6. Mai 2007

Drakonische Strafen für kapitalistische Sklavenhalter!

In einer sehr interessanten Diskussion hier bei B.L.O.G. wirbt der Jungsozialist Albrecht für seine Idee von einem demokratischen Sozialismus. Er schreibt über den sklavenhaltenden Kapitalismus mit einer Verve, als ob es kein morgen mehr gäbe. Ich stelle mir gerade lebhaft vor, wie Albrecht und seine Freunde die schmerbäuchigen Kapitalistenpuppen mit den schwarzen Zylindern und den dicken Zigarren hervorholen und sich in einer Voodoo-Zeremonie vorstellen, was man mit diesen Puppen tun sollte:

Erst geköpft, dann gehangen,
Dann gespießt auf heiße Stangen;
Dann verbrannt,
dann gebunden,
Und getaucht;
zuletzt geschunden.

singt das Kommunikationstalent Osmin in der »Entführung aus dem Serail«. Und sein ebenso talentierter Kollege Monostatos aus der »Zauberflöte« fügt hinzu:

Ha, hab ich euch noch erwischt!
Nur herbei mit Stahl und Eisen;
Wart, man wird euch Mores weisen, Mores weisen!

Osmin weiß als alter Verschwörungstheoretiker auch ganz genau, dass sich der Gegner feige und hinterhältig maskiert:

Doch mich trügt kein solch Gesicht!
Eure Tücken, eure Ränke,
Eure Finten, eure Schwänke,
Sind mir ganz bekannt,
Sind mir ganz bekannt.

Mich zu hintergehen,
Müßt ihr früh aufstehen,
Ich hab auch Verstand!
Ich hab auch Verstand!

In der Tat maskiert sich der gemeine Kapitalist heute auch als angestellter direkter Anteilseigner, als arbeitender Besitzer von Fondsanteilen oder als pensionierter Amerikaner. Wahrscheinlich denken Albrecht und seine Junggenossen, dass man damit Schluss machen sollte: nur der Staat darf in der idealen sozialistischen Gesellschaft zuteilen, was der Einzelne verbrauchen darf. Am besten mit Lebensmittelkarten, dann regelt sich endlich auch die Frage, wer zu viel oder zu wenig isst.

In den beiden Opern geht es ja unter anderem auch darum, dass Osmin und Monostatos jeweils eine Frau in ihre Gewalt bringen möchten. Osmins Verstand reicht bekanntlich nicht so weit, dass er um Zustimmung werben würde: nein, er will sie erzwingen. Und mit dem Monostatos geht’s in der Zauberflöte auch nicht viel anders.

Albrecht — wenn Du das lesen solltest: Wäre nicht darüber nachzudenken, ob die Gleichmachung aller Menschen — ebenso wie die versuchte Versklavung der beiden Frauen in Mozarts Opern — einfach nur durch Zwang und Gewalt umgesetzt werden kann? Wirb um Gleichgesinnte und schließe Dich mit ihnen probeweise zu einer gleichgemachten Gemeinschaft zusammen. Ich möchte mit Dir heute schon wetten, dass es nicht funktionieren wird. Aber Du solltest die Erfahrung selbst einmal gemacht haben …

* Verfasst von stefanolix um 11:53 Uhr in der Kategorie Humor und Satire, Kultur (Trackback)

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186 Kommentare zu “Drakonische Strafen für kapitalistische Sklavenhalter!”

  1. Albrecht Dreißig
    6.05.2007 | 15:47

    Weißt du, mein Ziel ist die absolute Gleichheit aller Menschen. Das geht nur dadurch, dass ich jeden umbringe und von mir noch einmal genau so viele Klone erstelle. Naja, die würden mich wenigstens alle verstehen. Die drei Grundwerte der SPD lauten: “Freiheit, GERECHTIGKEIT (statt Gleichheit), Solidarität (anderes Wort für “Brüderlichkeit”)”. Ich strebe eine Gesellschaft an, in der das Eigentum gerecht verteilt ist, nicht gleich, ansonsten ist Freiheit, wie du sehr richtig sagtest, nicht mehr möglich. Ich will außerdem den Kapitalisten nicht aufspießen, sonder ihn im Idealfall davon überzeugen (wie auch alle anderen), dass eine bessere und gerechtere Gesellschaftsform möglich ist. Da aber nicht alle Reichen Menschen dies einsehen werden, kann man es leider nicht ausschließen, sollte der Rest der Bevölkerung dafür sein, ihnen den Besitz zu nehmen, der die größte Unausgewogenheit erzeugt. Der Rest wird sich im Laufe der Entwicklung von selbst geben, ohne Zwang. Kein Mensch muss um sein Leben oder seine Freiheit fürchten. Diejenigen, denen der Sozialismus nicht passt können ja, sollte es jemals zu einem Entscheidungspunkt kommen, mit Gegenargumenten werben. Möglicherweise wird er ja auch abgelehnt.
    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass ihr die Sache viel zu verklemmt seht.

  2. Llarian
    6.05.2007 | 16:06

    Vielleicht sehen wir es deshalb so verklemmt weil Menschen deines Schlages, anderen, die eure Ideen irgendwie nicht so dolle finden, in den Rücken zu schiessen pflegen. Ist natürlich nur so ne Idee, aber vielleicht haben die sich auch alle selbst erschossen ?

  3. Albrecht Dreißig
    6.05.2007 | 16:30

    Das ist nicht der Grund, sondern das ist das, was ich mit verklemmt meine. Vorurteile nennt man sowas auch. Ihr sollt’s ja nicht gut finden, aber ihr sollt mal vorurteilsfrei darüber nachdenken.

    Übrigens: Um eure Meinung über die Jusos vielleicht wiederetwas zu verbessern, das, was ich hier darstelle, ist weitgehend von mir allein. Zumindest bei uns in Magdeburg ist bei weitem nicht jeder dieser Ansicht.

  4. T. Albert
    6.05.2007 | 17:17

    …weil Menschen deines Schlages, anderen, die eure Ideen irgendwie nicht so dolle finden, in den Rücken zu schiessen pflegen.(…) genau, deswegen haben die Nazis vielen Sozialdemokraten vorsichtshalber in den Rücken geschossen, wo sie sie trafen, und die Stalinisten auch. Brandt und solche Demokraten waren die schlimmsten, weil die frecherweise in Spanien gezeigt hatten, dass sie u. U. schiessen würden, wie später in Chile, wo sie sich auch von “Menschen Ihres Schlages” partout nicht modernisieren lassen wollten, dafür in Lagern verschwanden. Schumacher hatte die in Deutschland erfunden, und damit er sie nicht auch noch in die Rücken schösse, haben die Nazis ihn gleich selbst in eins gesperrt.

  5. der_gute_don
    6.05.2007 | 17:40

    Zumindest bei uns in Magdeburg ist bei weitem nicht jeder dieser Ansicht.

    oohh. Die Stadt meiner Vorfahren. Meinen Großeltern wurden in der DDR dort übrigens Ihrer Fabrik und Grundstücke enteignet. Zum Wohle der Gleichheit. Sie habe damals etwas Vernünftiges getan. Sie sind aus diesem Land geflohen haben und haben sich in einem freiheitlichen Westdeutschland eine neue Existenz aus dem Nichts aufgebaut.

  6. stefanolix
    6.05.2007 | 18:24

    @Albrecht: die beiden Worte Gleichheit und Gerechtigkeit wurden einfach schon zu oft missbraucht: ich kann sie leider von keiner politischen Seite ungeprüft für bare Münze nehmen. Auffällig ist aber, dass kaum ein linker Populist oder Führer ohne diese Worte auftritt und dass für die Menschen dann bei der Umsetzung lediglich die gleiche Unfreiheit herauskam.

    Es ist wahr, dass Sozialdemokraten unter anderem auch unter Hitler und Stalin verfolgt wurden. Aber die große Mehrheit der SPD-Mitglieder hat in der DDR eine Vereinigung mit der KPD vollzogen. Dabei entstand die SED … und den Rest der Geschichte kennst Du sicher. Das SED-Regime hat ähnliche Propaganda verbreitet wie Du und es hat — um Llarians Bemerkung aufzugreifen — viele Menschen in den Rücken schießen lassen.

  7. cadoz
    6.05.2007 | 19:28

    @Albrecht

    Ich habe doch so meine Zweifel, inwiefern Idealvorstellungen einer Gesellschaft es rechtfertigen können, individuelle Rechte des Einzelnen einen niederen Rang zuzuordnen.
    Zumal hinter dieser Sichtweise eine doch allzu optimistische Sichtweise des Staates steckt. Mit wachsendem Einfluß des Staates wächst eben nicht nur das Potential vermeintlich Gutes zu tun, sondern ebenso auch Unheil anzurichten. Werden es wirklich die Armen sein, welche von einer Umverteilung profitieren oder doch nicht die Gruppen, welche politischen Einfluß haben?
    Des weiteren muß eine Unausgewogenheit an Besitz nicht zwangsläufig etwas schlechtes sein. Man sollte in diesen Fällen eigentlich immer differenzieren.
    Ungleichheit welche auf Privilegien beruht ist für mich ein Problem, aber nicht, wenn es Resultat unterschiedlicher menschlicher Talente und Präferenzen ist. Allein schon steigende Bildung führt zu ungleichheit und einer Verdienstlücke zwischen “hohen” und “niederen” Berufen.
    Und für die Gesellschaft als ganzes kann Ungleichheit auch von Vorteil sein, wenn das Vermögen in den Händen derjenigen ist, welche am besten damit umgehen. Diese auf merokratie beruhende Umgleichheit dürfte über die Zeit hinweg dem Wohlstand der Bevölkerung mehr dienlich sein, als eine radikale Umverteilung.
    Zudem sollte man auch berücksichtigen, daß man in einer Marktwirtschaft in der Regel eben erst reich wird, wenn man anderen Menschen behilflich ist, und diesen etwas bietet, was für sie einen größeren Wert hat als der zu zahlende Preis. (Ansonsten wäre es auch zu keinem Handel gekommen).

  8. Robroy
    6.05.2007 | 19:31

    Ich strebe eine Gesellschaft an, in der das Eigentum gerecht verteilt ist

    Und wie soll so eine gerechte Verteilung aussehen?

    Da aber nicht alle Reichen Menschen dies einsehen werden, kann man es leider nicht ausschließen, sollte der Rest der Bevölkerung dafür sein, ihnen den Besitz zu nehmen, der die größte Unausgewogenheit erzeugt.

    Wäre das allein dadurch, dass die Mehrheit dieser Meinung ist, legitim?

