Massaker an Wehrlosen

Das gerade stattgefundene Massaker an der Virginia Tech University fand an Wehrlosen statt.
In den gestrigen Tagesthemen wurde es - natürlich - benutzt, um die Frage des privaten Waffenbesitzes zu erörtern*.

Hier findet sich eine Argumentation, die man erst einmal widerlegen muss:

Wenn privater Waffenbesitz an der Uni erlaubt gewesen wäre (was er offensichtlich nicht ist), hätte der Täter kaum von Zimmer zu Zimmer gehen und wehrlose Studenten massakrieren können. Irgendjemand hätte ihn gestoppt, im Klartext: Irgendwer hätte sich gewehrt und den Täter erschossen.

Nun kann man mit Berechtigung die Abwägung zwischen zwei Risiken ins Feld führen:
Dem Risiko, dass durch den Besitz privater Schusswaffen diese häufiger angewandt werden.
Und dem Risiko, dass man im Falle eines Verbrechens wie dem gerade stattgefundenen dem Täter recht wehrlos ausgeliefert ist, bis die Polizei eingreifen kann.

Diese Abwägung kann man vornehmen. Sie ist aber etwas anderes als das vorschnelle und pauschale Abhaken des Geschehenen unter dem Motto:
Das kommt davon, dass die Amis Waffen tragen dürfen.
Durften sie nämlich am Ort des Geschehens nicht.

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*Aber was heißt im öffentlich-rechtlichen Fernsehen schon “erörtern”? Die Aussage des Präsident Bush wurde gemeldet, dass er keinen Anlass sähe, den privaten Waffenbesitz einzuschränken. Damit wurden gleich zwei Klischees bedient - der dumme Ami, der auf seine Waffen nicht verzichten will. Und der dumme, verantwortungslose Bush, der das gut findet.
Das will der deutsche Fernsehkonsument hören, nachdem gerade seine Abscheu über erzkonservative Rechte in Baden-Württemberg und ihre Verharmlosung schlimmer Nazi-Mörder bedient und er mit dem zu Kreuze Kriechen eines CDU-Ministerpräsidenten beglückt wurde.

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Link gefunden über Kapitalismus-Magazin

Und Statler erinnert daran, dass Massaker dieser Art nicht unbedingt etwas mit den amerikanischen Gesetzen zu privatem Waffenbesitz zu tun haben.

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94 Kommentare zu “Massaker an Wehrlosen”

  1. micha42
    17.04.2007 | 12:32

    Und was nützt ein Verbot (du meinst wohl in diesem Fall an der Uni, nicht in Virginia im Allgemeinen), wenn es sich nicht durchgesetzt wird/sich nicht durchsetzen lässt?

    Davon abgesehen ignoriert die Argumentation völlig, dass es (zumindest wenn ich SPON mal Glauben schenke) für den Täter(!) alles andere als schwierig gewesen sein dürfte, in Besitz einer Waffe zu kommen.

  2. Llarian
    17.04.2007 | 13:05

    Schärfere Waffengesetze als in den USA gibt es in Deutschland, das hat Robert Steinhäuser nicht aufgehalten. Überhaupt ist es zweifelhaft angesichts von Amokläufen, die keine Kurzschlusshandlungen sind, sondern von langer Hand geplant werden, ob Waffengesetze irgendetwas bewirken können. Simpel gesagt: Ich glaube nicht, dass sich auch nur ein Amoklauf durch Waffengesetze verhindert lässt.
    ABER, wie kommt es nur, dass ich mich bei der Vorstellung, dass sagen wir ein Viertel aller Studenten bewaffnet durch die Gegend läuft, nicht gerade das Gefühl nach Sicherheit, sondern eher nach dem Gegenteil beschleicht ? Es sind weniger die Amokläufer, die mir Sorgen machen, als irgendein Durchgeknallter, der aufgrund eines Parkschadens agressiv wird und seine Waffe zieht. DAS ist ein Grund für Waffengesetze.

  3. 17.04.2007 | 13:09

    @Llarian

    Ja, das hatte ich mit der erwähnten Abwägung auch im Kopf. Ist halt die Frage, ob man sich das “Durchknallen” (das m.E. in den seltensten, dann tatsächlich pathologischen Fällen völlig unkoordiniert geschieht) noch wagt, wenn einem droht, selbst erschossen zu werden.
    Ich weiß es nicht, teile aber dein Gefühl, dass mir mulmig würde, wenn jeder um mich herum potentiell bewaffnet sein könnte (was natürlich jetzt auch der Fall sein kann, aber doch wohl seltener).

  4. Libero
    17.04.2007 | 13:20

    @Boche

    1. dann müßten mehr Waffen die Sicherheit erhöhen. Das Gegenteil ist der Fall.
    2. Den Begriff Friendly Fire scheinst du nicht zu kennen.
    3. Amokläufer lassen sich von Bewaffneten nicht vom Amoklauf abhalten. Es wird auch nicht die Zahl der Opfer verringern. Eher erhöht es den thrill, einen Bewaffneten zu töten
    4. Denkbar ist auch, daß Amokläufer dann mehr wie Sniper zuschlagen
    5. Das Teil kannst du legal erwerben
    .50 Caliber Terror
    http://www.50caliberterror.com/index2.html
    Godzilla’ Gun. Kannst du dir ein paar sensible Ziele vorstellen, deren Beschuß großen Schaden verursachen kann?

    6. Firearm Availability and Unintentional Firearm Deaths, Suicide, and Homicide among 5–14 Year Olds
    http://www.hsph.harvard.edu/press/releases/march.pdf
    Grundschüler müssen heute bewaffnet sein.

  5. 17.04.2007 | 13:20

    Boche: Wobei privater Waffenbesitz ja nicht heißt, dass du deine Waffe “überall” mit dir herumführen darfst, glaube ich. Für eine “concealed weapon” brauchst du eine Sondererlaubnis und ich glaube, die Uni hätte Hausrecht und könnte sagen: Auf dem Unigelände sind keine Schußwaffen erlaubt. Kirchen in den USA tun das, wenn ich richtig informiert bin, auch. Wobei ich jetzt nicht weiß ob es ihr Recht ist das zu fordern oder nur eine höfliche Bitte.

    Die Frage ist auch, ob du als Nicht-Amokläufer wirklich bei der Panik, die an der Uni geherrscht haben muss, gewillt bist deine Waffe zu ziehen und zu feuern und dabei zu riskieren, dass du selbst einen Unschuldigen tötest oder verletzt. Nur weil du eine Waffe besitzt, macht dich das ja noch nicht zum Profischützen.

    Ist halt die Frage, ob man sich das “Durchknallen” (das m.E. in den seltensten, dann tatsächlich pathologischen Fällen völlig unkoordiniert geschieht) noch wagt

    Wenn du, wie Llarian argumentiert, jemanden wegen eins Fahrzeugstreits erschießt (was wohl die extremste Form von Road Rage wäre), dann passiert das garantiert eher im Affekt als geplant. Denn geplant wird kaum jemand wegen eines Kratzer am Wagen oder ähnlichem gewillt sein lebenslänglich in den Knast oder sogar auf den Stuhl zu wandern.

    Ich bin gegen ein Übermaß an Waffen in der Gesellschaft, einfach weil auf jeden Amoklauf der so vielleicht schnell unterbunden wird garantiert ein vielfaches an Unfällen zunehmen wird, bei denen Menschen sterben oder verletzt werden, weil eine Situation falsch eingeschätzt wurde, weil jemand lieber auf Nummer Sicher gehen wollte, oder ähnliches. Das halte ich für ein größeres Problem als die Gefahr das jemand die Waffe im Affekt einsetzt.

    Vielleicht bin ich da zu sehr Hippie, aber ich vertrete die Position, dass Waffen kein anerkannter Teil der Zivilgesellschaft sein sollten (Zuhause? Okay. Im Schützenverein? Okay. Beim Jagen? Fein. Auf dem morgendlichen Weg zum Bäcker? Nicht mehr.), einfach weil sie Unfälle provozieren.

    Ich empfehle dir mal Radley Balkos Overkill. Da findest du dutzende Beispiele dafür, dass gerade diese Waffenkultur schnell problematisch werden kann. (Das Problem in den von Balko untersuchten Fällen: Polizisten glauben es mit Verbrechern zu tun zu haben, die möglicherweise bewaffnet sind. Die Hausbewohner hingegen glauben es mt bewaffneten Einbrechern zu tun zu haben. Das kann zu bitteren Ergebnissen führen.)

  6. Libero
    17.04.2007 | 13:24

    ob man sich das “Durchknallen” (das m.E. in den seltensten, dann tatsächlich pathologischen Fällen völlig unkoordiniert geschieht) noch wagt, wenn einem droht, selbst erschossen zu werden.

    Lieber Boche

    es ist äußerst unwahrscheinlich, daß Menschen wie du Amok laufen. Die Mordbereitschaft der jugendlichen Amokläufer hat einen simplen Grund. Sie haben nichts zu verlieren oder glauben nichts zu verlieren. Nicht einmal das Leben. Das dürfte bei dir gänzlich anders sein.

  7. 17.04.2007 | 13:29

    @Libero

    Danke für deine Belehrungen.

    @Björn

    ich glaube, die Uni hätte Hausrecht und könnte sagen: Auf dem Unigelände sind keine Schußwaffen erlaubt.

    Das hat sie ja offensichtlich getan. Und genau das ist der Ansatzpunkt für die von mir verlinkte Kritik. Dort wird eben behauptet, dass potentiell bewaffnete Studenten eben nicht mehr ganz so wehrlose Opfer gewesen wären.

    Der Rest deiner Gedanken spricht mir durchaus auch aus der Seele. Ich fühle mich auch wohler, wenn möglichst wenige Leute um mich herum bewaffnet sind. Ich fühle mich aber auch diesen Wenigen ausgeliefert. Denn im Zweifel findet ein Krimineller eben immer eine Waffe während ich und meine Familie im Zweifel die wehrlosen Opfer sind, die nur auf die Polizei bauen können. Die im Zweifel ja sowieso zu spät kommt.
    Auch das muss in die Abwägung einfließen. Selbst, wenn die Position zum Schluss dann trotzdem der deinigen entspricht.

    PS: Traktiere mich nicht mit allzu langen englischsprachigen Texten. ;-) Meine Sprachkenntnisse reichen grad mal für ein paar einfache Zeilen.

  8. 17.04.2007 | 13:46

    Ah, okay. Ich hatte den Link nicht angeklickt, sondern mir aus deinem Text und den Kommentaren abgeleitet, worum es ging. Ich würde da das Hausrecht der Uni trotzdem höher stellen. Wobei das mit der Abschaffung der Gun Free Zones auch die Frage aufwirft: Müssten man dann nicht auch mit seiner Schußwaffe im Handgepäck ein Flugzeug borden dürfen?

