Gretchenfrage, persönlich beantwortet

Der “Spiegel”, die “Konfettikanone der Demokratie” (MartinM), wird von Bloggern oft kritisiert bis verächtlich gemacht, insbesondere dessen Online-Version. Die Zeitschrift selbst aber schafft es anscheinend immer noch, Debatten zu initiieren und zu beeinflussen. Kaum erscheint dort ein Artikel über radikale Atheisten, greifen Blogs dieses Thema auf. Ich empfehle insbesondere die (mir selbst manchmal etwas zu sehr) philosophisch fundierte Diskussion bei Zettel.

Offensichtlich scheint Glaube immer noch zu entzweien. Dass es radikale Moslems gibt, die meinen, aufgrund ihres Glaubens zu allerlei Dingen verpflichtet zu sein, die unsereins weder mit den Menschenrechten allgemein noch konkret mit unserem Grundgesetz für vereinbar hält, haben wir ja nun in den letzten Jahren deutlich mitbekommen. Es soll auch noch sogenannte fundamentalistische Christen geben, die zumindest verbal ebenfalls Positionen vertreten, die in einem demokratischen Rechtsstaat fehl am Platze sind, auch wenn der Versuch der praktischen Umsetzung solcher Thesen sich wohl in äußerst überschaubaren Grenzen hält und eher zu sehr individuellen Dramen innerhalb eines derartigen Umfelds führt als zu offener Gewalt gegenüber anderen.

Im Internet allgemein, also auch in der Blogosphäre, habe ich zusätzlich noch Bekanntschaft gemacht mit Menschen, die nicht nur nicht glauben, sondern die sich auch noch berufen fühlen, gegen Glauben zu agitieren und glaubende Menschen anzugreifen oder lächerlich zu machen. Der “Spiegel” liefert mit seiner Story für Nichteingeweihte den Hintergrund dieser “Bewegung”. Viele der “Argumente”, mit denen die Radikalatheisten in Diskussionen gewinnen wollen, kamen mir sehr bekannt vor, weil ich sie schon öfters gehört habe. Nicht zuletzt vom Kollegen jo@chim vom A’Team, der sich trotz einer wohl unvermeidlichen Übung in mit Ignoranz (= bewusstes Nichtwissenwollen) gepaarter aggressiver Ablehnung aber insgesamt um eine ausgeglichene, liberale Sichtweise bemüht.

Da ich mit dem Niveau der philosophischen Diskussion bei Zettel eh nicht mithalten kann, nutze ich die Chance eines Blogs, in dem ich Schreibberechtigung habe, um ein paar sehr persönliche Anmerkungen dazu machen.

Als Christ kann ich mich frühestens mit Anfang 20 bezeichnen. Zunächst hatte ich eben das geglaubt, was mir meine Vertrauens- und Respektspersonen erzählt haben, und etwas später, quasi als Gegenreaktion, dann auch mal nichts mehr. Mit ähnlichen Begründungen übrigens, wie sie mir heute von atheistischen “brights”Schlaumeiern triumphierend serviert werden. Anlässlich der Beerdigungen meiner Großeltern, die wegen des strengen Atheismus meines Großvaters, der zuletzt an der Reihe war, nur von einem Trauerredner begleitet waren und mir entsprechend trostlos vorkamen, horchte ich sozusagen in mich hinein, um zu ergründen, was ich in meinem tiefsten Inneren fühlte und dachte. Ich stellte fest, dass da immer noch ein Glaube schlummerte, dass mir das Feld der Vernunft und der Wissenschaft, das ich zuvor noch so beschworen hatte, auf meine wirklich wichtigen Fragen keine Antworten geben konnte. Weit davon, richtig überzeugt zu sein, identifizierte ich zunächst die Begleitumstände meiner Konfession, die ich mit der Taufe erworben hatte, als Hindernis, mich näher mit dem Christentum zu beschäftigen. Zuviel Regeln, zuviel Formalismus, zuviel Scheinheiligkeit, zuviel Lebensferne. Mir war klar, dass die Antworten, die ich suchte, nicht in der simplen Einhaltung von Regeln liegen konnten, dass ein simples Abhaken von Verpflichtungen nicht der Weg sein kann. Wobei, das sei hier zur Ehrenrettung des römischen Katholizismus gesagt, die tatsächliche Person des Pfarrers eine ähnliche Rolle spielt wie die des Mathematiklehrers: Es ist leicht, aus dem Stoff etwas Unattraktives zu basteln, aber einigen gelingt es trotzdem, Faszination zu erzeugen. Ich hatte das Glück, in meiner neuen Gemeinde auf einen sehr charismatischen Pfarrer zu treffen (ein schwuler Ami übrigens), dem man sofort abnahm, dass das, was er sagte, von einem tiefen Glauben geprägt war. Damit war der Grundstock gelegt. Ich empfand zum ersten Mal das Christentum als wirklich etwas Positives und Bereicherndes und die Gemeinschaft der Gemeinde als etwas Angenehmes. Letzteres hatte allerdings sicher auch damit zu tun, dass bei uns damals im Norden so gut wie niemand in meine neue Konfession hineingeboren wurde - man war unter Konvertiten, also unter Menschen, die sich unvermeidlich Gedanken gemacht haben mussten.