  9. T. Albert
    6.05.2007 | 19:37

    @stefanolix:
    es war ich und nicht der Albrecht Dreissig, der hier darauf hinwies, dass Sozialdemokraten in den Rücken geschossen wurde. Mir platzt nämlich auch der Kragen, wenn ich sowas lesen muss, dass hier einem jungen Sozialdemokraten unterstellt wird, er würde, wie “Menschen solchen Schlages” andere Menschen in den Rücken schiessen. Vielleicht beschäftigt ihr euch mal mit der Geschichte dieser Zwangsvereinigung von KPD und SPD in der SBZ, die nicht umsonst dann Zwangsvereinigung genannt wurde, und die die grosse Mehrheit der SPD-Mitglieder aller Besatzungszonen nicht wollte. Unter anderem deswegen haben im Westen dann Menschen SPD gewählt.
    Und es ist nicht nur wahr, dass Sozialdemokraten unter anderem auch unter Hitler und Stalin verfolgt wurden, sondern anders als auch die Liberalen, die die Freiheit verteidigen und ihre Vorstellung davon für Moral halten, war die SPD die einzige Partei im Reichstag gewesen, die trotz bereits betriebener Verfolgung durch den geraubten Staat und seiner Wirtschaft dessen “Reichskanzler” die Ermächtigung verweigert hatte. Was ausreichend bekannt ist, trotz der ständigen Versuche der Geschichtsklitterung, die man momentan so erlebt.Unter anderem deswegen haben Menschen im Westen dann SPD gewählt. - UNd was eine Kapitalismuskritik angeht: sehr wohl haben Menschen das als Zusammenhang erlebt, nämlich dass der FAschismus eine Folge des Kapitalismus sein kann. Aber die Zwangsarbeiter in den Betrieben der Wehrwirtschaftsführer waren wahrscheinlich alle Idioten, die das eben falsch empfanden, nicht wahr? Während die Wehrwirtschaftsführer mit all ihrem freiheitlichen Kapitalismus unentwegt Widerstand leisteten, für das Eigentum der Sklaven, die bis heute enteignet blieben. Vielleicht habt Ihr mit solchen nie zu tun gehabt. MIt sauren Grüssen!

  10. MomoRules
    6.05.2007 | 19:38

    @Stefanolix:

    War das nicht eine “Vereinigung von oben”, Zwangsvereinigung? Meines Wissens wollten die SPDler nicht - zudem Du die Situation 48 oder 49 oder wann das war nicht aus der Perspektive Deines heutigen Wissens beurteilen können kannst. Auch der berühmte Brecht-Satz zum 17. Juni, dann solle sich die Regierung doch ein neues Volk wählen, gehört zu dieser Geschichte mit dazu - ist eben auch enttäuschte Hoffnung.

    Das war auch eine Reaktion darauf, daß natürlich ein Zusammengehen von KPD und SPD in der Weimarer Republik die Nazis wohl verhindert hätte, zumindest glaubte man daran. Hatte mal ‘nen Aufruf, ‘nen Plakat von ‘31 oder ‘32 an meinem Regal hängen als Teenie, wo allerlei linke Literaten eben zu diesem Zusammengehen aufforderten, u.a. Erich Kästner. Der sein West-Nachkriegskabarett in München die “Kleine Freiehit” nannte, weil’s die große eben doch nicht wurde in seinen Augen. Kommunist war der nie. Daß die SPD zuvor nicht mit der KPD zusammenging lag daran, daß sie die Thälmann-KPD eben für Stalinisten hielten, so weit ich informiert bin. In Zeiten der Kleinen Freiheit wurde sie dann verboten.

    Und zudem muß man einfach zur Kenntnis nehmen, daß die Kommunisten bekanntlich die ersten Nazi-Opfer waren, die SPD hat dann meines Wissens noch gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt, da saßen die Kommunisten schon in KZs (die sich von den späteren Vernichtungslagern unterschieden und als Form dann in der Ex-DDR wieder auftauchten, scheußlich, verweist aber auf Identität und Differenz zwischen NS-Zeit und Stalinismus), was Stalin zwar auch kein Stück besser macht, aber eben auch nicht ignoriert werden darf.

    Ebenso linksintellektuelle Juden wie Erich Mühsam, Anarchist. Ich vermute, Du weißt, was dem wann wiederfuhr - ich habe hier ‘ne Biographie aus DDR-Zeiten im Regal stehen, und das ist schon krude zu lesen, was für eine Anstrengung der Autor vollbringen mußte, sich gegen eine Denkweise wie dessen zu wehren, um linientreu zu bleiben.

    Was eben dazu überleitet, daß natürlich alle Faschismen Ungleichheitslehren waren - für sie war Differenz Jude/Arier/Slawe, schwul/hetero, schwarz/weiß, behindert/nicht-behindert, kulturschaffend/schmarotzend konstitutiv und nicht irgendein Nebeneffekt, der zu primär antikapitalistischen Impulsen hinzutrat.

    Selbst der “Börsenjude”, äußest populäres Feindbild schon im 19. Jahrhundert und Renovierung des “Wucherjuden”, taucht bei Hitler dann eben im Kontext der Unterscheidung zwischen den kulturschaffenden und nicht-kulturschaffenden Rassen/Völkern auf, radikale Ungleichheitslehre - diese würden sich parasitär in “Wirtsvölkern einnisten”. Das ist ein Wort, das in Diskussionen um Immigration mittlerweile wieder auftaucht und macht vielleicht diese Allergie gegen die überlegene, westliche Kultur angesichts der ganzen Barbaren sonst auf der Welt, die ich teile,diese Allergie (und trotzdem plädiere ich für universale Menschenrechte) verständlich. Vorraussetzung all dessen ist immer eine Ungleichheitslehre.

    Was man sich immer wieder hinter die Ohren schreiben muß, weil auch im Falle des Stalinismus hinten so was ein kleinbürgerlicher Extremismus in Sachen Lebensformen rauskam, und dessen Gleichheitsvorstellungen - alle haben die gleichgroße Wohnung im Plattenbau, nannte man die nicht in der DDR Arbeiterschließfächer? - waren dann materiale Basis sozialistischer Pflichterfüllung. Honecker war doch schon fast eine Karrikatur des Kleinbürgers. Konstitutiv für diesen Kleinbürger-Extremismus ist wiederum die Differenz zwischen ihm und anderen Lebensformen, denen man gleiches Recht bestreitet.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Man sagt nicht allzu viel aus, wenn man sich nicht in’s historische Material begibt, und ob da der wirklich (!) originelle Ausflug in die Oper die richtige, historische Ebene zur Diagostik ist - hmmmm, kann man machen, aber anders (es sei denn, man will den Wagnerschen Antisemtismus aufspüren, der war ja ein Hetzer ohnegleichen - von seinem, war’s der Schwiegersohn?, Chamberlain ganz zu schweigen)).

    Sorry für so lange Kommenatre, aber diese nivellierenden - gleichmachenden - Geschichtsklitterungen machen mich wahnsinnig …

  11. Rayson
    6.05.2007 | 19:57

    @T. Albert

    Ich halte überhaupt nichts davon, sich gegenseitig Gewaltbereitschaft zu unterstellen. Davon unberührt ist allerdings das, was man jeweils als Konsequenz der anderen Einstellung sieht. Das begegnet unsereins von links ja durchaus auch. Ist meinetwegen ok, solange man nicht anfängt, das mit der echten Motivation des anderen zu verwechseln.

    Was die Haltung von Parlamentariern im Zusammenhang mit dem Ermächtigungsgesetz betrifft, stehen natürlich alle Parteien außer der SPD und der inzwischen verbotenen KPD schlecht da. Aber das hat nichts mit unseren heutigen Auseinandersetzungen zu tun - selbstverständlich hätte ein echter Liberaler einem solchen Gesetz niemals zustimmen dürfen. Als Leute, die sich sowieso nicht parteipolitisch “gebunden” sehen (auch wenn einige von ihnen Mitglieder in Parteien sind) und die eine große Allergie gegen alle denkbaren Formen staatlicher Überwachung entwickeln, haben wir natürlich große Mühe, uns in diese unheilvolle Tradition eingereiht zu sehen. Uns hat ganz sicher nicht dieses Beispiel zu Liberalen gemacht. Zum Glück besteht auch kein Grund dafür.

    “Aber die Zwangsarbeiter in den Betrieben der Wehrwirtschaftsführer waren wahrscheinlich alle Idioten, die das eben falsch empfanden, nicht wahr”

    Empfindung hat nichts mit Intellekt zu tun, da passen schon die Kategorien nicht. Der Kapitalismus aber ist weder darauf angewiesen, Menschen zu etwas zu zwingen, noch belohnt er das letztlich, wenn seine Ideale zu gesamtgesellschaftlichen werden. Es sei denn natürlich, ich nenne all das Kapitalismus, wo irgendwelche Eigentümer irgendwelche Schandtaten begehen. Das wäre dann aber eine Argumentation mit dem zu Beweisenden.

  12. Llarian
    6.05.2007 | 19:59

    Vorurteile nennt man sowas auch. Ihr sollt’s ja nicht gut finden, aber ihr sollt mal vorurteilsfrei darüber nachdenken.

    Vorurteile ? Nun, die Mauertoten sind tot, oder ? Wie kann das ein Vorurteil sein ? Da muß man aber schon merkwürdige Verrenkungen machen.
    Das wirklich Schlimme ist ja, dass es eben kein Vorurteil ist, sondern ein Urteil, dass sich auf nahezu 1000 Tote alleine auf deutschem Boden stützt und auf einige Dutzend Millionen weltweit. Wenns ein Vorurteil wäre, dann wäre es schön, dann wären die nämlich alle noch am Leben.

    Übrigens: Um eure Meinung über die Jusos vielleicht wiederetwas zu verbessern, das, was ich hier darstelle, ist weitgehend von mir allein. Zumindest bei uns in Magdeburg ist bei weitem nicht jeder dieser Ansicht.

    Oh, keine Sorge, Du bist da in guter Gesellschaft, zumindest die, die ich kennenlernen durfte, denken da ganz ähnlich.

  13. Llarian
    6.05.2007 | 20:04

    genau, deswegen haben die Nazis vielen Sozialdemokraten vorsichtshalber in den Rücken geschossen, wo sie sie trafen, und die Stalinisten auch.

    Ah ja, und das rechtfertigt natürlich den Massenmord an wieder ganz anderen, vulgo Unbeteiligten. Nee, ist klar. Vielleicht sollten wir einfach mal auf jedes Grab eines Mauertoten (so es denn Gräber gibt, ihresgleichen hat die Leute ja eher verscharrt, waren ja Verräter) so einen Schriftzug setzen. Irgendsowas wie: Hier ruht XYZ, der erschossen wurde, weil andere 20 Jahren vorher wieder noch andere erschossen habe. Nee, logisch. Diese Perfidie des Denkens können Sie gerne behalten, da hat ausserhalb ihres Zirkels glaube ich kein Mensch Interesse dran. Da muss man vermutlich schon Stalinist sein, um sowas zu denken.

  14. T. Albert
    6.05.2007 | 20:50

    @Rayson, nee tut mir leid. Du rufst mich hier gewissermassen zur Ordnung in den Kategorien, und ich wäre bereit darüber zu diskutieren, aber nicht so, wie das hier gerade von anderer Seite weitergeht, die hier jedem, dessen Gedanken er für doof hält, Gewaltbereitschaft unterstellt. Im übrigen frag ich mich jetzt natürlich, was das ganze andererseits, wenn es historische Entwicklungen und die aus ihnen resultierenden Verantwortlichkeiten gar nicht gibt, mit SED und Mauer zu tun haben soll.

