B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

15 Kommentare zu “Mei, san mir guat!”

1. Dirk
   19.05.2007 | 14:56

   Es handelt sich mal wieder, wie von Notker Wolf erklärt, um die Trennung von Freiheit und Verantwortung. Freiheit und Party sind gut, solange es die anderen sind, die das schlechte Gewissen haben müssen. Deswegen haben auch immer andere die Schuld. Konzerne statt Konsumenten, Politiker anstelle der Wähler.

2. cadoz
   19.05.2007 | 15:41

   Es war wohl allzu optimistisch anzuznehmen, dass Vernunft die traditionellen Religionen beerben würde. Die Menschen wenden sich offenbar vielmehr irrationalen Erlösungsutopien an.

   Es ist durchaus eine Ironie der Geschichte, wenn man bedenkt, daß der aus dem Kapitalismus entstandene Individualismus eine Mitschuld hat am Zerfall traditioneller Religionen.

   Man kann wohl durchaus die etwas provokante These ausstellen, daß die christlich-jüdische Religion ein Menschenbild hat, welches noch am kompatibelsten ist mit einer kapitalistischen und liberalen Welt.

   Der sozialismus war im Prinzip immer ein sekulärer Religionsersatz, der wohl das Vakuum füllt, welches die Kirchen hinterlassen haben.

3. Horst Schulte
   19.05.2007 | 15:44

   Ich nehme dir, Rayson, nicht ab, dass du denen, die zugegebenermaßen durch die Medienpräsenz zusätzlich angespornt, beim G8-Event für ihre Meinung Präsenz beweisen, Plattheiten als Motivation unterstellst. Das ist zynisch und außerdem reichlich von oben herab. Vielleicht geht es weniger darum, sich auf der Seite der Guten zu befinden als vielmehr für die eigene Überzeugung einzustehen. Das mag für Leute, die alles prima finden, so wie es ist, nicht nachvollziehbar sein, aber so funktioniert Demokratie.

4. Horst Schulte
   19.05.2007 | 15:48

   Der sozialismus war im Prinzip immer ein sekulärer Religionsersatz

   Welches Äquivalent hättest du für den Kapitalismus anzubieten?

5. Rayson
   19.05.2007 | 16:20

   @Horst Schulte

   Doch, genau das unterstelle ich. Der Clip, den du dir bei Bodo anschauen kannst, lässt “Plattheiten” noch als Euphemismus erscheinen. Die Macher dieses Produkts stören sich ja noch nicht einmal an der Widersprüchlichkeit der von ihnen präsentierten Aussagen.

   Ein “Einstehen für die eigene Überzeugung” sieht m.E. ganz anders aus. Das ist meist unbequem und hat nichts von einer Fun-Veranstaltung. Der Begriff “Demonstration” steht bei diesen Typen aber für die Art, wie sie ihre dumm-dreiste Selbstgerechtigkeit zur Schau tragen.

6. cadoz
   19.05.2007 | 16:28

   @Horst

   Der moderne Kapitalismus ist ein Kind der Aufklärung, welche mit der Betonung des Individuums und dessen Freiheit die Grundlagen schuf.
   Er bietet dem Menschen keinerlei religiöses Fundament und dürfte deswegen wohl auch immer größere Akzeptanzprobleme haben als Vorstellungen mit emmotionale Glaubensvorstellungen mit.
   Seine Schwäche ist es, daß ihm wenige Moralvorstellungen innewohnen, welche zu allem überflüß auch nur durch Rationalität erfahrbar sind. Er ist in der Tendenz also durchaus nihilistisch, was zur Zeit seiner Entsteheung seine Stärke, heute jedoch seine Schwäche ist.

   Das eintreten für eigene Überzeugungen ist sicherlich nichts falsches, aber daraus läßt sich nicht ableiten, daß diese Überzeugungen positiv sind. Ein irrationaler und radikalisierter Mob hat eben auch seine Überzeugungen, aber diese dürften nicht immer ein Gewinn sein für die menschliche Zivilisation. Und ich habe eigentlich keinen Zweifel, daß die Umsetzung der Ziele der im Video präsentierten G8-Gegner zu Knechtschaft und Elend führen würden.

