4. Mai 2007

The Great Global Warming Swindle

Martin Eisenhardt verweist in einem Artikel von heute auf die britische Reportage “The Great Global Warming Swindle”.

Die Dokumentation, die bei Google Video online angesehen werden kann, ist eine Art Gegenfilm zu Al Gores Katastrophenfilm “Die unbequeme Wahrheit”. Er läßt Wissenschaftler zu Wort kommen (und ein Gründungsmitglied von Greenpeace!) die Zweifel an der These haben, dass die Menschheit für die globale Erwärmung verantwortlich ist. Außerdem wird auch auf die möglichen Folgen der Klimadebatte für die dritte Weltländer eingegangen und eine These präsentiert, die die Klimaerwärmung vielleicht besser erklären kann.

Auch wenn die Zweifel an der Wissenschaftlichkeit der CO2-Diskussion hier im B.L.O.G. und im LibLog schon öfter diskutiert worden ist, steuert die ausführliche Dokumentation noch einige neue Aspekte bei.

Wer interessante 75 Minuten vor dem Rechner verbringen will, dem sei die Dokumentation sehr ans Herz gelegt.

* Verfasst von dirkmeister um 18:00 Uhr in der Kategorie Politik, Umweltpolitik (Trackback)

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43 Kommentare zu “The Great Global Warming Swindle”

  1. classless
    4.05.2007 | 18:16

    Ach Mann, muß es denn gelich wieder der große Schwindel sein? Könnte man sich mal für ein beiderseitiges ideologisches Abrüstungsprogramm einsetzen? Mir geht es mittlerweile nur noch genau umgekehrt: Klimaapokalyptiker-Propaganda treibt mich zu den Skeptikern, die Skeptiker treiben mich zu den Klimaschützern.

    “Wir erinnern uns noch gern daran, als die bösen noch böse war’n. Man brauchte nur auf die andere Seite zu gehen, damit man zu den guten kam. Jetzt seh’n sie alle nur noch wie Idioten aus und hör’n nicht auf sich zu blamier’n…” (Aeronauten, Countrymusik)

    Vielleicht wäre das Problem ohne diese aufgeblasene Auseinandersetzung schon längst geklärt und im Rahmen der Möglichkeiten bewältigt. Ich meine nicht, daß man sich darüber nicht stretien sollte, aber irgendwie scheinen sich alle über etwas ganz anderes zu streiten, wenn es eigentlich ums Klima und die Gase geht.

  2. Markus Oliver
    4.05.2007 | 18:58

    Es tut doch aber schon gut, auch mal eine andere Meinung zu hören. Bezüglich des Klimas konnte ich in der deutschen Medienlandschaft noch nicht so viele Klimaskeptiker finden.

  3. ChrisM
    4.05.2007 | 19:35

    Dann aber nochmal der kritische Link, den Boche schon hier in meinen Blog zum Global Warming Swindle gepostet hat:
    http://blog.zeit.de/kosmoblog/?p=825

  4. Boche
    4.05.2007 | 20:37

    Danke Chris! Du ersparst mir Arbeit. ;-)

    Mir scheint, dass eine Hysterie wohl tatsächlich geeignet sein könnte, Gegenhysterie zu erzeugen. Und dass - sollten die bei Ulrioch Speck zitierten Zweifel an dem besagten Gegen-Film stichhaltig sein - da jemand versucht haben könnte, Propaganda mit Gegenpropaganda zu kontern.

    Dabei ist doch meiner Einschätzung nach schon ein Abklingen der Erregtheitskurve “Klima” zu beobachten. So, wie es mit jeder medial erzeugten Hysteriewelle (zum Glück) der Fall ist.

  5. Living Liberalism and Global Warming | gebloggtewelten.de
    4.05.2007 | 20:37

    [...] Scheint ja doch was dran zu sein am Marxismus, zumindest an der, völlig durchneoliberalisierten, Mittelstandsvariante ehemals bekannt als LM (Living Marxism). Wie anders lässt sich die unermüdliche Sponserung der Reste dieser Blase durch die Liberalen Kollegen allerorten erklären? Heute eine neue Offensive via BLOGs. Was soll’s, geh ich halt noch in die Kirche und zünd ne Kerze für die Jungs an. [...]

  6. dointime
    4.05.2007 | 22:37

    Ich hab einen Großteil des Filmes gesehen und so lange ich ihn gesehen habe, wurde kein Argument gebracht, auf das es kein überzeugendes Gegenargument gibt…

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html
    http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/skeptiker/
    http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/index.htm

    Warum haben Liberale so große Probleme damit, den Klimawandel anzuerkennen? Weil ein Gegensteuern dem freien Markt zuwiderläuft (und, auch wenn das nicht identisch ist (:-)), die Interessen vieler großer Konzerne auch). Und deswegen greift man nach jedem Strohhalm, um ihn widerlegen zu können.

    “Dabei ist doch meiner Einschätzung nach schon ein Abklingen der Erregtheitskurve “Klima” zu beobachten. So, wie es mit jeder medial erzeugten Hysteriewelle (zum Glück) der Fall ist.”
    Jo, stimm ich mal zu, das Problem (und da gehen unsere Meinungen vermutlich wieder auseinander) ist nur, dass gar nichts getan wurde, um umzusteuern. Mich würd ja mal interessieren, wie viele Leute auf Ökostrom umgestiegen sind, glaub ja nicht, dass es viele sind…

  7. Boche
    4.05.2007 | 23:25

    @dointime

    Ich hab einen Großteil des Filmes gesehen und so lange ich ihn gesehen habe, wurde kein Argument gebracht, auf das es kein überzeugendes Gegenargument gibt…

    Das Gefühl kenne ich. Wenn ich als Laie Fachleuten zuhöre, scheint immer die Theorie der grad Vortragenden am überzeugendsten.

    Warum haben Liberale so große Probleme damit, den Klimawandel anzuerkennen?

    Ich tippe mal: Sie mögen es nicht, Prognosen als “anzuerkennende Wahrheit” vor den Latz geknallt zu bekommen.
    Und sie werden misstrauisch, wenn die Politik und diverse Großkonzerne freudig das Zepter ergreifen.

    Mich würd ja mal interessieren, wie viele Leute auf Ökostrom umgestiegen sind

    Mich würde interessieren, was der Umstieg deiner Meinung nach faktisch bringt. Mal seriös vorgerechnet bitte. Und nicht mit Grünen-Schlagwörtern “erklärt”.
    Abgesehen davon, dass man dank EEG die “Ökos” sowieso finanziert. Warum doppelt zahlen?

  8. Llarian
    4.05.2007 | 23:50

    @dointime:
    Vielleicht weil Liberale es überhaupt nicht mögen wenn etwas als “die Wahrheit” verkauft wird und denjenigen, die es wagen diese Wahrheit zu hinterfragen diffamiert werden bis zu der neuesten Idee sie gar dafür ins Gefängnis zu stecken. Bei mir löst jede Einschränkung der Meinungsfreiheit ein schweres Unbehagen aus und das wird jedem Liberalen so gehen. Und wenn es um eine wissenschaftliche Meinung geht, dann wird aus dem Unbehagen schnell ein Grausen.
    Mir gehts oftmals ähnlich wie Boche, wenn ich in einem Thema nur begrenzten Hintergrund habe, dann überzeugt mich der gerade Vortragende am meisten. Denn kaum einer von uns kann die Fragestellung auf Faktenebene wirklich en details nachvollziehen. ABER: Die Methoden mit denen die eine oder andere Gruppe vorgeht, die kann ein jeder beurteilen, denn dafür braucht man keinen speziellen Hintergrund. Und wenn das Infragestellen eine Theorie bereits als Häresie betrachtet wird, dann stinkt die Methode schlimmer als ein afrikanischer Fischmarkt.
    Das ist schlicht totalitäres Denken. Und das hat in der Wissenschaft oder in einer freien Gesellschaft so nun gar nichts verloren. Totalitäres Denken schert sich auch nicht um die Wahrheit, sondern um ein Dogma, dass zur Wahrheit deklariert wird. Und wir haben schon oft genug die Folgen solcher Dogmen erleben müssen. Wieviel Menschen sterben jedes Jahr an Malaria, weil wir alle ein solches Dogma für wahr gehalten haben ? Und wieviele halten dieses Dogma heute noch für wahr ?

  9. dointime
    5.05.2007 | 10:02

    “Abgesehen davon, dass man dank EEG die “Ökos” sowieso finanziert. Warum doppelt zahlen?”

    Vielleicht deswegen, weil man dann nicht mehr fossile und nukleare Energieträger über die Steuer finanzieren müsste? Kohlesubventionen, Endlagerung, Sicherung der Ölquellen in Nahost kostet ja auch was, auch wenn letzteres nicht von Deutschland finanziert wird. Und von den Forschungsausgaben, die seit den 70ern in Richtung Energie getätigt wurden, flossen genau 8% in die regenerativen Energien, über 40% in Atomstrom etc. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass bei steigender chinesischer und indischer Nachfrage und zunehmender Knappheit fossiler Energieträger aber auch brauchbaren Uranr die Preise in diesen Bereichen sowieso steigen, ist Ökostrom insgesamt vielleicht gar nicht mehr so die teure Alternative…

    Und ja, auch wenn er nich existiert, die Folgen des Klimawandels werden auch was kosten, im Endeffekt vielleicht mehr als ein frühzeitiges Gegensteuern.

    @Llarian
    Ja, finde gar nich alles falsch, was du sagst - grundsätzlich. Nur die Argumente der Klimaskeptiker sind so weit ich das beurteilen kann halt auch schwach, da brauch man sich nich darüber wundern, dass diese Leute nicht so ernst genommen werden. Kannst du die Malaria-Aussage grad mal erläutern?

  10. Llarian
    5.05.2007 | 10:34

    @dointime: Ich finde die Arguemnte der Klimaskeptiker ausgesprochen überzeugend. Aber darum geht es nicht einmal. Wovon ich sprach ist die Freiheit diesen Leuten überhaupt zuzuhören und ihre Argumente bewerten zu dürfen.
    Diese Leute werden “nicht ernst genommen” (besser wäre gesagt “nicht wahrgenommen”), aufgrund der Methoden mit denen man gegen sie vorgeht, nicht aufgrund ihrer Argumente. Die kennt ja kaum jemand. “Science is settled” tönte Al Gore noch im letzten Jahr sehr laut und deutlich. Und die Leute glauben das. Nicht weil sie andere Argumente kennen, sondern weil ihnen eingehämmert wird, es gäbe keine, zumindest keine, die man ernstnehmen könne.
    Das Beispiel mit der Malaria ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Du weisst nicht einmal, wovon ich rede. Weils Dir niemand gesagt hat. Es ist nicht Mainstream und auch in dieser Beziehung wurde vor mehr als 30 Jahren beschlossen die Wissenschaft sei abgeschlossen.

