30. April 2007

Hol den Vorschlaghammer?

Man werde darauf bestehen, dass das Denkmal wieder an seinem ursprünglichen Ort [im Tönismägi-Park in Tallinn] aufgebaut werde, sagte [der Vorsitzende des Duma-Ausschusses für Veteranenbelange] Kowaljow. Der Streit um das Monument, das am Freitag abgebaut wurde, belastet seit Monaten das Verhältnis zwischen beiden Ländern. «Das, was derzeit in Estland passiert, kann man nur als Provokation gegen Russland auffassen», sagte Kowaljow nach Angaben der Agentur Itar-Tass. Dies zwinge Russland, äusserst hart zu antworten.

[Neue Zürcher Zeitung]

Internationaler Denkmalschutz. Das nenne ich eine Agenda. Sehr progressiv.

* Verfasst von David um 11:12 Uhr in der Kategorie Politik (Trackback)

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46 Kommentare zu “Hol den Vorschlaghammer?”

  1. Rahvin
    30.04.2007 | 12:43

    Was die Esten gemacht haben, war aber wirklich dreist. Ein Denkmal für gefallene russische Soldaten wird abgerissen. Ein Denkmal für estnische Soldaten der SS bleibt stehen. Ich kann vollkommen nachvollziehen, wieso die Russen sauer sind. Natürlich haben die Sowjets Estland nach dem Krieg besetzt und wohl auch einiges an Verbrechen auf estnischem Boden begangen, trotzdem haben eben diese Sowjets Estland von den Deutschen befreit. Es sind fast 20 Millionen Russen in diesem Krieg gestorben… Stellt euch vor, Deutschland würde jetzt das Holocaust Mahnmal abreißen, was für einen Aufschrei das geben würde…
    Ein bisschen mehr Rücksicht von Estland wäre gewiss nicht fehl am Platz gewesen!

  2. David
    30.04.2007 | 12:50

    “Ein Denkmal für estnische Soldaten der SS bleibt stehen.”

    OK, von diesem Denkmal wußte ich bisher nichts. Unter diesen Umständen kann ich tatsächlich verstehen, daß sie ’sauer’ sind.
    Aber ein solches Theater wegen eines Denkmals zu machen halte ich dennoch für reichlich albern.

  3. Markus Oliver
    30.04.2007 | 12:56

    Dazu gleich mal eine Frage an die berliner Fraktion: Es gibt doch irgendwo in Berlin dieses große Denkmal für die sowjetischen Soldaten. Ich bin da mal vor Jahren gewesen, kann mich aber nicht mehr richtig erinnern. Das war so eine große Parkanlage mit einem riesigen Denkmal. Kann mir jemand sagen wo genau das ist?

  4. Rayson
    30.04.2007 | 13:03

    @Rahvin

    Du beschreibst die eine Seite der Medaille. Aus estnischer Sicht starben die sowjetischen Soldaten vor allem, damit sich die UdSSR ihr Land unter den Nagel reißen konnte. “Befreit” kamen sich die Esten nie vor. Für sie ist das Denkmal ein Symbol sowjetischer Herrschaft gewesen.

    Aber gut: Russen dürfen deswegen natürlich “sauer” sein, und vielleicht wäre Estland auch mit etwas mehr Rücksicht besser gefahren. Nur: Das ist alles natürlich eine innerestnische Angelegenheit. Wie Putin sich hier einmischt, das bestätigt die Esten im Nachhinein noch.

    @Markus Oliver

    Berlin-Treptow. Soweit ich weiß, hat sich die Bundesrepublik Deutschland im Rahmen des sowjetischen Truppenabzugs zur Beibehaltung und Pflege dieses Denkmals und des im Westen liegenden verpflichtet.

  5. spruance
    30.04.2007 | 13:10

    @Markus Oliver
    Genau diese Anlage habe ich letzthin in einem Film über Speers “Germania” als Beispiel für Nazi-Architektur gesehen - was für eine Ironie!

    Aber im Ernst - Putin scheint eine weitere Amtszeit anzustreben, so, wie er eine Krise nach der anderen konstruiert. Wenn er nur auf eine Menge neuer Feinde zeigen kann, dann wird sich das Volk schon wieder hinter ihm versammeln!