    @Llarian, na, sehen Sie, im Gegensatz zu Ihnen bin ich derartig arrogant, dass ich mich von Ihnen als Stalinist bezeichnen lasse, wenn es zu Ihrem Spasshaushalt beiträgt. Wenn Sie schlauer wären, würde ich natürlich anders reagieren. Aber so?

  15. Rayson
    6.05.2007 | 21:01

    @T. Albert

    Nein, ich meine nicht (ausschließlich) dich. Du warst eben der letzte im Faden. Das Gesagte gilt für alle, auf die es anwendbar ist. Und bitte rechne mir nicht ausgerechnet LLarians Meinungen an - ich glaube, es wäre völlig redundant, wenn ich mich von dem jedes Mal explizit distanzieren müsste.

  16. Llarian
    6.05.2007 | 21:02

    @Albert: Wer meint andere Menschen töten zu dürfen, weil die Vorgänger der Mörder vorher selbst ermordet worden sind, der ist was er ist, unabhängig von meiner Einschätzung. Und das dumme ist, Sie können ja gar nicht reagieren, weil es Dinge gibt, die man nicht verteidigen kann, es sei denn vor Menschen, deren Gedanken ähnlich pervertiert sind. Und die werden Sie hier kaum finden. Ein Glück.

  17. T. Albert
    6.05.2007 | 21:26

    Llarian,
    jetzt werde ich aber doch 1 wenig ungeduldig. Bevor Sie enthemmt anderen schreckliche Dinge unterstellen, müssen Sie doch versuchen zu lesen, was die geschrieben haben. Soll ich jetzt wirklich Ihnen unterstellen, dass Sie der Meinung seien, Sozialdemokraten schössen die ganze Zeit anderen Menschen in den Rücken, weil Nazis und Stalinisten ihrerseits mal in deren sozialdemokratische Rücken geschossen haben? Das kann nicht sein. So gross kann die Abneigung gegen perverse sozialdemokratische Rücken doch auch in Ihren Kreisen nicht sein, Mann.
    Es waren nicht Sozialdemokraten, die in Deutschland geschossen haben, auch nicht Albrecht Dreissig.

  18. Albrecht Dreißig
    6.05.2007 | 22:42

    @ Llarian

    Sag mir mal bitte, in welcher sozialistischen Schrift das Bauen einer Mauer und die “Verteidigung” dieser als Teil einer sozialistischen Gesellschaft angesehen wird? Ein furchtbarer historischer Tatbestand, aber hier geht es mir ähnlich, wie euch mit euren Seelenverwandten, die Hitler ermächtigten.

    @Cadoz

    Kannst du mir vielleicht sagen, wieso unbedingt höhere Bildung besser bezahlt werden soll? Ich zähle mich ja nun auch zu denjenigen, die auf eine höhere Bildung mehr Wert legen. Aber tun denn die weniger gebildeten nicht auch einen wichtigen Job für unsere Gesellschaft?

    @Robroy

    “Und wie soll so eine gerechte Verteilung aussehen?”

    Tut mir leid, dauert jetzt zu lang’.

    “Wäre das allein dadurch, dass die Mehrheit dieser Meinung ist, legitim?”

    Die Menschen haben ein Recht auf Gerechtigkeit, meine ich, und wenn sie dieses Recht einfordern, wäre das legitim. Es darf natürlich nicht ungerecht durchgeführt werden.

    “Der Kapitalismus aber ist weder darauf angewiesen, Menschen zu etwas zu zwingen, noch belohnt er das letztlich, wenn seine Ideale zu gesamtgesellschaftlichen werden. Es sei denn natürlich, ich nenne all das Kapitalismus, wo irgendwelche Eigentümer irgendwelche Schandtaten begehen. Das wäre dann aber eine Argumentation mit dem zu Beweisenden. ”

    Weißt du, wie die Lebenserwartung eines Arbeiters in Manchester im 19. Jahrhundert lag. 18 Jahre alt ist der im Durchschnitt geworden. Der musste bis zu 18 Stunden am Tag arbeiten und wenn er 10 Minuten zu spät kam wurde ihm sein Gehalt um die Hälfte gekürzt. Und die sind nicht zu irgendwas gezwungen worden? Entschuldige mal bitte. Der Kapitalismus hat es vielleicht nicht nötig, aber begünstigen und belohnen tut er sowas, denn die, die sowas taten, wurden unendlich reich.

    @T. Albert

    Danke, dass du mich hier raus haust.

  19. Albrecht Dreißig
    6.05.2007 | 22:44

    Oh, Sorry, das “Der Kapitalismus ist weder darauf angewiesen,…” war an Rayson gedacht.

  20. cadoz
    6.05.2007 | 23:38

    “Kannst du mir vielleicht sagen, wieso unbedingt höhere Bildung besser bezahlt werden soll? Ich zähle mich ja nun auch zu denjenigen, die auf eine höhere Bildung mehr Wert legen. Aber tun denn die weniger gebildeten nicht auch einen wichtigen Job für unsere Gesellschaft?”

    Höhere Bildung wird besser bezahlt, weil gebildete Menschen in der Regel auch produktiver sind, dank ihrem Wissen. Der Produktivitätsunterschied wird mit der Zunahme des Wissens immer weiter anwachsen.

    Und es gäbe auch nicht mehr viele Areize in Bildung zu investieren, wenn sich diese nachher auch nicht lohnt.

    Und nein: Ich will nicht bestreiten, daß auch niedrige Arbeiten für unsere Gesellschaft wichtig sind.

  21. Der Kommunist in uns | Mit dem Kopf voran
    6.05.2007 | 23:50

    [...] Mit dem Kopf voran 06.05.2007 um 23:50 UhrDer Kommunist in unsvon: steffenh Nicht nur einige Leserreaktionen eines kürzlichen B.L.O.G-Beitrags zeigen, das den Gleichheitsidealen vieler Mitmenschen etwas Reflexartiges anhaftet. Wissenschaftler wissen seit langem, dass der Egalitarismus mehr als das Ergebnis der Sozialisierung seiner Protagonisten ist, sondern eher tief in der Psyche des Menschen steckt. [...]

  22. stefanolix
    7.05.2007 | 9:02

    Es verlaufen hier viele Diskussionsstränge durcheinander und ich möchte zunächst ein klein wenig sortieren:

    (1) Albrechts Ideen sind prinzipiell nicht sozialdemokratisch, sondern eher eine Mischung aus sozialistischen und kommunistischen Ideen. Ähnliche Ideen hatte sich die SED 1946 auch auf die Fahnen geschrieben. Dass in Wirklichkeit Stalin(ismus) dahinterstand und dass weder Gleichheit noch Gerechtigkeit das Ziel waren, sollte klar sein.

    (2) Wenn MomoRules also einerseits von Zwangsvereinigung spricht, ist das nur ein weiterer Beweis für die These, dass sozialistische, kommunistische und stalinistische Ideologien nur mittels Zwang und Gewalt verwirklicht werden können.

    (3) Wenn andererseits linke oder linksbürgerliche Intellektuelle als Befürworter der Vereinigung zwischen KPD und SPD angeführt werden, dann zeigt das IMHO die leichte Verführbarkeit der linken Intellektuellen und ist auch auf den Optimismus der Nachkriegsjahre zurückzuführen. Die Verbrechen der Stalinisten wurden entweder ausgeblendet oder zynisch verdrängt.

    (4) Überzeugte Kommunisten und Sozialisten wurden in beiden totalitären Systemen des 20. Jahrhunderts umgebracht. MomoRules, wir sind uns sicher in der Überzeugung einig, dass gerade die verfolgten linken Intellektuellen auch für universelle Werte eingetreten sind. Ihr Schicksal ist tragisch. Gerade deshalb treten wir ja gegen Einschränkungen der Menschenrechte und des Rechtsstaats ein.

    (5) In welcher Form der »Börsenjude« heute wieder auftaucht und in welcher Form undifferenziert auf ihn eingedroschen wird, muss ich hier nicht weiter ausführen. Eine differenzierte Einteilung der unterschiedlichen Arten von Anteilseignern an Unternehmen würde Albrechts Plädoyer gegen den Kapitalismus zweifellos viel von seinem Schwung nehmen.

    (6) In der DDR lebten nicht alle Menschen in Plattenbauten. Für Dresden kann ich hier einen Wert von ungefähr 60.000 von 500.000 Einwohnern abschätzen. Und es waren auch nicht alle Plattenbauten Arbeiterschließfächer. Gegen Ende der DDR-Zeit wurden durchaus individuell gestaltete Plattenbauten geplant und gebaut. Eine »Gleichschaltung« der Menschen hat die SED mit den Plattenbauten nicht erreicht (bitte denkt daran, dass diverse publikumswirksame Filme über die DDR-Zeit Satire und Fiktion sind).

    (7) @MomoRules: Danke, dass Du meinen satirischen Ausflug in das Reich der Oper originell findest. Die Idee kam mir beim morgendlichen Lauf am Sonntag, als ich verschiedene Melodien im Kopf hatte. Vor der Kulisse Dresdens kann man eigentlich auch nur auf solche Gedanken kommen. Ich bin mir wohl bewusst, dass man auch bei Osmin und Monostatos auf einem schmalen Grat wandert. Ich weiß, dass man in der Zauberflöte neben sehr eindrucksvollen Motiven auch einige Sätze finden kann, die uns heute als etwas grenzwertig erscheinen. Von Richard Wagners Opern und Vorstellungen habe ich leider überhaupt noch keine Ahnung — ich bin momentan bei Mozart, Beethoven und Verdi gelandet und habe bis zu Wagner noch sehr viel zu hören und zu verstehen.

    (8) Über Gleichheit wäre sehr viel zu sagen. Aber weil ich heute wieder mal wesentlich mehr Arbeit als Zeit habe, belasse ich es bei einem Zitat, dass ich später noch einmal als Aufhänger für einen eigenen Beitrag verwenden werde:

    Die Gleichheit, die wir verlangen, ist der erträglichste Grad von Ungleichheit. So vielerlei Arten von Gleichheit es gibt, worunter es fürchterliche gibt, ebenso gibt es verschiedene Grade der Ungleichheit und darunter welche, die ebenso fürchterlich sind. Von beiden Seiten ist Verderben.

    Mit Albrechts Vorstellungen ist ein sehr unerträglicher Grad an Gleichheit erreicht; dieser Grad an Gleichheit wird sich nie anders als mit Zwang und Gewalt umsetzen lassen und immer zu einem neuen Grad der Ungleichheit führen. Das zeigt die Geschichte.