Dennoch: Auch nach dem Übertritt war ich mehr auf dem Weg zum Christen als wirklich einer. Evangelikale bestehen ja gerne auf einem Erlebnis der “Wiedergeburt”, von dem man an Jesus Christus als Herrn für das eigene Leben anerkennt. Ich könnte mit so etwas nicht so richtig dienen, weil das bei mir ein Prozess war. Allerdings einer, der entlang von Wegmarken verlief. Dazu zählte zunächst der Anlass des Übertritts. Jahre später aber hatte ich, im Zusammenhang mit der schließlich tödlichen Erkrankung meiner Mutter, zum ersten Mal ein Traumerlebnis von frappierender Intensität. In diesem Traum, wo mir zunächst viel Unheimliches begegnete, sprach ich zum ersten Mal ohne rituellen Anlass ein Bekenntnis zu Jesus Christus aus, dem ein so starkes Gefühl der Befreiung folgte, dass es auch nach dem Aufwachen noch nachwirkte. Von dem Moment an wusste ich, dass ich diesen Weg konsequent weitergehen würde. Es folgten ein paar Jahre, in denen ich mich in meiner Freizeit mit dem Neuen Testament beschäftigte. Und zwar nicht etwa, wie sich das vielleicht unser atheistisches Klein-Fritzschen vorstellen würde, kritiklos und autoritätshörigen Herzens, sondern mit ähnlichen Methoden, wie ich sie bei der Interpretation anderer Texte gewohnt war. Natürlich war dazu etwas Hintergrundwissen nützlich, aber eben nicht als Machtwort, sondern als Information. Verblüfft stellte ich dann fest, dass dieser Jesus jemand war, der gar nicht so abgehoben daherkam, wie mir bislang erzählt wurde, sondern einer, dessen Radikalität in sich logisch und überzeugend wirkte. Über allem stand zudem die unverkennbare Größe dieses Mannes, wie sie in den Evangelien deutlich wird.

Selbstverständlich ist das alles kein zwangsläufiger Weg zum Glauben. Selbstverständlich könnte ich mich auch mit Erklärungen meiner Wegmarken zufrieden geben, die psychologisch und neurobiologisch basiert sind. Und selbstverständlich könnte ich auch der These der historisch-kritischen Methode der Exegese folgen, dass in den Evangelien nur sehr wenig Original-Jesus vorkommt. Aber wenn ich mich einmal auf Jesus eingelassen habe, ihm vertraue und damit auch glaube, dann muss ich das nicht. Dann kann ich z.B. auch in wahrscheinlich später Verfasstem Glaubenswahrheiten entdecken. Wenn ich offen für mehr bin, darf ich hinter vorgeblich Trivialem mehr finden, als andere sehen würden. Mit gutem Grund übrigens: Wer annimmt, ausgerechnet einer Körperfunktion, die wie alle anderen auch lediglich eine Antwort der Evolution auf die Herausforderungen des Lebens auf diesem Planeten ist, müsse ein Exklusivrecht auf Erkenntnis zugestanden werden, braucht dazu wirklich entweder einen guten Schuss Ignoranz oder Naivität. Die Beschäftigung mit dem ganz Großen (Kosmos) und dem ganz Kleinen (Quantenmechanik) sollte hier instruktiv wirken.