    An der Uni sehe ich da noch ein anderes Problem: Wenn du davon ausgehen musst, dass jeder Student potentiell eine Waffe dabei haben könnte (und wenn die Uni keine Gun Free Zone ist musst du das eher tun aals im anderen Fall), verändert die Art wie du mit Menschen umgehst. Kritisierst du deinen Komilitonen so deutlich wie du es sonst tun würdest? Stoppst du jemanden, den du dabei siehst, dass er Uni-Eigentum beschädigt? Mischt du dich in einen Streit ein?

    Wenn Waffen potentiell immer im Spiel sein können, dann wird sich die Mehrheit sicher eher zurückhalten. Was ich auch wieder bedenklich fände. (Ich weiß dass ich jetzt schon bei einem Streit eher anonym die Polizei rufen würde, als mich einzumischen, weil ich keine Lust habe mir ein Messer in die Rippen jagen zu lassen. Was ich selbst bedauerlich und erschreckend finde.)

    Auch wenn ich deine Sicherheitsbedenken verstehen kann: In gewisser Hinsicht bedeutet der Verzicht auf Waffen in bestimmten Lebensbereichen eben auch, dass man seinen Mitbürgern Vertrauen entgegen bringt. Dass man sagt: Ich gehe davon aus, dass du mir nichst Böses willst, so wie 95% der Bevölkerung. Und ich würde mich noch unwohler fühlen, wenn ich wüsste dass meine Kinder (also, die hypothetischen in meinem Fall) jeden Morgen auf dem Weg zur Schule an hunderten Bewaffneten vorbeigehen müssten.

    In der Form ist das die Unschuldsvermutung für Privatpersonen.

    PS: Okay, das mit den englischen Texten wird vermerkt. Schade, das Balko-Paper ist wirklich spannend.

  9. Libero
    17.04.2007 | 13:54

    @Boche
    Das waren Hinweise, nicht Belehrungen.
    Wie dieser Hinweis

    Injury Mortality Reports
    http://webappa.cdc.gov/sasweb/ncipc/mortrate10_sy.html

    Bei 1. Homicide
    Bei 2. firearm
    Bei 3. race z.B. white and hispanic or black
    sex male
    bei 4. die Jahre um die Adoleszenz

    es sind die Opfer und nicht die Täter gemeint

  10. 17.04.2007 | 13:58

    Wie du ja selbst einräumst, gilt diese “Unschuldsvermutung für Privatpersonen” (ein interessanter Begriff übrigens) ja gar nicht mehr so recht. Auch du würdest meist eher die Polizei rufen als einzuschreiten.
    Wäre man bewaffnet gibt es u.U. auch Fälle, wo man einschreiten könnte, was jetzt eher nicht ratsam wäre. Ist halt eine zweischneidige Sache.

  11. 17.04.2007 | 14:03

    @Libero

    Das waren Hinweise, nicht Belehrungen.

    Es las sich anders. Aber ok.

    Deinen Link bringe ich mit der Liste übrigens nicht zusammen.
    Könntest du letztere vielleicht mal näher erläutern?

  12. Libero
    17.04.2007 | 14:10

    Ergänzend folgende Übersichten des Bureau of Justice

    In recent years, all regions have experienced a decline in homicide rates
    http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/region.htm#regionweap

    Homicides are most often committed with guns,
    especially handguns
    http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/weapons.htm

    hier speziell das untere Bild

    Homicides of teens and young adults are more likely to be committed with a gun than homicides of persons of other ages

    Festzuhalten ist, daß auch in den USA die Todesopfer durch Schusswaffen abnehmen.

  13. 17.04.2007 | 14:17

    Es ist aber wohl schwer, den privaten Waffenbesitz als Grund hoher Mordopferzahlen nachzuweisen. Auch, wenn es auf den ersten Blick plausibel erscheinen mag.

  14. Libero
    17.04.2007 | 14:22

    @ Boche

    der link
    http://webappa.cdc.gov/sasweb/ncipc/mortrate10_sy.html
    führt zu Benutzermaske einer Datenbank. Darauf beziehen sich die Angaben der Liste. Entscheidend sind die Jahre um die 20. Männer in dem Alter haben das größte Risiko, durch eine Schußwaffe zu sterben. Bist du dann noch Afroamerikaner, ist das Risiko nochmals größer. Am größten ist es, wenn du Hispano bist. Su honor, du verstehst. Meinen Landsmänner ist die Ehre halt sehr wichtig. Comprende, companero Boche?

  15. 17.04.2007 | 14:25

    @Libero

    Meinen Landsmänner ist die Ehre halt sehr wichtig. Comprende, companero Boche?

    Das klingt jetzt ein wenig wie ein Drohung. Ich habe deine Ehre doch hoffentlich nicht verletzt!? ;-)

  16. R.A.
    17.04.2007 | 14:25

    Bei diesem Thema muß ich immer daran denken, daß der wohl friedlichste Staat Europas auch der ist mit den meisten Waffen in Privatbesitz: Die Schweiz.

    Irgendein Unsicherheitsgefühl habe ich dort noch nie gehabt.

    Was aber eben auch daran liegt, daß die Mentalität und das Verantwortungsbewußtsein dort ein ganz anderes ist, das sind eben wirklich Bürger, keine Untertanen mit beschränkter Haftung.

  17. Hardy
    17.04.2007 | 14:29

    Der Besitz von Waffen ist auf dem gesamten Uni-Gelände, was die Größe einer Kleinstadt hat(20000 Studenten, eigener Flughafen)verboten! Auch in den Wohnungen, es gibt keinerlei Sondergenehmigungen, der Student besaß die Waffe also illegal.
    Das Securitypersonal trägt allerdings ebenfalls keine Waffen- auch für selbige ist der Waffenbesitz untersagt.
    Für “concealed weapons” braucht man in jedem Bundesstaat der USA eine Sondergenehmigung, einen Waffenschein. Und selbiger gilt auch, im Gegensatz zu Deutschland, nur innerhalb der ausstellenden Stadt. Soll dieser im gesamten Bundesstaat gelten, muss er bei der für diesen Staat zuständigen Dienststelle des Department of Alcohol, Tobaco and Firearms beantragt werden. Selbigen zu bekommen ist wesentlich schwerer, das gesamte Leben wird durchleuchtet(unbezahlter Strafzettel? Schon mal vorm 21sten Lebensjahr mit Alkohol angetroffen? Vergiss es).
    Und, sofern jemand der Meinung ist, man könnte einen für die gesamten USA erhalten- das kann man vergessen. Den erhalten nur Bundesbedienstete die ständig eine Waffe führen müssen.
    Was Libero in Punkt 4 anführt stimmt zwar, jedoch bedarf es dazu einer sehr guten Ausbildung. Und die Waffe im Cal.50 ist eine militärische Scharfschützenwaffe mit reichlich Gewicht(bei der Barett Light 50 waren es 15kg), gebaut um auf extrem lange Distanzen(damit meine ich 2000- 3000 Meter)einen Menschen zu töten.

  18. 17.04.2007 | 14:31

    @R.A.

    Und vor allem eine weit homogenere Gesellschaft.

  19. Libero
    17.04.2007 | 14:34

    Wenn Waffen potentiell immer im Spiel sein können, dann wird sich die Mehrheit sicher eher zurückhalten. Was ich auch wieder bedenklich fände.

    Da stimmt, du mußt dir sehr genau überlegen, was und vor allem wie du etwas sagst. Wenn dein Gegenüber den Eindruck hat, du verletzt deine Ehre, kann das lustig werden.

  20. 17.04.2007 | 14:41

    Wie du ja selbst einräumst, gilt diese “Unschuldsvermutung für Privatpersonen” (ein interessanter Begriff übrigens) ja gar nicht mehr so recht. Auch du würdest meist eher die Polizei rufen als einzuschreiten.

    Einspruch: Wenn es einen offenen Konflikt gibt, würde ich nicht direkt einschreiten (was auch daran liegt, das ich ein ziemlicher Schmachtlappen bin), sondern die Polizei anrufen. Aber da besteht bereits ein Konflikt.

    Ich spreche mich trotzdem nicht dafür aus, ab Morgen bewaffnet (wenn es legal wäre) in die Uni und zum Einkaufen zu gehen, weil es einen Konflikt geben könnte oder weil mir vielleicht jemand etwas Böses will.

    Da gehe ich davon aus, dass die Chancen dass mir etwas zustößt (durch Mutwilligkeit) so gering sind, dass ich auch ohne Feuerwaffe oder Butterfly-Messer das Haus verlassen kann. Da ist die “Unschuldsvermutung” schon noch intakt.

  21. R.A.
    17.04.2007 | 14:46

    @Rayson:
    Ist die Schweiz wirklich homogener? Trotz der Mehrsprachigkeit und den starken Kantonsunterschieden?
    Und hat “homogen” etwas mit der Gewaltneigung zu tun?

  22. 17.04.2007 | 14:46

    @Björn

    Ok, verstanden.

  23. 17.04.2007 | 14:47

    @R.A.

    Vielleicht hat Homogenität etwas mit Berechenbarkeit zu tun?

  24. 17.04.2007 | 14:53

    @R.A.

    Die Mehrsprachigkeit gibt es doch im Alltag nur von oben betrachtet: Sowohl in Zürich wie auch in Lausanne wirst du die nur selten praktisch erleben. Es sei denn natürlich, man erkennt in Schwyzerdütsch und Hochdeutsch zwei verschiedene Sprachen… Auch die Kantonsunterschiede sind doch wohl eher marginale Unterschiede des Staates, nicht der Lebenswirklichkeit des Einzelnen.

    Vergleich das mal mit klassischen Ghetto-Situationen großer Bevölkerungsgruppen wie z.B. in den USA oder Brasilien, die in der Statistik “Tod durch Schusswaffen” an der Spitze stehen. Da ist dann auch der angeblich einigende Staat nur noch eine Fiktion - es regieren die bei Libertären so beliebten Sicherheitsdienste…

  25. Libero
    17.04.2007 | 14:55

    Auch in den USA gibt es große regionale Unterschiede

    “Firearms Death Rate per 100,000 by state”
    http://www.statemaster.com/graph/cri_mur_wit_fir-death-rate-per-100-000

  26. Llarian
    17.04.2007 | 15:22

    Die in der Schweiz verbreiteten Waffen sind aber unpraktisch für den Alltag, da es sich in der Regel wohl um einfache Sturmgewehre handelt. Sowas hat man kaum dabei.
    Mal folgendes dazu: Im Jahr 2003 gab es in Deutschland knapp 11.000 Straftaten mit Schusswaffen, darunter eben Mord, Raub, Bedrohung, Körperverletzung. Zeitgleich gab es über 125.000 schwere & gefährliche Körperverletzungen, also Körperverletzungen besonderer Schwere oder durch Gegenstände. Jetzt stellen wir uns mal vor, in Deutschland wäre jeder zweite REAL bewaffnet, also mit einer versteckten Schusswaffe. Wieviele dieser Körperverletzungen wären jetzt mit tödlichen Ausgang ? Ich würde vermuten, wir hätten nicht 2.500 Fälle von Mord und Totschlag sondern eher 25.000.
    Das möchte ich eigentlich nicht erleben. Ich kann mir vorstellen, dass in so mancher hitzigen Diskussion mal gerempelt wird, gerade bei Menchen, die der verbalen Auseinandersetzung nicht ganz so befähigt sind. Sollen die das demnächst mit Smith&Wesson austragen ? Ich weiss nicht.