7. Rayson
   19.05.2007 | 16:39

   Und wenn man sich dann mal bewusst macht, dass der Unterschied zwischen einer Welt mit G8-Gipfel und einer Welt ohne wahrscheinlich nicht messbar ist, weil es für die wesentlichen Entwicklungen völlig unerheblich ist, ob sich da 7 Demokraten und ein Diktator treffen und was die da miteinander bekakeln, dann bekommt die ganze Aufregung erst ihren richtigen Wert als Beitrag zum Absurden.

8. cadoz
   19.05.2007 | 17:07

   @Rayson

   Wallfahrten und Prozessionen sind nichts absurdes, sondern dienen der Stärkung des eigenen Glaubensbekenntnisses. Bedauerlicherweise geht es diesen ihrer religiösität unbewußten Eiferern nicht um das Seelenheil des Einzelnen, sondern um die Errichtung eines diesseitigen Paradieses auf Erden.

   Anders läßt sich dieser Hype nicht erklären

9. MartinM
   19.05.2007 | 23:03

   @cadoz: Mir ist schon klar, dass Rituale gut für’s Selbstbewußtsein und Gemeinsschaftsgefühl sind - allerdings unabhängig von Glaubensbekenntnissen im religiösen oder quasi-religiösen Sinne. Das weis jede erfolgreiche Sportmannschaft, und sie werdem, mit zweifelhaften Erfolg, ja auch in Unternehmen eingesetzt. Von den zahlreichen Ritualen beim Militär gar nicht zu reden.

   Ob die Umsetzung der Ziele der im Video präsentierten G8-Gegner zu Knechtschaft und Elend führen würden, wage ich zu bezweifeln. Weil die G8-Gegner eine in ihren politischen Zielen höchst heterogen zusammengesetzte Gruppierung sind. Das stehen z. B. stramme, von Autarkiephantasien bewegte Nationalisten, die gerne alle Grenzen hermetisch dicht machen würden, neben meist sozialistisch denkenden Internationalisten, die eine andere Globalisierung wollen, eine unter nicht-kapitalistischen Vorzeichen. Ja, und dazwischen gibt es viele Menschen, deren Auffassungen ich gut nachvollziehen kann, und denen ich auch keine antidemokratischen, antiwestlichen oder auch “nur” antikapitalistischen Gesinnungen nachweisen kann.
   Die “Friedensbewegung” der 80er Jahre war übrigens ähnlich bunt zusammengewürfelt, allerdings hatte deren Blockaden und Großdemos ein konkretes Ziel. (Stützpunkte, aus denen Atomwaffen gelagert wurden oder die für die Stationierung neuer Raketen bzw. Marschflugkörper vorgesehen waren.) Der G8-Gipfel hat mehr symbolische als reale Bedeutung, und die Proteste gegen ihn sind ebenfalls hochgradig symbolisch - Rayson hat recht, der Unterschied zwischen einer Welt mit G8-Gipfel und einer Welt ohne ist wahrscheinlich nicht messbar. (Während Raketenstationierungen durchaus “Unterschiede” machen.)
   Nicht, dass ich an der Wirksamkeit von Symbolen zweifle, aber, wie das Video zeigt, verführt das offensichtlich leicht zur Oberflächlichkeit.

   Noch etwas zur Religion: Deine These, dass die christlich-jüdische Religion ein Menschenbild hat, welches noch am kompatibelsten ist mit einer kapitalistischen und liberalen Welt, sei, ist in der Tat provokant. Zumal es die christlich-jüdische Religion, bezogen auf das Menschenbild, gar nicht gibt. Das Menschenbild in der Gesetzesreligion Judentum ist z. B. ein anderes als in der universalistischen Erlösungsreligion Christentum. Und die Menschenbilder eines evangelikalen Fundamentalisten und z. B. eines liberalen Katholiken dürften nur wenige Übereinstimmungen haben. Die Rolle, die der Protestantismus bei der Entstehung der kapitalistischen Arbeitsmoral spielte, ist gut bekannt, daraus den Umkehrschluß zu ziehen, das protestantische Christentum sei sozusagen optimal für eine liberal-demokratisch-kapitalistische Welt, ist problematisch.