Die Standardantwort des Atheisten wäre jetzt, dass ich in meinem Leben diese Stütze zu brauchen scheine, was nichts anderes sagen will, als dass ich nicht in der Lage wäre, dem Leben mit einer realistischen und selbstsicheren Einstellung zu begegnen. Also quasi die Kritik Nietzsches. Nun, wer mich kennt, würde so einen Unsinn nie erzählen, da bin ich mir ziemlich sicher. Die andere Alternative bestünde für den radikalen Atheisten darin, dass ich einfach nur ungebildet und dumm sei. Auch dem kann ich im Grunde gelassen begegnen: Selbsternannte Geistesriesen, die aber dann den Weg nach Rhodos nicht mehr finden, laufen einem jeden Tag über den Weg. Dennoch ist es etwas, auf das es wert ist, aufmerksam zu machen: Achten wir darauf, wer sich da über wen in Pejorativen ergießen und wer die Grundregeln üblicher Textinterpretation massiv verletzen muss. Von einer starken Position zeugt das nicht.

Wie also mit Glauben umgehen? Die Ansicht, dass Glaube “Privatsache” sei, ist ebenso überzeugend wie letztlich unhaltbar. Wer glaubt, bei dem wird das auch in seinem politischen und sozialen Handeln sichtbar werden. Der entscheidende Unterschied ist aber, ob jemand den eigenen Glauben zur Norm für andere machen will, sei es per “demokratischem” Mehrheitsentscheid oder nicht. Freie und offene Gesellschaften zeichnet aus, dass sie die Fragen des Glaubens unbeantwortet lassen, so dass jedem die Freiheit eingeräumt wird, seinen Glauben zu leben. Mit Freiheit ist hier aber nicht das Privileg gemeint, eigene Regeln des Zusammenlebens den sonst allgemein gültigen überzuordnen, nur weil man sie aus seiner Religion ableitet. Das Grundgesetz eröffnet mit der Religionsfreiheit nicht etwa Ausnahmemöglichkeiten, sondern setzt Kompatibilität voraus. Wo die nicht gegeben ist, muss man als freiheitsliebender Mensch und als offene Gesellschaft Stellung beziehen. Und notfalls auch in vollem Bewusstsein “religiöse Gefühle” ebenso verletzen wie faschistische oder kommunistische.

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18 Kommentare zu “Gretchenfrage, persönlich beantwortet”

  1. 31.05.2007 | 1:33

    Lieber Rayson,

    zur Sache werde ich, denke ich, noch a bisserl was schreiben.

    Jetzt möchte ich deinen Beitrag hier aber mißbrauchen, um das zu machen, was ich in “Zettels Raum” nicht gut konnte - nämlich die Schlußpassage meines Artikels so umzuschreiben, wie es mir aufgrund deiner (und anderer) berechtigten Kritik richtig erschienen wäre.

    Entonces:

    “Oder man kann zur Kenntnis nehmen, daß wir nun einmal unwissend sind, wenn wir an die Leistungsgrenzen unseres Primatengehirns gelangen.

    Das muß man halt ertragen; je nach Temperament zynisch, deprimiert, oder mit Lichtenberg’scher Heiterkeit.

    Zu der ich sehr neige. Nein, ich bin kein Atheist. Wie käme ich dazu, mir ein Urteil über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes anzumaßen? Ich bin schlicht und bescheiden unwissend, auf Griechisch ein Agnostiker.

    Ja, gewiß haben sie alle Recht, die Religionen, wenn sie darauf beharren, daß wir Menschen aus eigenem Erkenntnisvermögen wenig wissen können.

    Die Haltung der wissenschaftsgläubigen Atheisten, die sich einbilden, ihrer Erkenntnis seien keine Grenzen gesetzt, erscheint mir dagegen wie das naive Weltbild von Kindern, die in Allmachtsphantasien schwelgen.

    Die Haltung von Gläubigen, die sich einbilden, ihnen würde durch Offenbarung das zuteil, was sie aus eigener Kraft nicht wissen können, kommt mir allerdings auch so vor, als sei sie kindlichen Hoffnungen geschuldet.

    Sie ist vielleicht noch kindlicher als diese Allmachtsphantasien Derjeniger, die glauben, alles verstehen zu können.