    Wenns Dich wirklich interessiert, dann informier Dich mal wieviel Menschen pro Jahr an Malaria sterben. Und dann informiert Dich wieviele Menschen in den 60er Jahren an Malaria starben. Und dann such die Erklärung für diese erstaunliche Entwicklung. Such die Erklärung warum es in Europa praktisch keine Malaria mehr gibt. Und wenn Du richtig gesucht hast, dann wirst Du auf eine Chemikalie, die Dir ganz furchtbar erscheinen wird und einen stummen Frühling treffen. Und dann mach Dir selber eine kleine Statistik wieviele Tote wir der Idee der abgeschlossenen Wissenschaft hier verdanken.

  11. dointime
    5.05.2007 | 12:04

    okay, ich hab jetzt mal grad bei wikipedia nachgelesen und da steht:

    “In den 1950er Jahren begann die WHO das Global Eradication of Malaria Program. Neuansteckungen durch Mückenstiche sollten durch Besprühen der Innenwände der Häuser mit DDT-Lösung verhindert werden. Parallel dazu sollten die bereits Erkrankten mit Chloroquin behandelt werden, um auch die eigentlichen Erreger, die Plasmodien, zu bekämpfen.

    Die Kampagne war nur teilweise erfolgreich. In Holland, Italien, Polen, Ungarn, Portugal, Spanien, Bulgarien, Rumänien und Jugoslawien wurde Malaria bis Ende der 1960er Jahre dauerhaft ausgerottet. Auch in vielen Ländern Asiens sowie Süd- und Mittelamerikas konnte die Zahl der Neuansteckungen mit Malaria dramatisch gesenkt werden. Hier wurden häufig nach ersten Erfolgen Geld und medizinisches Personal aus den Anti-Malaria-Kampagnen abgezogen und anderweitig eingesetzt. Dadurch blieben neue Malariafälle unentdeckt oder konnten nicht ausreichend behandelt werden. Im Lauf der Jahre traten DDT-Resistenzen bei verschiedenen Arten der Anophelesmücke auf. Zudem waren auch die Plasmodien teilweise gegen Chloroquin resistent geworden. Die WHO stellte ihr Programm zur Ausrottung der Malaria 1972 offiziell als gescheitert ein.”

    So, was ist jetzt daran so spektakulär? Dass kein Geld für die Probleme der Entwicklungsländer eingesetzt wird?

  12. dointime
    5.05.2007 | 12:12

    “Ich finde die Arguemnte der Klimaskeptiker ausgesprochen überzeugend. Aber darum geht es nicht einmal. Wovon ich sprach ist die Freiheit diesen Leuten überhaupt zuzuhören und ihre Argumente bewerten zu dürfen.”

    Nun, diese Freiheit möchte ich nicht einschränken, nur sind die Argumente halt schlecht und wenn wir auf sie hören, na dann viel Spaß. Ja, ich halte die Thesen der Klimaskeptiker für gefährlich…

    Genau deswegen bin ich aber deiner Meinung, denn wenn man sie von vornherein diffamiert, kann man die Argumente der Klimaskeptiker nicht entkräften und dementsprechend wirken sie für durchschnittlich informierte Zeitgenossen tatsächlich überzeugend. Als ich die Öko-Irrtümer gelesen hab, fand ich sie auch zunächst sehr interessant, inzwischen kann ich das nicht mehr behaupten…

  13. Fuchur
    5.05.2007 | 12:22

    Hier ist ein weiterer sehr kritischer Link (via Davids Medienkritik) The great channel 4 swindle, der etwas Hintergrundinformation zu den beteiligten “Wissenschaftlern” liefert (und am Ende auch noch ein paar weiterführende Links).
    Es ist schon bezeichnend, dass sich hier wieder eine Crew zusammengefunden hat, die schon seit Jahren fleißig bösartige “Lügen” der Wissenschaft aufdeckt: z.B. die völlig übertriebene Behauptung, dass Rauchen Lungenkrebs verursacht…

    Gerade das Bsp mit dem Rauchen zeigt das Problem: Ich bin mir sicher, dass mir jemand mit etwas medizinischem Vorwissen hier alles mögliche erzählen könnte. Ein paar Studien hier, ein paar Fehler der “Lungenkrebsbefürworter” da, und noch ein paar Scheinwidersprüche… und schon wäre ich hoffnungslos verloren im Detailgewirr.
    Und vor kurzem gabs im Iran eine Konferenz, die sich mit dem großen Holocaust-Schwindel beschäftigt hat…

  14. Llarian
    5.05.2007 | 19:53

    @dointime:
    Deine Recherche war leider ebenso sympthomatisch wie dein Vorwissen zu dem Problem. Du glaubst, wenn Du einen Wikipedia Artikel nachliest bist Du über ein Thema informiert. Dem ist leider nicht so. Vermutlich würde aber auch die Realität nicht so ganz dem Wiki-Geist entspringen.
    Der Grund warum Malaria seit den siebziger Jahren wieder sprunghaft anstieg hatte weniger was mit Resistenz gegen DDT zu tun, sondern vielmehr mit der Ächtung desselben. Die Ächtung von DDT geht mehrheitlich auf Carsons berühmtes (ich würde es berüchtigt nennen) Buch “Silent Spring” zurück, dass 1962 erschien und sich ganz ähnlicher Beliebtheit erfreute wie einige Jahre später die berühmten Grenzen des Wachstums und heute eben auch “an inconvinient truth”. Carson stellte eine Reihe von Behauptungen auf (die heute zwar immernoch wiedergegeben, nichtsdestotrotz nahezu restlos wiederlegt sind) und erreichte damit, dass 1968 die Produktion von DDT in den USA eingestellt wurde. In den siebzigern zogen die Europäer nach. DDT wurde teuer und geächtet. Und in der Folge nicht mehr eingesetzt. Und die Anopheles Mücke freute sich. Und in der Folge sterben heute zehnmal mehr Menschen pro Jahr (mehrheitlich Kinder) an Malaria als an allen Bombenanschlägen weltweit zusammen (vor denen wir uns ja so fürchten).
    Entgegen dem weltweiten Protest sezt Südafrika seit neuerem DDT wieder ein. Seitdem ist die Zahl der Todesfälle durch Malaria in Südafrika um 73% gesunken. Das steht wohl eher nicht bei Wikipedia.
    Es ist nicht das Geld, was den Entwicklungsländern gefehlt hat. DDT ist extrem billig. Es war die POLITIK der entwickelten Länder, die völlige Ignoranz eines Problems, dass sie nicht betraf, die Arroganz der westlichen Umweltpolitik, die diese Menschen getötet hat. Entwicklungsländern wird heute noch erfolgreich gedroht, wenn sie es wagen DDT einzusetzen, nicht mehr exportieren zu dürfen. Faktisch fordert der in dieser Beziehung vollkommen bornierte Westen, Entwicklungsländer auf, millionenfachen Kindertod hinzunehmen, weil er (also der Westen) an einer irrationalen Angst leidet, die wissenschaftlich nicht haltbar ist. Und lass mich raten: Dein reines Bauchgefühl sagt Dir, dass DDT was ganz schlimmes ist. Das ist das Problem.
    Vor mehr als 40 Jahren hat eine Gruppe von Menschen es geschafft zu erklären, DDT sei krebserregend, hochgiftig, schade massivst der Umwelt & rufe schwere Schädigungen beim menschlichen Erbgut hervor. Es sei was ganz, ganz schlimmes. Die Wissenschaft habe das klar belegt (”Science settled”). Alle diese Behauptungen waren (und sind) unwahr. DDT war sein Segen für die Menschheit und hat hunderten Millionen Menschen das Leben gerettet. Und dennoch taucht es heute auf der Liste der 12 schlimmsten Umweltgifte der Welt auf. Denn Science ist ja bekanntlich settled. Hört sich bekannt an ? In der Tat.

  15. Llarian
    5.05.2007 | 20:13

    Nun, diese Freiheit möchte ich nicht einschränken, nur sind die Argumente halt schlecht und wenn wir auf sie hören, na dann viel Spaß. Ja, ich halte die Thesen der Klimaskeptiker für gefährlich…

    Es war schon immer so, dass Einschränkungen der Meinungs- und Äusserungsfreiheit mit der Gefährlichkeit der Aussagen begründet wurden. Das hat die Kirche bei Gallileo so gemacht, dass hat die DDR mit Dissidenten gemacht und das macht die Türkei heute mit denen so, die den Genoizid von den Armeniern benennen. Es ist immer die Gefährlichkeit. Für wen eigentlich ?
    Wenn die Argumente wirklich so schlecht wären, dann müsste man keine Angst vor ihnen haben. Das Du sie dagegen für gefährlich hälst, belegt, dass Du eigenen Aussagen nicht glaubst. Sie sind eben gefährlich, weil man ihnen glauben könnte.

    Ach übrigens, ich wäre ein bischen zurückhaltender von “durchschnittlich informierten Zeitgenossen” zu schwadronieren, wenn ich selber nicht einmal den Zusammenhang zwischen Malaria und DDT kennen würde oder mit undifferenzierten Begriffen wie Kohlesubventionen im Zusammenhang mit Strom hantieren müsste. Denn ein überdurchschnittlich informierter Zeitgenosse würde durchaus wissen, dass Braunkohle, das zur Zeit mit der Atomkraft zusammen, den größten Teil der Sekundärenergie Deutschlands stellt, ein hochprofitables Geschäft ist, dass nicht subventioniert wird. Mir gehts dabei nicht um das so gespaltene Haar, aber mit solcher Arroganz sollte man sich meines Erachtens nach sehr zurückhalten, wenn man nicht böse auf die Schnauze fallen will. Es mag wohl sein, dass Dich die Argumente der Klimahysteriker mehr beeindrucken, sei Dir zugestanden, aber diese arrogant-schnöselige Art, dass wohl nur “durchschnittlich informierte Zeitgenossen” die Argumente der Skeptiker überzeugender finden können, ist schlicht vermessen. Denn bis jetzt ist nichts was Du von Dir gegeben hast, ein Indikator für besondere Informiertheit.