    Übrigens zu der Frage, ob Schwitzerdütsch deutsch ist: Wer den Satz “Ich parkierte mein Velo auf dem Trottoir vor dem Coiffeur auf dem Weg zum Grillieren und wurde verzeigt und gebüsst” ohne zweimal nachzudenken versteht, der darf sagen, dass es sich um die selbe Sprache handelt. :)

  27. 17.04.2007 | 16:11

    [...] Das ist das Statement des US-Waffenverbandes NRA zum Amoklauf in Virginia. Man muss ihnen eins lassen: Das ist eine sehr mutige Vorwärtsverteidigung. Ansonsten aber schlicht eine pietätlose Frechheit. Es sei der Hinweis erlaubt, dass Virginia das lässigste Waffengesetz hat und man dort Waffen, so meint der Spiegel, ebenso unkompliziert kaufen kann wie ein Sixpack Bier. Ein Blog namens “Bissige Liberale Ohne Gnade” teilt die Argumentation der NRA übrigens im Kern. Die Gegner der Waffenlobby werden mehr oder weniger als tumbe Träger von Vorurteilen bezeichnet. Auch das recht hilflose “Kapitalismusmagazin” fragt: Wann werden wir endlich begreifen, dass Wehrlosigkeit eine schlechte Verteidigung ist?” [...]

  28. 17.04.2007 | 16:31
  29. 17.04.2007 | 16:33

    Oh Mist, die PDS hat mich als NRA-Propagandisten enttarnt!
    Dass dieser Mensch aber auch noch all meine Vorurteile zu bestätigen versucht, was deren Lust am Lügen und Verdrehen angeht…

  30. 17.04.2007 | 16:34

    PS: Damit meinte ich natürlich nicht Fifis Trackback sondern den davor. ;-)

  31. 17.04.2007 | 16:36

    @Boche

    Tu nicht so - vor lauter Sturmgewehren, MPis und Flakgeschützen war doch in deinem werten Heim gar kein Platz mehr zu finden….

  32. 17.04.2007 | 16:42

    Wohl wahr!

  33. R.A.
    17.04.2007 | 16:47

    @Rayson:
    Hochdeutsch ist allgemein eine Fremdsprache in der Schweiz (abgesehen davon heißt es dort “Schriftdeutsch”, sonst sind sie gleich beleidigt ;-)

    Die Kantonsunterschiede (incl. der Unterschiede zwischen den Dialekten) sind aber erheblich.
    Aber schon zugegeben, die Unterschiede in einem großen Land wie Deutschland sind natürlich krasser.

    Die üblichen Gewalttätigkeiten spielen sich aber meist NICHT zwischen verschiedenen Volksgruppen / Dialekten ab, nicht einmal zwischen verschiedenen sozialen Schichten - man massakriert sich vorzugsweise innerhalb einer recht homogenen Nachbarschaft.

    Übrigens bin ich selber kein Anhänger der Waffenfreigabe. Ich sehe, daß es in der Schweiz funktioniert, weil die Schweizer eben auch gelernt haben, mit solchen Sachen umzugehen.

    In Deutschland hätte ich dieses Zutrauen nicht.

  34. 17.04.2007 | 17:35

    boche, ich wollte schon meinen, was ich denn mit der pds zu tun hätte ;)

    hab aber mit schmunzeln euer gemeinsames auftreten bei herrn seibert verfolgen dürfen ;)

  35. 17.04.2007 | 18:16
  36. Jubal Harshaw
    17.04.2007 | 18:34

    Nur einmal zur Info die Preise in Deutschland:
    Handgranate 20-40€
    Makarov 150-250€
    AK47 450-600€
    Scorpio um 1000€
    Einzige Vorausetzung Vorkasse oder Barzahlung ;-)
    Erforderliche Ausbildung: keine
    Risiko: gering; Schnellfahrer und Falschparker beschäftigen die Polizei, machen keinen Ärger und bringen noch Geld ein.

    Nötigung, Raub, Körperverletzung und Mord sind verboten. (Schußwaffen auch) Dummerweise halten sich Kriminelle nicht an Gesetze. Für das Strafmaß ist es unerheblich, ob ich jemanden vergifte, ersteche oder erschieße.
    Was bringen jetzt restriktive Waffengesetze?
    Ich fühle mich allerdings wohler, wenn ich ein entsprechendes Abwehrmittel zur Hand habe. Dies ist ganz normale Vorsorge wie Sicherheitsgurt, ABS, usw im Auto, ein Helm beim Motorradfahren oder ein Feuerlöscher im Haus. Einmal ehrlich, wieviele haben soetwas schon gebraucht, also überflüssig?
    Als friedfertiger (nicht friedlicher) Zeitgenosse bin ich mit Schußwaffe nicht riskanter als ohne und böse Buben halten sich sowieso nicht an Gesetze.
    Bleiben Affekttaten: hier ist Tatmittel, was gerade zur Hand ist (Flasche, Bratpfanne, Küchenmesser, Schraubendreher, Hammer, Axt). Für Naivlinge: ein Stich ins Herz oder ein simpler Kugelschreiber im Kehlkopf sind nicht weniger tödlich als eine Kugel an der selben Stelle. Außerdem gibt es viele lausige Schützen und ein Schuß in die Extremitäten macht auch nicht mehr Aua als ein Stich.
    Zusätzlich habe ich die Erfahrung gemacht, daß gerade Schußwaffen (bei der nötigen Ausbildung) die Selbstkontrolle eher verstärken.
    Insgesamt überwiegt für mich das positive beim Mitführen von Waffen.
    Allerdings wäre ich gerne zu einigen Kompromissen bereit:
    Waffenerwerb: für geschäftsfahige Bürger mit sauberer Weste erlaubt. Weitere Bedingung eine Aufbewahrung, die einen Zugriff Unbefugter ausschließt und eine Ausbildung in grundlegender Handhabung, Technik und Recht.
    Waffen führen: Erweiterte Ausbildung, die in regelmäßigen Abständen (3-5 Jahre) wiederholt werden muß und eine Haftpflichtversicherung.

  37. 17.04.2007 | 18:45

    [...] Die besseren Argumente finden jedoch nicht bei den Befürwortern schärferer Waffengesetze und den Verbotsfetischisten. [...]

  38. 17.04.2007 | 19:05

    @ Jubel Harshaw.

    Das ändert aber nichts daran, dass Waffen hier weniger weit verbreitet sind. Lass dich mal mit einer Handgranate erwischen, dann siehst du die Sonne nicht wieder. Und das zu Recht.

    Wegen der geringeren Verbreitung von Waffen nehmen dann auch die Opferzahlen ab. Das ist simple Wahrscheinlichkeitsrechnung.

    Im übrigen schützt dich eine am Mann geführte Waffe gegen einen Amokläufer mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Du musst den Täter nämlich erst einmal als solchen Identifizieren. Wenn er vor dir steht, ist es aber ziemlich sicher schon zu spät. Und wer sagt denn überhaupt, dass du diese Chance bekommst? Denk mal an das o.g. cal. 50.

    Ein Waffenverbot gewährt keinen absoluten Schutz gegen das Risiko Opfer eines Kapitalverbrechens zu sein. Es senkt aber die statistische Wahrscheinlichkeit. Und mehr ist mit generell abstrakten Normen (Klartext: Gesetze) eh nicht zu erreichen.

  39. Hardy
    17.04.2007 | 19:48

    @Jubel Harshaw
    Nur 1000€ für die Scorpio? Die Preise sind aber ganz schön runtergegangen, vor einigen Jahren kostete sie noch 2000€(mit Schalldämpfer und drei Magazinen im Reisenecessaire).
    @Markus Oliver
    Wie schon mal erwähnt brauchst Du für cal.50 eine exzellente Scharfschützenausbildung(ich meine damit nicht die der Polizei, sondern eher die des KSK, obwohl ich nicht weiß ob selbige auf diese Distanzen trainieren). Es ist eine rein militärische Sniperwaffe, welche schon aufgrund von Größe und Gewicht für 99,99% aller Straftaten ungeeignet ist.

  40. 17.04.2007 | 19:57

    Naja, dann ersetze eben cal. 50 gegen ein normales Mauser. Oder gegen eine vollautomatische Waffe. Scheißegal was du nimmst, solange es überlegene Bewaffnung ist. Der Täter wird sich immer vorbereiten, denn er will zum Ziel kommen. Die Polizei trainiert übrigens nicht auf diese Distanzen, dass weiß ich aus sicherer Quelle. Würde bei einem Geiselnehmer auch keinen Sinn machen, weil dessen Bewegungen zu schnell sind, bzw. im urbanen Gebiet zu viele Hindernisse auftauchen würden (Laternen, Mülleimer, etc.), die die Sicht nehmen würden. Allerdings glaube ich nicht, dass cal. 50 für Straftaten ungeeignet ist. Waffennarren sind da unglaublich einfaltsreich und eigenen sich das Wissen für die Anwendung dieser Dinger schnell an. Bomben kann man ja auch nach Plänen aus dem Internet bauen.

  41. 17.04.2007 | 19:58

    -t

  42. 17.04.2007 | 20:00

    Im Sinne eines Freudschen Versprechers passt das “t” ganz gut ;-)

  43. 17.04.2007 | 20:44

    Ich fühle mich allerdings wohler, wenn ich ein entsprechendes Abwehrmittel zur Hand habe. Dies ist ganz normale Vorsorge wie Sicherheitsgurt, ABS, usw im Auto, ein Helm beim Motorradfahren oder ein Feuerlöscher im Haus. Einmal ehrlich, wieviele haben soetwas schon gebraucht, also überflüssig?

    Moment, Moment. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Deine Analogie passt nicht ganz: Eine Waffe dient - wenn wir jetzt mal Spiele wie MAD außen vorlassen - dazu, dass andere Angst vor ihr haben und dazu Menschen (oder Tiere) zu töten oder zu verletzten. Keines deiner Beispiele dient primär dazu. (Natürlich kann ich meinen Beifahrer mit dem Sicherheitsgurt strangulieren, aber das ist nicht der primäre Sinn des Teils.)

    Wenn du also auf ABS und sowas verweist, dann wäre das Äquivalent dazu eher eine Body Armour oder ein Schutzschild. Wenn du weiterhin auf Waffen hinauswillst, dann solltest du nicht darauf verweisen, dass dein Auto ABS und Sicherheitsgurte hat, sondern darauf, dass dein Auto das moderne Äquivalent eines griechischen Wagens ist. Andere könnten dich rammen, werden es aber nicht tun, weil sie die Folgen zu fürchten haben. Und wer wahnsinnig fährt und andere gefährdet, den kannst du ausschalten.