  6. Markus Oliver
    30.04.2007 | 13:46

    Das mit der Verpflichtung weiß ich sicher. Deswegen gab es in der Vergangenheit auch schon mal Mecker vom russischen Botschafter, weil die Bundesrepublik die Dinger so hat verkommen lassen.

  7. Hardy
    30.04.2007 | 14:21

    Außerdem an der Strasse des 17.Juni, kurz vorm Brandenburger Tor.

  8. FAB.
    30.04.2007 | 14:29

    Ob die Sowjets Estland “befreit” haben, diese Beurteilung sollte man vielleicht einfach den Betroffenen überlassen. Nach allem, was ich weiß und von Esten gehört habe, sind diese absolut nicht der Auffassung, 1945 befreit worden zu sein - ganz im Gegenteil. Und das entspricht ja auch den tatsächlichen Folgen dieser “Befreiung”. Es ist nach 1945 ein substantieller Anteil der Bevölkerung aus Estland deportiert worden, im Gegenzug wurden massenweise Russen angesiedelt. Ziel war es, die estnische Nation zu zerstören und das Land durch Bevölkerungsaustausch dauerhaft zum Bestandteil Rußlands zu machen. Das hat mit Antifaschismus nichts, mit russischem Imperialismus aber sehr viel zu tun.

    Daß Deutschland sich verpflichtet hat, Anlagen wie die im Treptower Park zu erhalten, ist eine Sache. Man mag dafür Gründe finden. (Mir genügt es dabei, daß es sich um ein historisch interessantes Monument handelt.) Aber ähnliches in deutscher Besserwissermanier anderen Völker aufzunötigen, wäre dann doch ziemlich anmaßend.

  9. Markus Oliver
    30.04.2007 | 17:02

    Treptow war es. Vielen Dank.

  10. Buenavista
    30.04.2007 | 21:13

    Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass die Esten ja gleich zweimal von der Sowjets “befreit” wurden, das erste Mal 1939.

  11. Björn
    30.04.2007 | 22:11

    Stellt euch vor, Deutschland würde jetzt das Holocaust Mahnmal abreißen, was für einen Aufschrei das geben würde…

    Mit dem Unterschied, dass das Sowjetdenkmal nicht als Erinnerung an die 6.000.000 Sowjets errichtet wurde, die von den Esten in einem industriell aufgezogenen Massenmord umgebracht wurden. Was die Ausgangsvoraussetzungen verschiebt und den Vergleich Denkmal in Estland und Holocaust-Mahnmal vielleicht ein klein wenig hinken lässt.

  12. David
    30.04.2007 | 22:15

    @Björn: Oh, ja. Das Holocaustmahnmahl hatte ich eigentlich unter Analogiezwang verbucht…

  13. Björn
    30.04.2007 | 22:50

    Ich dachte du hättest es ignoriert damit du die Debatte nicht schon in der ersten Antwort unter Anwendung von Godwin’s Law stoppen müsstest.

  14. David
    30.04.2007 | 23:02

    Naja, eine schlechte Analogie macht noch keine Erfüllung von GL. Nicht notwendigerweise.
    Außerdem hatte mich das SS-Denkmal abgelenkt.
    Man. Alles voll mit Monumenten.

  15. Buenavista
    30.04.2007 | 23:13

    Auf Denkmäler scheißen die Tauben.

  16. Björn
    30.04.2007 | 23:48

    Naja, eine schlechte Analogie macht noch keine Erfüllung von GL. Nicht notwendigerweise.

    Also, ich rekapituliere: Holocaustmahnmalvergleich ist nicht gleich Holocaustvergleich.

  17. Markus Oliver
    1.05.2007 | 7:18

    Offtopic: Ich arbeite gerade an dem Artikel über die Todesstrafe, den ich fertigen wollte. Jetzt wollte ich Vergleichstabellen Online stellen und stelle fest, dass das bei Blogger anscheinend nur sehr eingeschränkt geht. Kennt sich jemand Blogger aus und kann mir per E-Mail Hilfe leisten bei Umgestaltung meiner Seite?

  18. der_gute_don
    1.05.2007 | 11:02

    ich habe gerade den Beitrag über die Deportation gelesen. Irgendwie finde ich danach das jetzige Verhalten russicher Offizieller einfach nur noch unglaublich frech.

