B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

24 Kommentare zu “Mangelerscheinung”

1. Dirk
   21.06.2007 | 22:56

   Ich glaube das ist genau der wunde Punkt. Während wir Westler (wenn das mal so pauschalisieren darf) dazu neigen zunächst nach unserer Verantwortung zu fragen und dieses Hobby wirklich bis ins Extreme betreiben, vernimmt man Selbstkritik auf der muslimischen Seite nur von “Dissidenten”. Insofern ist die übertriebene Kritik an Israel vielleicht kein so schlechtes Zeichen. Erstens ist die Übung zu Fragen, was man falsch gemacht hat, genau das, was uns von anderen unterscheidet. Und zweitens heisst dies, dass man Israel als Mitglied des Westens betrachtet und Selbstkritik aus gesamtwestlicher Sicht übt.

2. Christian Hoffmann
   22.06.2007 | 2:55

   Irrationale Bombenbastler gibt es offensichtlich auf beiden Seiten:

   http://news.yahoo.com/s/nm/20070621/wl_nm/israel_gaypride_dc_1

3. Thomas Wolf
   22.06.2007 | 9:41

   zu Christian Hoffmann:
   Verrückte gibt’s überall. Wie hier aber zielsicher eine abseitige Meldung über einen vereinzelten jüdischen Irren gegen die ihrem Wesen nach genozidale arabische Israelpolitik gestellt wird, das legt den Verdacht schon sehr nahe, hier solle der Eindruck der Äquivalenz erweckt werden. Ich hoffe, das war so nicht beabsichtigt.

   zu Raysons Artikel:
   die Flash-Präsentation ist zwar im Kern korrekt, aber in der Tat etwas einseitig. Ich sehe das mit gemischten Gefühlen. Es mag durchaus nachvollziehbar sein, dass man angesichts der geballten antiisraelischen Propagandamaschinerie auch mal die eigenen Positionen schlagwortartig verkürzt. Mir wäre es aber deutlich lieber, wenn diejenigen, die die Vernunft auf ihrer Seite haben, dieser Versuchung widerstehen könnten. Propagandistische Überspitzungen der Art “die Araber wollten den Juden nicht mal ein halbes Prozent des ‘Middle East’ gönnen” sind wenig hilfreich. Auch wenn das “halbe Prozent” gut klingt, sollte man sich solche Albernheiten sparen. Es ging schließlich nie um einen Teil des Nahen und Mittleren Ostens, es ging immer nur um einen Teil des britischen Mandatsgebiets Palästina. Da könnte man gleich den für einen Judenstaat vorgesehenen Teil in Bezug zur gesamten Erdoberfläche setzen, um zu einer noch beeindruckenderen Prozentzahl zu kommen. (”Die Araber wollten den Juden nicht mal 0,003% der Erdoberfläche gönnen”).

   Ich muss auch leider sagen, dass ich das von Dir, Rayson, gewählte Bespiel in diesem Zusammenhang nicht ganz glücklich finde. Es wäre doch bestimmt ein Leichtes gewesen, absurde Verschörungstheorien und durchgeknallte Aussagen aufzutun, die Israel etwas direkter betreffen. So scheint leider die Frage nicht ganz unberechtigt, was denn die Einlassungen ausgerechnet des irakischen Sozialministers, der sich an Teilen des US-Militärs abarbeitet, nun so unmittelbar mit der Situation Israels zu tun habe.

   Die Frage hingegen, wo denn eigentlich die arabische Stimme der Vernunft bleibe, ist natürlich berechtigt und notwendig. Eben weil sie keineswegs neu und trotzdem völlig unbeantwortet ist.

4. Lila
   22.06.2007 | 9:41

   Mit dem kleinen Unterschied, daß unser Bömbchenbastler
   ein Jude ist, der sich gegen in seinen Augen frevelnde Juden richtet,
   daß er ein verwirrter Einzeltäter ist,
   daß er festgenommen wurde und vor Gericht gestellt wird,
   daß er kein Volksheld ist.

   Im Gegensatz zu arabischen Terroristen,
   die sich gegen als Feinde wahrgenommene Gruppen richten,
   die hochorganisiserte Gruppen bilden,
   die von ihrer Gesellschaft nicht bestraft, sondern deren Hinterbliebene belohnt werden,
   die als Helden verehrt werden.

   Aber außer diesen Kleinigkeiten - natürlich eine schlagende Übereinstimmung.