  16. dointime
    6.05.2007 | 2:09

    @Llarian
    Schön, dass du mich so schnell der Arroganz bezichtigst.

    Du hast recht, Wikipedia-Infos sind meistens nicht so das Allerzuverlässigste und nein, ich halte mich nicht unbedingt für informiert, wenn ich da mal nen kurzen Abschnitt gelesen habe. Insofern war mein Kommentar dazu auch so ein bisschen so etwas wie eine polemisch formulierte Frage nach detaillierteren Informationen und die hast du ja jetzt auch geliefert. Dankeschön. :-) Ja, vielleicht, nein sicher, war ich schlecht informiert, meine Position im Klima-Fall bezieht sich ja grade darauf, dass es viele schlecht informierte Nenschen gibt, nicht darauf, dass ich alles weiß.

    “Denn ein überdurchschnittlich informierter Zeitgenosse würde durchaus wissen, dass Braunkohle, das zur Zeit mit der Atomkraft zusammen, den größten Teil der Sekundärenergie Deutschlands stellt, ein hochprofitables Geschäft ist, dass nicht subventioniert wird.”
    Abgesehen davon, dass es meistens Liberale sind, die mit dem Wort Kohlesubvention um sich werfen und dass ich tatsächlich eher die Steinkohlesubventionen im Sinn hatte und eine genauere Unterscheidung nichts am Tatbestand massiver Kohlesubventionen ändert, da Steinkohle als Energielieferant ja keineswegs unbedeutend ist: http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/2004/pd04-095.htm

    Im Übrigen:
    Ich betone gerne nochmals, dass die Tatsache, dass ich die Thesen der Klimaskeptiker für gefährlich halte, nichts daran ändert, dass ich der Meinung bin, dass sie die gerne äußern dürfen. Die Argumente sind deswegen gefährlich, weil kein Bürger alles wissen kann (genau das ist doch, was Liberale für den freien Markt als Argument ins Feld führen) und ja, Otto-durchschnitts-Bürger weiß vom Klimawandel in etwa, dass es ihn gibt und das er von Menschen verursacht ist und wenn er dann (so war das jedenfalls, allerdings schon vor ein paar Jahren, bei mir) auf die Argumente der Klimaskeptiker stößt, denkt er: Alles nur Panikmache und macht weiter wie bisher und wenn die anderen Klimaforscher doch recht haben sollten, erwärmt sich die Erde um bis zu 6°C und wir haben den Salat. Und es gibt gute Einwände gegen die meisten KS-Argumente, die nahelegen, dass es in der Tat so kommen könnte. Damit genau das nicht passiert, fände ich es wichtig, die KS-Argumente in den Medien zu thematisieren, gleichzeitig aber auch andere Klimaforscher zu Wort kommen, die dann eben auch die Chance haben, darzustellen, weswegen im IPCC nicht nur eine auf Forschungsgelder schielende Gruppe von Idioten sitzt.

  17. dointime
    6.05.2007 | 2:42

    @Llaran

    “Und lass mich raten: Dein reines Bauchgefühl sagt Dir, dass DDT was ganz schlimmes ist. Das ist das Problem.”

    Nein, nicht unbedingt. Ich hab erst heute in einer Diskussion geäußert, dass ich es für blödsinnig halte, ein Lebensmittel nur deswegen abzulehnen, weil irgendwelche Farbstoffe und Chemikalien drin sind.

    Zu DDT:
    So, jetzt bin ich besser informiert, hab auch an ein paar anderen Stellen nachgelesen. Es ging also nicht nur um Malariabekämpfung, sondern in erster Linie um den Masseneinsatz von DDT in der Landwirtschaft. Also war der Anfang der Debatte durchaus nicht irrational und die Bedenken waren in diesem Fall erst mal gerechtfertigt. Die Auswirkungen auf die Malariabekämpfung sind denn wohl in der Tat eine Tragödie und möglicherweise auch der Hysterie einiger Umweltschützer zuzuschreiben. Ja, in der Tat war es wohl nicht verhältnismäßig, wegen möglicher Krebsrisiken die Ausbreitung weit verheerenderer Malaria zuzulassen.

    Aber was sagt das über den Klimawandel aus? Das Forscher irren können? Absolut. Das Hysterie zu nichts führt? Ja. Absolute Zustimmung, sonst wären wichtige Schritte zur Bekämpfung des Klimawandels eingeleitet worden. :-) Und sonst?

    Wenn der Klimawandel nicht eintritt, wird die Menschheit nicht daran zu Grunde gegangen sein, auf alternative Energien umgestellt zu haben, was eben nicht nur aus Klimagründen langfristig sowieso sinnvoll gewesen wäre. Ökooptimismus hin oder her, wenn die Wissenschaftler vom IPCC recht haben und CO2, Methan & Co-Ausstöße weiter ansteigen, kann das Folgen haben, die wir noch gar nicht so richtig abschätzen können, möglicherweise wären sie katastrophal.

    Und unter dieser Vorraussetzung scheint mir die erste Wahl ziemlich vernünftig zu sein.

  18. Llarian
    6.05.2007 | 11:16

    @dointime:
    Zunächst zum DDT: Das mit der Landwirtschaft ist Unsinn. Wird zwar heute im Nachhinein gerne zur Rechtfertigung herangezogen, damit die Wahrheit nicht völlig ans Licht kommt, hat aber mit den historischen Fakten nichts zu tun. DDT wurde vollständig verbannt, nicht einseitig. Und es gab auch keine mögliche Krebsgefahr, es gab nie eine, es ist eine pure Erfindung. Eine Story. Eine Lüge. Und das sogar angesichts der Tatsache, dass ganz normaler Haushaltssenf als krebserregend eingestuft werden kann, was man im Unterschied zu DDT sogar belegen kann. Oops.
    Du fragst was das zum Klimawandel aussagt. Das will ich gerne sagen. Die Ächtung von DDT aus einer puren Hysterie heraus hat Dutzende Millionen Tote nach sich gezogen.
    Das ist beim Klimawandel nicht soviel anders. Diese Maßnahmen kosten Geld und das primäre Problem dieses Planeten ist kein Klimawandel, kein Atomendlager und auch kein DDT. Das primäre Problem dieses Planeten ist Armut. Das ist nur kein Problem der ersten Welt, deswegen wird es nicht wahrgenommen. Aber global gesehen ist der Planet noch sehr arm (und wenn Du jetzt erzählst, dass wäre ein reines Verteilungsproblem, dann hau ich Dich). Kyoto und seine diversen Nachfolger werden dieses Problem erschweren. Weil die selben Methoden gefahren werden wie beim DDT. Wir verbieten es heute schon südamerikanischen Entwicklungsländern Regenwaldhölzer an uns zu verkaufen. Die Folge ist Armut. Unser Umweltminister schwadroniert davon Zölle gegen Länder zu erheben, die Kyoto nicht unterschreiben. Das wird auch kommen. Was wird das wohl für Entwicklungsländer bedeuten ? Dir macht es nichts aus für die Kilowattstunde 40 Cent zu bezahlen. Aber was bedeutet das für den Harz4 Emfänger nebenan ? Umweltschutz muss man sich erst einmal leisten können. Und Umweltschutz, der aus Hysterie geboren wird, erst recht. Das Problem ist, dass dieser Umweltschutz, egal wie schlecht begründet, nicht nur selber geleistet wird (das wäre ja vertretbar, wenn sich jemand nur selber schädigt), er wird anderen aufgezwungen.
    Das Muster ist sehr universell, “Ökos” im weiteren Sinne sehen nie, was für Folgen ihre Forderungen haben, ich geb Dir ein paar Beispiele:
    - Bio Produkte sind toll. Ich kann sie mir leisten. Du vermutlich auch. Aber viele auch nicht. Wenn jetzt alles Bio wird, wie sich Künast und Co das vorstellen, dann bedeutet das, dass sich die Hempels nur noch einmal die Woche Fleisch kaufen. KÖNNEN !
    - 3-Liter Auto. Toll. Soll der Sprit 5 Euro kosten. Das bedeutet nur, dass Herr Meier demnächst zu Fuß geht, denn er kann sich kein 3-Liter Auto leisten.
    - Mehr Kerosin Steuer. Am Besten mit Ablaßhandel. Kann ich mir leisten. Du auch. Der Müller nebenan, der aber nicht. Bleibt er halt zuhause. Urlaub auf Balkonien hat ja auch was.

    Und so weiter und so fort. Die Liste ist endlos. Und international. Wir können uns vieles leisten. Von Biokartoffeln über Windräder bis zu Medikamenten, die tausende von Euros kosten. Wir können. “Die” nicht. Aber “die” interessieren uns heute genausowenig wie damals beim DDT.

  19. R. A.
    6.05.2007 | 11:32

    @dointime:
    Auf DDT und Kohle möchte ich jetzt nicht eingehen, nur zwei Punkte:
    > die Thesen der Klimaskeptiker
    > für gefährlich halte, …
    Man kann sie, wie jede These, für falsch halten. Aber “gefährlich”? Das ist absurd.

    > wenn die anderen Klimaforscher
    > doch recht haben sollten,
    > erwärmt sich die Erde um bis
    > zu 6°C …
    Die Klimadebatte besteht eigentlich aus zwei getrennten Fragen.
    Einmal die Frage, ob der Mensch für Einflüsse sorgt, die eine solche Erwärmung verursachen.
    Das ist strittig, aber da kann das IPCC immerhin auf dicke Studien verweisen.

    > … und wir haben den Salat.
    Eben überhaupt nicht.
    Hier haben wir die zweite Frage. Was wären die Folgen einer Erwärmung?
    Und hier bietet das IPCC weitgehend faktenfreie Horrormärchen.
    Gute belegte historische Erfahrungen zeigen: Warm ist unterm Strich DEUTLICH besser.
    Die behaupteten Gefahren von Überschwemmungen und Dürre sind wissenschaftlich nicht fundiert und völlig unplausibel.
    Und ohne Katastrophenszenario fällt die ganze Klimadebatte in sich zusammen.