    (9) Für Musikinteressierte: Die Libretti der »Zauberflöte« und der »Entführung aus dem Serail« sind u.a. auf einem Server der Uni Stanford zu finden. Ich habe teilweise die gesungene Fassung von der CD aufgeschrieben. — Die »Entführung« ist ein sehr schöner Einstieg in die Welt der Oper. In der DDR-Zeit haben wir hier in Dresden Ausschnitte im Schülerkonzert gehört. Und obwohl es einige vielleicht nicht glauben wollen: iTunes funktioniert auch mit solcher Musik ;-)

    (10) Über leistungsorientierte Vergütung müssen wir hoffentlich nicht mehr diskutieren: wenn es die nicht gäbe, hätten wir keine Möglichkeit, hier über solche Themen zu schreiben. Deshalb muss ich mich jetzt auch vorerst verabschieden, weil diverse Auftraggeber mit Macht an meiner Tür rütteln und mich an Abgabetermine erinnern …

  23. Markus Oliver
    7.05.2007 | 9:27

    Noch einmal ein Lesehinweis für Leute, die sich nicht unbedingt ökonomischen Argumenten öffnen wollen:
    “Die vergessene Freiheit - von Peter Alexis-Albrecht”
    Es geht darin zwar “nur” um Strafrecht, es verdeutlicht aber sehr schön, dass es nur entweder Freiheit oder Sicherheit gibt.
    Nach der Lektüre dieses - sehr angenehm zu lesenden - Buches werden einige ganz grundsätzliche Dinge vielleicht etwas klarer.
    Im übrigen sind Enteignungen in Rechtsstaaten nur auf Grund eines höheren gemeinschaftlichen Interesses (was man ja noch unterstellen könnte) und gegen ENTSCHÄDIGUNG möglich. Nur mal so ein kleiner Hinweis am Rande. ;-)
    Das mit der Entschädigung wird bei Enteignungstheoretikern nämlich gerne vergessen. Oder wollt ihr Euch vielleicht außerhalb des Rechtsstaates stellen?

    @ Stefanolix: Ein Klassikliebhaber! Wie sympathisch!

  24. stefanolix
    7.05.2007 | 9:40

    Das »höhere gemeinschaftliche Interesse« ist aber stark eingegrenzt: meines Wissens betrifft es vor allem die Gewinnung von Trinkwasser, den Abbau von Bodenschätzen sowie Verkehrs- und Infrastrukturprojekte. Und auch dazu wäre noch einiges zu sagen [damit wird teilweise auch Missbrauch getrieben]. Das »höhere gemeinschaftliche Interesse« war jedenfalls nie so gemeint, dass damit Vermögensunterschiede ausgeglichen werden sollten.

  25. MomoRules
    7.05.2007 | 9:46

    @Stefanolix:

    T. Albrecht hat sich im Wesentlichen kritisch geäußert und gar keine positiven Ideen vertreten, insofern finde ich das schon dreist, ihm den Stalinismus reinschieben zu wollen, Herr Richter. Die Passagen lesen sich wie vom obersten, maoistischen Tribunal verfaßt (Du hast es nicht anders gewollt ;-) …). Und aus der Zwangsvereinigung auf die pinzipielle Unmöglichkeit sozialistischen Lebens zu schließen, nö, ist nicht. Historie taugt auch nicht zum Beweis von irgendwas, allenfalls kann man beweisen - bis Gegenteiliges auf den Tisch kommt-, daß dies oder jenes der Fall war. Ihr bringt ständig theoretische und praktische Vernunft durcheinander.

    Ansonsten trauer ich jetzt den ganzen Tag, daß Du auf die Essenz meines Beitrags, was nämlich Ungleichheitstheorien potenziell hervorbringen, nicht eingegangen.

    Was nun “leistungsgerechte Bezahlung” sei, das ist ja nicht erst seit Marx ganz außerordentlich umstritten. Da schleichen sich dann oft, nicht immer eben jene oben nur skizzierten Ungleichheitsvorstellungen mit ein, was ja z.B. das weiterhin bestehende Lohngefälle zwischen Männern und Frauen zeigt. Ob Staat da nun die richtige Korrekturinstanz ist, das bezweifel ich allerdings mit euch … und das alles ist nun weiß Gott kein Grund, auf die SPD einzudreschen.

    Ansonsten: Wagner hören kann ich nur empfehlen. Musikalisch ist das einfach unvergleichlich großartig, auch wenn der Typ ein antisemtischer Drecksack war. Der zweite Akt von “Tristan und Isolde” ist so dermaßen unglaublich, da löst man sich auf, wenn man das hört.

  26. der gute don
    7.05.2007 | 9:49

    Im übrigen sind Enteignungen in Rechtsstaaten nur auf Grund eines höheren gemeinschaftlichen Interesses (was man ja noch unterstellen könnte) und gegen ENTSCHÄDIGUNG möglich.

    In Rechtsstaaten sind Enteignungen eine sehr seltene Angelegenheit. Die Beweggründe des Widerstands liegen hier wohl nicht im Angebot der monetären Vergütung, sondern eben gerade on individuellen Wertschätzungen die nicht durch Geld zu entschädigen sind. Eine monetäre Vergütung im Falle einer Enteignung ist immer eine schlechte. Sonst hätte man sich ja einigen können.

  27. MomoRules
    7.05.2007 | 9:52

    T. Albert meinte ich …

  28. micha42
    7.05.2007 | 9:56

    Höhere Bildung wird besser bezahlt, weil gebildete Menschen in der Regel auch produktiver sind, dank ihrem Wissen.

    Nein. Höhere Bildung wird deshalb besser bezahlt, weil da die Relation Angebot/Nachfrage für den Arbeitnehmer günstiger ausfällt, weil es (noch?) relativ(!) wenige gibt, die eine höhere Bildung haben. Nur das dieses Verhältnis hier und da kippt. In manchen Bereichen schon seit längerem; kürzlich hörte ich, dass sogar Juristen neuerdings öfter mal unzufrieden sind mit ihrer Einkommenssituation, insbesondere in Relation zum Aufwand, den sie in ihre Bildung gesteckt haben.

    Falls die Werbung für mehr Bildung, die in den MSM immer öfter zu hören ist, tatsächlich mal Erfolg haben sollte, dürfte sich die Situation auf breiter Front ändern. Du kannst noch so produktiv sein, wenn Millionen anderer sich nicht aufgeben sondern genauso reinhängen wie du, nützt dir das nicht ganz so viel.

  29. der gute don
    7.05.2007 | 9:58

    Und aus der Zwangsvereinigung auf die pinzipielle Unmöglichkeit sozialistischen Lebens zu schließen, nö, ist nicht. Historie taugt auch nicht zum Beweis von irgendwas, allenfalls kann man beweisen - bis Gegenteiliges auf den Tisch kommt-, daß dies oder jenes der Fall war. Ihr bringt ständig theoretische und praktische Vernunft durcheinander.

    Warum wollen die Sozialisten immer mich in Ihre Pläne einbeziehen. Können die Ihr Ding nicht ohne mich irgendwo durchziehen. Ich bin der Letzte der sie nicht lässt! Aber wie gesagt, ich bin ja Teil Ihres Konzeptes und damit ist auch Zwang Teil des Konzeptes. Sicher, man kann es mathematisch nicht ausschließen, daß eine Gemeinschaft sich den Freuden Ihres freiwilligen Sozialismus ohne Zwang hingeben, aber man kann diese Wahrscheinlichkeit für die Praxis bewerten - es ist zum jetzigen Zeitpunkt sehr unwahrscheinlich. So wird aus Theorie Praxis.

  30. stefanolix
    7.05.2007 | 9:59

    @MomoRules: Es ist wirklich die Zeitknappheit, ich will keiner Frage ausweichen!

    Zu Albrechts Ideen und Vorstellungen sollte man seine Kommentare aus dem Thread gelesen haben, auf den ich am Anfang dieses Artikels verweise. Natürlich sehe ich Albrecht nicht als Stalinisten — eher als einen Schwärmer für bestimmte linke Ideale. Aber er verweist auf stalinistische Methoden der Umsetzung dieser Ideale oder es ist offensichtlich, dass es bei der Umsetzung zu solchen Methoden käme. Und ich bleibe dabei, dass die Umsetzung dieser linken Ideale bisher immer in die Katastrophe geführt hat und ich kann mir keine Konstellation vorstellen, in der das anders verlaufen sollte.

    Bitte beschreibe mir einen theoretisch möglichen Weg, ich werde ihn dann heute abend mit praktischer Vernunft betrachten ;-)

  31. riccardo
    7.05.2007 | 10:44

    Hallo stefanolix, wieso wird man hier kommentarlos gecancelt? Liberale zensieren doch nicht. Oder habt Ihr einen Spam-Filter, der bei “Kommunismus und Charles Darwin Rotalarm gibt?

  32. Llarian
    7.05.2007 | 10:47

    @Albrecht:
    Das Wesen des Sozialismus kommt nicht ohne Mauer aus, das ist kein historischer Zufall, sondern eine einfache Zwangsnotwendigkeit. Die Mauer ist 61 nicht aus Lust und Laune gebaut worden, sondern weil das System sonst in sich zusammengebrochen wäre, genauso wie es dann 28 Jahre später auch passiert ist.
    Wer dem Sozialismus das Wort redet, der muss das schlicht in Kauf nehmen. Und irgendwann wirst Du dann wie Albert (der Dich eher reinreisst als raushaut), der ein solches Verbrechen über andere Verbrechen zu relativieren sucht. Du hast also zwei Möglichkeiten, Realitätsverweigerung (das war nur damals so und wird nicht wieder passieren (nee, ist klar..)) oder Relativierung (das sind ohnehin alles Verräter/Kapitalisten/Verbrecher, bzw. man muss ein paar Opfer fürs grosse und ganze hinnehmen). Nur wirst das nichts an der Natur dessen, was Du Dir da wünschst, ändern.

  33. stefanolix
    7.05.2007 | 10:55

    Bei uns wird nicht zensiert, wir diskutieren selbstverständlich auch
    über Themen wie »Kommunismus« und »Charles Darwin«. Und Rotalarm gibt es auch nicht. Ich finde hier keinen Kommentar von Dir, der Moderation erwartet. Eine richtige E-Mail-Adresse hast Du angegeben? — Versuche es einfach noch mal.

  34. Boche
    7.05.2007 | 10:58

    Ich möchte mir mal einen kurzen Einwurf erlauben:
    Auch ich sehe Albrecht eher als Schwärmer denn als Stalinist, dem direkt Gewaltbereitschaft vorzuwerfen wäre.
    Allerdings halte ich es durchaus für sinnvoll, ihm in möglichst deutlichen Worten zu erklären, wohin Schwärmerei wie die seine bislang geführt hat und wohin sie wieder führen würde, sollte das Schwärmen mal wieder materielle Gewalt werden, weil es die Massen ergriffe.

    Was mich an dieser Diskussion hier u.a. irritiert, ist, dass Albrechts Schwärmereien als “sozialdemokratisch” in Schutz genommen werden. Die klare Nicht-Achtung unserer freiheitlichen Grundordnung, über die Albrecht in dankenswert offener (oder vielleicht auch: jugendlich-naiver) Weise nachdenkt, damit in Schutz zu nehmen, dass man sozialdemokratische Standhaftigkeit zu Zeiten Hitlers anführt - das ist doch ein etwas absurder, wenn nicht gar zynischer Gedankensprung.