   Aus meiner Sicht haben die Kirchen bei ihren durch die Auffklärung erzwungenen “Rückzug” kein Vakuum hinterlassen, sondern einen Freiraum, den mit weltanschaulichen Schutt aufzufüllen man tunlichst unterlassen sollte.
   Ich geben aber zu, es gibt eine Art “Religionsersatz” im Kapitalismus. Das ist die Absolutstellung des Profits - eine verkürzte “Ethik”, in der z. B. das “gut” ist, was “effizient” ist - im Sinne von rentabel. Auch die Marktgläubigkeit, also die naive Vorstellung, der freie Markt würde immer zur für alle Beteiligten optimalen Lösung führen, (die ich niemandem im erweiterten Umfeld der B.L.O.G unterstelle) hat etwas von einer “Ersatzreligion”.

10. Rayson
    20.05.2007 | 19:38

    @MartinM

    Einen Wettstreit, welche Religion zu was am kompatibelsten ist, sollten wir hier tatsächlich nicht führen. Allerdings ist für jeden, der die wichtigsten Texte des Christentums liest (nein, das Buch Leviticus ist keiner davon) und ganz normale Textinterpretation betreibt, ohne jede Voreingenommenheit in Sachen Religion, klar, dass weltliche Ansprüche sich nicht auf Jesus zurückführen lassen. Und auch der erste und wichtigste Interpret der christlichen Lehre, Paulus, setzt hier ganz klare Grenzen. Ich kann Liberaler und Christ sein, weil sich beide Lehren an den Einzelnen wenden und keine Vorgaben für eine Gesellschaft treffen.

    Dass das mit anderen (aber nicht allen) Religionen genau so gut klappt, würde ich voraussetzen.

    Und was den “Marktglauben” angeht: Den gibt es wohl leider tatsächlich. Aber meistens ist er unangreifbar, weil zirkulär gerechtfertigt: Der Markt bringt die optimalen Ergebnisse, weil die Ergebnisse des Marktes optimal sind. Aber selbstverständlich lohnt es sich schon, mal über den Begriff “Markt” nachzudenken - der ist nämlich immer und überall unterschiedlich gestaltet. Dabei schneiden die mit demokratischer Kontrolle oft besser ab als die ohne. Die Frage ist dann “nur noch”, wie weit diese Kontrolle zu gehen hat.

11. cadoz
    23.05.2007 | 11:45

    @MartinM

    Ich gehe davon aus, daß es durchaus so etwas wie ein Idealtypus gibt, von dem aus man Aussagen über Gruppen machen kann. Pauschalisierungen haben zweifelsohne ihre Schwächen, aber, wie ich finde, auch ihre Stärken.

    Meine These bezog sich nicht nur auf den Protestantismus, sondern umschließt ebenfalls Katholizismus und Judentum und ich will nicht ausschließen, daß vielleicht alle Religionen nützliche moralische Leitlinien haben, welche gerade auch durch die Aufklärung an Wirkungsmacht verloren haben.
    Sicherlich schuf die Aufklärung auch Freiräume, aber man sollte nicht meinen, daß die gewonnene Freiheit nicht auch ihren Preis hatte. Das auflösen alter Strukturen mag bis zu einem gewissen Grad wohltätige Effekte haben, aber dieser durch die Freiheit entfachte Prozess endet nicht an diesem Punkt, sondern setzt sich fort. Der Preis der Freiheit ist letztenendes wohl der Nihilismus bzw. die von dir genannte verkürzte Ethik. Rationale und säkulare Ethik ist auch kein ausreichender Ersatz, da es die Massen nicht anspricht.
    Nein, ich bin kein Gegner der Aufklärung, im Gegenteil, aber ich bin durchaus skeptisch, ob dieser Prozess wirklich nur positives erzeugte.

    Es dürfte kein Zufall sein, daß die Ideologien aufgestiegen sind, während die Religion an Bedeutung verloren hat. In diesem Sinne ist der Sozialismus (genauso wie auch der Liberalismus) ein Religionsersatz. Was insbesondere in der Frühgeschichte des Sozialismus deutlich wird, zumal so manche sozialistische Utopie nicht allzuweit entfert ist von religiösen Vorstellungen vom Paradies.