  20. Llarian
    6.05.2007 | 11:42

    @dointime:
    Noch eine kleine Ergänzung zu den 6° (was übrigens selbst vom IPCC als weit zu hoch angesehen wird). Eine kleine Historie von Panik:

    - 1945 hatte man große Panik in Europa. Man glaubte Europa würde versumpfen. Aufgrund des Einsatzes der Atombombe, dass das weltweite Wetter verändert hätte.
    - 1972 glaubte man, dass die Menschheit demnächst verhungern müsste und warnte uns das bis zum Jahr 2000 das Öl alle sein würde und es weltweit zu riesigen Kriegen mit Milliarden an Toten kommen würde.
    - 1975 glaubte man daran, dass die Welt einer neuen Eiszeit entgegengehen würde. Man diskutierte damals ernsthaft, ob man nicht massenhaft CO2 in die Atmosphäre pumpen könnte, um dem entgegenzuwirken. Man kam dann zu dem Ergebnis, dass das wenig Sinn machen würde, weil man davon ausging, dass die Sättigung des Effektes bereits da sei und mehr CO2 nichts bewirken würde.
    - Im Jahr 2000 war es dann der Rinderwahn. Hunderttausende sollten sterben, eine Katastrophe geradezu biblischen Ausmaßes. Gestorben sind dann ein paar Dutzend.
    - Und wieviele Tote durch die Vogelgrippe hat man uns prophezeit. 50 Millionen ? 100 ? Heute ist es nichtmal mehr ein Thema, obwohl sich nichts geändert hat.
    - Jetzt hab ich doch das Waldsterben vergessen. Oh, wieviel Panik gab es, als ich noch damit groß wurde. Nicole gewann den einzigen deutschen Grand-Prix Sieg mit “wenn die Bäume weinen könnten”. Tja, weinen tun sie noch immer, nur gestorben sind sie nicht. Denn das Waldsterben war eben auch ein Hoax. Das Waldsterben endete durch das Verbot von Blei und der Rauchgasentschwefelung, lange bevor der Begriff überhaupt existierte.

    Und so weiter und so weiter und so weiter. Ein Teil der Umweltbewegung lebt vom Argument “wenn vielleicht was dran ist, dann könnte was ganz, ganz schlimmes passieren”. Das läuft seit Dekaden so. Weil “normale” Menschen eine Eigenschaft haben, bei der man darüber streiten kann, ob es ein Fehler ist: Sie machen keine Risikoanalyse, wenn der Schaden zu groß wird. Es interessiert dann nicht, dass die Wahrscheinlichkeit eines Gaus geringer ist als einmal in 10.000 Jahren. Denn der Schaden wäre groß. Das in besagten 10.000 Jahren dutzendmal mehr Menschen am Straßenverkehr sterben wird nicht gesehen, denn es sind für den Moment überschaubare Schäden.
    Und so kommt man zu den 6°. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das passiert (sehr, sehr unwahrscheinlich). Aber der Schaden wäre groß. Und damit ist die rationale Entscheidung ausgeblockt.

  21. dointime
    6.05.2007 | 11:49

    “Zunächst zum DDT: Das mit der Landwirtschaft ist Unsinn. Wird zwar heute im Nachhinein gerne zur Rechtfertigung herangezogen, damit die Wahrheit nicht völlig ans Licht kommt, hat aber mit den historischen Fakten nichts zu tun.”

    Ein Zitat meinerseits:
    “Der Aufschrei der Öffentlichkeit fiel entsprechend aus. Seit den sechziger Jahren wurde DDT daher in vielen Ländern aus dem Verkehr gezogen. Das Verbot in der landwirtschaftlichen Nutzung war vollkommen richtig, zumal es dort in riesigen Mengen in die Umwelt gelangte. Für die Malariabekämfung gab und gibt es jedoch keine preiswerte und ebenso wirksame Alternative.”
    Quelle Greenpeace? Nee, Maxeiner/Miersch.

    “Das ist beim Klimawandel nicht soviel anders. Diese Maßnahmen kosten Geld und das primäre Problem dieses Planeten ist kein Klimawandel, kein Atomendlager und auch kein DDT. Das primäre Problem dieses Planeten ist Armut. Das ist nur kein Problem der ersten Welt, deswegen wird es nicht wahrgenommen. Aber global gesehen ist der Planet noch sehr arm (und wenn Du jetzt erzählst, dass wäre ein reines Verteilungsproblem, dann hau ich Dich).”

    Na ja, wenn man durch Gewaltandrohungen solchen Fragen aus dem Wege gehen will. *gg* Tut mir leid, aber wenn USA und EU zusammen jedes Jahr über 600 Milliarden Dollar für Rüstung ausgeben, wenn 50 Leuten über 1,3 Billionen Dollar verfügen, dann also na ja…

    Des Weiteren:
    Du überschätzt meine finanziellen Möglichkeiten, ich bin nur Student und so reich sind meine Eltern auch nicht. :-)
    Meine WG will sich jetzt trotzdem Ökostrom holen, der bei greenpeace-energy 19,9 cent pro Kilowattstunde kostet + 9,50 Grundgebühr im Monat.

    Was bedeutet das für den Hartz IV-Empfänger nebenan? Nun ja, man könnte (gar nicht so viel höhere) Energiekosten durchaus vertragen, wenn man Hartz IV-Empfängern dafür Zuschüsse geben würde. Ich hab keine Ahnung, ob du zu diesen Leuten gehörst, aber ich finde es doch blöd, wenn die Leute, denen Hartz IV noch zu hoch ist und nicht genügend Arbeitsanreize schafft, gleichzeitig deren Schicksal anführen, um Umweltstandards zu verhindern.

    “Und so weiter und so fort. Die Liste ist endlos. Und international. Wir können uns vieles leisten. Von Biokartoffeln über Windräder bis zu Medikamenten, die tausende von Euros kosten. Wir können. “Die” nicht. Aber “die” interessieren uns heute genausowenig wie damals beim DDT.”
    Du, wenn die Klimawandelprognosen stimmen, wird es vor allem wieder “die” treffen.

    “Wir verbieten es heute schon südamerikanischen Entwicklungsländern Regenwaldhölzer an uns zu verkaufen. Die Folge ist Armut.”
    Wir zwingen diese Länder auch, ihre Märkte für unsere Industrie offen zu halten und ja nicht Investitionen so zu regulieren, dass Gewinne auch mal in ihren Ländern bleiben. Die Folge ist, dass der Westen jeden Entwicklungsansatz niederkonkurriert oder zwar dort billig produziert, die Gewinne aber abgezogen werden und bei höheren Lohnforderungen sofort ins Nachbarland gewechselt wird. Die Folge ist, dass Länder weiterhin von ihren Rohstofflieferungen abhängig bleiben. Die Folge ist, dass Raubbau an der Natur betrieben wird. Die Folge ist Armut.

  22. dointime
    6.05.2007 | 12:20

    @R.A.
    “Gute belegte historische Erfahrungen zeigen: Warm ist unterm Strich DEUTLICH besser.
    Die behaupteten Gefahren von Überschwemmungen und Dürre sind wissenschaftlich nicht fundiert und völlig unplausibel.”
    Erstens hätte ich dazu gerne Quellen, zweitens gehen die Klimaveränderungen ja deutlich schneller vor sich, so dass es fraglich ist, wie schnell sich das Ökosystem anpassen kann und drittens, auch wenn die 6° tatsächlich das Worst-Case-Szenario darstellen, fällt der Temperaturanstieg ja regional recht unterschiedlich aus, tlw. auch stärker als die wahrscheinlichen 4°C.

    “1975 glaubte man daran, dass die Welt einer neuen Eiszeit entgegengehen würde. Man diskutierte damals ernsthaft, ob man nicht massenhaft CO2 in die Atmosphäre pumpen könnte, um dem entgegenzuwirken. Man kam dann zu dem Ergebnis, dass das wenig Sinn machen würde, weil man davon ausging, dass die Sättigung des Effektes bereits da sei und mehr CO2 nichts bewirken würde.”
    Na wieder, was heißt das, dass die Wissenschaft Fortschritte macht? Ja, aber deswegen können wir doch nicht ernsthaft darauf bauen, dass in 10 Jahren Wissenschaftler ganz sicher das Gegenteil feststellen werden!

    “1972 glaubte man, dass die Menschheit demnächst verhungern müsste und warnte uns das bis zum Jahr 2000 das Öl alle sein würde und es weltweit zu riesigen Kriegen mit Milliarden an Toten kommen würde”
    Öl spielt natürlich keine Rolle bei Kriegen. Na ja, die Prognosen des Club of Rome erwiesen sich auch deshalb als falsch, weil die westlichen Wirtschaften nicht so weiter gewachsen sind, wie bis in die 70er Jahre, im Durchschnitt eher linear als exponentiell, dementsprechend auch der Ressourcenverbrauch nicht so stark anstieg.

    Und das Waldsterben, na ja, es war ja schon auch die Umweltgesetzgebung, die ihren Anteil daran hatte, dass es nicht in dem Maße eingetreten ist, dass im Rhein wieder mehr Fische sind etc.
    Sollte tatsächlich eine Wende hin zu regenerativen Energien gelingen und in 100 Jahren der Temperaturanstieg moderat ausfallen, hat dann die böse Umweltbewegung nur Panik gemacht?

    Was BSE und Vogelgrippe angeht, geb ich dir Recht, zur Versumpfung kann ich nichts sagen.