    Denn das sacrificium intellectus der Gläubigen - das Opfern der eigenen Vernunft, das Vertrauen also in eine höhere Vernunft - ist ja nichts anderes als die Bereitschaft, sich als Kind Gottes zu sehen. Als vom Guten Hirten betreut.”

    Herzlich, Zettel

  2. 31.05.2007 | 7:15

    Hi,

    es ist vielleicht mal ganz interessant, zu lesen, was das deutsche “Brightsblog” von der merkwürdigen “Spiegel”-Titelstory hält: (Ge)spiegel(te) Propaganda.
    Obwohl ich aufgrund der mystischen Elemente in meiner Weltsicht kein “Bright” bin, bin ich mit der Anwort der “Brights” auf die verzerrte Darstellung im “Spiegel” sehr, sehr einverstanden!

  3. 31.05.2007 | 8:25

    Der verlinkte Eintrag klingt zwar sehr versöhnlich, aber wenn man sich die Fernsehdoku von Richard Dawkins ansieht, dann sieht das schon ganz anders aus. Dawkins Sendung bewegt sich in etwas auf dem Knoppschen Niveau, trägt den Titel “The Root of all evil …” und ist war über youtube letzten September zu sehen. Ja, “The Root Of All Evil” ist bei ihm, in dieser Sendung natürlich (!?) die Religion.

    Die Sendung ist ein Meisterstück, wenn es darum geht, zu polarisieren und Kommunikation unmöglich zu machen. Sie ist erbärmlich, sofern man sich Dawkins Argumentation ansieht. Ich bin einfach mal so frei, einen längeren Eintrag, den ich letzten September dazu geschrieben habe, zu verlinken:
    Bier über Glaube - Richard Dawkins hoffnungsloser Versuch gegen Glauben zu Argumentieren.

    Rayson, Du schreibst:

    Mit Freiheit ist hier aber nicht das Privileg gemeint, eigene Regeln des Zusammenlebens den sonst allgemein gültigen überzuordnen, nur weil man sie aus seiner Religion ableitet. Das Grundgesetz eröffnet mit der Religionsfreiheit nicht etwa Ausnahmemöglichkeiten, sondern setzt Kompatibilität voraus.

    Ich denke genau das gleich gilt letztlich für Atheisten auch - und schon deshalb verbietet sich mir genau das Auftreten der atheistischen Missionare …

  4. 31.05.2007 | 9:10

    Auch wenn ich froh gewesen wäre, wenn auf den Trauerfeiern meiner geliebten Großeltern am besten niemand eine Rede gehalten hätte und ich den Glauben an die wissenschaftliche Erkenntnis trotz der oftmalig frustrierenden Ergebnisse nach wie vor metaphysischer Erlebnissen vorziehe, ist es gut zu wissen, dass Glaube mehr ist, als eine unverständliche Art aus Menschen mehr oder weniger intrusive Moralapostel zu machen. Danke, Rayson!

  5. 31.05.2007 | 10:34

    @MartinM

    Obwohl die auch wieder nicht anders können, als die eigene Position durch lautes Pfeifen im Wald abzusichern:

    Womit sich trefflich zu dem heutigen Spiegel-Online-Chat und einem von Schmidt-Salomon stammenden Auszug davon überleiten lässt: „Ja, Intelligenz und Bildung schützen nicht vor Wahrnehmungsverzerrungen. Es gibt so etwas wie eine intellektuelle Schizophrenie. Pathologen, die an die Auferstehung der Toten glauben oder Gynäkologen, die an die jungfräuliche Geburt glauben. Offenbar ist es möglich, dass siech eine intellektuelle Entwicklung nur auf bestimmte kognitive Bereiche begrenzt, während auf anderen Gebieten die intellektuelle entwicklung auf einem kindlichen Niveau stehen bleibt.„

    Fragt sich wirklich, was kindlicher ist. Gegen dieses “Wir sind ja sooooooo schlau, und ihr seid soooooo doooooof” ist jedenfalls schon mal schwer anzukonkurrieren.