    Was nun den Kapitalismus betrifft, so halte ich diesen für nihilistisch. Inwieweit dieser wohltätig ist, hängt auch von den moralischen Überzeugungen der Beteilligten ab. Und hier ist meines erachtens traditionelle Religion wie Christentum oder Judentum durchaus hilfreich und relativ alternativlos. Sicherlich sind bessere moralische Konzepte vorstellbar, diese sind nicht nicht tauglich für die Massen.

    PS:
    Ich weiß nicht, inwieweit mich mein Text selbst überzeugt. Aber ab und zu muß ich einfach Thesen testen.
    In diesem Sinne ist das Internet für meine Argumente das, was Los Alamos für die Atombombe war ,-)

12. der gute don
    23.05.2007 | 17:41

    Punkto den Ausführungen des Kapitalimus würde ich gerne ergänzen, daß ich in der -wie oben bereits festgestellt- sehr heterogenen Gruppe doch ein Argument rational nachvollziehbar finde.

    Kapitalismus vollzieht ökologische Gewinnmaximierung (klingt irgendwie besser als Ausbeutung). Wenn ein Wald gerodet werden kann und dort weidende Rinder guten Profit möglich machen, dann werden die Rinder dort auch bald den Rest des Waldes zusammenpfurzen und dadurch die Schadstoffemissionen vergrößern. Ach ja, und die Bäume sind ja auch weg, also weniger O2.

    Nehmen wir an, den burgerfressenden und Kommerzbrause trinkenden “Is-mir-eh-schnuppe-ich-werd-DSDSS-Gewinner-Teenager” geht irgendwann ein Licht auf, daß Ihnen irgendwie die Luft zum Atmen fehlt und Ihr Handy auch keine O2-Dosen aus Alaska ausspucken kann, dann ändern sie Ihr Konsumverhalten und der Profit durch pfurzende Rindviecher (nein, die in Brasilien, nicht in Berlin) bleibt aus.

    Umwelt wurde zerstört, der Markt reagiert. Wie kann man also steuern, daß wir mit unserer Umwelt vernünftig umgehen, wenn Kapitalismus nicht steuert sondern nur per Angebot-Nachfrage reagiert?

13. cadoz
    23.05.2007 | 21:43

    @der gute don

    Würde man in einem solchen Fall nicht auch argumentieren, daß es sich hier um das klassiche Problem der Allmende handelt?
    Luft und Umwelt hat oftmals eben keinen Eigentümer, der auf Erhaltung achtet. In manchen Fällen läßt sich das durch Privatisierung lösen (z.B. Waldflächen), aber gerade beim Gut Luft dürfte es wohl notwendig werden, entsprechende Anreize (z.B. Treibhauszertifikate) zu setzen, damit die Kosten der Luftverschmutzung auch beim hergestellten Produkt miteinfließen.

14. der gute don
    23.05.2007 | 22:13

    @cadoz

    genau das meine ich, auch wenn es natürlich unangenehm ist, Pönnalen als Anreize zu verstehen. Ich will damit halt sagen in vielen ökologischen Fragen kann der Markt gar nicht die Steuerung übernehmen, weil er reagiert und diese Reaktion der ggfs. Irreversibilität der zwischenzeitlich stattgefundenen ökologischen Veränderungen nicht Rechnung tragen kann.

    In interessanter Weise hate ich unlängst eine Bardiskussion mit einem sich kurz vorher geouteten Juso. Der war der Ansicht unser Europäischer Protektionsmus sei gut, solange wir damit die umweltzerstörende Industrialisierung verhindern und die Dritte Welt zwingen, ökologisch richtige Produktionsprozesse zu verwenden. Auch ne Meinung.

15. der gute don
    23.05.2007 | 22:14

    aha, “pfurzende Rindviecher” müssen wohl erst freigeschaltet werden, da hing ich vorhin aber mal wohl im Filter drin. Oder war es “DSDSS”?