5. Christian Hoffmann
   22.06.2007 | 15:08

   Es ist schon seltsam, dass beim Thema Israel immer wieder der Kollektivismus mit einigen Liberalen durchgeht.
   Der israelische Spinner ist also ein Einzelfall - die arabischen Spinner sind dagegen die Norm? DER Araber ist also ein blutrünstiger Irrationaler?
   Das könnte nicht etwa an gesellschaftlichen Institutionen, historischen und politischen Entwicklungen liegen? Ist es wirklich, wie das Video sagt, DER Jude/Israeli und DER Araber?
   Ich weiss, Rayson hat sich von diesem Teil des Filmchens distanziert - aber warum heult kein Liberaler auf, wenn die Palästinenser hier zu Freiwild erklärt werden, nur weil sie 1. offiziell keinen Staat hatten und 2. als Araber ja auch woanders leben können. Das ist doch nur widerlich.
   Und schliesslich: Der jüdische Bombenbastler ist also besser als der palästinensische, weil er Mitglieder des eigenen VolX umbringen will?

   Bei dieser Diskussion überkommt mich wirklich das Bedürfnis nach einer reinigenden Dusche. Einfach nur abstrus…

6. Boche
   22.06.2007 | 15:16

   @Christian

   Täuscht der Eindruck oder hast du die Kommentare hier gar nicht gelesen?

7. Thomas Wolf
   22.06.2007 | 15:39

   Dann dusch’ Dich mal im wohligen Gefühle der Äquidistanz.

8. Christian Hoffmann
   22.06.2007 | 15:51

   @Boche: Ja, der Eindruck täuscht

   Zitat1: “Wie zum Henker soll Israel mit solchen Typen, die jegliche Verantwortung für ihr eigenes Handeln ablehnen, je zu einem dauerhaften Frieden kommen? Wo zum Henker sind die vernünftigen Araber? Alle emigriert?”

   Zitat 2: “Wie hier aber zielsicher eine abseitige Meldung über einen vereinzelten jüdischen Irren gegen die ihrem Wesen nach genozidale arabische Israelpolitik gestellt wird…”

   Zitat 3: “Mit dem kleinen Unterschied, daß unser Bömbchenbastler ein Jude ist, der sich gegen in seinen Augen frevelnde Juden richtet,…Im Gegensatz zu arabischen Terroristen, die sich gegen als Feinde wahrgenommene Gruppen richten…”

   Und nochmal, die Stossrichtung des Filmchens ist auch ziemlich widerlich - aber vielleicht stört das ja hier auch niemanden… Oder vielleicht fallen dem einen oder anderen solche “Nuancen” schon gar nicht mehr auf.

9. Boche
   22.06.2007 | 15:58

   @Christian

   Zitat 1 ist aus dem Zusammenhang gerissen, weil sehr wohl gefragt wird, wie Europa die vernünftigen Stimmen hörbar machen könnte. Sie werden also als existent vorausgesetzt.

   Das Zitat 2 ist m.E. korrekt. “arabische Politik” ist eine gebräuchliche und keineswegs unzulässig kollektivierende Bezeichnung für die Politik der arabischen Staaten.
   Dass jüdische Bombenleger im vergleich zu arabischen eher sehr selten sind und damit der von dir getroffene Vergleich tatsächlich wie im Zitat geschehen qualifiziert werden kann - das ist in meinen Augen unstrittig.

   Was du an Zitat 3 auszusetzen hast, müsstest du noch erklären.

   Dass der Film vielleicht grob vereinfachend ist, wurde sowohl im Beitrag selbst, als auch in den Kommentaren erwähnt. Was willst du nun eigentlich sagen?

10. micha42
    22.06.2007 | 16:52

    @Christian:
    Zu Zitat 3: Dass das “wer bombt wen” in der Tat ein bestenfalls doofes Argument ist, ändert aber nichts daran, dass die diesem folgenden Punkte [Einzelfälle vs. hoher Organisationsgrad (oder bestenfalls: massenhaft auftretende "Einzelfälle")] und [Bestrafung vs. Belohnung des Täters] sehr zutreffend und stichhaltig sind.

11. Christian Hoffmann
    22.06.2007 | 17:45

    @Boche:
    Zitat 1: Es wird hier sehr wohl impliziert, dass es bei DEN Arabern keine vernünftigen Ansprechpartner gäbe (was mit einer irakischen Verschwörungstheorie!? begründet wird). Und wer sind denn bitte “solche Typen”? Eben, eine Differenzierung zwischen naturgemäss korrumpierten Politikern und DEN Arabern wäre schon nett… Es ist auch nicht die Aufgabe der “westlichen Politik” den einen oder anderen arabischen “Volksvertreter” in diesem Konflikt zu unterstützen. Nicht mit meinen Steuergeldern, danke.