  6. 31.05.2007 | 11:04

    Es gibt drei Tatsachen mit denen unsere Gehirne überfordert sind: 1. Wir sind sterblich. 2. Sinn ist ein menschliches Konstrukt. 3. Das Mysterium der Existenz unseres Universums

    Und da kann der Mensch noch so viele Religionen erfinden, es wird ihm nicht helfen. Ok, ein neuer Atheismus sicher auch nicht. Vielleicht bringt die Singularität die Erlösung ;-)

  7. 31.05.2007 | 12:52

    Der entscheidende Unterschied ist aber, ob jemand den eigenen Glauben zur Norm für andere machen will, sei es per “demokratischem” Mehrheitsentscheid oder nicht. Freie und offene Gesellschaften zeichnet aus, dass sie die Fragen des Glaubens unbeantwortet lassen, so dass jedem die Freiheit eingeräumt wird, seinen Glauben zu leben.

    Danke für diese Aussage, Ray und auch Deine sehr persönlichen Worte zu Deinem Glauben. Gerade weil es sehr viele Gläubige (die Mehrheit?) anders sehen, ist mir Religion zutiefst suspekt. Und meine bewussten Blasphemien haben diesbezüglich in der Tat etwas von “Pfeifen im Wald”. Was aber keineswegs heisst, dass ich Menschen nicht achte, die ihren Weg gefunden haben, die singuläre Klaus-trophobie des Seins zu überwinden…

  8. Stephan
    31.05.2007 | 23:29

    Tja, was soll ich als überzeugter, möglicherweise radikaler, Atheist dazu sagen?
    Ich kann diese heftigen Angriffe auf die Religion gut verstehen, weil ich mich selber oft wie in einer Wagenburg fühle.
    Das fängt mit Politikern, Journalisten und Intellektuellen an, die meinen, ich könnte ja gar nicht wissen, was Moral und Ethik sei, weil ich ein Ungläubiger sei.
    Es geht weiter mit Politikern, Journalisten und Intellektuellen, die wissenschaftliche Erkenntnisse und funktionierende politische Maßnahmen torpedieren, zensieren und diffamieren, weil sie irgendeinem religiösen Dogma widersprechen.
    Und mit Politikern, Journalisten und Intellektuellen, die mir unsinnige Verbote, Abgaben und Steuern auferlegen, weil die Religion angeblich das Fundament einer jeden funktionierenden Gesellschaft bilde, hört es noch längst nicht auf.
    Ich glaube an die Fähigkeit zu lernen.
    Ich weiß, daß wir niemals allwissend sein werden, daß wir immer irren werden.
    Ich frage meine Mitmenschen nicht nach ihrer Religion und sortiere sie nicht nach ihrer Religion, weil mich das nichts angeht.
    Die Christen sollen ruhig beten, Glocken läuten und ihre Umzüge veranstalten.
    Die Moslems sollen sich ruhig ‘gen Mekka bücken und auf Schweinefleisch verzichten. Das stört mich alles nicht.

    Wie sollte es auch?

    Aber ich verlange, daß Gläubige, egal ob Christen, Juden, Moslems oder Esoteriker ihre verdammten Finger aus meinem Leben lassen, daß sie endlich und für immer kapieren, daß ich durch nichts in der Welt verpflichtet werden kann, den Ansichten irgendeines Menschen zu dienen, der an Götter, Geister oder “harmonische Schwingungen” glaubt.
    Ich verlange, daß die (oder besser einige wenige aber eben sehr einflussreiche) Gläubige(n) endlich damit aufhören, ihre Dogmen mit staatlicher oder terroristischer Gewalt über meine individuellen Rechte, über die Menschenrechte und über so zahllose Erkenntnisse der Menschheit zu stellen.
    Meine Botschaft an die Missionare und Religionslobbyisten: Lasst mich endlich in Ruhe, und ich werde Euch in Ruhe lassen.
    Akzeptiert endlich, daß die ganze komplizierte Welt und ihre zahllosen Wandlungen nicht in uralten fantasievollen Erzählungen vollständig erklärt wurde, und daß es vor allem ein fundamentales Recht ist, NICHT Eurem Glauben anzugehören. Und daß man dazu bei weitem kein moralisch verotteter Verbrecher sein muss.
    Was auch immer das sein soll, denn nach Eurem Glauben kann es sowas ja nur geben, wenn der Delinquent ein “Ketzer” ist.