    Andere Frage: Selbst wenn man seine Familie verteidigen will, wozu braucht man dann ein Sturmgewehr wie die AK-47?

  44. Jubal Harshaw
    17.04.2007 | 20:45

    @Hardy
    ohne Schalldämpfer, der kostet extra :-)

    @Markus Oliver
    Das Attentat von Köln-Volkhoven
    Der psychisch kranke Walter Seifert drang am 11. Juni 1964 kurz nach 9.00 Uhr in das Schulgelände der Katholischen Volksschule in Köln-Volkhoven ein. Mit einem selbstgebastelten Flammenwerfer und einer Lanze griff er Schülerinnen und Lehrerinnen an. Zum Zeitpunkt des Anschlages waren 8 Lehrkräfte und etwa 380 Kinder in der Schule. 28 Kinder wurden schwer verletzt, acht von ihnen starben an ihren Verletzungen. Der Attentäter tötete zwei Lehrerinnen; zwei weitere Lehrerinnen wurden schwer verletzt.

    Was sich mit freiverkäuflichen Materialien anrichten läßt, werde ich nicht weiter ausführen. Einen Eindruck kann allerdings Oklahoma City Bombing liefern.

    Nach einem Amoklauf in GB, wurde privater Waffenbesitz praktisch vollständig verboten. Resultat? Schußwaffenkriminalität fällt nicht, sondern steigt stark an. Vielleicht solltest du dich erst einmal genauer recherchieren, bevor du Unsinn verbreitest.

  45. Hardy
    17.04.2007 | 20:54

    Wissen kann man sich aneignen, völlig korrekt, aber das reicht für die cal.50 nicht- Du brauchst das richtige Training und auch Talent dafür. Du würdest lachen wenn Du siehst, wie viele mit Ausbildung noch nicht mal auf 100m treffen können(oder Versuche es mal selber, sofern Du mal die Gelegenheit dazu hast). Andere vollautomatische Waffen(z.B. MP5k, Ingram oder Mini-Uzi)- kann jeder Vollidiot benutzen, er braucht dazu noch nicht einmal eine Einweisung(nach dem Motto: irgendein Schuss wird schon treffen).

  46. Jubal Harshaw
    17.04.2007 | 21:39

    @Björn
    Ich habe gerne die Mittel zur Selbsthilfe zur Hand und verlasse mich erst in zweiter Linie auf den Staat und sonstige Organisationen.
    Bei einem Stromausfall fand ich Benzinkocher und Benzinlaterne recht nützlich. Als ich (schon lange her) eingeschneit war, waren Langlaufski und Batterien für ein Radio hilfreich. Klappspaten und Decke im Auto waren auch schon klasse. Ein paar Vorräte haben auch noch nie geschadet, ebenso eine gute Hausapotheke.
    Wenn du angegriffen wirst, bei dir eingebrochen wird oder du Zeuge einer Gewalttat wirst, kannst du gerne dein Mobiltelefon ziehen und 110 wählen. Mit etwas Glück sind in 20 min ein paar Polizisten vor Ort. Ich finde es als Option hilfreich bei Bedarf auch eine Glock 35 ziehen zu können (nicht müssen). Eine Kanone ist kein ultimativer Problemlöser und kann dich auch nicht bei einem Heckenschützen oder Bombenanschlag schützen. Es ist lediglich eine Option, die keinem schadet und manchmal nützt. Es ist allerdings auch nicht “Böse”, bisher ist noch keine meiner Waffen auf mich losgegangen.

    @ Hardy
    Der zweite Teil meiner Antwort war nicht an dich gerichtet.
    .50BMG ist mir privat zu teuer. Außerdem bin ich ein Weichei; mir reichen .308Win, 12/76, und bei kleinerem .357 bzw. .40S&W.
    Weiteres bei http://foren.waffen-online.de/index.php?

  47. Jubal Harshaw
    17.04.2007 | 22:10

    @ Markus Oliver
    Du willst rechnen, na schön :-)
    A. Jemand kommt mit gezogener Waffe auf mich zu und schießt. Ich bin tot, dumm gelaufen.
    B. Du sitzt mit 49 Leuten in einem Hörsaal. Jemand kommt mit gezogener Waffe in den Raum und fängt an zu schießen, nehmen wir eine 9 Para-Pistole wie in Virginia. Der Schütze erschießt einen Menschen pro Sekunde. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% bist du und deine 49 Komilitonen nach 50 Sekunden tot.
    C. Ich sitze mit 49 Leuten in einem Hörsaal. Jemand kommt mit gezogener Waffe in den Raum und fängt an zu schießen. Der Schütze erschießt einen Menschen pro Sekunde. Die Wahrscheinlichkeit, daß ich durch den ersten Schuß sterbe, beträgt 1/50, für den zweiten Schuß 1/49, für den dritten Schuß 1/48. Da es morgens ist benötige ich drei Sekunden um meine Waffe zu ziehen und zu schießen (bin Morgenmuffel).
    Ergebnis: mit einer Wahrscheinlichkeit von 93,9% überleben ich und 46 Komilitonen :-)

  48. Hardy
    17.04.2007 | 22:27

    @Jubel Harshaw
    Mein letzter Eintrag war auch auf den Kommentar von Markus Oliver bezogen, welcher der Meinung ist, dass man sich das Wissen um den Umgang mit dieser Waffe leicht aneignen kann. Mir wäre so eine übrigens auch zu teuer und zu schwer. Bevorzuge Stg-AUG 77 und M16A2, sonst S&W Mod.19 mit 2er Lauf. Die M1911 A1 war auch schön, ist aber veraltet. Aber immerhin reichte während meiner gesamten Dienstzeit(davon 19 Jahre bewaffneter Dienst)allein die Drohung schon aus, um jeden Gegner zur Aufgabe zu überreden.

  49. 17.04.2007 | 22:32

    Dienst als was, Hardy, wenn man fragen darf?

  50. Hardy
    17.04.2007 | 22:35

    @Rayson
    Wo darf/muss man wohl eine M-16 tragen? Oder einen .45er?

  51. 17.04.2007 | 22:39

    Frag mich doch sowas nicht. Außer einer lange zurückliegenden (immerhin etwas anspruchsvolleren) W15er-Zeit habe ich da nichts anzubieten.

  52. Hardy
    17.04.2007 | 22:41

    US Army

  53. 17.04.2007 | 22:46

    Das weckt meine Neugier eher, statt sie zu befriedigen ;-) Als was? Wo warst du überall? Wo bist du jetzt? Etc, etc. Musst du natürlich nicht beantworten, aber interessieren täte mich das schon ;-)

  54. Kashrlyyk
    17.04.2007 | 23:03

    @Jubal Harshaw

    D) Ich greif nach meiner Waffe, der Täter sieht das und erschießt mich.

    E) Ich versuche in panischer Angst mich zu verstecken und irgendwie da lebend rauszukommen. Ich vergesse dabei meine Waffe.

    F) In panischer Angst baller ich wild um mich und töte oder verletze einige Leute.

    Wieso du davon ausgehst, daß du im Fall der Fälle auch tatsächlich den Helden spielst, ist nicht nach vollziehbar.

  55. 17.04.2007 | 23:04

    Tja, leider widerlegt das die Wahrscheinlichkeit nicht, dass man mit zunehmender Verbreitung von Schusswaffen schneller Opfer einer eben solchen wird.

    Und deine lächerlichen Beispiele widerlegen nichts. Sie entspringen eher einer John-Wayne-Fantasiewelt, die so nicht existiert. Du glaubst daran dich unter Beschuss noch verteidigen zu können? Die allermeisten Polizisten die im Dienst durch Schusswaffen sterben, sterben mit der Waffe im Holster.
    Wer dich töten will wird sich den passenden Zeitpunkt dazu aussuchen. Ein Amoktäter muss erst einmal als solcher Identifiziert werden. Das ist gar nicht so leicht, zumal nicht in einer Menschenmenge die sich bewegt. Du glaubst, du kannst gleich zurückschießen? Bevor zu schießt, muss du den Täter als solchen ersteinmal identifizieren. Wer rechnet denn im täglichen Leben mit einem Beschuss? Du wärst garantiert nicht auf eine solche Situation eingestellt, morgens, zwischen Frühstück und Scheißhaus. Und selbst wenn du es wärst: Herzlichen Glückwunsch!

    Das sagt aber dann noch lange nicht aus, dass es deswegen ratsam wäre Waffen der Bevölkerung zu überlassen. Schon wegen der Missbrauchsmöglichkeit.

    Davon abgesehen wird sich ein Amokläufer nicht gerade ein SWAT-Team aussuchen um sich auszutoben. Er wird eine Schulklasse nehmen, oder unbewaffnete Studenten. Er wird immer dahin ausweichen, wo keine Waffen sind. Notfalls nimmt er einen Kindergarten. Und wenn er keinen Ort mehr findet an dem keine Waffen sind, wird er sich besser bewaffnen und mit überlegener Bewaffnung, notfalls aus dem Hinterhalt zuschlagen. Er kann Nachtsichtgeräte benutzen, Schalldämpfer, Sprengfallen oder Handgranaten. Egal welche Form der Bewaffnung man den Bürgern zubilligen will, es wird nie reichen.

    Das Beispiel von Köln war mir bekannt, widerlegt aber auch nichts. Natürlich kann man auch mit einem Küchenmesser töten. Und natürlich kann man Küchenmesser nicht verbieten. Aber Waffen kann man eben schon verbieten, weil man sie nicht zwingend braucht. Und damit sinkt das Risiko. Das in dem speziellen Fall von Köln evtl. Leben hätten gerettet werden können, widerlegt auch nichts. Es wird immer Ausnahmen geben, aber das bleiben eben die Ausnahmen. Die Wahrscheinlichkeit ist nun einmal auf meiner Seite. Mehr Waffen=mehr Missbrauchsmöglichkeiten.

    Das krasse Gegenbeispiel zu Köln ist übrigens der Sniper von Washington. Was hätte dir eine Pistole am Gürtel da genutzt?

  56. Hardy
    17.04.2007 | 23:07

    One, two, three, motherfuck MP. Jetzt in Berlin, wo auch meine Eltern wohnen. Rest eventuell mal privat.

  57. Hardy
    17.04.2007 | 23:11

    @Markus Oliver
    Stimmt allerdings auch, beim Washington Sniper hätte niemandem die Waffe am Gürtel genutzt. Gutes Argument.

  58. 17.04.2007 | 23:11

    @Hardy

    Alles klar.

  59. Hardy
    17.04.2007 | 23:17

    Allerdings Missbrauchsmöglichkeit? Das stört in der ansonsten guten Argumentation. Damit kannst Du schon wieder alles verbieten. Das hört sich, zumindestens in meinen Ohren, wie Schäuble an.