    Zitat 2: Es gibt weder DIE Araber nicht DIE arabische Politik. Wenn schon kritisieren, dann bitte konkret: Wer macht hier konkret was? Ich bin mir sicher, dass DEN Arabern Israel mehr oder weniger Wurst ist, die haben genug mit den eigenen Regimes zu kämpfen…

    Zitat 3: Wie micha24 richtig sagt, ist die Frage welchem Volk hier Opfer und Täter angehören ziemlich… “doof”. Es ist aber auch eine völlig verzerrte Darstellung, dass es sich um einen Enzeltäter handele, der sozusagen völlig aus dem Nichts zu so einer Tat schreite. Es gab bereits zuvor derartige Ausfälle und sie werden regelmässig durch verschiedene orthodoxe Religionsvertreter provoziert und unterstützt. Und, was sagt uns das jetzt über DIE Israelis?? Nüscht - eben!

    Und nochmal: Der Film erklärt im Grunde DIE Palästinenser zum Freiwild, weil sie zum Zeitpunkt der Gründung Israels noch keinen eigenen Staat hatten. Das ist doch eine Argumentation, die jedem Liberalen zutiefst widerstreben sollte…

12. micha42
    22.06.2007 | 19:07

    @Christian: Bitte berufe dich nicht auf Kommentare, die du allem Anschein nach nur sehr selektiv gelesen hast.

13. Rayson
    22.06.2007 | 19:32

    @micha42

    Nicht nur die Kommentare.

    @Christian Hoffmann

    Ich habe keinen Bock, auf solch absurde Interpretationen erstens des von mir Geschriebenen und zweitens der Flash-Interpretation einzugehen. Wer partout Strohmänner braucht, den kann und will ich am Basteln nicht hindern.

14. Christian Hoffmann
    22.06.2007 | 23:48

    @Rayson: Jaja, schon klar - das Thema ist eigentlich keine weitere Diskussion wert. Aber hasst Du das “Flash-Pamphlet” wirklich angeschaut?

    “There was no “Palestinian” nation that the Jews could steal or occupy.”

    Weil die Palästinenser keinen Staat hatten, hatten sie also kein Anrecht auf das Land? Wie soll man diese Aussage sonst bitte interpretieren?

    “Churchill gave 80% of Palestine to THE Arabs. Jordan would be the Palestinian state if that was all THE Arabs wanted.”

    Sprich: Die Palästinenser sollen sich mit ihren Flüchtlingslagern in Jordanien zufrieden geben?

    “If THE Arabs had been willing to accept an arrangement in which they were given 90% of the original Palestine Mandate, there would be no Middle East conflict.”

    Brilliante Einsicht…

    “There were no Arabs in Palestine until the Muslim invasions in the 7th century.”

    Duh…

    “In the nearly 1300 years that followed, THE Arabs made no attempt to create an independent Palestine state.”

    Wie, kein Staat? Ja, dann haben sie halt Pech gehabt. Und es geht grad so weiter…

    Es ist mir wirklich ein Rätsel, wie so ein kollektivistischer Schund zustimmend auf einer liberalen Homepage zitiert werden kann.
    Nicht ich brauche oder bastle hier Strohmänner. Ich finde es nur anstössig, wenn eben dies mit DEN Arabern getan wird.

15. tigger
    23.06.2007 | 0:32

    “Weil die Palästinenser keinen Staat hatten, hatten sie also kein Anrecht auf das Land?”

    Ich denke das hast Du falsch verstanden. Die Aussage lautete: Weil die Palästinenser keinen Staat hatten, konnte ihnen auch kein Land gestohlen bzw. besetzt worden sein. Das heisst nicht, dass der Einzelne Araber kein Anrecht auf das Stück Land hätte, auf dem er eben lebte, sondern dass das kollektive Anrecht “der Araber” auf ganz Palästina eben nicht bestand und nicht besteht.

16. Rayson
    23.06.2007 | 1:10

    @Christian Hoffmann

    Die Flash-Präsentation ist ganz klar als Anti-These zu verstehen. Klotz auf Keil. So gut wie jeder der Sätze dort richtet sich gegen bekannte Aussagen der Gegenseite. Ich habe den Eindruck, als sei vieles dort Gesagte in unseren Breiten eher unbekannt. Ich würde z.B. jede Wette halten, dass die überwältigende Mehrheit der Deutschen der Meinung ist, vor der Gründung des Staates Israel hätten dort nur Palästinenser in ihrem eigenen Staat gelebt.