  19. David
    1.05.2007 | 11:49

    “Also, ich rekapituliere: Holocaustmahnmalvergleich ist nicht gleich Holocaustvergleich.”

    Hm. Doch. Hast gewonnen…

  20. Rahvin
    1.05.2007 | 13:01

    Interessante Diskussion. Ich finde aber trotzdem, dass man das Mahnmal in Estland unabhängig von sowjetischer Politik sehen sollte. Kann der russische Soldat, der im 2. Weltkrieg gefallen ist, irgendwas für die Deportation und Unterdrückung von Esten? Es ist schon richtig, dass sich Putin nicht in estnische Angelegenheiten einmischen sollte, aber den gefallenen russischen Soldaten gegenüber ist es von welcher Perspektive auch immer man es sieht eine sehr unschöne Geste. Natürlich habt ihr Recht, dass der Holocaustmahnmal-Vergleich hinkt. Dann stellt euch einfach vor, man würde Denkmäler für amerikanische/britische/russische Soldaten in Deutschland abreißen. Wär ja wohl kaum in Ordnung… Und jetzt sagt mir bitte nicht, es wäre ein Unterschied, weil die Amerikaner/Briten nur Gutes im Sinne hatten, während die Russen ausschließlich böse und ablehnenswerte Ziele hatten. ;-)
    Wie gesagt, eigentlich sollte Putin sich nicht einmischen, aber gerade in dem Fall kann ich schon verstehen, dass Russland sich beleidigt fühlt. Ich finde einfach, dass man in der Lage sein muss, im Krieg gefallene russische Soldaten unabhängig von sowjetischer Besatzung zu sehen.

    Achja, wenn es interessiert. Hier ein Artikel über die Problematik wo auch über das Denkmal für die Waffen SS gesprochen wird. Ist halt auch alles komplizierter als es auf den ersten Blick scheint… http://de.altermedia.info/general/171005_3871.html

  21. R. A.
    1.05.2007 | 13:20

    @Rahvin:
    > Ich finde aber trotzdem, dass
    > man das Mahnmal in Estland
    > unabhängig von sowjetischer
    > Politik sehen sollte.
    Man kann ein Denkmal nie unabhängig davon sehen, was es repräsentiert.

    > Kann der russische Soldat,
    > der im 2. Weltkrieg gefallen
    > ist, irgendwas für die
    > Deportation und Unterdrückung
    > von Esten?
    Natürlich.
    Die Rote Armee hat Estland zweimal erobert. Die Esten sehen das zu Recht negativ. Wieso sollten sie diese Eroberer ehren?

  22. Markus Oliver
    1.05.2007 | 14:14

    Ich werde nie begreifen, warum Denkmalschutz einen staatspolitischen Raum hat. Bei einem Bedürfnis nach Denkmalpflege in dieser Richtung müssten das doch die Kommunen von ganz alleine machen.

  23. riccardo stein
    1.05.2007 | 14:49

    Na liebe Leute, ihr seid ja mal tolle Liberale. Natürlich wollen die Esten die Relikte der jahrhundertelangen russischen Unterdrückung loswerden. Allein diese Unsensibilität, in eroberten Ländern seine Kriegsdenkmäler zu hinterlassen und sich nach dem Abzug darüber zu wundern, daß die Dinger weggerissen werden. Das ist doch imperialer Bullshit.

  24. Björn
    1.05.2007 | 15:21

    Und jetzt sagt mir bitte nicht, es wäre ein Unterschied, weil die Amerikaner/Briten nur Gutes im Sinne hatten, während die Russen ausschließlich böse und ablehnenswerte Ziele hatten.

    Nein, das nicht. Aber anders als Deutschland hat Estland die Besatzung nicht dadurch provoziert, dass es einen Völkermord begangen und in so ziemlich jedes Nachbarland eingefallen ist. (Doch noch drei Worte zum Unterschied USA/GB und Sowjetunion: Hitler-Stalin-Pakt.)

  25. David
    1.05.2007 | 17:11

    @r. stein:

    Das Lesen ist eine Kunst, die man nicht bloß oberflächlich beherrschen sollte.