  23. Llarian
    6.05.2007 | 15:48

    @dointime:
    - Zum DDT: Ob das richtig war ist erst einmal eine Behauptung, zumal jede negative Wirkung bis heute unbelegt ist. Nichtsdestotrotz, und das scheint ja unstrittig zu sein, wurde DDT KOMPLETT verbannt. Und in der Folge verantworten die Verbanner einige Dutzend Millionen Tote. Wenn wir uns dabei einig sind, dann reicht das an der Stelle.
    - Zur Armut: Die Gewaltandrohung steht nur deshalb da, weil die Diskussion über Verteilung müssig und sinnfrei ist. Die Welt funktioniert nicht so, wie sich Sozialisten das vorstellen. Die 600 Milliarden für Rüstung haben nichts mit den Entwicklungsländern zu tun, in keinerlei Form. Das ist eine rein interne wirtschaftliche Angelegenheit der rüstenden Länder. Exportboykotte und Zölle wirken sich dagegen direkt auf Entwicklungsländer aus. Mit verheerenden Folgen. Wer gegen Armut vorgehen will, der sollte sich keine Gedanken dazu machen, wem er das Geld wegnehmen kann, um es umzuverteilen, sondern wie man es dem Armen ermöglichen kann, selbst Geld zu verdienen. Das würden die auch tun. Die werden nur sehr systematisch dran gehindert.
    - Zum Ökostrom: 19,9 Cent sind in dem, was Du Dir vorstellst, Unsinn. Sowas wird erreicht, in dem man als Versorger hingheht und den alternativen Strom, den man einkaufen muss, bilanztechnisch an seine Ökokunden weitergibt und den anderen bilanztechnisch den “normalen” Strom zurechnet. Mit der Realität hat das nix zu tun. Es würde ohne die anderen Kunden nicht funktionieren, denn Windstrom kostet schon im Einkauf 30-40 Cent, Solarstrom 90 Cent. Du lässt Dir somit dein Ökogewissen schlicht von anderen finanzieren. Müsstest Du deine Vorstellungen von der alternativen Energie selber zahlen, kannst Du mit 45 Cent rechnen.
    - Mir sind Harz4 Emfänger nicht egal (ich hab steuertechnisch meinen eigenen). Nur lehne ich es ab, jemanden eine Leistung ohne Gegenleistung zu bezahlen. Das führt aber in eine gänzlich andere Richtung. Dennoch halte ich es für einen wichtigen zivilisatorischen Fortschritt, dass sich ein jeder, egal welche Tätigkeit er verrichtet, auch den Strom zum Leben leisten kann. Noch geht das ja.
    - Zur Wissenschaft: Nein, ich glaube auch nicht, dass die Wissenschaft in 10 Jahren wieder alles umgeworfen hat (erst recht nicht, nach ihrer heutigen Politisierung). Ich sage damit nur aus, was von endgültigen wissenschaftlichen Wahrheiten zu halten ist. Wie der Teufel sein Spiel hat, bin ich so einer. Und in meinem Bereich, der glücklicherweise noch nicht so politisiert ist, würde jemand, der von DER WAHRHEIT lamentierte, ausgelacht werden. Wie ist eine Wissenschaft einzuschätzen, die nach 30 Jahren EXAKT das Gegenteil verkündet von dem, was sie vorher erzählte ? Und noch schlimmer, was ist von Wissenschaftlern zu halten, die genau das tun ?
    - Zum Waldsterben: Das ist leider eine (zugegeben gut passende) Legende. Die Maßnahmen, die den Wald als solchen retteten fanden weit vor der grünen Bewegung statt. Ebenso die Wasserschutzgesetze, die die Rhein-Qualität verbesserten. So stammt das Gesetz zur Rauchgasentschwefelung von 1974 (ein liberales Gesetz btw.). Die Grünen wurden gerade mal 1980 gegründet. Der erste Waldschadensbericht stammt von 84. Die ganze Panikwelle vonwegen “der Wald stirbt” kam in einer Zeit, wo das Problem als solches schon im Schwinden war. Übrigend glauben heute noch viele ans Waldsterben.

  24. Llarian
    6.05.2007 | 16:02

    @dointime:
    Deine letzten Zeilen finde ich am interessantesten. Nehmen wir wirklich mal an, es gäbe eine Wende zum Ökostrom und es würde moderat wärmer. Was wäre bewiesen ? Nehmen wir an, es würde kälter, was wäre bewiesen ? Und nehmen wir an, es würde viel wärmer, was wäre damit bewiesen ? Die Antwort auf alle drei Fragen ist: Nichts. Denn der Vergleich fehlt. Würde es kälter würden die Ökos sagen, “wenn wir das nicht gemacht hätten, wäre es heisser geworden”. Würde es heisser, würde man sagen, “ja, aber ohne die Maßnahmen wäre es noch viel heisser geworden”.
    Das ist so oder so Unsinn, denn ein Experiment kann man nur auswerten, wenn man die Gegenhypothese beobachten kann. Was sich hier ausschliesst.
    Übrigens klappt das ohne Umstieg fast genauso. Würde es wärmer, würde man sagen “ja, hätten wir mal”. Würde es viel wärmer, würde man das erst recht sagen. Und würde es kälter, dann würde man sagen, ja, aber ohne unsere (idealtistischen) Maßnahmen wäre das nie gelungen.
    Vollkommen egal was passiert, jeder wird auf seinem Standpunkt beharren. Die Umweltbewegung hat ihre Standpunkte über DDT nie revidiert. Nie über den Tropenholzboykott. Nie über die Brent Spar. Nie über Gentechnik. Nie über Atomkraft. Im totalitären Denken ist kein Platz für Revision. Das geht irgendwann sehr ins religiöse und sieh mal wie lange die Kirche gebracht hat, bis sie zugegeben hat, dass die Erde um die Sonne kreist.

  25. nils
    6.05.2007 | 16:24

    @Llarian
    “Mir gehts oftmals ähnlich wie Boche, wenn ich in einem Thema nur begrenzten Hintergrund habe, dann überzeugt mich der gerade Vortragende am meisten. Denn kaum einer von uns kann die Fragestellung auf Faktenebene wirklich en details nachvollziehen. ABER: Die Methoden mit denen die eine oder andere Gruppe vorgeht, die kann ein jeder beurteilen, denn dafür braucht man keinen speziellen Hintergrund.”
    Was mir bei dir auffaellt ist, dass du zuerst sagst, dass du die Fragestellung auf Faktenebene nicht nachvollziehen kannst, dann aber in der weiteren Diskussion nicht nur mit diversen Fakten argumentierst sondern auch mit absoluter Sicherheit weisst, welche Seite recht hat.

    Mein Punkt ist aber ein anderer:
    Was du in dem Zitat sagst, ist das man die Methode sehr wohl beurteilen kann. Meinst du hier die wissenschaftliche Methode der Erkenntnisgewinnung oder die Methode der medialen Vermittlung?
    Zur wissenschaftlichen Methode:
    Wenn man sich auf einem Gebiet nicht auskennt, dann kann man auch nicht beurteilen ob die Methoden sauber waren. Wenn man wissenschaftlich gearbeitet hat, dann kennt man einige Grundkriterien, die eingehalten werden sollten, mehr auch nicht.
    Ich habe noch nie Modellierung gemacht. Ich kann zwar fragen, ob der Modellierer eine Sensitivitaetsanalyse gemacht hat, ob die Parameter, die eingesetzt wurden, schluessig sind, welche Vereinfachungen und Annahmen gemacht wurden oder ob das Modell die Realitaet richtig modelliert, trotzdem kann ich damit noch lange nicht eine “saubere” von einer “dreckigen” Modellierung unterscheiden.
    Was die Methode der medialen Vermittlung angeht:
    Auch hier ist mein Urteilsvermoegen begrenzt. Man kann natuerlich immer die Frage stellen, warum ist der Experte der da spricht ein Experte, ist die Argumentation schluessig, ist das Argument relevant, man kann immer kritisch bleiben und fragen ob eine Zahl die genannt wird stimmen kann, wirklich beurteilen wer recht hat kann man dadurch aber auch nicht.
    Ich habe “An inconvenient truth” leider nicht gesehen. Ich kenne nur den Ausschnitt, der in “The Great Global Warming Swindle” gezeigt wird. Gore zeigt die Daten der Eisbohrkerne. Er verschweigt, dass der Temperaturanstieg dem CO2-Anstieg vorausgeht. Der Zuschauer kann das aber nicht sehen und hat den Eindruck, dass das CO2 fuer den Temperaturanstieg verantwortlich ist. Gore insinuiert eine Kausalitaet, die nicht vorhanden ist, was zweifellos unredlich ist. Der “Swindle” ist aber keineswegs besser. Aus dem Fakt, dass in den Eisbohrkernen das CO2 nicht fuer den Temperaturanstieg verantwortlich ist wird gefolgert, dass es dies auch in Zukunft nicht sein kann. Das ist natuerlich genauso Bloedsinn.
    Interessant wird es wenn, die Graphik, die Temperatur und Sonnenaktivitaet zeigt, nur bis zum Jahr 1980 geht, obwohl die Daten bis heute vorhanden sind. Komisch oder? (Ich muss sagen, dass mir dies beim erstenmal sehen nicht wirklich aufgefallen ist.)
    Wer eine Interesse an einer Kritik der Methoden des “Swindle” hat, der sollt sich diesen Link angucken: http://www.geos.ed.ac.uk/homes/chris
    Hier wird schoen nachvollziehbar gezeigt, mit welch unsauberen Methoden der “Swindle” arbeitet.
    Richtig, ich habe mir hier angemasst Fakten zu beurteilen. Und so weit wie ich das getan habe stehe ich auch dazu. Und nur weil ich den “Swindle” fuer nicht ueberzeugend halte, heisst das nicht, dass ich an den Klimawandel glaube.

  26. Llarian
    6.05.2007 | 20:19

    @nils: Beides trifft es nicht. Die wissenschaftliche Methode sei einmal dahingestellt, sie überzeugt mich nicht, wenn ich nicht gerade einen solchen Vortrag höre, aber das ist auch nicht nötig, das tun die Quantenrechner auch nicht und ich kann damit leben. Es mag wahr sein, ohne dass ich es verstehe. Die Arroganz alles verstehen zu können habe ich spätestens bei der Schrödinger Gleichung abgelegt.
    Das mediale ist es aber auch nicht, denn Wissenschaftler sind keine Journalisten. Es ist es eher die Diskussionsmethode, die mich schaudern lässt. Wenn eine Wahrheit erklärt wird, wenn das Zweifeln an dieser Wahrheit, als Leugnung denunziert wird, gar darüber nachgedacht wird, diese Leugnung unter Strafe zu stellen, dann haben wir einen Punkt erreicht, der mehr als bedenklich ist. Wissenschaftler sollten davon angewiedert sein, denn es zerstört das, was wir tun. Wir verkommen zu Fanatikern und Dogmatikern, statt uns damit zu beschäftigen, wie die Welt sich dreht.