  60. 17.04.2007 | 23:45

    Schade, Boche, von Dir hätte ich so einen Artikel nicht erwartet.

    _Corny/Amica

  61. 17.04.2007 | 23:55

    Tut mir leid, Corny, dass ich dich enttäuscht habe.
    Aber vielleicht ist dir ja auch die Nachdenklichkeit entgangen, die ich zu offenbaren versucht habe?

  62. der_gute_don
    18.04.2007 | 0:04

    Ergebnis: mit einer Wahrscheinlichkeit von 93,9% überleben ich und 46 Komilitonen

    wäre da nicht die schußsichere Weste - wie die des Attentäters in Virginia. Ich schlage vor die trägst Du am Besten auch immer …

    Mir kann keiner erzählen, daß der restriktivere Umgang mit Schußwaffen nicht zwangsläufig auch mit weniger Unfällen/Morden/Massakern zusammenhängt. Ich greife mal in die Blog Zitatkiste:

    Geldmangel ist ein Segen. Niemand vermag zu sagen, wie viele politische Dummheiten durch Mangel an Geld schon verhindert worden sind. - Charles Maurice de Talleyrand

    Die gedankliche Transferleistung zu Waffen bleibt jedem selbst überlassen.

    Ach ja, und der Vergleich mit der Schweiz hinkt natürlich auch gehörig, wir reden hier von gedrillten, gut ausgebildeten Soldaten bzw. “Bürgern in Uniform”. Psychos und Kriminelle werden i.d.R. erkannt und aussortiert.

  63. 18.04.2007 | 0:09

    Du glaubst, du kannst gleich zurückschießen? Bevor zu schießt, muss du den Täter als solchen ersteinmal identifizieren. Wer rechnet denn im täglichen Leben mit einem Beschuss? Du wärst garantiert nicht auf eine solche Situation eingestellt, morgens, zwischen Frühstück und Scheißhaus. Und selbst wenn du es wärst: Herzlichen Glückwunsch!

    Anderes Problem, das noch dazu kommt: Du wirst wahrscheinlich nicht der einzige sein, der eine Waffe dabei hat. Du musst dann aber blitzschnell in der Lage sein Freund und Feind zu unterscheiden. Klebold und Harris waren zu zweit. Wenn nun ein Bewaffneter in die Klasse stürmt und jemand anders zieht auch seine Waffe… wie reagierst du dann? Abwarten ob er auf den ersten Bewaffneten schießt? Was wenn er dazu gehört? Sicherheitshalber auf beide schießen?

    Alternativ: Du hörst Schüsse in Raum A, rennst mit gezogener Waffe dahin. Möglich, dass dich jemand anders erschießt, weil er dich mit gezogener Waffe auf sich zurennen sieht und eben Schüsse fielen (muss nicht der Täter sein). Möglichkeit auch: Du betrittst den Raum und siehst eine Leiche und einen Kerl mit Pistole. Was dann? Den Bewaffneten erschießen? Was wenn er den eigentlichen Täter erschossen hat. Andererseits: Was wenn er der Täter ist?

    Vielleicht bin ich da zu verkopft und mache mir zu viele sinnlose Gedanken… ich denke schon, dass es Situationen gäbe wo man einen Täter so schnell ausschalten könnte. Ich glaube aber auch, dass in dem Moment in dem eine Panik ausbricht eine Mehrzahl an Waffen die im Spiel ist die Situation nur unnötig verkompliziert. (Übrigens auch für das SWAT-Team das früher oder später am Tatort eintreffen wird und das die rechtliche Erlaubnis hat jeden zu erschießen, der eine Waffe in ihre Richtung hält. Und sei es unbeabsichtigt.)

  64. Jubal Harshaw
    18.04.2007 | 0:38

    17.04.2007 Frankfurter Neue Presse
    Israelischer Professor rettete Studenten das Leben

    Der Screenshot zeigt Professor Librescu auf der Internetseite der VirginiaTech.

    Tel Aviv (dpa) Ein 75-jähriger Professor aus Israel hat bei dem Massaker in Virginia mehreren Studenten das Leben gerettet, sein eigenes jedoch verloren.

    Israelische Medien berichteten am Dienstag unter Berufung auf Augenzeugen in der Technischen Universität, Liviu Librescu habe sich dem Attentäter in den Weg gestellt, um seinen Schülern die Flucht zu ermöglichen. Der in Rumänien geborene Dozent für Mechanik und Aeronautik wohnte seit mehr als 20 Jahren mit seiner Frau in den USA. Ihre beiden Söhne leben in Israel.

    «Er selbst wurde ermordet, aber dank ihm leben alle seine Schüler», sagte ein Student aus Israel, der das Massaker miterlebte, dem israelischen Armeesender.

    Librescu und seine Frau, beide Holocaust-Überlebende, waren 1978 nach Israel eingewandert. 1984 zogen beide in die USA, wo er eine Professur antrat.

    Librescus Sohn erzählte dem israelischen Online-Dienst «ynet», Studenten hätten der Familie erzählt, sein Vater habe wie ein echter Held gehandelt. Er habe die Tür des Unterrichtsraums blockiert, so dass die Schüler aus dem Fenster springen konnten. «Sie warteten dann darauf, dass er nachkommt - erst als er nicht kam, verstanden sie, war geschehen war.» Bei dem Amoklauf eines Studenten wurden insgesamt 32 Menschen getötet.

    Im Internet: http://www.esm.vt.edu/php/person.php?id=10023

    Nicht auszudenken, wenn dieser Irre auch noch bewaffnet gewesen wäre!

    @Markus
    “Du glaubst daran dich unter Beschuss noch verteidigen zu können?”
    Viel schlimmer, ich weiß es.
    Und ich weiß auch was man mit einem Messer, Benzin, Diesel, Flüssiggas, Kunstdünger, Unkrautvernichtungsmitteln, Zucker, Aluminiumpulver, Eisenoxid und vielen anderen Dingen anstellen kann.
    “Wer rechnet denn im täglichen Leben mit einem Beschuss? Du wärst garantiert nicht auf eine solche Situation eingestellt, morgens, zwischen Frühstück und Scheißhaus.”
    Auch schon gehabt.
    “Das sagt aber dann noch lange nicht aus, dass es deswegen ratsam wäre Waffen der Bevölkerung zu überlassen. Schon wegen der Missbrauchsmöglichkeit.”
    Auch bei der Polizei werden jedes Jahr Straftaten mit Dienstwaffen verübt. Nach der Ausbildung sind Polizisten noch keine Heiligen. Zusätzlich werden immer mal wieder Unbeteiligte verlezt oder getötet. Wegen der Mißbrauchsmöglichkeit sollte man die Polizei dringend entwaffnen.
    “Er kann Nachtsichtgeräte benutzen, Schalldämpfer, Sprengfallen oder Handgranaten. Egal welche Form der Bewaffnung man den Bürgern zubilligen will, es wird nie reichen.

    Reden wir jetzt von Verbrechern oder Guerilliakriegsführung??
    Ansonsten beuge ich mich selbstverständlich deiner überlegenen Intelligenz.

    @Kashrlyyk
    D) Ich greif nach meiner Waffe, der Täter sieht das und erschießt mich.
    - Und was habe ich jetzt verloren? Wenn es um meinen Arsch geht, gehe ich jedes Risiko mit einer Chance ungleich Null ein.
    E) Ich versuche in panischer Angst mich zu verstecken und irgendwie da lebend rauszukommen. Ich vergesse dabei meine Waffe.
    - Tja, Darwin ist gnadenlos.
    F) In panischer Angst baller ich wild um mich und töte oder verletze einige Leute.
    - Wenn es weniger sind, als der Amokläufer potentiell ermorden kann würde ich von einer positiven Bilanz spechen.

    @Boche
    Mir gefiel dein Beitrag. Das mit dem Überlegen ist keine schlechte Idee.

    Übrigens damit alle hier beruhigt sind: Außer bei persönlichen Freunden würde ich in Deutschland gar nicht auf die Idee kommen einem Unbekannten beizustehen. Eine Gesellschaft, in der eine Mehrheit zu blöd und zu unwillig ist, sich auch nur selbst zu verteidigen, verdient nicht mehr.
    Wom sind hier eigentlich die Bissigen Liberalen?

  65. 18.04.2007 | 0:48

    Nicht auszudenken, wenn dieser Irre auch noch bewaffnet gewesen wäre!

    So kann man sich natürlich auch einen Strohmann aufbauen.

  66. 18.04.2007 | 1:11

    @Jubal:
    Vielleicht muss/darf/kann ich glücklich sein, nicht da zu leben, wo Du leben musst. Die meisten Menschen, die neben mir sitzen, sind freundliche Mitmenschen. Ich muss weder beim Frühstück, noch in der U-Bahn, noch auf dem “Scheißhaus”, damit rechnen, erschossen zu werden. Und mal ehrlich: Das geht den meisten Menschen auf der Welt so…

  67. Jubal Harshaw
    18.04.2007 | 3:39

    @ Björn

    http://en.wikipedia.org/wiki/Appalachian_School_of_Law_shooting
    The Appalachian School of Law shooting occurred January 16, 2002, at the Appalachian School of Law, an American Bar Association accredited private law school in Grundy, Virginia, United States. Three people were killed (and three others wounded) when a disgruntled former student opened fire in the school with a handgun.
    The shooting

    On January 16, 2002, Peter Odighizuwa, 43, of Nigeria, who had recently flunked out of the Appalachian School of Law, arrived at the school. Odighizuwa first discussed his academic suspension with professor Dale Rubin, where it is reported that he told Rubin to pray for him.[1] Odighizuwa then walked to the offices of Dean Anthony Sutin and Professor Thomas Blackwell, where Odighizuwa opened fire with a .380 ACP semi-automatic handgun. According to a county coroner, powder burns indicated that both people were shot at point blank range.[2] Killed along with the two staff members was a student, Angela Denise Dales, age 33. Three other people were wounded.

    Students subdued Odighizuwa

    When Odighizuwa exited the building where the shooting took place, he was approached by two students with personal firearms.[3] At the first sound of gunfire, fellow students Tracy Bridges and Mikael Gross (an off-duty police officer)[4], unbeknownst to the other, had run to their vehicles to grab their personal firearms[5] (with Bridges pulling his .357 Magnum pistol from beneath the driver’s seat of his Chevy Tahoe). As Bridges later told the Richmond Times Dispatch, he was prepared to shoot to kill.[6]

    Bridges and Gross approached Odighizuwa from different angles, with Bridges yelling at Odighizuwa to drop his gun.[7] Odighizuwa then dropped his firearm and was subdued by a third student, Ted Besen, who was unarmed.[8] Once Odighizuwa was securely held down Gross went back to his vehicle and retrieved handcuffs to help hold Odighizuwa until police could arrive. Police reports noted there were two empty eight round magazines belonging to Odighizuwa’s handgun. It is unclear whether Odighizuwa ran out of ammunition or if there was still a round in the chamber at the time that he dropped his firearm.