    @MR

    Was nun “leistungsgerechte Bezahlung” sei, das ist ja nicht erst seit Marx ganz außerordentlich umstritten.

    Wenn ich eine Leistung für X erbringe, entscheide ich, was die leistungsgerechte Bezahlung dafür ist. Wenn irgendwer oder gar ein Philosoph sich dazu eine Meinung bildet oder mein Verhandlungsergebnis gar für “umstritten” erklärt, ist das ziemlich irrelevant. Weil es ihn nichts angeht.

  35. Rayson
    7.05.2007 | 12:22

    @MR

    Dir ist klar, dass stefanolix “Albrecht Dreißig” meint und nicht “T. Albert”?

  36. riccardo
    7.05.2007 | 14:09

    Der gute Albrecht. Er erfindet mal wieder den neuen Menschen. Seit 150 Jahren immer die gleichen Parolen,nichts dazugelernt, Fakten- und Geschichtsresistent.Ein Archetyp der sozialistischen Gerechtigkeit. Früher nannte man einen wie ihn den “Guten Kommunisten.”
    Die Evolutionstheorie sagt ja, daß eine in die Sackgasse geratene Spezies sehr schnell ausstirbt. Vielen Dank, Charles Darwin. Ich warte.

  37. Boche
    7.05.2007 | 14:19

    @riccardo

    Nur zur Information und damit du den Zensur-Eindruck los wirst: Diesen Kommentar hast du bereits in dieser Diskussion hier abgegeben.
    Ich gehe mal davon aus, dass das ein Irrtum war und nicht als Spam zu werten ist.

  38. Llarian
    7.05.2007 | 14:25

    Die Evolutionstheorie sagt ja, daß eine in die Sackgasse geratene Spezies sehr schnell ausstirbt. Vielen Dank, Charles Darwin. Ich warte.

    Schön wärs ja. Ich halte es da eher mit Douglas Adams, wo die Vogonen nachdrücklich das Gegenteil belegen.

  39. Boche
    7.05.2007 | 14:37

    Diskussionspartner als Angehörige einer “Spezie” zu bezeichnen, deren “Aussterben” man erhofft, halte ich übrigens für grenzwertig im Sinne unserer Kommentarregeln. Ich bitte um etwas mehr Höflichkeit.

  40. der gute don
    7.05.2007 | 15:20

    Diskussionspartner als Angehörige einer “Spezie” zu bezeichnen, deren “Aussterben” man erhofft, halte ich übrigens für grenzwertig im Sinne unserer Kommentarregeln.

    also mal zumindest seine Kommentare sterben gerade aus …

  41. Markus Oliver
    7.05.2007 | 15:44

    Ich möchte zu meinem Posting bitte nicht missverstanden werden. Die ökonomischen Voraussetzungen von Freiheit wollte ich nicht bestreiten. Ich wollte nur einen weiteren Weg offen legen, jemanden zu überzeugen, der alle rationalen ökonomischen Argumente als Argumente betrachtet, die einer systemimmanenten Logik entspringen (also irgenwie auch nur Ideologie wären) und daher durch eine andere Ideologie zu ersetzen wären.

    Das Strafrecht bietet ganz schöne Beispiele dafür, dass man Freiheit nicht beliebig auf Kosten der Sicherheit einschränken kann, bzw. sollte. Ich habe die Erfahrung gemacht, damit so manchen hartgesottenden Linken umstimmen zu können.

  42. riccardo
    7.05.2007 | 16:30

    @Boche 14:19

    Euer Server hat mich in vorauseilender Kenntnis Deines Kommentars von 14:37 in einen anderen Thread verschoben.

    Was unseren gemeinsamen Freund Albrecht betrifft: Angehörigen oder Sympathisanten der beiden größten Verbrecherorganisationen des vergangenen Jahrhunderts mit Höflichkeit zu begegnen halte ich für grenzwertig im Sinne der Freiheit. Oder würdest du mit einem Nazi darüber diskutieren, ob man beim nächsten Mal vielleicht doppelt soviele Juden umbringen müßte, damit Deutschland leben kann?

  43. Boche
    7.05.2007 | 17:12

    @riccardo

    Nicht das Diskutieren “ob” habe ich verlangt. Aber so lange hier niemand gelöscht wird, weil seine Aussagen eindeutig menschenverachtend sind, so lange bitten wir unsere Kommentatoren, sich im gegenseitigen Umgang der Grundregeln der Höflichkeit zu bedienen.

    Ich würde den Albrecht übrigens nicht mit einem beliebigen, überzeugten Nazi gleichsetzen. Die Schlussfolgerungen seiner Ideologie mögen auf Menschenverachtendes hinauslaufen (und genau das versuchen wir ihm hier aufzuzeigen, bislang leider ohne Erfolg), ich bin mir aber recht sicher, dass er das in seinem jugendlichen Ideologie-Überschwang bislang lediglich nicht erkannt hat.

  44. riccardo
    7.05.2007 | 18:00

    Hört sich nach Appeasement an. Hinsichtlich einer totalitären Ideologie kann es keine Relativierungen geben Wer mir durch diesen Schrott im Grunde die Existenz bestreiten will, dem wünsche ich eben Darwin auf den Hals. Na und?

  45. stefanolix
    7.05.2007 | 18:03

    Du kennst Boche noch nicht, wenn Du ausgerechnet ihm “Appeasement” vorwirfst …

  46. Albrecht Dreißig
    7.05.2007 | 18:29

    Ich steige bald wirklich aus der Diskussion aus. Ich glaube weder die SPD und ihre Mitglieder haben es nötig, sich als “Verbrecherorganisation” diffamieren zu lassen, noch ich, mir anzuhören, meine Ideen seien Verbrechen (so kann man auch die Freiheit einschränken, ich glaube du riccardo entwickelst dich gerade hervoragend selbst zu einem Meinungsunterdrücker à la DDR). Ich möchte hier nochmal auf die Situation in Großbritannien im 19. Jahrhundert verweisen, die ja unweigerlich Folge der Freien Marktwirtschaft waren. Aber darauf wusste ja niemand zu antworten. Es scheint mir die typische Haltung von Liberalen auf die gesellschaftlichen Probleme zu sein.

    @stefanolix

    Du scheinst nicht genau zu wissen, was die Sozialdemokratie eigentlich ist. Sie ist nicht die Verbindung von Sozialismus und Liberalismus, wie ich oft lese. Die Sozialdemokraten waren diejenigen, die sich von der marxistischen Lehre abwanden und glaubten den Sozialismus durch Reformen zu erreichen. Dabei zählten Freiheit und Demokratie als große Werte. Es gibt also im Grunde keine sozialdemokratische Ideologie, sondern die Ideologie des Demokratischen Sozialismus. Heute ist es allerdings der Fall, das es Sozialdemokraten gibt, die mit Sozialismus nichts anzufangen wissen und Sozialdemokraten gibt, die sich weiterhin zum D.S. bekennen. Ich gehöre zu letzterem.

    Und nochmal für alle, die jetzt Angst vor dem Neostalinismus bekommen (halte ich übrigens auch für eine Frechheit), ich habe es zwar schon tausend mal gesagt, die Umsetzung des Demokratischen Sozialismus wäre nur dann für mich auch vertretbar, wenn eine Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht und von mir angesprochene Vergesellschaftungen beziehen sich wie gesagt nur auf die Besitztümer, die die größte Ungerechtigkeit hervorrufen. Bei kleineren Unternehmen etc. könnte man es auch so handeln, dass sie vom Staat gekauft werden oder sowas, wie die Praxis aussähe, möchte ich hier nicht vorwegnehmen. Aber ich glaube in keiner Weise daran, dass die Versuche, den Sozialismus umzusetzen, zwangsläufig in Unfreiheit und Unterdrückung münden. Da seid ihr einfach zu voreingenommen glaube ich, das liegt aber an den Ideoten, die glauben, man könne eine gute Sache mit schlechten Mitteln umsetzen, das führt im Falle des Sozialismus zu Unfreiheit und Unterdrückung und weil die Menschen das nicht wollten, wurde die Mauer gebaut. Die Mauer hinderte also meiner Meinung nach die DDR daran ein wirklich sozialistischer Staat zu werden.

  47. Rayson
    7.05.2007 | 18:38

    Ich möchte hier nochmal auf die Situation in Großbritannien im 19. Jahrhundert verweisen, die ja unweigerlich Folge der Freien Marktwirtschaft waren.

    Das ist natürlich falsch.

  48. Albrecht Dreißig
    7.05.2007 | 18:44

    Ach ja tatsächlich, was waren denn dann die Gründe, das schöne Wetter. Und sag’ jetzt bitte nicht “die Leute die’s kauften”.

  49. Llarian
    7.05.2007 | 19:02

    @Albrecht:
    Das Du Angst hast Dich mit den Folgen des Sozialismus auseinanderzusetzen ist verständlich, aber diese Folge haben nun einmal schon viele Menschen ertragen müssen. Gerade in diesem Land und auch Menschen, die hier anwesend sind. Euphemismen wie Vergesellschaftung (weil Du Angst hast von Diebstahl zu reden) retten Dich aber nicht vor der Wahrheit, genausowenig wie der antifaschistische Schutzwall etwas anderes war als eine Mauer.
    Ich stelle Dir eine simple Frage: Nehmen wir an, es gäbe eine Mehrheit für deinen demokratischen Sozialismus. Nun gibt es eine Reihe von Menschen, die gar keine Lust dazu haben, weil sie von ihrer Leistung mehr wollen als Du ihnen zugestehen willst. Diese Leute wollen dann dahin gehen, wo sie mehr bekommen. Was tust Du nun ? Enteignen, vergesellschaften, einsperren ? Was tust Du ? Was meinst Du, was aus einer Gesellschaft wird, in der diejenigen, die mehr können als andere, haufenweise abhauen ? Warum glaubst Du, dass Du intelligenter bist, als diejenigen die 61 die Mauer bauten ?

  50. stefanolix
    7.05.2007 | 19:02

    Albrecht: In einem Rechtsstaat kann’s nicht darum gehen, ob eine »Mehrheit der Bevölkerung« hinter der Maßnahme steht. Sonst hätten wir morgen die Einführung der Todesstrafe und nach ein paar Jahren würden die ersten Delinquenten vor ihren Henker treten.

    Deine »Vergesellschaftungen« sind nach unseren heutigen Gesetzen und nach unserem Grundgesetz einfach rechtswidrig. Was willst Du tun, um das zu ändern? Mit welchem Geld und zu welchem Preis soll der Staat denn alle kleinen Unternehmen aufkaufen? Und was soll der Staat dann damit machen? Der Staat wird kläglich scheitern, wenn er versucht, selbst Unternehmer zu sein.