    Ich habe mich in Diskussionen auch auf diesem Blog mehrfach gegen meiner Meinung nach einseitige Positionen im Nahost-Konflikt gewendet und mir deswegen oft genug den “Äquidistanz”-Vorwurf gefallen lassen müssen. Aber wenn ich jetzt mitkriege, dass natürlich irgendwie auch wieder Israel für das durch die beiden palästinensischen Gangs erzeugte Chaos verantwortlich sein soll (und die Amis Schuld haben, wenn Iraker ihre Kinder misshandeln), dann wird es einmal Zeit, die nahöstliche Welt durch die Augen eines Israelis zu sehen. Auch wenn das einigen nicht passt.

    Niemand muss das so sehen wie ich. Wenn ich aber etwas nicht mag, dann das Errichten von Strohmännern auf den Bruchstücken meiner Beiträge. Und wenn da nun einmal steht, dass die Flash-Präsentation einseitig ist und dass “die Araber” im Grunde natürlich nicht korrekt ist, dann habe ich das nicht hingeschrieben, weil ich nach Zeilen bezahlt werde. Und wenn enttäuscht darüber bin, dass “arabische Stimme der Vernunft” heutzutage ein Oxymoron ist, dann kann man sich zwar mit theoretischer Kritik an der Formulierung selbstbeweihräuchern, sinnvoller wäre es aber, mir meinen Tag mit vielen, vielen Gegenbeispielen zu versüßen.

17. Christian Hoffmann
    23.06.2007 | 2:05

    @Rayson: Nachdem es mir hier ja von T. Wolf fast schon vorgeworfen wurde, bekenne ich mich auch gerne zu einer “Äquidistanz” bei der unendlichen Nahostdiskussion. M.E. gibt es auf beiden Seiten Regimes, die Blut an ihren Händen haben und Zivilisten, die darunter leiden. Es gibt hier wie dort religiöse Spinner und unschuldige Opfer. Und ich verstehe das Bedürfnis nicht, auf einer der Seiten Partei ergreifen zu müssen. Im Kashmir-Konflikt gibt es ja auch nicht diesen seltsamen Bekennerzwang: Die Inder sind schlimmer - nein, die Pakis haben angefangen…
    Betrachtet man die Politiker und Herrscher hier wie dort, gibt es keine weisse Westen. V.a. nicht bei einer so komplexen Geschichte und Entwicklung. Wenn man sich die Zivilbevölkerung anschaut, gibt es viele ängstliche, z.T. fanatisierte, meist jedoch unschuldige Zuschauer und Teilnehmer. Wie kann es hier etwas anderes als Äquidistanz geben?
    M.E. gibt es keine Äquidistanz, wenn es um die Verteidigung individueller Menschrechte geht. Dies beinhaltet aber nunmal in aller Regel auch die grösstmögliche Distanz zu den Regimes und Kollektivisten auf beiden Seiten.
    Warum sich also überhaupt auf das Spiel der “Grosskopferten”, Kriegstreiber und Etatisten einlassen? Warum überhaupt einen groben Keil?
    Das beste Rezept für einen süssen Tag ist m.E. den Kopf sauber zu halten von Schwarz/Weiss- und Lagerdenken (wie ihn auch diese Flash-Präsi repräsentiert). Du weisst doch auch, dass eine beknackte Verschwöhrungstheorie nichts über irgendwen im Nahen Osten aussagt…

18. Rayson
    23.06.2007 | 12:55

    @Christian Hoffmann

    Ich habe auch kein Bedürfnis, mich auf eine Seite zu schlagen. Aber weder gelingt es mir, diesen Konflikt so ganz moralfrei zu sehen oder verschiedene Anlässe und Arten der Gewaltausübung über einen Kamm zu scheren, noch kann ich ignorieren, dass Teile des Konflikts auch unmittelbar das Leben der Menschen in unserem Teil des Globus betreffen bzw. exemplarisch für etwas stehen, das sich jederzeit auch gegen dich und mich wenden kann.