    Das moderne Christentum hat sehr gelitten und hart gekämpft, und letztlich zumindest in der Theorie akzeptiert, daß die Bibel nicht über Fakten und Menschenrechten steht.
    Wenn das jetzt noch die offiziellen Institutionen der Kirche und die Imame und Ayatollahs des Islam kapieren, haben wir einen tragfähigen Kompromiss erreicht.
    (Sorry an die Juden, aber Euer Einfluß wird einfach deutlich überschätzt.)

  9. 1.06.2007 | 0:45

    Stephan, ich würde sogar noch weiter gehen. Mich interessiert gar nicht, was du glaubst oder nicht glaubst, es sei denn, du wolltest es mir erzählen. Und meine Haltung zu Atheisten ist klar: deren Sache. Christ zu sein ist anspruchsvoll genug, da habe ich wirklich keine Lust, mich um die zu kümmern, die es nicht sein wollen.

    Soweit sind unsere Ansichten wahrscheinlich kompatibel. Aber auf eins lege ich dann doch wert: Was wirklich “Fakten” sind und was nicht, und was aus einem Gegensatz von Glaube und “Fakten” folgt, ist nur dann relevant, wenn es um den Einfluss auf den Anderen geht. Vieles, was du als “Fakt” bezeichnen würdest, sehe ich vermutlich glaubensbedingt etwas anders, und ich möchte das auch weiterhin gerne tun. Aber ich möchte ebenfalls, dass weder du mir deine “Fakten” aufzwingst noch ich dir meine andere Sicht. Vielleicht geht das sogar, ohne sich wechselseitig zu beleidigen.

  10. Stephan
    1.06.2007 | 1:30

    Rayson, ich denke, daß wir uns da ganz einfach einigen könnten. Es gibt gewisse Regeln, nach denen wissenschaftliche Erkenntnisse in tragfähig und spekulativ unterschieden werden können.
    Das ist insbesondere bei den allseits beliebten Studien wichtig, denn vieles davon ist wissenschaftlicher Bullshit.
    Wir beide wissen, daß wir niemals Doktor Allwissend sein werden.
    Was Fakten sind, wissen wir beide.
    Streit kann es höchstens darüber geben, was ein Faktum ist. Du nimmst wohl (trivialerweise) Gott als ein Faktum, da es ja irgendwie das wichtigste Axiom des Christentums ist, oder? ;)
    Auf solche durch unterschiedliche Axiome begründete Fakten werden wir uns nie einigen können.
    Auf andere freilich schon:
    Wenn wir gemeinsam an einer Straße stünden, und Dir oder mir würde ein Dachziegel auf den Kopf scheppern, würden wir das wohl beide als Tatsache akzeptieren. ;)
    Nachprüfbare Evidenz ist Fakt.

    Daß man aber Hypothesen und Theorien nicht einfach als Fakten akzeptieren sollte, wissen wir beide auch. Die Wissenschaft ist keine Heilslehre, kein Kommunismus, der alle Fragen beantwortet.
    Ich bestehe auf dem Recht auf Streit und Meinungsverschiedenheit. Und ich verlange, daß man mich nicht als moralfreies verkommenes Subjekt - oder wahlweise als verirrten Kranken - behandelt, nur weil ich Atheist bin.

    Wenn Du nun meinst, es gäbe einen Gott, so ist mir das ziemlich wurscht. Das ist Deine Sache.
    Versuche nur nicht, mich unter die Herrschaft Deiner religiösen Gebote zu unterwerfen.

    Ich habe keinen Vorprediger, den so viele Gläubige zu brauchen scheinen. Ich muss selbst entscheiden, was ich für richtig oder falsch halte. Das ist nicht einfach. Für Dinge wie Abtreibung oder das Töten im Krieg habe ich keine einfachen Antworten.
    Aber ich weigere mich, mir “einfache” Antworten von Dogmatikern aufzwingen zu lassen.
    Ich lasse mir das eigene Denken und die eigene Gewissensentscheidung von Gläubigen weder verbieten noch verleumden.
    Und ich glaube doch, Du bestehst umgekehrt auf dem selben Recht. ;)

    Es gibt ein paar Sachen, die für mich nicht verhandelbar sind: Die universelle Geltung der Menschenrechte, die Trennung von Staat und Religion, das Vorrecht BEWIESENER Erkenntnise vor reinen Glaubensfragen (als Totschlagbeispiel: Auch die Heilige Kongregation akzeptiert doch schon eine Weile, daß Foltergeständnisse unbrauchbar sind und die Sonne nicht um die Erde kreist) und mein Recht, nicht zu glauben.