    Alle Versuche, den Sozialismus umzusetzen, münden nicht in Unfreiheit und Unterdrückung, sondern sie beginnen bereits damit. Und natürlich bin ich in dieser Sache voreingenommen, weil ich nämlich weder mich noch meine Kinder als Experimentierobjekte für Deine Theorien hergeben möchte.

  51. stefanolix
    7.05.2007 | 19:07

    Nur eine kleine Bemerkung, weniger an Llarian, sondern eher an Albrecht gerichtet:

    Der »antifaschistische Schutzwall« war wesentlich mehr als eine »Mauer«: dazu gehörten Selbstschuss-Anlagen, Minenfelder und durch den Sozialismus missbrauchte Wehrpflichtige mit scharfen Waffen in der Hand und einem Schießbefehl im Kopf.

  52. riccardo
    7.05.2007 | 20:12

    @Albrecht: Ich fass es nicht. Ich würde gern Einsteins Bonmot über die Dummheit des Menschen zitieren, aber ich möchte Boche nicht schon wieder verprellen. Mein lieber Mann,daß die SPD gern das Geld anderer Leute ausgibt wissen wir ja alle, aber daß Du jetzt jeden enteignen willst, das muß irgendein Geheimprogramm sein.
    Klar verstehe ich, daß Dir meine Äußerung über die Verbrecher des 20. Jahrhunderts nicht gefällt.Daß Du dabei allerdings an die SPD denkst, zeigt mir, daß Du weder in der Schule aufgepaßt hast, noch, daß Du ein Geschichtsbewußtsein hast.
    Und abschließend: Natürlich sind deine Ideen kriminell, denn sie sind kommunistisches Allgemeingut, sozusagen die Verfassung dieser Mörderbande. Also behaupte nicht, daß Du Sozialdemokrat bist.

  53. T. Albert
    7.05.2007 | 20:29

    @Llarian:
    “Und irgendwann wirst Du dann wie Albert (der Dich eher reinreisst als raushaut), der ein solches Verbrechen über andere Verbrechen zu relativieren sucht.”
    Na, ich hoffe, IHnen gehts bald wieder besser. Was ist denn mit Ihnen los, Mann?

  54. Rayson
    7.05.2007 | 20:45

    @Albrecht Dreißig

    Bevölkerungsentwicklung, vorkapitalistische Verhältnisse, Staatseingriffe. Nachzulesen in Stefan Blankertz’ “Das libertäre Manifest”, am Ende des Kapitels zur Armut. Die Freiheitsfabrikanten haben das Werk dankenswerterweise online zur Verfügung gestellt, das fragliche Kapitel also z.B. hier: http://manifest.freiheitsfabrik.de/viewtopic.php?t=6

  55. stefanolix
    7.05.2007 | 21:01

    Ich möchte Albrecht gern klarmachen, dass seine Ideen nicht durchgesetzt werden können, ohne die Menschen dabei massiv zu unterdrücken und (nach unseren heutigen Maßstäben) zu entrechten. David hat es mit einem Gleichnis versucht. Ich habe es mit Satire und mit Bezügen zur deutschen Geschichte versucht. Es gab weitere geduldige Hinweise (Recht, Ökonomie …). Ehrlich gesagt: langsam gehen mir die Ideen aus … Aber könnten wir uns bitte alle an der Sache und nicht an der Person des Gegenübers orientieren? Könnten wir es bitte weiterhin mit Überzeugung statt mit persönlichen Angriffen versuchen?

  56. David
    7.05.2007 | 21:47

    “Aber könnten wir uns bitte alle an der Sache und nicht an der Person des Gegenübers orientieren?”

    Dem möchte ich mich anschließen. War das schön, als die Diskussion noch im Hinterzimmer stattfand…

  57. Albrecht Dreißig
    7.05.2007 | 21:49

    @ stefanolix

    Mir ist klar, was an der Grenze der DDR gewesen ist, hab’ schon mehrere Museen etc. besucht, aber die Verbindung zum Sozialismus verstehe ich nicht ganz, denn meiner Ansicht verstößt der Bau eines solchen Grenzzaunes gegen den Sozialismus.

    @ Llarian

    “Warum glaubst Du, dass Du intelligenter bist, als diejenigen die 61 die Mauer bauten ?”

    Weil ich im Fall des Aufbaus des Sozialismus die Menschen mit einbeziehen möchte, sodass nicht das realisiert wird, was ich will, sondern das, was die Menschen wollen. Das, was ich hier zum Teil vorstelle (ich könnte wetten, dass du dir meine Kommentare im anderen Beitrag gar nicht durchgelesen hast) mein Vorschlag für eine bessere Gesellschaft ist.
    Nun, was die wirtschaftlichen Folgen angeht, wenn man die Produktion konstant hällt und durch technische Neuerungen erweitert, dürfte es möglich sein, den Menschen alles zu bieten, was er braucht und darüber hinaus weitere Annehmlichkeiten. Es kommt hierbei auf das Prinzip der internationalen Solidarität. Außerdem braucht die wirtschaftliche Umstellung Zeit.

    @ riccardo

    Wenn du Verfolgter des SED-Regimes gewesen bist oder solche in deiner sozialen Umgebung hattest, dann tut mir das für dich leid, das kannst du mir glauben, dann sei dir außerdem verziehen für das, was du schreibst. Sollte das nicht der Fall gewesen sein, würde ich hier mal die Frage in den Raum werfen, wer denn von uns beiden der Liberale ist oder wem man hier in irgendeiner Weise Dummheit vorwerfen kann. Ich und niemand in der SPD will dir deine Freiheit oder dein Eigentum nehmen, ich bin blos der Auffassung, dass alle Menschen auf dieser Erde ein Recht auf Gerechtigkeit haben und die ist nur im Sozialismus umsetzbar, ist zumindest meine Ansicht. Dafür muss niemand riesige Opfer bringen, er sollte nur mal über das, was er wirklich braucht nachdenken, seinen Mitmenschen zuliebe.
    Sollten jetzt von deiner Seite weitere Beleidigungen kommen, würde ich darauf verzichten, mit dir weiter sachlich zu diskutieren.

  58. Albrecht Dreißig
    7.05.2007 | 21:52

    @ Rayson

    Ich hab’s mir noch nicht durchgelesen, dafür müsste ich mir mehr Zeit nehmen.

  59. der_gute_don
    7.05.2007 | 22:20

    @albert dreissig

    Die Mauer hinderte also meiner Meinung nach die DDR daran ein wirklich sozialistischer Staat zu werden.

    Die Mauer ist die logische Konsequenz des Sozialismus. Die Menschen wollen nicht im Sozialismus bleiben. Am Anfang ist es vielleicht nur die Minderheit, wenn sich die Situation (zwangsläufig!) zum schlechteren wendet, werden es immer mehr werden. Und genauso wie jedes andere Sozialismusexperiment das auf diesen Planeten stattfindet und stattfand würde auch Deins enden. Was ist denn der Unterschied von Deinen System zu anderen sozialistischen Systemen?

    Warum wollen die Menschen weg? Beantworte ich Dir gerne:

    wenn eine Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht und von mir angesprochene Vergesellschaftungen beziehen sich wie gesagt nur auf die Besitztümer, die die größte Ungerechtigkeit hervorrufen. Bei kleineren Unternehmen etc. könnte man es auch so handeln, dass sie vom Staat gekauft werden oder sowas, wie die Praxis aussähe, möchte ich hier nicht vorwegnehmen.

    Die Fabrik meines Großvaters wurde -zumindest in Deinen Augen- sozial gerecht enteignet. Der Staat enteignete zunächst 50% der Gesellschaft. Die schrittweise (sozialverträgliche?) Enteignung fand dann jährlich statt. Der Gewinn sollte geteilt werden, Staat die Hälfte, mein Großvater die Hälfte. Ach ja, mein Großvater musste sich den Gewinn auszahlen, der Staat ließ seinen Anteil als Kapitalaufstockung stehen. Sprich, nach wenigen Jahren Enteignung.

    Und jetzt passierte -das in Deinen Augen- Unfassbare. Mein Opa verzichtete auf den Gewinn und all sein Hab und Gut. Er packte zwei Koffer und gab vor mit seiner Familie Verwandte im Westsektor Berlins zu besuchen. Er setzte sich ab, wie so viele andere Akademiker, Facharbeiter, Unternehmer und andere um mit seinen beiden Händen seine neue (bescheidenere) Existenz aufzubauen.

    Die ehemals gute laufende Fabrik, war übrigens nach einigen Jahren komplett runtergewirtschaftet, irgendwie hatte die DDR keine fähigen Leute mehr, die diese Fabrik fortführen konnten. Warum nur?

    Also, ich frage Dich erneut, warum bist Du überzeugt, daß es ein sozialistisches System gibt, aus dem die Leistungsträger nicht weg wollen und damit zwangsläufig die Verelendung dieses Systemes einleiten?

  60. David
    7.05.2007 | 22:27

    @Albrecht Dreißig:

    Du schreibst, Dein Sozialismus solle von “den Menschen” gemacht werden. Aber wie groß muß denn eine Mehrheit sein, um als “die Menschen” gelten zu dürfen? 51%? 60%? 70%?

  61. Boche
    7.05.2007 | 22:30

    @don

    Die Geschichte deines Großvaters klingt wie eins zu eins aus “Atlas Shrugged” entnommen. Wo ich grad dabei war, wieder drüber nachzudenken…

  62. der_gute_don
    7.05.2007 | 22:45

    @boche

    nur eine wahre deutsche Geschichte. Wie es wohl noch viele, viele andere gab.

    Mein Großvater hat mir gegenüber übrigens nie Groll gegenüber der DDR geäußert. Er war auch nie ein politischer Mensch, er für sich wollte in diesem Land nur “einfach nicht leben”.

    Ob mein Großvater sich allerdings jemals mit Ayn Rand unterhalten hat … keine Ahnung, aber jetzt muß ich ihr Buch wohl auch lesen ;-)

  63. riccardo
    7.05.2007 | 23:05

    @Albrecht

    Ich geb´s auf. Ihr könnt weiter versuchen, unseren Hardcore-Sozialisten zu bekehren. Aber Vorsicht, er hat die Attitude einer verfolgten Unschuld.

    Good night and good luck.

  64. Llarian
    7.05.2007 | 23:51

    @Albrecht:
    Es liegt mir eigentlich nicht noch nachzutreten, wenn schon alle möglichen Leute Dir widersprechen, aber Du hast meine Frage nicht beantwortet.
    Wie gehst Du damit um, dass Leute abhauen ? Der Don hats oben beschrieben, die Leute packen ihre Koffer. Was tust Du ? Sie ziehen lassen ?
    Wenn Du einfach nur auf Mehrheiten ausweichst, dann könnte man auf die böse Idee kommen, Du meintest man dürfe diesen Leuten Gewalt antun, wenn eine Mehrheit dies wünscht. Ist es das ? Und wenn nicht, was tust Du ? Was hättest Du 61 anders gemacht ? Oder hättest Du überhaupt was anders gemacht ?
    Ich habe den Eindruck, Du glaubst, Du könntest Menschen von deiner Idee überzeugen. Nun denn, ich will aber nicht. Und andere auch nicht. Wie gehst Du mit uns um ? Das kann doch nicht so schwer zu beantworten sein.