    Zum Abbau von Vorurteilen kann ich eine Lektüre der angegeben Quellen empfehlen.

  68. LukeNukem
    18.04.2007 | 5:30

    Markus Oliver schrieb:
    > Mehr Waffen = mehr Missbrauchsmöglichkeiten

    Jemanden mit einer hinreichenden kriminellen Energie interessieren Waffengesetze recht wenig. Wenn sich Täter durch die ihnen von Ihnen unterstellte Gesetzestreue auszeichneten, würde es völlig ausreichen, Straftaten zu verbieten — was in aller Regel bereits der Fall ist. Daß trotz des Verbotes aber dennoch Straftaten begangen werden, zeigt den Denkfehler Ihres Arguments: Gesetze formen keine Realität, an die sich Kriminelle halten. Was also wollen Sie mit einem Waffengesetze gegen jemanden ausrichten, der sich qua definitionem nicht an Gesetze hält? Schon diese Ihre Annahme ist naiv, wenn nicht gar absurd.

    Der zweite Punkt, an dem Ihre Gleichung nicht aufgeht, ist die Unterstellung, daß Waffengesetze die Verfügbarkeit von Waffen einschränken könnten. Dies ist jedoch tatsächlich nicht der Fall. In jeder größeren Stadt der Bundesrepublik ist es kinderleicht, an eine Schußwaffe zu gelangen. Die Versorgung krimineller Elemente mit Schußwaffen läßt sich nicht eindämmen; Waffengesetze betreffen ausschließlich den gesetzestreuen Bürger, gehen an Kriminellen jedoch spurlos vorüber. Alte Kollegen, die in diesem Umfeld tätig waren, berichten übereinstimmend, an manchem Hauptbahnhof werde man besser bedient und beraten als in den meisten Waffengeschäften. Mir selbst hat ein Krimineller schon einmal einen mehr als zweistündigen, sagenhaft guten Vortrag über Mannstoppwirkung, Außen- und Zielballistik verschiedener Projektiltypen gehalten — meine Ausbilder hätten das nicht besser hinbekommen.

    Dabei schließe ich nicht aus, daß eine geringere Verfügbarkeit von Schußwaffen für “normale Bürger” durchaus das Potential von Schußwaffenzwischenfällen mindern könnte — mit “Zwischenfällen” ist hier die Summe aus Straftaten und Unfällen gemeint. Wer keine Waffe hat, erschießt sich selten bei deren Reinigung. Andererseits sind Gewalttaten mit legalen Schußwaffen die absolute Ausnahme und in der Statistik ohne Relevanz, dasselbe gilt für Unfälle mit legalen Schußwaffen. Zugestanden sei hier, daß legale Schußwaffenbesitzer hierzulande eine umfassende Sachkunde im Umgang mit der Waffe sowie Zuverlässigkeit und ein Bedürfnis nachweisen müssen.

    Wenn Ihre Logik aufginge, müßte sie sich jedoch empirisch belegen lassen. In unseren Nachbarländern Belgien, Schweiz und Österreich sind die Waffengesetze weniger streng als hierzulande. In Belgien und Österreich dürfen volljährige Bürger Langwaffen frei erwerben und müssen sie nur registrieren lassen; Kurzwaffen bedürfen einer Erlaubnis, die die zuständige Behörde allerdings immer erteilen muß, wenn der Antragsteller nicht vorbestraft ist. In der Schweiz rüstete der Staat seine Bürger sogar selbst auf: früher bekam jeder Rekrut am Ende seines Wehrdienstes ein Sturmgewehr nebst scharfer Munition mit nach Hause. Wohlgemerkt: dabei handelte es sich um eine vollautomatische Schnellfeuerwaffe, die hierzulande unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fällt. Sowas dürfen zuverlässigkeits- und sachverstandsgeprüfte völlig legale Inhaber einer Waffenbesitzkarte hier nur mit einer Sondergenehmigung und besonderen Bedürfnisnachweisen erwerben, geschweige denn führen; sogar Plastikmodelle derartiger Waffen dürfen hierzulande zwar erworben, aber nicht zusammengebaut werden.

    Ihrer Logik “mehr Waffen == mehr Mißbrauch” folgend, müßten also in Belgien, Österreich und der Schweiz geradezu abenteuerliche Verhältnisse herrschen. In den besagten Ländern sind erheblich mehr Schußwaffen im Umlauf als in der Bundesrepublik, und Ihrer Logik zufolge müßten dort also auch mehr Zwischenfälle stattfinden. Ein kurzer Blick in die Statistiken zeigt, daß aber genau dies nicht der Fall ist — im Gegenteil ist gerade der schwerbewaffnete Schweizer ein offensichtlich ganz besonders friedliebender Zeitgenosse.

    In den wegen ihrer angeblich zu laxen Waffengesetzgebung vielgescholtenen USA sind die Waffengesetze größtenteils Aufgabe der Bundesstaaten und dortselbst höchst unterschiedlich geregelt. In Washington, DC zum Beispiel ist der private Besitz von Schußwaffen vollständig verboten, im Nachbarstaat Maryland sind Waffen nur mit strengen Auflagen ähnlich wie in der BRD erlaubt, und im südlichen Nachbarstaat Virginia gibt es Schußwaffen fast unbeschränkt. Trotzdem wies die Kriminalstatistik 2002 ausgerechnet für Washington, DC die höchste Mordrate der gesamten Vereinigten Staaten aus, die etwa zehnmal höher lag als beispielsweise in New York — das übrigens ebenfalls eine für US-Verhältnisse recht strenge Waffengesetzgebung hat. Bei einem Vergleich aller Gewaltstraftaten liegt Washington aber “nur” auf Platz drei: die Spitze hält hier Detroit, gefolgt Baltimore — im restriktiven Maryland.

    All dies sind vielleicht keine harten, eindeutigen Beweise, aber doch immerhin starke Indizien dafür, daß Schußwaffenverbreitung, -gesetzgebung und -zwischenfälle nicht korrelieren. Offenbar läßt die Empirie keine belegbaren Rückschlüsse auf eine Relation zwischen der Schärfe von Waffengesetzen, der Verfügbarkeit von Schußwaffen und dem Mißbrauch derselben erkennen. Für die Sicherheit der Bürger sind die Waffengesetze ohne Relevanz — weder ein besonders scharfes, noch ein besonders laxes Waffengesetz wirken sich signifikant auf die Statistik aus.

    Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: mir geht es nicht um die Lockerung unserer Waffengesetze. Mir liegen auch Verschwörungstheorien fern wie jene, die der Chefredakteur eines Fachmagazins vor einigen Jahren formulierte: unbewaffnete Bürger ließen sich leichter beherrschen. Aber Sicherheit vor Tätern und Mißbrauch war und ist ein schlechtes, weil allzu leicht widerlegbares Argument. Gesetzliche Vorschriften und Verbote funktionieren bei Waffen ebensowenig wie bei Drogen: wer will, kommt daran.

    Der Mißbrauch von Schußwaffen in westlichen Gesellschaften ist als kriminelle Handlung vornehmlich ein soziales Problem, das sich wie alle sozialen Probleme mit technischen oder juristischen Mitteln nicht lösen läßt. Bezüglich der Amokläufer in Erfurt, Emsdetten und jetzt wieder muß man vielleicht einmal wieder daran erinnern, daß Menschen nicht von Waffen, sondern von Menschen getötet werden. Waffen sind letztlich ein Werkzeug und nur so gut oder schlecht wie ihr Bediener. Es nutzt nichts, das Werkzeug zu verteufeln oder zu verbieten, wenn das tatsächliche Problem der Benutzer ist.

    Genau das ist, letztlich, mein Punkt: das Problem sind nicht Waffen, Killerspiele, Horrorvideos, Hasch oder Rock’n'Roll, sondern verzweifelte Gewalttäter. Wer möglichst spektakulär mit der Welt abschließen will, findet einen Weg — die Motorsäge aus dem (im?) Baumarkt, das Auto in der Fußgängerzone, das Katana aus dem Devotionalienhandel oder der selbstgebastelte Flammenwerfer tuns schließlich auch. Um perspektivlos Zurückgelassene wie Robert S. und frustrierte Alleingelassene wie Bastian B. zu stoppen, sind Waffengesetze der denkbar ungeeignetste Weg. Dies nicht zuletzt deswegen, weil beispielsweise Bastian B. sich vornehmlich Waffen bediente, die er vollkommen legal erworben oder selbst hergestellt hatte.

    PS: Ich bin übrigens legaler Schußwaffenbesitzer — ein Relikt eines früher ausgeübten Berufes — und schieße immer noch gerne, aber bei Weitem nicht so gut wie der Kommentator Jubal Harshaw: wer innerhalb von fünfzig Sekunden fünfzig Treffer auf mehrere unterschiedliche, gar bewegte Ziele erzielt, und dann auch noch mit einer so starken Patrone wie der 9mm Parabellum, der sollte bei der Olympiaqualifikation nichtmal mit verbundenen Augen Probleme haben.

  69. Jubal Harshaw
    18.04.2007 | 6:07

    @ LukeNukem
    ich stimme dir zu!
    Allerdings solltest du dir einmal gute IPSC-Schützen ansehen :-)
    Ein guter Schütze im DSB wird auf 25 m Streukreise erzielen, die beeindruckend sind und vor denen ich meinen Hut ziehe.
    Bei IPSC ist die Entfernung häufig geringer, die Trefferzone größer aber für die Wertung zählen Treffer / Zeit. Auch hier findet man beeindruckende Sportler.
    Sowohl ein Sprinter als auch ein Marathonläufer versuchen ihr Ziel zu erreichen. Ein Weltklasse-Sprinter wird bei einem Marathonlauf aber ein trauriges Bild liefern und der Marathonläufer wird auf 100 m wohl auch nicht auf dem Siegertreppchen stehen.

  70. 18.04.2007 | 7:02

    @ LukeNukem: Meine Logik lautet Mehr Wafffen=Mehr MissbrauchsMÖGLICHKEIT.

    Natürlich muss es Gründe haben, warum es in einigen Ländern viele Waffen und wenig Amokläufe gibt. Der Grund liegt zum einen vermutlich in der geringeren Bevölkerungsmasse. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich darunter ein Psychopath befindent, der zum Amoklauf neigt, ist natürlich ebenso geringer. Meine Ausführungen bezogen sich ja auch in erster Linie auf das Märchen von der Verteidigungsfähigkeit.

    Der Grund liegt wohl aber auch in den anderen sozialen Umständen. Die Anwendung von Gewalt ist in Europa lange nicht so verbreitet wie in den USA. Ich erinnere mich noch an alte FBI-Berichte, in denen von der Brandschatzung eines ganzen Wohnviertels im Zuge von Drogenverteilungskämpfen unter Dominikanern in der Nähe von New York berichtet wurde. Bei solchen Zuständen würde hier erst die Bundespolizei und dann die Bundeswehr aufmarschieren, natürlich nach der sofort durchgeführten GG-Änderung.