  26. David
    1.05.2007 | 17:15

    Rahvin:

    Im Prinzip sagst Du mir also, daß Du verstehen kannst, daß sich Russland gezwungen sieht “hart zu antworten” darauf, daß die Esten selbst entscheiden wollen, was in ihren Hauptstadtpark gehört und was nicht? Du findest es zwar nicht gut, kannst es aber verstehen?

  27. riccardo stein
    1.05.2007 | 17:59

    @David:

    Vielen Dank. Ich halte dich trotzdem nicht für einen Liberalen.

  28. David
    1.05.2007 | 18:08

    Das macht nichts. Aber wenn Du möchtest, dann können wir gerne die nächste Woche damit verbringen, uns gegenseitig zu sagen, wofür den jeweils anderen nicht halten. Das ist zwar nicht sinnvoll, macht aber bestimmt Spaß. Und mir Fallen schon einige Sachen ein, für die ich Dich ganz sicher nicht halte.

  29. David
    1.05.2007 | 18:12

    Oben fehlt ein “wir” an durch die deutsche Grammatik eindeutig bestimmter Stelle.

  30. riccardo stein
    1.05.2007 | 18:30

    Mist, ein Schmock.

  31. David
    1.05.2007 | 18:40

    Niedlich bist Du ja, das muß man Dir wohl lassen.

  32. riccardo stein
    1.05.2007 | 18:42

    Touché.

  33. Björn
    1.05.2007 | 18:49

    Ich dachte immer David wäre Anarcholinguist. So kann man sich irren.

  34. David
    1.05.2007 | 18:52

    Anarcholinguist? Wieso?

  35. Björn
    1.05.2007 | 18:58

    Kein Grund, einfach so ein Gefühl. Ich ordne gerne Leute in irgendwelche politischen Schubladen ein und argumentiere dann auf der Basis. Hält das Diskutieren im Internet leichter.

  36. David
    1.05.2007 | 19:07

    I see… und wenn Anarcholinguistik eine Schublade ist, dann bin ich gerne dabei!

  37. David
    1.05.2007 | 19:08

    Ein HTML-Tag hat das politische vor Schublade gefressen. Aber eigentlich gefällt mir der Satz so sogar noch besser.

  38. Björn
    1.05.2007 | 19:13

    Aber eigentlich gefällt mir der Satz so sogar noch besser.

    Genau das meine ich mit Anarcholinguist…

  39. David
    1.05.2007 | 19:30

    Dann fühle ich mich in der Schublade wohl.

  40. Markus Oliver
    2.05.2007 | 14:56

    Nochmal ein kurzes Offtopic: Wir hatten doch neulich die Diskussion wegen des Bundestrojaners. Hier eine Stellungnahme:
    http://www.ccc.de/updates/2007/bundestrojaner-elster

    Also ich habe da wohl auf dem falschen Dampfer gesessen, als ich glaubte, der Trojaner würde wohl nur zu individuellen Zwecken erstellt und eingesetzt werden.

  41. Markus Oliver
    2.05.2007 | 14:57

    Scheiße, reingefallen.

  42. R.A.
    2.05.2007 | 17:14

    Die Sache beginnt zu eskalieren:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,480603,00.html

    Ich sehe das wie Zettel - letztlich ist das alles provoziert und Teil von Putins Machtpolitik:
    http://zettelsraum.blogspot.com/2007/04/randbemerkung-putins-krisentaktik-erst.html#links

  43. Boche
    2.05.2007 | 17:18

    @R.A.

    Es ist wirklich bemerkenswert, wie sehr das Vorgehen der Kreml-Jugend dem Etikett gerecht zu werden scheint, das den Esten angeheftet werden soll: faschistisch.

  44. riccardo stein
    2.05.2007 | 18:17

    Dieser Putin ist ja völlig durchgeknallt. Jetzt läßt er seine Jungs auf europäische Diplomaten los. Auf der Straße, wie in einer dieser muselmanischen Operettendiktaturen.
    Mal sehen ob unser größter Kanzler aller Zeiten seinen Kumpel wieder raushauen kann.

  45. Markus Oliver
    2.05.2007 | 18:18

    Diese russischen Bürokraten glauben wirklich sich alles rausnehmen zu können.

  46. der_gute_don
    5.05.2007 | 0:41

    lupenrein. absolut lupenrein.

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