    Äquidistanz in einem Konflikt zu üben, in dem nur die eine Seite ständig mit Vernichtung bedroht wird, ist mir schlicht nicht möglich. Es gab und gibt, und das deutet die Flash-Präsentation m.E. zu Recht an, für Palästinenser verschiedene Wege, als freie Menschen zu leben, die sich in einem von ihnen gewählten Gemeinwesen einbringen. Für die Juden aber ist es angesichts des uralten und weltweit verbreiteten Antisemitismus, der letztlich zu einem beinahe gelungenen Versuch ihrer Ausrottung führte, und angesichts der Erfahrung, dass kein Land sie als an Leib und Leben bedrohte Flüchtlinge aufnehmen wollte, eine historische Konsequenz, dass es für sie nur einen einzigen Weg gibt, nämlich in ihrem eigenen Staat zu leben und für ihr Überleben als Volk selbst zu sorgen. Das haben sie seit 1948 überzeugend geschafft. Ihr Land ist das einzige, das in der Region demokratischen Maßstäben genügt. Wer die Existenz des jüdischen Staates in Frage stellt, stellt letztlich auch die Existenz des jüdischen Volkes in Frage - das ist schlicht eine Lektion der Geschichte. Genau das aber, also die Zerstörung des Staates Israel, ist das Ziel verschiedener im Nahen Osten populärer Bewegungen, die ja gerne auch mal ihrem Volk gewählt werden. Der Konflikt besteht fort, weil es da keinen Kompromiss geben kann. Wenn du glaubst, das sei alles nur eine Sache der pöhsen Politiker, während der “einfache Mann auf der Straße” herzensrein und friedensbewegt sei, dann stehst du damit zwar in der Tradition eines Mannes wie Rousseau, aber nicht in Übereinstimmung mit der Realität.

    Und das beantwortet die Frage: “Warum sich also überhaupt auf das Spiel der “Grosskopferten”, Kriegstreiber und Etatisten einlassen? Warum überhaupt einen groben Keil?” Weil es kein Spiel ist, sondern der Kampf eines Volkes um seine Existenz. Ob ich selbst schwarz-weiß oder in Lagern denke, ist völlig unerheblich. Ich muss aber zur Kenntnis nehmen, dass die Beteiligten es leider allzu oft tun.

    Und ja: Verschwörungstheorien sind als Symptom eines bestimmten Denkens Teil des Problems und sagen deswegen tatsächlich sehr viel über diejenigen aus, unter denen sie populär sind.

19. Christian Hoffmann
    23.06.2007 | 16:22

    @Rayson: Sehr überzeugend ist das nicht gerade, sorry.

    “verschiedene Anlässe und Arten der Gewaltausübung über einen Kamm zu scheren”

    Ein Menschenleben ist ein Menschenleben. Das ist keine “Moralfreiheit”. Es gibt nichts unmoralischeres, als Opfer nach gut und böse, wichtig und unwichtig zu sortieren. Das ist eine Lehre die hier leider vielen abgeht - das israelische Opfer ist ebenso tragisch, nicht mehr oder minder, wie das palästinensische. In den Köpfen und Herzen vieler Beobachter gibt es dieses Phänomen, heimlich zu denken: “Der Jude hat’s doch verdient”, oder: “Es war ja nur einer von diesen bombenden Arabern.” Das ist zwar nicht “äquidistant”, aber unmoralisch.

    “dass Teile des Konflikts auch unmittelbar das Leben der Menschen in unserem Teil des Globus betreffen bzw. exemplarisch für etwas stehen, das sich jederzeit auch gegen dich und mich wenden kann”

    Preemptiveness, ick hör dir trapsen. Wie, wann, wo betrifft uns der Nahostkonflikt hier als Bürger Mitteleuropas? (Von einer menschlich-moralischen Betroffenheit mal abgesehen.) Das sind doch hyperpolitische Denkkategorien.

    “Äquidistanz in einem Konflikt zu üben, in dem nur die eine Seite ständig mit Vernichtung bedroht wird, ist mir schlicht nicht möglich.”

    Beurteilt werden sollten stets die Taten, nicht die Worte.

    “Es gab und gibt, …, für Palästinenser verschiedene Wege, als freie Menschen zu leben, die sich in einem von ihnen gewählten Gemeinwesen einbringen.”

    So, gibt es die für DIE Palästinenser? Na dann dürfte der Konflikt ja leicht zu lösen sein…

    “dass es für sie nur einen einzigen Weg gibt, nämlich in ihrem eigenen Staat zu leben und für ihr Überleben als Volk selbst zu sorgen”

    Also DIE Juden leben ja nunmal nicht alle in Israel. Und andere Opfergruppen des Dritten Reichs haben sich auch nicht einen eigenen Staat gegründet. Ich kann verstehen, warum ein Staat einen Gründungsmythos braucht. Ich kann nicht verstehen, warum Liberale diese Hymne mitsingen.