    Die albernen Trefferquoten von Jubel kann wollte ich erst nicht kommentieren. Im Deutschuss sind solche Treffen wohl nur für wenige Menschen zu realisieren.

    Es ist auch falsch davon auszugehen, dass Waffengesetze nichts bringen würden. Die Verfügbarbeit von Waffen sinkt nun einmal damit. Das man sich auf dem Schwarzmarkt eine Waffe besorgen kann, ist keine Frage. Natürlich geht das, aber es ist mit dem Risiko verbunden. Und außerdem hat die Polizei die Möglichkeit Waffen einzuziehen. Diese Möglichkeit hätte sie ohne die Waffengesetze nicht. Waffengesetze senken also die Waffenverbreitung.

    Dazu kommt noch, dass man natürlich auch mit Alltagsgegenständen morden kann. Aber das ist wesentlich schwerer als mit einer Glock 17, bei der sich das Magazin mit der Waffenhand aus der Waffe lösen lässt und das nächste Magazin mit der Waffe im Anschlag mit der freien Hand nachgeführt werden kann.

    Mehr als die Wahrscheinlichkeit eines Massenmordes kann man mit einem Waffenverbot nicht senken. Das sollte aber Ansporn genug sein.

  71. 18.04.2007 | 8:00

    @Boche

    Tut mir leid, Corny, dass ich dich enttäuscht habe.
    Aber vielleicht ist dir ja auch die Nachdenklichkeit entgangen, die ich zu offenbaren versucht habe?

    Vielleicht ist es es nicht mehr als Einbildung, aber ich bilde mir ein, sie nicht überlesen zu haben. Und dennoch bin ich spontan enttäuscht. Vielleicht bin ich einfach extrem empfindlich - mag sein - aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich zu empfindlich bin.

  72. 18.04.2007 | 8:46

    @Jubal:

    Mein letztes Post bezog sich darauf, dass du so getan hast, als hätte hier irgendjemand alle Waffenbesitzer/Waffenbefürworter als “Irre” (du warst bisher der einzige der das Wort verwendete) bezeichnet. Und dann hast du uns mit dem Verweis auf Professor Librescu auch noch unterstellt, wir würden hier die Opfer des Amoklaufs verhöhnen. Das empfand ich als wirklich schlechten Stil.

    Aber gut, gehen wir’s anders an: Ich akzeptiere mal, dass meine Fragen im vorletzten Post auf dich nicht zuträfen und du selbst in einer Paniksituation einen kühlen Kopf bewahren und richtig handeln würdest. Würdest du sagen, dass du von dir auf die Mehrheit der Waffenbesitzer schließen kannst und sind die Situation die ich mir oben ausgemalt habe in irgendeiner Form realistisch oder würden die Probleme sich gar nicht stellen?

    (Ernste Frage: Ich war nie in so einer Situation und hoffe auch, dass es so bleibt. Ich kann da also nur Gedankenkonstrukte entwerfen.)

  73. 18.04.2007 | 8:57

    Was bei dieser ganzen Diskussion übrigens völlig falsch eingeschätzt wird, ist die Art und Weise des Massenmordes: Die Morde an der VT sind gerade nicht als Amoklauf zu werten. Ein Amokläufer handelt wohl eher in unüberlegter Raserei. Das was landauf landab als Amoklauf bezeichnet wird, waren in der Mehrzahl geplante Massenmorde.

  74. der_gute_don
    18.04.2007 | 9:03

    Ihrer Logik “mehr Waffen == mehr Mißbrauch” folgend, müßten also in Belgien, Österreich und der Schweiz geradezu abenteuerliche Verhältnisse herrschen. In den besagten Ländern sind erheblich mehr Schußwaffen im Umlauf als in der Bundesrepublik, und Ihrer Logik zufolge müßten dort also auch mehr Zwischenfälle stattfinden.
    Ein kurzer Blick in die Statistiken zeigt, daß aber genau dies nicht der Fall ist — im Gegenteil ist gerade der schwerbewaffnete Schweizer ein offensichtlich ganz besonders friedliebender Zeitgenosse.

    Ich nehme Du meinst registrierte Waffen? Auf welche Statistik beziehst Du Dich? Im Übrigen ist die Situation in den USA grotesk. Die Beschaffung ist spielend leicht, man muß nur in einen Nachbarstaat mit laxen Waffengesetzen fahren, dort kaufen und zurückfahren. Das zeig mir mal in Dland, alte russische Militärbestände hin oder her, hier gehört schon erhebliche kriminelle Energie dazu.

    Darüber hinaus erscheint es mir sehr merkwürdig, wie in der stattfinden Diskussion Sachverhalte konstruiert werden in denen man punktuell eine Waffe braucht und daraus die prinzipielle freie Verteilung ableitet. Erinnert mich an alte Spielchen bei der Verweigerungskommission. “Ihr Nachbarhaus wird durch Fliegereinheiten angegriffen, neben Ihnen steht ein Flakgeschütz, was tun Sie?”

    Diese Konstruktionen sind doch Augenwischerei, welchen Anteil haben Schusswaffenopfer in Situationen in denen man noch eine Chance hätte sich zu wehren. Selbst wenn, ist es der andere der die Kugel abbekommt, die Zahlen verändern sich vermutlich nicht …

    Das sind Tragödien die den Blick der Menschen (wiedereinmal) auf gesellschaftliche Fehlentwicklungen leiten. Es gibt nur eine Statistik die ich kenne, wer eine Waffe besitzt, bei dem steigt die Wahrscheinlichkeit durch eine Waffe verletzt oder getötet zu werden signifikant.

    Auch wenn ich fachgerecht an verschiedenen Waffen ausgebildet wurde, bin ich zufrieden damit, daß wir in Dland eine derart restriktive Waffenpolitik haben.

  75. 18.04.2007 | 9:17

    @Corny

    So lange du mir aber nicht den Grund deiner Enttäuschung nennst (gern auch per Mail), kann ich schlecht drauf reagieren.

    @alle

    Im Übrigen war das Zusammentreffen dieser vielen unterschiedlichen und durchaus sachlich vertretenen Positionen genau das, was ich mir erhofft hatte. Vielen Dank dafür (und: gern weiter so)!

  76. 18.04.2007 | 9:52

    Mir fällt da gerade noch etwas ein. Die Alternative Waffennitführungsrecht oder Wehrlosigkeit stellt sich so auch nicht. Man könnte z.B. Elektroschockpistolen und Schutzwesten an bestimmte Personen in öffentlichen Einrichtungen austeilen. Außerdem könnte man durch bauliche Veränderungen das Risiko eines solchen Massenmordes signifikant senken. Denkbar wären Lösungen mit Schutzräumen und akkustischen Ortungsgeräten, die der Polizei den Aufenthaltsort eines Schützens wenigstens ungefähr mitteilen. Diese Ideen sollen keineswegs abschließend oder als allein ausreichend betrachtet werden. Auch sie würden die Wahrscheinlichkeit eines Massenmordes nur senken.

  77. R.A.
    18.04.2007 | 11:22

    Eigentlich ist es doch unsinnig, anhand eines solchen Extremfalls Pro und Contra des allgemeinen Waffenbesitzes zu diskutieren.

    Einerseits helfen restriktive Gesetze hier nicht (siehe Erfurt), andererseits würde ich selbst bei völliger Freigabe nicht Zeit und Geld investieren, um mich gegen ein so seltenes Risiko zu schützen.

    Das Problem in diesem Fall war m. E. ohnehin, daß die Polizei auf dem Campus unbewaffnet war.
    Das ist wohl auch in der Logik der Waffengegner nicht so sinnvoll.

  78. 18.04.2007 | 11:27

    Stimmt, R.A.
    Wobei die Frage des Waffenbesitzes in diesem Zusammenhang ja nicht von mir aufgeworfen wurde. Um das mal festzustellen. ;-)

  79. 18.04.2007 | 13:34

    @Boche

    You’ve got a point.

  80. 18.04.2007 | 13:39

    Punkte bedeuten mir nichts. Dein Verständnis wär mir lieber.

  81. Llarian
    18.04.2007 | 14:08

    Man sollte vielleicht nochmal eins herausstellen: Amokläufe sind EXTREME Ausnahmen. Sie sind selten. Sehr selten. Die Wahrscheinlichkeit im Lotto den Jackpot zu gewinnen ist erheblich höher. Selbst wenn es in dieser extremen Ausnahme Sinn gemacht hätte, wenn die Studenten bewaffnet gewesen wären, so stehen dagegen die viel häufigeren Fälle der täglichen Auseinandersetzung. Wie bereits gesagt, wir haben alleine in Deutschland mehr als 125.000 schwere Körperverletzungen im Jahr und zwar mit allem was gerade da war. Von Stöcken, Messern, Steinen zu Flaschen, Ketten & meinetwegen Schraubenziehern. Alles können verheerende Waffen sein, sinds nur in der Regel nicht, vor allem weil nach einem Angriff das Opfer meist am Boden liegt, ordentlich blutet oder türmt. Man braucht aber in der Regel mehr als einen Angriff um zu töten, im Unterschied zur Schusswaffe. Schusswaffen, insbesondere in Händen von adrenalindurchzogenen Amateuren sind erheblich tödlicher. Und der Gedanke, dass Leute mit Waffen rumrennen, die glauben ein Geschoss im Bein “mache ein bischen Aua”, ist alles andere als beruhigend. Manchem scheint nun gar nicht klar zu sein, dass Schusswaffen gebaut sind, um sehr, sehr tödlich zu sein. Und sie sind es auch. Schussverletzungen sind NICHT harmlos. Eine durchschlagene Arterie ist ausgesprochen tödlich. Ein Lungenschuss ist sehr schnell tödlich. Ein Schuss in die Leber ist sehr tödlich. Aber vermutlich halten sich die Schreiber von solchem Unsinn für Experten, die auch sicher sind, wenn sie sich bedroht fühlen, einen Streifschuss aufs Bein abzugeben……

  82. R.A.
    18.04.2007 | 15:44

    @Llarian:
    Eigentlich gebe ich Dir völlig recht.
    Deine Darstellung ist logisch überzeugend, es ist eigentlich evident, daß mehr Schußwaffenbesitz zu mehr und vor allem zu schwereren Verletzungen führen würde.

    Was mich aber doch irritiert ist, daß die Vergleiche zwischen Ländern/Bundesstaaten mit verschiedener Einstellung zu Waffen eine andere Realität zu beschreiben scheinen (ich habe nicht überprüft, ob diese Vergleiche wirklich stimmen).

    Es wäre denkbar, daß Waffenliberalisierung zusätzliche Effekte hat, die diese Gefahr ausgleichen oder sogar überkompensieren - vielleicht verändert sich die Mentalität in Richtung mehr Verantwortungsbewußtsein. Vielleicht wird unter Waffenbesitzern eben nicht so leicht mal die Aggressivität ausgelebt.