    Es mag sein, dass die Swindle-Autoren wissenschaftlich unsauber arbeiten. Schwer zu beurteilen für mich. Aber keiner von ihnen hat gefordert, mit den anderen nicht zu reden. Keiner von ihnen hat gefordert, dem anderen die Forschungsgelder zu kürzen. Keiner hat gefordert Veröffentlichungen der anderen zu unterbinden. Und schon gar keiner hat gefordert, den anderen juristisch zu belangen, wenn er bei seiner Meinung bleibt.
    Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied.

    Und natürlich muss man auch sagen, dass jemand, der etwas von mir will, mir eine gute Begründung liefern muss. Somit sind die Klimahysteriker in der Bringschuld. Die Kritiker wollen nichts von mir. Insofern ist es ihre Sache, wie sie arbeiten. Aber wenn jemand von mir Geld haben will, und hier gehts um richtig viel Geld, Geld, dass woanders fehlt, dann steht er in der Pflicht. Anderes Beispiel: Wenn jemand meint, er könne Energie gewinnen indem er bei Regen mit einem Fliegennetz über ein Feld springt ist das für mich okay. Denn es kostet mich nichts. Will dagegen jemand dass der Staat ein ganz tolles Kraftwerk erforschen soll, weil er eine neue Methode gefunden hat, aus Blattläusen Strom zu machen, dann muss er es verdammt gut begründen. Denn er ist in der Bringschuld.
    Nun argumentieren natürlich die Klimahysteriker, dass alles weit jenes Zweifels belegt ist. Nun, “an inconvinient truth” sagt uns da eine ganze Menge und die Hockeyschlägerkurve habe ich auch nicht vergessen. Das soll gut begründet sein ? Das gepaart mit den Methoden oben, das macht mich unsicher. Ich kann damit leben etwas nicht zu verstehen, aber ich kann auch Vermutung über Dinge anstellen, die ich nicht verstehe. Dir Schrödinger Gleichung kann ich nicht selber lösen. Aber ich glaube, dass die Lösung, die ich gesehen habe, sehr überzeugend ist.

  27. nils
    6.05.2007 | 22:11

    Also ich glaube die Art und Weise wie die Diskussion gefuehrt wird (auf beiden Seiten) ist recht repraesentativ fuer oeffentlich gefuehrte Debatten. Es ist zugegebener massen ein recht emotionales Thema, daher sind manche Diskussionbeitraege etwas ausser der Reihe.
    Ich stimme dir absolut zu, dass jeder in der allgemeinen Oeffentlichkeit zu Wort kommen soll auch wenn mir die Meinung nicht gefaellt. In der Wissenschaft kann auch jeder alles veroeffentlichen, nur nicht unbedingt in Science oder Nature, was auch richtig so ist.
    Nur so einfach wie du es dir machst ist die Welt eben nicht.
    Idealer Weise sollte es doch so laufen: Die Wissenschaft diskutiert intern und kommt dann zu einem Ergebnis, das der aktuellen Stand der Forschung ist. Die Politik bzw die Oeffentlichkeit hat dann auf dieser Grundlage zu diskutieren wie gehandelt werden soll.
    Man kann nicht anders, als sich am aktuellen Stand der Wissenschaft zu orientieren. Darauf zu warten, ob es neue Erkenntnisse gibt hiesse nie zu handeln.
    Auf die Klimadiskussion uebertragen heisst das, dass man die Kosten jetzt zu handeln wenn sich herausstellt, dass es doch keine Erwaermung gibt, abwaegen muss gegen die Folgekosten einer Erwaermung wenn man nichts tut. Das ist ein schwieriges Feld und ich bin mit dem aktuellen Ergebnis dieser Abwaegung auch nicht gluecklich (Politik neigt logischerweise immer zum Aktionismus). Aber zu sagen man macht nichts solange es nicht 100 % sicher ist, ist keine vernuenftige Antwort.

  28. Filio
    6.05.2007 | 23:18

    @Llarian
    Ein paar nachträgliche Anmerkungen zum Thema DDT:

    Dir ist hoffentlich bewusst, dass Du hier eine sehr umstrittene Version der DDT-Malaria-Geschichte präsentierst. Es ist mindestens sehr zweifelhaft, ob die Ächtung von DDT durch den bornierten Westen hauptverantwortlich für den Malaria-Anstieg in den 70ern war.
    Wirkliche Faktoren waren wohl eher die in einigen Ländern tatsächlich sehr verbreiteten DDT-Resistenzen der Malariamücke, unsachgemäße oder unvollständige Malariabekämpfung sowie Geldmangel. Die internationale Kampagne gegen DDT mag ein weitere Faktor dafür gewesen sein, dass manche Entwicklungsländer zurückhaltend im DDT-Einsatz wurden. Ich halte es aber für unsinnig, zu behaupten, millionenfacher Kindertod gehe auf das Konto der DDT-Hysteriker im Westen.

    Übrigens: In welchen Entwicklungsländern wurde die Malariabekämpfung per DDT denn konkret verboten bzw. als Folge von “Silent Spring” wirklich geächtet? Das müssen ja schon ziemlich viele Nationen gewesen sein, wenn ich Dir versuche zu folgen.

    DDT wurde vollständig verbannt, nicht einseitig

    In den USA war es so, dass das DDT-Verbot aus dem Jahr 1972 gar nicht die Möglichkeit betraf, DDT im Bereich public health (also auch Malariabekämpfung) einzusetzen.

    Gegen den fachgerechten Einsatz von DDT ist natürlich nichts einzuwenden, er kann sehr sinnvoll und erfolgreich sein. Mir geht es in diesem Posting primär darum, dass die DDT-Story weitaus weniger eindeutig und plakativ ist, als von Dir hier präsentiert.

    Als Belege (besonders zum Einfluss der DDT-Resistenzen) biete ich Folgendes an (bei Bedarf gerne mehr):

    Chapin, Wasserstrom 1981: Agricultural production and malaria resurgence in Central America and India. Nature 293:17, 181–185

    Sharma 2003: DDT: the fallen angel. Current Science 85, 1532 - 1537

    Arrow et al. (eds) 2004: Saving Lives, Buying Time: Economics of Malaria Drugs in an Age of Resistance (Washington: Institute of Medicine). S. 198ff

    Außerdem ein interessanter Leserbrief im „Australian“ von Dr. Alan Lymbery

    Leider ohne Link: Greenwood 2002: The molecular epidemiology of malaria. Tropical Medicine & International Health 7:12, S. 1016

    Weitere ausführliche Infos zu DDT und Malaria hier und hier.

    Interessant insbesondere das Bingo.

  29. Llarian
    7.05.2007 | 10:54

    @nils: Fast alles in meinen Augen richtig, was Du da sagst. Hat nur mit meiner Kritik nicht soviel zu tun. Die Methoden dieser “Wissenschaftler” stinken. Solche “Wissenschaftler” sind Demagogen und haben mit Wissenschaft nix zu tun.
    Was das handeln angeht, nun gut, dann hättest Du es also gut gefunden, dass man 1975 Milliarden Tonnen CO2 in die Atmosphäre gepumpt hätte, damit die Eiszeit ausbleibt ? Denn das war auch damals der Stand einiger solcher “Wissenschaftler”. Eine klare Antwort wäre hier sehr nett.

  30. Llarian
    7.05.2007 | 11:07

    @Filio:
    Das entsprechende Kreise natürlich ganz grosse Panik haben, was ihre Hysterie angerichtet hat, ist naheliegend. Ändert aber nichts. Wenn die Resistenzen so groß gewesen wären, wie kann ein heutiger DDT Einsatz plötzlich riesige Erfolge produzieren ? Und wenn diese Resistenzen so groß sind, warum musste man dann DDT ächten, es wäre von alleine nicht mehr eingesetzt worden. Komisch, oder ? Und warum musste man Entwicklungsländern mit Boykotten ihrer Waren drohen, wenn DDT doch so nutzlos geworden war ? Und warum ist bis heute nichts von den so schlimmen Wirkungen des DDT belegt ?

    Ach ja: Googeln kann ich auch. Die Tendenz den Gegenpüber nur mit genügend Links zuzuwerfen, kenne ich auch. Sie ist aber rein dazu geeignet eine Diskussion zu ersticken. Wenn Du so informiert bist (und ich nehme ja an, dass Du all diese Links gelesen hast und damit voll im Thema bist), dann beantworte doch die wirklich einfachen Fragen, die ich oben stelle.

  31. R.A.
    7.05.2007 | 11:19

    @niels:
    > Idealer Weise sollte
    > es doch so laufen:
    > Die Wissenschaft
    > diskutiert intern
    > und kommt dann zu
    > einem Ergebnis, das
    > der aktuellen Stand
    > der Forschung ist.
    In der realen Welt ist es aber leider so, daß auch Wissenschaftler externe Interessen haben. Z. B. an der Finanzierung ihrer Arbeit.

    Und für die “Klimaforscher” war es das große Los, daß die Politik plötzlich Aussagen zur “Klimakatastrophe” hören wollte - vorher waren das Exoten-Fachbereiche mit dem Status von Byzantinistik, die bei jeder Budgetdiskussion zittern mußten.
    Und seit IPCC werden sie mit Millionen zugeschüttet.

    Nur die wenigsten haben da den Mut klar zu sagen: Alles Unsinn, bitte streicht mir die Mittel wieder.

    Allerdings machen die echten Wissenschaftler auch fast nie auf Panik, die machen maximal Aussagen wie “läßt sich nicht ausschließen”.
    Die weitergehenden Interpretationen machen dann IPCC, Politik und Medien.

    > … gegen die
    > Folgekosten einer
    > Erwaermung wenn man
    > nichts tut.
    Wie ich schon oben schrieb: Beim Kern der Frage “Erwärmung” gibt es noch Disput.

    Bei den angeblichen “Folgekosten” dagegen gibt es eigentlich gar keine vernünftige wissenschaftliche Basis, sondern nur Politpropaganda.

    In Summe wäre eine Erwärmung deutlich nützlich, nicht schädlich.
    Die Frage nach “Folgekosten” geht daher in die Irre.

  32. R.A.
    7.05.2007 | 15:37

    Der gute Dirk Maxeiner hat es mal wieder auf den Punkt gebracht:
    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/aussterben_ist_einzig_richtige_klimaschutz_strategie/

    Irgendwie laufen die IPCC-Empfehlungen darauf hinaus …

  33. googlehupf
    7.05.2007 | 16:35

    “In Summe wäre eine Erwärmung deutlich nützlich, nicht schädlich.”