    “das einzige, das in der Region demokratischen Maßstäben genügt”

    Das mag sein - und was sagt mir das? Was sagt mir das vor allem über die Freiheit der Menschen (aller Menschen) vor Ort? Nicht viel. Sicher kein Grund, mehr Sympathie für die eine oder andere Seite zu empfinden.

    “Wenn du glaubst, das sei alles nur eine Sache der pöhsen Politiker, während der “einfache Mann auf der Straße” herzensrein und friedensbewegt sei”

    Nein, ich glaube auch, dass es um handfeste Interessen der Menschen vor Ort geht: Wo kann ich leben, wo arbeiten, wie meine Familie ernähren? Natürlich gibt es reale Konflikte zwischen “Zivilisten”. Ausserdem viel Bitterkeit, Verzweiflung, Rachegelüste. Aber es sind die Politiker die sich unter Missbrauch dieser Konflikte ermächtigen, bereichern und bekriegen. Dieser Konflikt wird durch die Mächtigen auf beiden Seiten permanent eskaliert. Und auch hier habe ich deshalb eine Äquidistanz. Die moralischen Massstäbe, die ich bei uns in Europa, Deutschland etc. anwende, gelten genau so auch im Nahen Osten.

    “der Kampf eines Volkes um seine Existenz”

    Und Du glaubst immer noch, dass ich Strohpuppen aufbaue, wenn ich das als kollektivistisch empfinde? Dann kann ich mit dem Vorwurf ganz gut leben…

20. Rayson
    23.06.2007 | 17:13

    @Christian Hoffmann

    Wenn du das nicht nachvollziehen kannst oder willst, was ich geschrieben habe, ist das deine Sache. So wie es meine ist, dass ich deine Meinung für arg oberflächlich halte.

    Menschenleben ist Menschenleben, aber Notwehr ist etwas anderes als Mord.

    Wie, wann, wo betrifft uns der Nahostkonflikt hier als Bürger Mitteleuropas?

    Durch seine religiöse Aufladung, durch Attentate von Arabern und anderen Muslimen auf jüdische und amerikanische Einrichtungen in Deutschland, durch Gefährdung der Versorgungssicherheit mit Erdöl etc.

    Beurteilt werden sollten stets die Taten, nicht die Worte.

    Zwei Euro fürs Phrasenschwein. Natürlich sind Worte wichtig, wenn sie konstitutiv wirken. Wenn jemand sich darauf offiziell festlegt mich umzubringen und sich weigert, von dieser Festlegung abzurücken, wird mein Vertrauen ihm gegenüber und meine Bereitschaft zu Zugeständnissen an meiner Sicherheit sich in engen Grenzen halten. Erst recht, wenn er von Zeit zu Zeit mein Haus beschießt und Leute dafür ausbildet, meine Familie anzugreifen.

    Na dann dürfte der Konflikt ja leicht zu lösen sein…

    Dass er das nicht ist, zeigt, dass die Ziele andere sind als die offiziell verkündeten.

    Und andere Opfergruppen des Dritten Reichs haben sich auch nicht einen eigenen Staat gegründet.

    Äpfel und Birnen, alles ist Obst. Die Juden nur als eine “Opfergruppe des Dritten Reiches” unter vielen zu sehen, ist wohl eine etwas verkürzte Sicht der Geschichte. Es liegt irgendwie nahe, dass ein Volk auch einen Staat haben will, der es gegen Bedrohungen schützt. Erst recht, wenn die Staaten, in denen sie bisher lebten, eher eine Bedrohung für sie selbst waren.

    Ich kann verstehen, warum ein Staat einen Gründungsmythos braucht. Ich kann nicht verstehen, warum Liberale diese Hymne mitsingen.

    Ich kann hingegen verstehen, dass Libertäre, weil es nicht in ihre ideologische Festlegung passt, ignorant den Kopf wenden, wenn es da Menschen gibt, die tatsächlich zusammen in einem Staat leben wollen, den sie als den ihren anerkennen.

    Das mag sein - und was sagt mir das? Was sagt mir das vor allem über die Freiheit der Menschen (aller Menschen) vor Ort?

    Korrekt libertär geantwortet. Aber die Frage lässt sich für alle, die nicht kräftig die Augen zukneifen, durch genaueres Hinsehen tatsächlich beantworten.

    Dieser Konflikt wird durch die Mächtigen auf beiden Seiten permanent eskaliert.