    Oder aber es ist umgekehrt, und die strukturell friedlichen Gebiete erlauben halt viele Waffen, während die unfriedlichen eben den Besitz runterfahren mußten.

    Die Korrelation gibt zu denken, aber man weiß nicht wirklich, wie Ursache und Wirkung laufen.

  83. R.A.
    18.04.2007 | 15:48

    Nachtrag:
    Gerade wir Liberalen kennen doch andere Beispiele, daß Verbote entgegen der offensichtlichen Logik kontraproduktiv wirken.

    Prohibition fördert den Suff, Kündigungsverbote fördern Arbeitslosigkeit, usw.

    Auf den ersten Blick scheint das Verbot die Problematik einzuschränken. Bei genauerer Analyse verschärft es sie aber.

    Es ist möglich, daß das bei Waffenbesitz ähnlich ist.

  84. LukeNukem
    18.04.2007 | 19:05

    Jubal Harshaw schrieb:
    > Allerdings solltest du dir einmal gute IPSC-Schützen ansehen :-)

    Ich selbst schieße gerne die IPSC-Übung “El Presidente”. Dabei ist meine Wettkampfwaffe mit allem getunt, was das Reglement zuläßt: verlängerter Lauf, Vierkammerkompensator, Laufgewicht, ergonomisch angepaßtes Griffstück mit verlängerter Griffstücksicherung, vergrößertem Magazinknopf, verlängertem Verschlußfanghebel und Sicherungsflügel, Matchvisier und -abzug, Jetfunnel für den Magazinwechsel, Griffhaken am Abzugsbügel für die zweite Hand und all dem anderen guten Zeug, das Rück- und Hochschlag mindert, Handlage und Bedienbarkeit verbessert und die Waffe im Schuß handlicher macht.

    Ja, mit dieser 3000 Euro teuren Waffe und einer schwachen Matchlaborierung, die so gerade eben den Major-Faktor erreicht, da schaffe ich es, drei stehende Ziele in sechs, acht und zehn Metern Entfernung innerhalb von zehn Sekunden mit insgesamt je zwei mal zwei Schüssen zu bepflastern; besonders gute Schützen mit RedDot-Visier kommen auf unter sechs Sekunden. Aber diese Schützen schießen noch ein paar (dutzend?) Klassen besser als ich, und sogar die schaffen das nur mit einem ziemlich großen und vor Allem sperrigen Visier, das jedes verdeckte Führen der Waffe unmöglich macht und deren Eignung für Straftäter und Amokläufer drastisch reduziert.

    Dabei reden wir immer noch, wohlgemerkt, über die besten professionellen Schützen der Welt, die oft seit Jahrzehnten den ganzen lieben langen Tag stundenlang nichts anderes tun, als genau für solche definierten Übungen zu trainieren. Genauso könnte man sagen, daß ein Mensch die 100m in weniger als zehn Sekunden läuft, weil das Ben Johnson auf anabolen Steroiden geschafft hat.

    Zuletzt reden wir dabei aber über nur lediglich drei vollkommen unbewegliche Ziele, deren Position vorher genau bekannt ist und deren Größe zudem ein Vielfaches der Fläche beträgt, die beim Menschen als lethale Zone gilt. Bewegliche Ziele sind enorm schwer zu treffen, sogar dann, wenn sie gleichmäßig und geradlinig bewegt werden; einen sich bewegenden Menschen innerhalb einer Sekunde treffen zu können, gehört eher ins Reich der Legenden um John Wayne und Clint Eastwood, hat aber mit der Realität nur wenig gemeinsam.

    RA schrieb:
    > Vielleicht wird unter Waffenbesitzern eben nicht so leicht mal die Aggressivität ausgelebt.

    Der Chefredakteur der Zeitschrift “Visier” sagt dazu etwa Folgendes: “Schießsport erzieht zu Verantwortungsbewußtsein, Genauigkeit und Sicherheit”. Nun würde ich dem Mann nicht unbedingt Unvoreingenommenheit unterstellen wollen, aber vielleicht liegt er auch nicht ganz falsch. Die Waffenbesitzer in meinem Umfeld sind jedenfalls in der überwiegenden Mehrzahl penible Spießer. Allerdings kann das natürlich auch die Folge des komplizierten, bürokratischen Verfahrens der behördlichen Überprüfung legaler Waffenbesitzer sein.

    Llarian schrieb:
    > Schusswaffen, insbesondere in Händen von adrenalindurchzogenen Amateuren sind erheblich tödlicher.

    Ehrlich gesagt, machen mir adrenalindurchzogene gesetzestreue Amateure weniger Angst als kalkuliert vorgehende Straftäter und Amokläufer. Nun ist die Diskussion, ob bewaffnete Bürger einen solchen im Ernstfall mit der Waffe stoppen könnten, wenig zielführend, denn ebenso, wie es Geschichten darüber gibt, wie bewaffnete Bürger Straftäter ausschalten konnten, gibt es auch andere Berichte, in denen das nicht einmal gut ausgebildeten und hervorragend bewaffneten Sicherheitskräften gelungen ist. Da also beide Seite etwa gleich starke, aber vollkommen widersprüchliche Argumente für und wider ihre Position anführen, aber keine Seite eindeutig punkten kann, darf dieser Aspekt IMHO getrost ignoriert werden.

    der_gute_don schrieb:
    > Ich nehme Du meinst registrierte Waffen? Auf welche Statistik beziehst Du Dich? Im Übrigen ist die
    > Situation in den USA grotesk. Die Beschaffung ist spielend leicht, man muß nur in einen Nachbarstaat
    > mit laxen Waffengesetzen fahren, dort kaufen und zurückfahren. Das zeig mir mal in Dland, alte
    > russische Militärbestände hin oder her, hier gehört schon erhebliche kriminelle Energie dazu.

    Das bezweifle ich nicht. Ich halte lediglich den Glauben für naiv, daß restriktive Waffengesetze die mit einer hinreichend großen kriminellen Energie Ausgestatteten von irgendetwas abhalten könnten. Der Grundgedanke gesetzlicher Regelungen setzt voraus, daß die Betroffenen sich gesetzestreu verhalten. Es ist absurd, dies für Straftäter und Amokläufer in Anspruch nehmen zu wollen. Gesetze stoppen keinen einzigen Straftäter und keinen einzigen Amokläufer. Gesetze betreffen in diesem Falle nur die, die sie befolgen — die legalen Waffenbesitzer also, die aber hier tatsächlich gar nicht das Problem sind.

    Sie sagen, die Waffenbeschaffung in den USA sei leichter als in der BRD. Bitte nehmen Sie mir nicht übel, daß ich das so sage, aber ich freue mich über Ihre diesbezügliche Naivität: offensichtlich haben Sie noch keinen Versuch unternommen, sich hierzulande eine illegale Waffe zu beschaffen. Nun kann und will ich Ihnen das natürlich nicht beweisen, deswegen muß ich Sie bitten, mir in diesem Punkt einfach zu glauben: es ist in der BRD nur unmaßgeblich schwieriger, an eine illegale Schußwaffe zu gelangen, als in den USA an eine legale.

    > Darüber hinaus erscheint es mir sehr merkwürdig, wie in der stattfinden Diskussion Sachverhalte
    > konstruiert werden in denen man punktuell eine Waffe braucht und daraus die prinzipielle freie
    > Verteilung ableitet.
    > Diese Konstruktionen sind doch Augenwischerei, welchen Anteil haben Schusswaffenopfer in Situationen
    > in denen man noch eine Chance hätte sich zu wehren.

    Vor Allem, da diese Diskussion am Thema vollkommen vorbeigeht, nicht die meine ist und zumindest ich auch sicher keine Forderungen nach einer “freien Verteilung” aus irgendwelchen mehr oder weniger konstruierten Situationen ableiten will. Ich kann mich auch nicht erinnern, diesbezüglich argumentiert zu haben?

    > Auch wenn ich fachgerecht an verschiedenen Waffen ausgebildet wurde, bin ich zufrieden damit, daß wir
    > in Dland eine derart restriktive Waffenpolitik haben.

    Das sehe ich exakt ebenso, würde das zweite Wort “wenn” aber sogar noch durch “weil” ersetzen. Trotzdem halte ich die jüngsten Verschärfungen nach dem Erfurter Amoklauf für teilweise durchaus fragwürdig und in einigen Bereichen für von blimdem Aktionismus motiviert. Letzendlich trifft meine Kritik aber nicht einmal die grundsätzliche Ausrichtung, sondern lediglich deren handwerkliche Umsetzung.

  85. 18.04.2007 | 21:00

    @Boche

    Geduld! Wenn es meine Examensarbeit zulassen sollte, schreibe ich Dir im Laufe der nächsten Tage.

  86. 18.04.2007 | 21:18

    @Corny

    Schön! Und viel Erfolg bis dahin!

  87. Llarian
    18.04.2007 | 22:45

    @R.A.:
    Ich denke nicht, dass man hier über Ländervergleiche zu irgendwelchen Ergebnissen kommt. Die USA sind so diametral anders als Deutschland, dass da jede Menge anderer Effekte eine grössere Rolle spielen als die Möglichkeit an Schusswaffen zu kommen. Auch die Schweiz ist gänzlich anders gestrickt als Deutschland.
    Ich denke auch, dass mehr Schusswaffen zu mehr “Behutsamkeit” führen. Aber ich betrachte das nicht als positiv, denn es ist keine Kultur der Rücksichtnahme sondern der Angst, die dann entsteht. Menschen geraten aneinander und solange sie das irgendwie austragen ist daran auch nix schlimmes. Und natürlich nenne ich jemanden einen Idioten, der mir die Vorfahrt nimmt. Und der deutsche Autofahrergruss hat oftmals seine Berechtigung. Wenn das alles ausbleibt, weil die Leute Angst haben, jemand könne eine Waffe ziehen, dann finde ich das keine Verbesserung. In meiner Jugend haben wir uns vielfach mit einer bestimmten Gruppe von Türken nicht mehr auseinandergesetzt, weil die schonmal ein Messer ziehen. Das führt aber nur zur Ignoranz, eine Kultur der Angst, die den anderen rundheraus ignoriert. Es ist in meinen Augen besser Konflikte auch laut auszutragen, als es aus Angst nicht zu lösen. Bis es dann irgendwann zur Explosion kommt.
    Und nicht jedes Verbot ist gleich kontraproduktiv.

  88. T.Stahl
    18.04.2007 | 23:43

    Tja, fast hätten die Studenten in Virgina das Recht bekommen, sich effektiv schützen zu können:
    http://www.roanoke.com/news/roanoke/wb/wb/xp-50658
    Virginia Tech spokesman Larry Hincker was happy to hear the bill was defeated. “I’m sure the university community is appreciative of the General Assembly’s actions because this