    Finde ich qualitativ ähnlich wie die Behauptung die Folgekosten des Klimawandels jetzt errechnen zu können - nicht seriös in meinen Augen.

  34. Filio
    8.05.2007 | 0:24

    Llarian, mir ging es hier eigentlich nicht um Link-Zuschüttung des Gegenübers. Ich hatte gehofft, dass dies nicht so rüberkommt. Gerne weise ich noch mal auf die Passage hin, in der ich schrieb, dass ich vor allem eines verdeutlichen will: dass nämlich die kontroverse und vielschichtige DDT-Diskussion besseres verdient hat als solch plakative Einseitigkeit, der es nicht einmal am Rande gelingt, auf abweichende und durchaus legitime wissenschaftliche Positionen hinzuweisen. Die Links sollten da doch noch etwas mehr Perspektiven liefern.

    Googlen kann ich auch

    Hättest Du zu dem Thema auch nur kurz gegoogelt, wäre Dir eben schnell aufgefallen, dass es hier verschiedene seriöse Positionen gibt. Sätze wie der, dass DDT „komplett verbannt“ wurde, wären dann wahrscheinlich ebenfalls nicht gefallen. Ich kann es kaum glauben, dass Du wirklich der Ansicht bist, DDT sei seit den 70ern vollständig verbannt und würde erst seit kurzem und nur gegen enormen Widerstand wieder in der Malariabekämpfung eingesetzt.

    Das Ganze wirkt auf mich sehr komisch: Du behauptest in lautstarker dogmatischer Pose eine ziemlich extreme Position und wenn man Dich darauf stößt, dass die Dinge vielleicht doch nicht ganz so undifferenziert sind, verlangst Du mit einem Haufen ungläubiger Fragen, dass man Dir die gesamte (Dir leider bislang entgangene) Diskussion um DDT und Malaria höchstpersönlich aufrollt, damit sich alle Deine überaus begründeten und sachlich gut fundierten Zweifel in der Luft auflösen.

    Dazu habe ich keine Lust. Nehme bitte überhaupt einmal wahr, dass es hier um eine Kontroverse mit verschiedenen legitimen Ansichten geht. Deine bisherigen Äußerungen lassen dies leider nicht vermuten (oder habe ich Dich da wirklich falsch verstanden?). Von „science is settled“ faseln einfach nur die „entsprechenden Kreise“ auf der einen aber auch auf der anderen Seite… (noch am Rande: Es hätte sich vielleicht höflicher gemacht, mit der Beantwortung meiner zuerst gestellten Frage zu beginnen und erst dann einen Haufen Gegenfragen in den Raum zu werfen).

  35. Llarian
    8.05.2007 | 11:35

    Llarian, mir ging es hier eigentlich nicht um Link-Zuschüttung des Gegenübers.

    Warum tust Dus dann ?

    dass nämlich die kontroverse und vielschichtige DDT-Diskussion besseres verdient hat als solch plakative Einseitigkeit,

    Das ist schlicht Bla. Man kann natürlich ein Thema unter Unmengen an Text vergraben und sich ungeheur differenziert geben, nur um jede Bewertung zu vermeiden. Aber sinnvoll ist das nicht, denn das dient irgendwann nur noch dazu, eine unangenehme Wahrheit zu begraben. Auch ein noch so vielschichtiges Thema gestattet einfache Fragen. Und wenn man die schon nicht beantworten kann, siehst schlecht aus.

    Sätze wie der, dass DDT „komplett verbannt“ wurde, wären dann wahrscheinlich ebenfalls nicht gefallen.

    Im sogenannten freien Westen ist das schlicht der Fall. Und in den Entwicklungsländern in indirekter Folge auch, doch dazu später mehr.

    verlangst Du mit einem Haufen ungläubiger Fragen, dass man Dir die gesamte (Dir leider bislang entgangene) Diskussion um DDT und Malaria höchstpersönlich aufrollt, damit sich alle Deine überaus begründeten und sachlich gut fundierten Zweifel in der Luft auflösen.

    Naja, ich bin nicht der, der mit ungeheur vielen Links (”bei Bedarf gerne mehr”) gerufen hat, “hey, schau mal wieviel ich weiss”. Nun denn, ich habe den Handschuh aufgenommen, jetzt beweis mal, dass Du all das, was Du hier zitierst, auch gelesen hast. Dann kann es doch nicht schwer sein, so simple Fragen zu beantworten.

    Dazu habe ich keine Lust.

    Ja, das denke ich mir….

    Nehme bitte überhaupt einmal wahr, dass es hier um eine Kontroverse mit verschiedenen legitimen Ansichten geht.

    Das man anderer Ansicht sein kann, ist eine Sache. Aber erwarte nicht von mir irgendetwas legitimes daran zu sehen, wenn Menschen aus Dummheit und Arroganz getötet werden, weil das Problem ja nicht die betrifft, die die Misere ausgelöst haben.

    Von „science is settled“ faseln einfach nur die „entsprechenden Kreise“ auf der einen aber auch auf der anderen Seite…

    Immerhin ist das die Seite, die in Deutschland die Gesetze macht. Und bis heute nichts davon wissen will, was ihre Gesetze angerichtet haben. Und, fast noch schlimmer, weiter anrichten.

    (noch am Rande: Es hätte sich vielleicht höflicher gemacht, mit der Beantwortung meiner zuerst gestellten Frage zu beginnen und erst dann einen Haufen Gegenfragen in den Raum zu werfen).

    Ah, sorry, ich hatte das für eine rethorische Frage gehalten, die faktisch schon beantwortet war. Ich werde das gerne nachholen. Denn ich kann sogar googeln und Antworten geben, ohne die Lust zu verlieren.

  36. Llarian
    8.05.2007 | 12:03

    Filio möchte von mir wissen:

    In welchen Entwicklungsländern wurde die Malariabekämpfung per DDT denn konkret verboten bzw. als Folge von “Silent Spring” wirklich geächtet?

    Nun denn, beispielsweise in Bolivien, Paraguay und Peru. In Südafrika wurde es 1995 verboten (und 2000 unter lautem Geschrei wieder zugelassen).
    Allerdings sind die Verbote vielfach erheblich perfider. Hier etwas schönes aus einem Wert Artikel von 2005:
    [ZITAT]
    Und so wird auch Robert Kareija, Gesundheitsinspektor im Agrarministerium, in ugandischen Medien zitiert: Er habe von den zuständigen Instituten in Europa, die die Zertifikate für gesunde Lebensmittel ausstellen, Überlegungen gehört, ihre Label zu verweigern, sollte Uganda DDT auch nur importieren - ganz gleich, ob es überhaupt in den Lebensmitteln auftauche. Kristian Möller, Sprecher der Organisation EUREP-GAP, die für einen Großteil des europäischen Lebensmittelhandels die Zertifikate vergibt, räumt zwar ein, daß DDT auch Menschenleben retten könne, legt aber gegenüber der WELT seine Kriterien dar: “Der Einsatz von DDT wäre hier entscheidend, nicht nur die Frage der Rückstände.”
    [TATIZ]
    Wobei auch die Rückstandshöchstmengenverordnung von 1988 eine Menge bewirkt hat. Ich denke man brauchst wenig Verbote, um sich faktisch durchzusetzen. Auch die mangelnde Möglichkeit von Entwicklungsländern DDT selbst herzustellen und die entsprechenden Preisschübe, nachdem Europa und Amerika das Zeug seit den siebzigern nicht mehr herstellen, haben ein übriges getan.

    Da ich aber gerade dazu aufgefordert worden bin, mich differenzierter zu geben, ergänze ich mal die ökologische Seite um ein paar dunklere Vertreter:
    [ZITAT]
    Ähnlich äußerte sich Malcolm Donald, der frühere Bevölkerungsstratege im US-Außenministerium: “Mit DDT haben wir eine der größten Dummheiten angerichtet. Malaria, eine der schlimmsten Krankheiten, wurde praktisch ausgerottet. Das war falsch. Damit haben wir das natürliche Gleichgewicht erschüttert. Zu viele Menschen blieben am Leben. Vielleicht haben wir Glück und es tritt ein anderer großer Killer auf”. (Nach R. Schauerhammer, “Sackgasse Ökostaat”, Wiesbaden 1990, S. 84).
    [TATIZ]
    Ähnlich äusserte sich 1990 wohl Alexander King vom Club of Rome (die ja immernoch in der Ökoszene recht verehrt sein sollen): “Mein Hauptproblem mit DDT ist, daß es die Überbevölkerung verstärkt.” Und noch eins von Alexander Klein (früherer Wissenschaftsdirektor OECD und am DDT Bann in Europa beteiligt): “Rückblickend werfe ich hauptsächlich DDT vor, einen großen Beitrag zum Überbevölkerungsproblem beigesteuert zu haben”.

    Nein, ich behaupte nicht, dass Ökos generell so denken. Aber die sich dort manchmal findende Menschenverachtung kräuselt mir die Fußnägel. Und auch solche Leute emfinden sich als legitim. Wenn ich mir vorstelle, dass solche Leute maßgeblich an dem Verbot gearbeitet haben, wird mir ehrlich schlecht.

  37. R.A.
    8.05.2007 | 12:15

    @Llarian:
    Wo hast Du denn diese Zitate her?
    Diese Typen sind ja wirklich widerlich - da finde ich einen Christian Klar ja noch vergleichsweise angenehm.

  38. Llarian
    8.05.2007 | 13:08

    @R.A.:
    Vom Club of Rome kannte ich zumindest ähnliche Gedankengänge im Zusammenhang mit Entwicklungshilfe. Aber die hier zitierten sind mir eher beim Suchen nach genauen Jahreszahlen für Verbote dazwischengeraten. Hier wären die Links:
    http://spatzseite.de/20040808.htm
    http://www.welt.de/print-welt/article364659/Verhaengnisvolles_Verbot.html

    Der Gedanke, die Menschheit sei zu groß für den Planeten und müsse daher verkleinert werden, ist mir allerdings, wenn auch besser verpackt, ein paar mal bei Ökos begegnet.

  39. R.A.
    8.05.2007 | 16:05

    Ausnahmsweise mal ein vernünftiger Artikel im SpOn:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,481430,00.html

    Er schildert recht gut das Chaos um die Meeresspiegelprognosen.