    Da muss man schon unterscheiden. Es sind immer dieselben, die mit der Gewalt anfangen. Wenn keine Juden in der Nähe sind, beschießen die sich notfalls gegenseitig. Dass Israel nach dem Geschmack vieler Europäer in seiner Gegenwehr oft überzieht, ist eine andere Sache. Ich will aber Menschen, denen von anderen das Existenzrecht als selbstbestimmtes Volk abgesprochen wird, nur ungern Vorschriften machen, wie sie sich zu wehren haben, wenn ihre netten Nachbarn ihr Vorhaben wieder mal versuchen in die Tat umzusetzen.

    Aber ich verstehe dich ja. Da agitiert man immer wieder, dass Völker, Staaten, Religionen und all das als Kollektive künstlich erzeugter Schwachsinn sei, und dann stellen sich da einfach ein paar Typen hin und sagen: Ja, wir sind ein Volk, wir wollen unseren eigenen Staat, und wir sehen uns durch die Bedrohung von außen in unserer Existenz bedroht. Die müsste man für einige Zeit in libertäre Seminare schicken, damit sie wissen, dass sie sich nur als Individuen zu fühlen haben. Obwohl - das würde nicht reichen, denn leider wimmelt es um sie herum von Typen, die da sagen: Ja, das ist ein Volk, und das hat einen Staat, aber wir wollen weder das Volk noch den Staat, und deswegen treiben wir jeden von denen ins Meer, wie individualistisch der sich auch fühlen mag. Die müssten mit ins Seminar.

    Und wenn wir uns dann unsere Welt nach libertärem Bilde gebaut haben, wird alles gut. Da bin ich sicher.

21. Christian Hoffmann
    23.06.2007 | 18:55

    @Rayson:

    “Durch seine religiöse Aufladung, durch Attentate von Arabern und anderen Muslimen auf jüdische und amerikanische Einrichtungen in Deutschland, durch Gefährdung der Versorgungssicherheit mit Erdöl etc.”

    Erdölversorgung aus Palästina? “Religiöse Aufladung”? Von wegen Phrasenschwein…

    “Erst recht, wenn er von Zeit zu Zeit mein Haus beschießt und Leute dafür ausbildet, meine Familie anzugreifen.”

    Eben, dann ist diese Tat zu beurteilen. Menschen wegen arabischer Verbalrabulistik über einen Kamm zu scheren, wird dadurch nicht besser, intelligenter oder differenzierter.

    “Es liegt irgendwie nahe, dass ein Volk auch einen Staat haben will, der es gegen Bedrohungen schützt.”

    Es wäre aber auch eine Bankrotterklärung, wenn Minderheiten im Westen keine ausreichende Sicherheit fänden. Zum Glück tun sie dies ja - auch viele Juden. Wenn Du dagegen den einseitigen Kollektivismus in “DIE Juden brauchen einen Staat, um sicher zu sein” nicht erkennst,…

    “wenn es da Menschen gibt, die tatsächlich zusammen in einem Staat leben wollen”

    Die gibt es immer, aber das ist für mich kein Grund, dies zu bejubeln und zu unterstützen. Der “track record” des Etatismus wird sich im Falle Israel nicht plötzlich in sein Gegenteil verkehren (auch nicht im Falle “Staat Palästina”).

    “Es sind immer dieselben, die mit der Gewalt anfangen. Wenn keine Juden in der Nähe sind, beschießen die sich notfalls gegenseitig.”

    Also wirklich - I rest my case…

    “dann stellen sich da einfach ein paar Typen hin und sagen: Ja, wir sind ein Volk, wir wollen unseren eigenen Staat, und wir sehen uns durch die Bedrohung von außen in unserer Existenz bedroht”

    Prima, und das sagen die Typen auf beiden Seiten. Es geht um die Frage, wie wir diesen Konflikt aus unserer Warte beurteilen. Dies tun wir basierend auf unseren Moralvorstellungen. Ja, meine “libertäre” Vorstellung lehnt die Initiierung von Zwang und Gewalt ab - egal, durch wen. Das ist meine erwähnte moralische Äquidistanz. Ich stelle nur - erneut - fest, dass diese liberalen Grundprinzipien bei der Nahost-Diskussion von vielen kurzerhand über Bord geworfen werden. Ein besonders grosses Differenzierungsvermögen kann ich da bei dir in dieser Unterhaltung auch nicht feststellen.
    Die Polemik über liberale Ideale kaschiert nur spärlich den Verlust derselben…
    Aber jut, I made my point. Zurück zu anderen Themen…

22. Rayson
    23.06.2007 | 19:05

    @Christian Hoffmann

    Ich bin es gewohnt, dass mir andere erzählen wollen, was liberal ist und was nicht.