    Mehr verlange ich nicht. Lasst mich in Ruhe, und ich werde Euch nicht stören.
    Für mich ganz einfach, für manche Religiöse schier unmöglich.

  11. 1.06.2007 | 2:03

    @Stephan

    Ich verlange auch nicht mehr, als dass ich an Gott glauben darf. Auf ein “Faktum” kann ich das noch nicht einmal reduzieren, das wäre mir als glaubendem Menschen wieder zu trivial. Auf keinen Fall aber würde ich es gutheißen, wenn so ein durchgeknallter Wissenschaftsfreak mir vorschreiben wollte, nur das zu glauben, was letzter Stand des Irrtums der Naturwissenschaften ist.

    Aber, und das betonen ja nicht zuletzt Leute wie der aktuelle Papst, es kann keinen offenen Gegensatz zwischen Vernunft und Glauben geben, der christliche Gott ist der Gott, der Vernunft als Mittel der Erkenntnis zur Verfügung stellt und erlaubt. Was also wissenschaftlich falsifiziert ist, kann nicht trotzig weiter geglaubt werden. Im Grunde hätte es auch nie geglaubt werden sollen, weil da ein wichtiges Instrument auf das dennoch falsche Sujet angewendet worden wäre. Eine Religion, die versucht, Antworten auf das zu geben, was Wissenschaft uns viel besser nahe bringen kann, wird irgendwann scheitern müssen, quasi als vorübergehender Platzhalter.

    Umgekehrt ist es eine Fehlwahrnehmung der Nichtglaubenden, dass Glaubende danach strebten, Wissenschaft durch Religion zu ersetzen. Das braucht man vor allem fürs Feindbild. Im Gegenteil: Wenn ich mich mit Religion beschäftige, will ich keine Antworten auf Fragen der Besteuerung oder der Reise zum Mond, sondern Orientierungshilfen für das Reich des Transzendentalen (siehe Zettel-Diskussion).

    Langer Rede, kurzer Sinn: Ich kann in den für das Christentum wesentlichen Schriften nichts finden, was danach verlangte, diese Ebenen zu vermischen. Eher - und das hat man den Christen nach dem “Dritten Reich” auch, oft zu Recht, vorgeworfen - umgekehrt.

    Es gibt also kein Bedürfnis der Christen, dich irgendwie zu belästigen. Jedenfalls nicht mehr als ein Werber, der dir in den Medien, auf Litfass-Säulen und Plakaten begegnen mag, was aber konkret aufs Christentum bezogen auch sehr selten sein dürfte. Zumindest hierzulande.

    Organisationsinteresse mag manchmal anders aussehen. Aber wer “glaubt”, Gewerkschaften würden die Arbeitnehmer vertreten, kann natürlich auch zu der Annahme kommen, die römische Kurie könne als Stellvertreter für die Christen herangezogen werden.

  12. 1.06.2007 | 8:17

    Aber wer “glaubt”, Gewerkschaften würden die Arbeitnehmer vertreten, kann natürlich auch zu der Annahme kommen, die römische Kurie könne als Stellvertreter für die Christen herangezogen werden.

    Das Beispiel ist nicht schlecht: ebenso wie die Gewerkschaftsbürokratie haben die Kirchen entschieden zuviel staatlich garantierten Einfluss.

  13. 1.06.2007 | 12:47

    @Rayson:

    Ich kann mich eigentlich nur der Position der meisten meiner Vorredner anschließen - ein sehr offener und berührender Text, der zu einer sehr klugen Diskussion hier geführt hat. Und vieles von dem, was Du schreibst, kann ich gut nachvollziehen (wenn auch nicht nachempfinden).