    @riccardo:
    Vielleicht ist er noch ganz unschuldig ? Ich hab nix für Sozialisten übrig, die das dadurch entstehende Unrecht in Kauf nehmen. Aber wenn jemand das einfach noch nicht realisiert hat, besteht Hoffnung. Nicht jeder, der in jungen Jahren ein Kommunist ist (oder sich dafür hält), bleibt das auch sein Leben lang. Und wenn er wirklich ein Hardcore-Sozialist wäre, dann wäre er auch ein Meister der Täuschung.

  65. MomoRules
    8.05.2007 | 9:06

    @Boche:

    Wenn ich eine Leistung für X erbringe, entscheide ich, was die leistungsgerechte Bezahlung dafür ist. Wenn irgendwer oder gar ein Philosoph sich dazu eine Meinung bildet oder mein Verhandlungsergebnis gar für “umstritten” erklärt, ist das ziemlich irrelevant. Weil es ihn nichts angeht.

    Nix da. Bei anderen ist’s mir egal, aber insbesondere bei Deinen Gehaltsverhandlungen möchte ich von nun an ein Wörtchen mitreden. Und begründe das dann mit Kants “Metaphysik der Sitten”.

  66. Boche
    8.05.2007 | 9:20

    @MomoRules

    Und was lässt dich vermuten, dass mich diese Begründung überzeugt, deine Einmischung hinzunehmen? ;-)

  67. MomoRules
    8.05.2007 | 9:31

    @Boche:

    Nix, unsereins geht’s um Zwang als Zweck an sich selbst …

  68. stefanolix
    8.05.2007 | 9:34

    Die Arbeit- oder Auftraggeber werden auch kaum widerstandslos hinnehmen, dass MomoRules ein höheres Gehalt oder Honorar für Boche fordert ;-)

  69. Boche
    8.05.2007 | 9:37

    Nein, nein. Das wäre ja zu einfach für uns, euch als die Bösen zu entlarven.
    Es sind aber eure schönen, nur dummerweise hässlich endenden Märchen, die das Problem darstellen.

  70. stefanolix
    8.05.2007 | 10:01

    Ich warte ja immer noch auf MomoRules’ Version der Geschichte einer besseren und gerechteren Gesellschaft ;-)

  71. MomoRules
    8.05.2007 | 10:37

    Ja, witzelt Du und Du nur, wir planen schon das Gegen-Tribunal (Linke sind ja Kollektivisten, deshalb verwenden wir jetzt sowieso nur noch das Plural - außerdem vergessen wir ständig, daß ich neuerdings ja ortlos bin und sowieso verraten und verkauft)… zudem, in Sachen Märchenerzählen können wir hier nun wirklich nicht mithalten (Boche, Du weißt, daß Du damit natürlich genau eine solch blöde Reaktion provozierst und dann das Ganze dazu übergeht, sich wechselseitig des Märchenerzählens zu bezichtigen, was schlicht sinnlos ist?).

  72. Boche
    8.05.2007 | 10:46

    @MR

    Ich genieße eben manchmal das sinnlose Geplänkel mit Sozialisten.
    Weil mich die ernsthafte Auseinandersetzungen mit deren Ideen gelegentlich so wütend macht.
    Und das widerstrebt meiner netten Grundnatur.

  73. MomoRules
    8.05.2007 | 10:57

    Ach, Du bist doch einfach nur biographisch vorbelastet …

  74. Rayson
    8.05.2007 | 11:03

    Wenn hier einer psychologisch deuten darf, dann Boche, denn der hat das gelernt. Und der tut das nie. Ist so ähnlich wie mit Johannes XXIII. und dem “ex cathedra”…

  75. MomoRules
    8.05.2007 | 11:11

    Komm, mit Psychotherapeuten-Mutter und Psychoanalytiker-Schwester fühlen wir uns auch befugt, zu psychologisieren … und wie war denn das mit Johannes XXXIII. und dem “ex cathedra”?

  76. Boche
    8.05.2007 | 11:33

    Deine “biographische Bürde” scheint mir aber auch nicht leicht zu sein.

  77. der gute don
    8.05.2007 | 11:47

    vielleicht ist das der Lösungsansatz den Albert noch braucht. Wir müssen den Menschen im Sozialismus nur genügend Psychotherapeuten zur Seite stellen, so 2-3 pro Person vielleicht ;-)

  78. Rayson
    8.05.2007 | 12:08

    @MR

    Angesprochen auf das Dogma der Unfehlbarkeit antwortete Johannes XXIII. mal ungefähr so:

    “Sie haben Recht: Ich bin unfehlbar, wenn ich ‘ex cathedra” spreche. Aber ich werde nie ‘ex cathedra’ sprechen.”

    Eine Antwort übrigens, die nicht nur viel über die Bodenständigkeit dieses Papstes sagt, sondern auch zutiefst katholisch ist: Zu jedem strengen Dogma gibt es eine pragmatische Umgehung…

  79. Rayson
    8.05.2007 | 12:09

    @der gute don

    Verwechsle nicht wieder die Albrechts und Alberts hier, das führt nur zu großen Missverständnissen…

  80. der gute don
    8.05.2007 | 12:31

    oh das ist richtig, ich meinte Albrecht Dreissig, nicht Albert!

  81. MomoRules
    8.05.2007 | 12:35

    @der gute don:

    Glück gehabt, ich wollte gerade schon T. Albert zur Seite springen ;-) …

    @Boche:

    Danke für das Verständnis!

    @Rayson:

    Kannte ich nicht - finde ich gut ;-) …

  82. Albrecht Dreißig
    8.05.2007 | 18:46

    @ riccardo

    Danke, dass du zum Schluss auch noch ein Kompliment für mich übrig hattest, denn “Hardcore-Sozialist” verstehe ich als kompromisloser Sozialist, das möchte ich auch sein gegenüber den SED-Ideoten. Ich möchte Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität mit Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität umsetzen, das ist radikaler als SED-”Sozialismus”.

    @ Llarian

    Ich rechne mal damit, dass es derartige Bewegungen nicht geben wird und zwar aus folgenden Gründen, zum einen wird die wirtschaftliche Umwandlung mit Sorgfallt durchgeführt, sodass mögliche Risiken etc. vorher erkannt und ausgebeult werden, zum anderen wird es keine Unfreiheit geben und alle Menschen und Meinungen werden zumindest mit in die Diskussion mit einbezogen, keiner müsste Ausgrenzung fürchten.
    Die demokratische Mehrheit rechtfertigt weder Gewalt noch weitere Menschenrechtsverletzungen.
    61 hätte ich vieles anders gemacht, ich hätte zunächst einmal eine demokratische Verfassung ausgearbeitet und mich, sowie meine Partei (in dem Fall wohl leider SED) einer demokratischen Wahl gestellt. Das wäre dann gleich sozusagen die Probe des Sozialismus. Hätte man mich wieder gewählt hätte ich versucht den Sozialismus demokratisch aufzubauen. Allerdings wäre das wahrscheinlich tatsächlich schief gegangen, da die DDR nur sehr klein war und wenig natürliche Rohstoffe besaß.
    Die Menschen sind begeisterungsfähig, ich glaube viele würden mitmachen eine neue Gesellschaft zu entwerfen und aufzubauen.

    @ David

    Das kann man so nicht ausdrücken. Ich sehe nicht in kapitalistischer Gewohnheit nur Zahlen und Statistiken. Ich möchte lediglich die Bevölkerung dazu anregen, sich eine eigene, neue, natürlich auch machbare Gesellschaft zu entwerfen, wenn das der Sozialismus ist, dann kann ich mich freuen, denn das ist mein Vorschlag, aber es gibt doch noch Millionen anderer Vorschläge.

    @ der_gute_don

    Ich möchte es mir nicht anmaßen, über deinen Großvater zu urteilen, da ich ihn nicht kenne, aber es ist meine Ansicht, dass Privatbesitz an Produktionsmitteln zur Ungerechtigkeit führen, jeder Mensch hat aber ein Recht auf Gerechtigkeit. Den Sozialismus, den ich will, hätte deinen Großvater nicht nur unter Vorwand gehen lassen, er hätte ihn auch nicht rausgeworfen aus der Fabrik oder so, dein Großvater hätte die Fabrik auch weiter als Geschäftsführer leiten können, wenn ihn die Belegschaft dazu wählt. Seh’ ich alles nicht so eng.

  83. David
    8.05.2007 | 19:09

    “Ich sehe nicht in kapitalistischer Gewohnheit nur Zahlen und Statistiken.”

    Ob ich beispielsweise für Verfassungsänderungen eine 2/3 oder 1/5 Mehrheit benötige, das ist dann wohl auch kapitalistische Makulatur? Die Frage nach Mehrheitsverhältnissen hielt ich immer für einen besonders wichtigen Baustein jedes demokratisch verfassten Staates, und jetzt ist es doch nur kapitalistisches Herrschaftswissen, das da Anwendung findet? Spielt es unter diesen Umständen überhaupt noch eine Rolle, wer den Sozialismus überhaupt will? Ob ihn jemand will? “Die Menschen”, wer oder was sind “die Menschen”? Das solltest Du mir schon erklären können, und wenn Du es mit Mehrheiten nicht machen willst, dann wüßte ich gerne, wie Du es anders zustande bekommst, “die Menschen” wenigstens zu umreißen. Ich habe den Verdacht, daß ich auch dazugehöre, wenn Du auf “die Menschen” referierst. Will ich aber nicht. Was kann ich tun?

  84. Björn
    8.05.2007 | 19:10

    61 hätte ich vieles anders gemacht, ich hätte zunächst einmal eine demokratische Verfassung ausgearbeitet und mich, sowie meine Partei (in dem Fall wohl leider SED) einer demokratischen Wahl gestellt.

    Frage: Sagen wir mal, dass Volk will deinen Sozialismus nicht, sondern eine bundesrepublikanische Demokratie. Oder anders: Sagen wir mal bei den Wahlen kommt raus, dass das Volk bestimmte Dinge will wie mehr wirtschaftliche Freiheiten, Reisefreiheit, weniger Geheimdienst und weniger Kollektivierung. Alternativ auch gerne die Wiedervereinigung mit der BRD.

    Wie hättest du ‘61 Generalsekretär Chruschtschow davon überzeugt, dass das Volk das will, ohne dass das beim ihm Frühlingsgefühle und militarisierte Reiselust ausgelöst hätte (so wie sieben Jahre später in Prag)?

    Deine Idee des möglichen “demokratischen Sozialismus” im Jahr 1961 scheitert nämlich radikal an der politischen Realität im Kalten Krieg.

  85. David
    8.05.2007 | 19:14

    1/5 oben sollte 1/2 heißen. Spielt unter den gegebenen Umständen aber ohnehin keine Rolle.