    Als ein Beispiel für meine oben gebrachte These, daß selbst wenn man den Temperaturanstieg glaubt, die angeblichen Folgeschäden ziemlich geratener Humbug sind.

  40. nils
    8.05.2007 | 16:23

    @Llarian
    Zunaechst einmal ist das 70iger-Jahre-Eiszeitargument eines der vielen Nebelkerzen die in der Diskussion verwendet werden. Das Argument lautet uebersetzt: Die Wissenschaflter haben damals falsch gelegen also liegen sie auch heute falsch. Dazu ist zu sagen, dass sich die Wissenschaft weiterentwickelt hat und die Wahrscheinlichkeit, dass sie heute falsch liegt geringer ist.
    Ich will aber trotzdem auf deine Frage eingehen. Es macht einen Unterschied, ob man einen Eingriff in ein System bewusst vornimmt, um eine erwartete Entwicklung zu korrigieren oder ob man einen solchen Eingriff aus dem gleichen Grund unterlaesst. Ich haette damals sicher kein CO2 in die Erdatmosphaere gepumpt. Das Klima der Erde ist ein komplexes System, in das man nur so wenig wie moeglich eingreifen sollte, solange man die Folgen nicht sicher kennt. Nicht eingreifen heisst in dem Fall eben kein CO2 zu emittieren.

  41. Llarian
    8.05.2007 | 17:50

    @nils:
    In der Bibel steht schon der dumme Spruch, das Licht wird hell und heller werden.
    Was aber nix dran geändert hat, dass die alten Griechen bereits wussten, dass sich die Erde um die Sonne dreht und wir in einem Planetensystem leben. Mit der Kirche wurde das alles über den Haufen geworfen. Nun müsste dann ja die Wahrscheinlichkeit für eine Sonne, die um die Erde kreist, höher sein, oder ?
    Aber das ist vermutlich auch nur eine Nebelkerze, nicht wahr ? Es stimmt natürlich, dass mehr Wissen die Wahrscheinlichkeit erhöht, heute zu besseren Ergebnissen zu kommen. Nur über die Wahrscheinlichkeiten selber ist damit noch nix gesagt.
    Was die Eingriffe angeht, so ist das Vogel-Strauss Politik mit einem bischen “Auf die Bäume ihr Affen”. Wir sitzen nur nicht auf Bäumen. Und wir verdanken es unseren Vorfahren, die nicht soviel Angst hatten, dass wir heute da sind, wo wir sind. (Mit einem solchen Anspruch, den Du da erhebst, wäre das Feuer nie entdeckt worden: Es ist gefährlich, es setzt Giftstoffe frei, es kann unkontrollierbar sein und seine Folgen sind nicht abzuschätzen.) Ist Dir eigentlich nur ein bischen bewusst in was für einer phantisch, magischen Welt Du lebst ? In der sauberes Wasser aus der Leitung kommt, Du eine Lebenserwartung von fast 80 Jahren hast, Du ein Leben im Luxus führen kannst und all die Dinge, die im natürlichen Bereich das menschliche Leben sehr bescheiden machen, Dich fast gar nicht betreffen ? Unsere Vorfahren hätten sich das nicht einmal vorstellen können. Und glaubst Du allen Ernstes, das wäre mit einer Strategie der minimalen Invasion erreicht worden ? Mit Techniken, die alle über jeden noch so lächerlichen Zweifel erhaben gewesen wären ?
    Glaubst Du allen Ernstes wir hätten die Pocken so ausrotten können ? Die Malaria ? Glaubst Du wir hätten je das Atom gespalten oder wären auf den Mond geflogen ? Such mal im Web nach dem Begriff “seltsame Materie”, da kann man ne echte Lektion über Risiken bekommen. Nur dass man die Folgen sogar ganz gut einschätzen kann. Und es trotzdem tut.

  42. nils
    8.05.2007 | 18:12

    1. Wer als Erwiderung mit einem Beispiel aus der Kirche kommt, welches bei genauerer Betrachtung noch nicht einmal passt, der hat offensichtlich nichts besseres zu bieten.
    2. Insbesondere dann, wenn man sich im folgenden Abschnitt tausende Beispiele aufzaehlt, die dem erstgenannten widersprechen.
    3. In einen einzigen, sehr vorsichtig formulierten Satz soviel hinein zu interpretieren, dass man meint man muesse eine ganze Seite sehr blumiger Poesie als Erwiderung schreiben, ist mir etwas uebertrieben und nicht mein Stil auch wenn es unterhaltsam sein mag.

  43. Filio
    9.05.2007 | 0:33

    @Llarian

    Das man anderer Ansicht sein kann, ist eine Sache.
    Es freut mich, dass Du nun Deiner Gegenseite auch seriöse und diskutable Argumente zugestehst, (wie Du sicher wahrgenommen hast, war dies mein ursprüngliches Anliegen). Daher können wir gerne in die inhaltliche Diskussion einsteigen. Diesmal auch keine Links, ich verspreche es…

    Zu Deinen Fragen:

    Wenn die Resistenzen so groß gewesen wären, wie kann ein heutiger DDT Einsatz plötzlich riesige Erfolge produzieren?

    Mit DDT-Einsätzen konnte man schon immer Erfolge erzielen. Es kommt sehr auf die genauen Umstände und auf die sachgemäße Umsetzung an. In einigen Ländern entwickelten sich die Resistenzen ziemlich schnell, dagegen gibt es andere Länder, in denen hier offenbar keine größeren Probleme bestehen. Aus diesem Grund ist ja gegen maßgeschneiderte DDT-Einsätze wenig einzuwenden.

    Und wenn diese Resistenzen so groß sind, warum musste man dann DDT ächten, es wäre von alleine nicht mehr eingesetzt worden?

    Siehe oben. In manchen Ländern führt DDT zu Resistenzen, in anderen nicht.
    Verbannt wurde DDT v.a. in den Industrieländern. Und z.B. die USA sahen auch hier Ausnahmen für den Bereich public health vor. Ob Pauschalverbote mancher Industriestaaten übrigens die richtige Strategie waren, ist eine andere Frage. Da kann man sicherlich Zweifel anmelden.

    Und warum musste man Entwicklungsländern mit Boykotten ihrer Waren drohen, wenn DDT doch so nutzlos geworden war?

    DDT war doch nie nutzlos, es war aber auch nicht das erhoffte Wundermittel.

    Und warum ist bis heute nichts von den so schlimmen Wirkungen des DDT belegt?

    Diese Frage kannst Du gerne den entsprechenden Wissenschaftlern stellen. Die diesbezügliche Diskussion ist offenbar auch noch nicht abgeschlossen. Aber wenn anfangs viele Wirkungen zu stark dramatisiert wurde, waren die Verbote natürlich problematisch.

    Nun zu Deinen Argumenten: Du erinnerst Dich, es ging mir um Deine Behauptung, die angebliche „komplette“ Verbannung von DDT seit den 70ern durch die Umweltbewegung habe nachfolgend einen dramatischen Malaria-Anstieg bewirkt. Millionen Tote würden auf das Konto der Hysteriker gehen.
    Schauen wir mal, was bleibt. DDT wurde keinesfalls komplett verbannt. Für die Malariabekämpfung konnte es weiterhin frei eingesetzt werden, was viele Entwicklungsländer auch taten und dies sogar mit dem ausdrücklichen Segen der Weltgesundheitsorganisation. Was die Erhältlichkeit betrifft: Meines Wissens wird DDT mindestens von Mexiko, Indien, und China hergestellt. Ich denke nicht, dass Entwicklungsländer mit Interesse an DDT-Einsätzen irgendwelche Beschaffungsprobleme hatten. Du nennst eine Handvoll Länder, die irgendwann in den 90er Jahren kein DDT mehr eingesetzt hatten. Das ist nicht gerade viel. DDT mag teurer geworden sein (vielleicht hast Du dazu ja noch Näheres), dies fällt für mich jedoch nicht unter die Rubrik „geächtet“.

    Die von Dir postulierte kausale Beziehung zwischen hysterisch-ignoranten Ökos und Millionen Toten kann ich leider nicht nachvollziehen. Was machst Du darüber hinaus eigentlich mit Drittvariablen (z.B. geringere Effektivität durch Resistenz, Geldmangel, unsachgemäße und daher relativ erfolglose Anwendung) die man ebenfall für einen Rückgang des DDT-Einsatzes verantwortlich machen kann?

    Die Zitate die Du ansonsten anführst, sind ich natürlich absolut abstoßend. Es ist traurig, dass es Menschen gibt, die so denken. Verstehen kann ich übrigens durchaus auch den Ärger über bornierte Aktivisten, die jeden DDT-Einsatz am liebsten sofort beenden würden.

    Zu Uganda und der Export-Drohung: Ich ging davon aus, dass die EU sich einfach weigerte, Exporte mit DDT-Rückständen einzuführen (aus meiner Sicht ist das vertretbar, wenn man von der Toxizität überzeugt ist). Soweit Deine Belege aber darauf hindeuten, dass es gar nicht um Rückstände ging, sondern pauschal um die Verhinderung des DDT-Einsatzes gegen Malariabekämpfung, dann ist dies selbstverständlich ziemlich dreist.

    Zum Schluss noch ein Zitat:

    In spite of these successes, the fabric of many of these expanded [malaria] control programs began to unravel during the early 1970s. The appearance of mosquitoes resistant to DDT and other residual insecticides, as well as the extreme difficulties involved in the supervision and financing of the various programs, led to problems which became overwhelming. This can be seen in Sri Lanka, a country with high levels of epidemic transmission in the past. During an epidemic in 1934, 60,000 new cases were being reported daily. Malaria eradication commenced in Sri Lanka in 1947, and in 1963, at the height of the eradication programs, only 17 cases were recorded throughout the country. Mass population movements into forested areas and the withdrawal of intradomicilary spraying with DDT due to the advanced level of control achieved (i.e., transition from attack phase to consolidation phase) contributed to faltering control, and in 1969, over 500,000 cases were reported in the country. This situation was not unique. Numerous other problems arose because of inadequate field research and also because eradication was a concept dreamed up by overenthusiastic authorities who showed little flexibility in their drive for completion of the plans.

    Aus: Shiff 2002: Integrated Approach to Malaria Control. Clinical Microbiology Reviews 15(2): S. 279.

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