    Persönlich würde ich mich ja als “christlich geprägten Agnostiker” bezeichnen - ich gehöre nicht wirklich einer Religion an, halte es aber auch nicht für unmöglich, dass eine von ihnen die richtigen Erkenntnisse über das Transendentale gefunden haben mag. Wenn ich sagen müsste, welcher ich das am ehesten zutrauen würde, dann wäre es wohl das Christentum; das hat aber mehr mit meiner Erziehung und Sozialisierung zu tun als mit der Tatsache, dass die christlichen Glaubenslehren eine besonders große Wirkungskraft auf mich ausüben.

    Und genau darum ist es ja so wichtig, dass wir jedem die Freiheit lassen, seine eigenen Ansichten zum Überweltlichen zu entwickeln - oder dieses ganz abzulehnen. Nur: Es ist halt schwierig, da einen Konsens zu finden, weil die meisten Religionen eben auch ganz praktische Anweisungen für das hiesige Leben geben. Und es in der Folge sehr schwierig ist, Kinder in einer Gesellschaft aufzuziehen, die diese Anweisungen überwiegend nicht befolgen mag (und sogar noch erwartet, dass diese den Anweisungen manchmal zuwiderhandeln, siehe Sportunterricht etc.).

    Umgekehrt ist es eine Fehlwahrnehmung der Nichtglaubenden, dass Glaubende danach strebten, Wissenschaft durch Religion zu ersetzen.

    Und was mit Evolutionslehre vs. Kreationismus? Insbesondere der interessanten Lehre, die Welt sei vor exakt 6000 Jahren erschaffen worden?

  14. 1.06.2007 | 16:24

    @Karsten

    So viele Religionen mit vielen Anweisungen für das hiesige Leben sind es eigentlich gar nicht. Mir ist jedenfalls außer dem Islam keine Relgion bekannt, für deren Anhänger die Befolgung von Alltagsregeln so wichtig ist - bis auf Sekten wie die Amish vielleicht… Dafür gibt es auch theologische Gründe.

    Ich bin nun schon wirklichen vielen Christen begegnet, real oder virtuell. Einen Kreationisten habe ich darunter noch nie getroffen. Ich habe den Eindruck, dass es sich hier um lokale, sehr individuelle Phänomene handelt, die nicht zuletzt im Internet auf Weltniveau aufgeblasen werden. Klar gibt es auch christliche Sekten, die versuchen, die Bibel wörtlich zu nehmen. Aber die sind für die Christen weltweit wohl ebenso repräsentativ wie Heiner Geißer mittlerweile für die CDU.

  15. 1.06.2007 | 18:08

    @Rayson:

    Dieter Althaus?

    Und auch der Buddhismus hat eine Vielzahl von Alltagsregeln, ebenso das Judentum…

  16. 1.06.2007 | 23:08

    Ich habe mir zu Dawkins Grundirrtum (den er übrigens mit den Fundi-Christen teil)ein paar Gedanken gemacht, und weil sie mit beim B.L.O.G. etwas OT vorkamen, lieber in meinem persönlichen Blog: Wo der Hammer hängt.

  17. 2.06.2007 | 1:23

    [...] Dawkins fundamentaler Fehler ist, dass er auf “Augenhöhe” seiner Hauptgegner, der religiösen Fundamentalisten, bleibt. Was bedeutet, dass er weit unter seinen intellektuellen Möglichkeiten bleibt; man könnte polemisch sagen, im geistigen Tiefflug. Hierzu fand ich, via der Kommentare zu einem ebenfalls lesenswerten Beitrag Raysons Gretchenfrage, persönlich beantwortet - bei ChristianK einen guten Verriss der Fernsehreihe “The Root of All Evil, in der Dawkins seinem aufklärerischen Anspruch nicht so recht gerecht wurde - Bier über Glauben — Richard Dawkins hoffnungsloser Versuch gegen Religion zu argumentieren. [...]

  18. 11.06.2007 | 18:14

    Hallo Rayson,
    dein Beitrag gefällt mir. Du beziehst einen guten reflektierten Standpunkt mit einem klaren Bekenntnis.
    Ich als Christ finde es wichtig, Kritik von Atheisten ernst zu nehmen, sofern sie gerechtfertigt ist. So etwas empfinde ich als Bereicherung für den eigenen Glauben. Aber das Niveau, das sich in den Diskussionen der letzten Zeit vielfach zeigt, liegt auch nicht höher als die Kritik, die mir in manchen fundamentalistischen Ecken des evangelikalen Lagers begegnet.

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