschauen. Tatsächlich wird heute von Wirtschaftshistorikern der unmittelbare Wachstumseffekt beider Maßnahmen auf die deutschen Staaten als vernachlässigbar gering eingeschätzt.

Wenn du mir das nicht glauben willst, dann denk doch einfach analog an die Erklärung, die gerne für die hohen Wachstumsraten der jungen Bundesrepublik geliefert wird: Durch den Krieg seien veraltete Anlagen zerstört worden, so dass die Wirtschaft mit moderneren Anlagen produktiver wieder aufgebaut werden konnte. Insofern hätten die Russen den Ostdeutschen mit ihrer Demontage direkt einen Gefallen getan…

Der Kern der unterschiedlichen Entwicklung liegt ganz woanders, nämlich in der Innovationsfähigkeit. Der Trabbi war, als er zum ersten Mal gebaut wurde, kein rückständiges Produkt.

Aber im Kapitalismus ist eine solche Solidarität eben schwer, weil der betreffende immer auch um seine Zukunft besorgt sein muss.

Müsste er das nicht, könnte er auch nicht solidarisch handeln. Das von anderen erwirtschaftete Geld auszugeben, ist jedenfalls kein Kunststück. Wobei ich das “besorgt” nicht für bare Münze nehme, sondern lediglich als Hinweis auf die generelle Unsicherheit über das, was morgen passiert. Eine Gleichheit auf Armutsniveau, also das, was bisher das Kennzeichen aller sozialistischen Versuche war und meiner Meinung nach auch immer bleiben wird, ersetzt die Unsicherheit lediglich durch Aussichtslosigkeit, und selbst das nicht auf Dauer, wenn kein hilfreicher Input aus nichtsozialistischen Systemen

B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

16. April 2007

Grüne fordern Schröders Abgang

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