    Aber ich werde mir nie abgewöhnen, auch gerne jenseits aller Ideologie zu denken. Versprochen.

23. DDH
    23.06.2007 | 23:10

    @Christian:

    Nun ja, daß die Palästinenser in Flüchtlingslagern in Jordanien hausen, ist aber auch der jahrzehntelangen haschemitischen Diskriminierungspolitik von König Hussein geschuldet. Auch auf unbebautem und nutzbarem Land wollte man sie so garnicht siedeln lassen, die lieben arabischen “Brüder”.

    Von meinen Kuwaitis, mit denen ich mich in England angefreundet habe, weiß ich z.B., wie schamlos instrumentell der Antizionismus in 1990 vom Irak eingesetzt wurde, um Saddam Hussein für seinen Überfall auf den kleinen Nachbarstaat Kuwait die öffentliche Meinung der Araber (die “arabische Straße”) als Rückhalt zu sichern und etwa Mediatoren wie die arabische Liga zu paralysieren. Und irgendeinen Grund, die Zionisten an den Haaren herbeizuzitieren findet noch jeder islamische Potentat.

    Das Leid der Palästinenser wird aber nicht nur von arabischer Seite seit jeher ausgebeutet - es wurde auch von dieser überhaupt erst (zumindest mit-)verursacht. Die “Flucht und Verteibung” fand in aller Regel auf Geheiß von arabischen Milizen in den 40er Jahren statt; Ben Gurion wunderte sich z.B. im Falle von Haifa, warum die Araber alle die Stadt verlassen würden, die Juden hatten niemanden zum Gehen aufgefordert (nachzulesen bei Dershowitz). Radnitzkys (”Das verdammte 20. Jahrhundert”) Analogie zu den Vorgängen in Böhmen und Mähren ist, um mit H. L. Mencken zu sprechen, “einfach, klar und falsch”.

    Zur Gay Pride: Heute bspw. kann man in der SZ nachlesen, daß Tel Aviv eine der weltweit “gay friendliesten” Städte ist. Kann man sonst in der Nahost-Region nicht von vielen Städten sagen. Das israelische Tourismus-Ministerium will sogar gezielt eine Werbekampa für die betuchte rosa Fremdenverkehrs-Zielgruppe ins Leben rufen - mit den üblichen Protesten der Orthodoxen als Begleitmusik, eh kloar. Aber diese Begleitmusik haste auch, wenn Du in Altötting einen CSD machen willst.

    Dazu fällt mir ein: In StudiVZ gibt es auch mehrere Pro- und Anti-Israel-Gruppen. Und wie immer, geraten darin die Gemüter leicht in Wallung. In einer dieser Gruppen hat ein arabischer Teilnehmer seinerzeit mal, um seiner Empörung Ausdruck zu verleihen und entsprechende Gefühle bei anderen Mitdiskutanten in der Gruppe hervorzurufen, einfach nur eine Meldung aus einer Tageszeitung über eine abgehaltene Gay Pride in Tel Aviv da hineingepostet. Die Reaktionen blieben nicht aus und kaum einer der ethnisch-religiös dem Orient zuordenbaren “Israel-Kritiker” versäumte es, zu unterstreichen, wie “satanisch” und dekadent und sittenverderbt Israel ja nun einmal sei. Ein Staat, wo SO ETWAS möglich sei! Unser Freund MSH hat den aufgebrachten islamischen Sittenwächten damals lakonisch geantwortet: “Tja, Tel Aviv rockt eben!”

24. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Mal was zu Nahost
    24.06.2007 | 15:59

    [...] Auf unserer Seite des Ufers sind ganz klar die Israelfreunde in der Überzahl. Wobei das z.T. noch zurückhaltend formuliert ist - sehr oft handelt es sich dabei auch eher um Fans. Gerade die Liberalen, die früher mal selbst Elche waren, scheinen sich mit antideutschen Positionen gerne in Übereinstimmung zu befinden. Richtig oder falsch ist da keine Sache der eigenen Überlegung mehr, sondern eine abgeleitete Funktion der Handlungen und Meinungen der Regierungen Israels und der USA. Der aktuellen, wohlgemerkt - man weiß nicht, was diese Apologeten sagen, wenn - horrible dictu - wieder ein von den Demokraten nominierter Politiker Präsident der USA sein wird, was in einer Demokratie, um die es sich bei den USA zweifelsohne handelt, auch gerne mal der Fall ist. Auch wenn manche das anders sehen: Diese Meinung hat ebensowenig etwas mit Liberalismus zu tun wie das heftige Augenzukneifen libertärer Freunde. [...]