  86. T. Albert
    8.05.2007 | 21:24

    Björn:
    “Wie hättest du ‘61 Generalsekretär Chruschtschow davon überzeugt, dass das Volk das will, ohne dass das beim ihm Frühlingsgefühle und militarisierte Reiselust ausgelöst hätte (so wie sieben Jahre später in Prag)?”

    eben in Prag 68 ging es um Demokratischen Sozialismus, der auch von deutschen Truppen dort verhindert wurde.

    DAvid:
    “Ob ich beispielsweise für Verfassungsänderungen eine 2/3 oder 1/5 Mehrheit benötige, das ist dann wohl auch kapitalistische Makulatur? ”

    - ist denn das Grundgesetz jetzt “kapitalistisch”? ( Das Godesberger Programm war verfassungsfeindlich? ) Ooch, Jungs! Jetzt lassen wir bitte mal die Kirche im Dorfe stehn.

  87. Albrecht Dreißig
    8.05.2007 | 21:28

    @ Björn

    Mir sind die Umstände des Kalten Krieg bewusst, ich wurde nur gefragt, was ich besser machen würde, wenn ich in der gleichen Situation, ohne “Großen Bruder”, getan hätte. Es sollte keine Realitätswiedergabe sein. Mein Gott.

    @ David

    Ich schrieb “nicht NUR”. Allgemein sollte dieser Satz nicht so ernst genommen werden, aber gut bei eurem Gesellschaftssystem versteht ihr nicht so viel spaß, schon klar. Ich wollte nur verdeutlich, dass mir eine Zahl diesbezüglich nicht so wichtig ist, da das Gesellschaftssystem sowieso von der Bevölkerung (den Menschen) gemacht würde und daher breite Akzeptanz finden würde.

    “Will ich aber nicht. Was kann ich tun?”

    Was kann ich tun, wenn ich den Kapitalismus nicht will?

    Irgendwie kriege ich langsam den Eindruck, dass diese Diskussion sinnlos wird, da ihr mich ja sowieso nicht verstehen wollt. Dabei hätte ich mal gedacht, dass man eine vernünftige Diskussion führen könnte. Gut, hat ja teilweise auch geklappt. Aber manche kennen irgendwie nicht den Unterschied zwischen Demokratischen Sozialismus (Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität) und Stalinismus (militarisierte, absolute Gleichheit) oder wollen ihn gar nicht gekannt haben und eine Diskussion unter solchen Voraussetzungen ist nicht gerade produktiv.
    Meinetwegen, glaubt weiter daran, dass der Kapitalismus euch Segen bringen wird und ich glaube weiter daran, dass es eine friedliche und freiheitliche Alternative zum Kapitalismus möglich ist.

    Dann wünsche ich euch noch viel Erfolg hiermit.

    Mit solidarischen Grüßen,

    Albrecht Dreißig

  88. David
    8.05.2007 | 21:30

    “ist denn das Grundgesetz jetzt “kapitalistisch”? ( Das Godesberger Programm war verfassungsfeindlich? ) Ooch, Jungs! Jetzt lassen wir bitte mal die Kirche im Dorfe stehn.”

    Darauf wollte ich nicht hinaus. Lies nochmal nach, wie ich zu dieser Frage kam.

  89. Björn
    8.05.2007 | 21:59

    Mir sind die Umstände des Kalten Krieg bewusst, ich wurde nur gefragt, was ich besser machen würde, wenn ich in der gleichen Situation, ohne “Großen Bruder”, getan hätte. Es sollte keine Realitätswiedergabe sein. Mein Gott.

    Der Ausruf am Ende deiner Ausführung ehrt mich ja, aber als Katholik muss ich diese Ehrenbezeichnung dann doch ablehnen. Das ist eine Amtsanmaßung, die etwas weit führt.

    Aber im Ernst: Ich sehe nirgendwo in der Debatte, dass gefragt wurde “Was hättest du ‘61 getan wenn es die Sowjetunion nicht gegeben hätte.” Und, meiner Ansicht nach, so eine Diskussion kannst du in dieser Form nicht führen wenn du die Sowjetunion ausklammerst. Dich, als Staat, hätte es 1961 ohne das Einwirken Stalins eben nicht gegeben. Und in der BRD wärst du eine Splitterpartei wie die KPD gewesen.

    Ganz im Ernst: Was bringt die Frage “Was hättest du anders gemacht”, wenn du entscheidende Faktoren ausklammerst? 1961 warst du entweder unter der Knute der Sowjets, oder du hättest das Pech gehabt und wärst wahrscheinlich von der CIA abgesetzt worden so wie Mossadegh oder Guzmán, weil du von der US-Regierung als potentielle Sowjetmarionette angesehen worden wärest.

    Ein alter Geschichtslehrer von mir hat Fragen á la “Wären wir heute alle Kommunisten wenn’s die Nazis nie gegeben hätte?” immer mit abgeschmettert mit: “Das ist Spökenkiekerei, das machen wir hier nicht.” Und damit hat er nunmal Recht gehabt. Kontrafaktische Geschichte ist ein unglaublich spaßiges Hobby, so wie jede Form guter Fiction, aber du kannst sie nicht als Diskussionsgrundlage heranziehen, weil du die tausenden Variablen nicht kennst, die dann die Geschichte geschrieben hätten.

    Wenn du in so einer Debatte deine Staatsentwurf für 1961 vorbringst und die USA und die UdSSR ausklammerst, dann kannst du auch gleich den “perfekten Menschen” in deinen Staat einplanen, mit dem der Kommunismus, die Demokratie, der Kapitalismus und sogar der politische Anarchismus problemlos funktionieren würde. Denn wenn wir schon zentrale Elemente ausklammern, dann auch ruhig richtig.

  90. T. Albert
    8.05.2007 | 22:00

    David:
    so ist das mit den Kommunikationsstrukturen: Du hast eine Frage als Antwort auf eine Frage, die Du selbst gestellt hast, gegeben. Diese Frage hattest Du
    A. Dreissig als seine Aussage unterstellt. Folgerichtig kam raus, worauf Du nicht hinauswolltest. Ich hab`grad alles nachgelesen.

  91. T. Albert
    8.05.2007 | 22:09

    @Björn,
    natürlich wurde er gefragt: 7.5., 23:51 Uhr.

  92. Björn
    8.05.2007 | 22:16

    Auch auf die Gefahr hin jetzt einen Semantikstreit auszulösen, aber ich lese in Llarians Comment nicht, dass man die Sowjetunion, die USA oder den Kalten Krieg in der Antwort ausblenden darf. Unter “Was hättest Du 61 anders gemacht ? Oder hättest Du überhaupt was anders gemacht?” verstehe ich, dass wir von den realen, politischen Gegebenheiten des Jahres 1961 ausgehen, also inklusive Warschauer Pakt und Gedöns. Sonst gäbe es dieses 1961 ja gar nicht.

    Wobei Llarian selbst natürlich am einfachsten beantworten kann, ob er 1961 mit oder ohne Sowjetunion meinte. Falls er von 1961 ohne Ostblock und ohne antikommunistische Agenda in den USA ausging, dann ziehe ich meine Kritik an Albrecht zurück, behalte aber weiterhin die Kritik bei, dass das Gedankenexperiment als solches in dem Fall wertlos, weil zu weit von der Realität entfernt, ist.

  93. der_gute_don
    8.05.2007 | 22:28

    Den Sozialismus, den ich will, hätte deinen Großvater nicht nur unter Vorwand gehen lassen, er hätte ihn auch nicht rausgeworfen aus der Fabrik oder so, dein Großvater hätte die Fabrik auch weiter als Geschäftsführer leiten können, wenn ihn die Belegschaft dazu wählt. Seh’ ich alles nicht so eng.

    jo, was Du auch nicht so eng siehst, er hätte Dir seine Fabrik einfach nicht gegeben. Da hättest Du ihm noch soviele gewählte Chefsessel anbieten können. Da würde sie dann stehen, die einzige nicht enteignete Fabrik in Deiner schönen neuen Welt, den Zwang und Gewalt würdest Du ja nicht anwenden *haha*

    Junge Dir ist einfach nicht zu helfen, Du hast mit Deiner Einstellung ihn diesem freiheitlich demokratischen Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland einfach nichts zu suchen - das Du in der SPD geduldet wirst schockiert mich. Aber evtl. gehört auch Dein Kreisverband unter Beobachtung des Verfassungsschutzes.

    Geh irgendwo hin und gründe Deinen Sozialismus, auf Deine kriminelle Mehrheit gebe ich herzlich wenig, eher besorg ich mir ne Waffe und verteidige meinen Besitz und nach “der letzten Patrone” greife ich dann zur Suppenkelle, bevor ich von sahnetretenden Gaunern wie Dir enteignet werde.

    Und noch ein Tipp, verschenk Deinen Fernseher und fang an zu lesen. Es gibt soviele Bücher auf diesem Planeten und darin so viel Wissen und Du hast Dir offensichtlich noch nichteinmal ansatzweise soziales, kulturelles, historisches, philosophisches und wirtschaftliches Grundwissen angeeignet.

  94. Rayson
    8.05.2007 | 22:31

    @Albrecht Dreißig

    Meine “Abschlussbemerkung” findest du in unserem alten Diskussionsfaden, falls du sie noch nicht gesehen hast.

  95. David
    8.05.2007 | 22:37

    Ach Albert. Gut, nochmal: Ich wollte wissen, wie groß eine Mehrheit sein muß, um als “die Menschen” gelten zu dürfen. Die Antwort von Albrecht verstand ich, vielleicht aufgrund eines Mangels an Erleuchtung, aber nicht in böser Absicht, als, pointiert: (Quantifizierte) Mehrheiten sind mir egal weil Zahlen Ausdruck kapitalistischer Gewohnheiten sind. Die Frage, ob Mehrheiten dann auch allgemein im demokratischen Verfahren irrelevant seien, drängte sich mir, wahrscheinlich wieder wegen mangelnder Erleuchtung, einfach auf.

    Seine Präzisierung lautete daraufhin ungefähr: Mehrheiten sind unwichtig, weil es sie geben wird.

    Damit sind für mich auch eigentlich alle Fragen beantwortet, bis auf die eigentliche, nämlich wer oder was “die Menschen” sind.

  96. T. Albert
    8.05.2007 | 23:57

    Oh David! Natürlich ist mein Mangel an Erleuchtung fast so gross wie Deiner. Aber Dir böse Absicht zu unterstellen lag mir fern. Wahrscheinlich wieder wegen mangelnder Erleuchtung auf Grund lebenslanger Gewohnheit ans lesen politischer Texte aller Richtungen, in denen von “die Menschen” die Rede ist, war mir eine Präzisierung dieses Gemeinplatzes nicht weiter wichtig. Ich meinte das auch so verstehen zu sollen: natürlich gibt es unter “die Menschen” immer quantifizierbare Mehrheiten und Minderheiten, die in demokratischen Verfahren relevant sind.
    Wer