Studentenstatistik

In der Geschichte der DDR gab es einen Zeitabschnitt, in dem man den Kindern von Akademikern die Aufnahme eines Studiums erschweren wollte. Arbeiter- und Bauernkinder sollten damals möglichst in großer Zahl studieren. Die Kinder von Professoren, Ingenieuren oder Ärzten sollten sich dagegen erst in der Produktion »bewähren«. Den Pfarrers- und Dissidentenkindern wollte man die Aufnahme eines Studiums möglichst schwer machen.

Die Kinder der Professoren, Ingenieure und Ärzte wollten natürlich trotzdem gern studieren. Das führte zu absurden Zuständen: der Sohn eines Bauingenieurs betonte in seiner Bewerbung, dass der Vater am staatlich gelenkten Wohnungsbauprogramm mitarbeitete und die Tochter einer Ärztin schrieb, dass ihre Mutter vorher als Krankenschwester gearbeitet hatte. Damit konnten die Schulen nämlich den Anteil der nicht akademisch gebildeten Eltern erhöhen und dem Schein war Genüge getan.

Aus ideologischen Gründen musste ein absurdes Theater aufgeführt werden, damit dem Staatsapparat passende Zahlen geliefert werden konnten. Natürlich haben die meisten Akademikerkinder irgendwann doch studiert. Eine ostdeutsche Pfarrerstochter ist zuerst Physikerin und dann Bundeskanzlerin geworden. Aber im Rückblick erinnert man sich an staatlich verordnete Heuchelei und an die nutzlos verschwendete Zeit.

Die Kinder der Parteibonzen zählten selbstverständlich zur Arbeiterklasse, auch wenn beide Eltern mit einem Hochschulabschluss in Marxismus-Leninismus ausgestattet waren und noch nie ein Werkzeug angefasst hatten. Ja, auch in der DDR konnte man virtuos mit Statistiken umgehen …

Nach der Wende durfte man zunächst hoffen, dass dieser Zustand nicht länger andauern würde. Wer die Hochschulreife erreicht hatte, sollte sich nach Fähigkeit und Neigung für ein Studium entscheiden können. Heute bin ich nicht mehr so sicher, ob das immer so bleiben wird. Vielleicht muss mein jüngerer Sohn eines Tages angeben, dass sein Vater vor dem Studium eine Lehre auf dem Bau absolviert hat. Denn das Interesse an der Herkunft der Studenten ist so groß wie nie. Der Sozialbericht zur Lage der Studierenden ist mehr als 500 Seiten lang und einige Politiker leiten daraus die Schlussfolgerung ab, dass zu viele Akademikerkinder studieren.

Warum befasst sich eigentlich niemand mit den wirklich spannenden Fragen? Warum kam noch keine Studie an die Öffentlichkeit, in der Wissenschaftler bekannt geben, dass viele Kinder von Handwerksmeistern überraschend hohe handwerkliche Fähigkeiten an den Tag legen? Man könnte sogar nachweisen, dass diese Kinder in vielen Fällen selbst erfolgreiche Handwerker werden.

Als Leser einer solchen Studie würden wir wohl mit den Schultern zucken. Natürlich geben Handwerker ihre Werte und ihre Fähigkeiten an die Kinder weiter. Natürlich helfen sie ihren Kindern beim Lernen, beim Arbeiten und beim Sammeln von Erfahrungen. Was sollten sie denn sonst tun? Das Handwerk hat schließlich trotz Kammerzwang und übermäßiger staatlicher Regelungswut immer noch einen goldenen Boden.

Eine Statistik über die Häufigkeit der Entwicklung »reinblütiger« Akademikerkinder zu jungen Akademikern sagt uns also streng genommen auch nichts Neues. Warum werden diese Statistiken dann so gern veröffentlicht und warum wird so oft daraus zitiert? Sind die Zahlen wirklich so besorgniserregend und kann man daraus die Notwendigkeit politischen Handelns ableiten? In der DDR-Zeit habe ich gelernt, dass der Begriff »Akademikerkind« offensichtlich eine Definitionsfrage ist: entweder man erfasst den erlernten Beruf oder man erfasst den höchsten Abschluss.

Wenn ich so einen Bericht in die Hand bekäme, würde ich zuerst einmal nachsehen, wer eigentlich als Akademikerkind gilt. In Deutschland gibt es reiche Akademiker, arme Akademiker, reiche Nicht-Akademiker und arme Nicht-Akademiker. Aber es gibt auch Partnerschaften zwischen einem Professor und einer Krankenschwester oder einer Ärztin und einem Buchhalter. Werden deren Kinder zu den Akademikerkindern gezählt? Geht es nach der Mutter oder nach dem Vater? Oder setzt sich Akademikerblut immer durch?

Praktischerweise kann der komplette Bericht als PDF-Datei heruntergeladen werden. Bildet Euch eine Meinung über die Zahlen. Und dann entscheidet selbst, ob die Verdichtung der Ergebnisse auf vier Zahlen noch zur Statistik oder schon zur Unpolitik gehört:

In Deutschland entscheidet die soziale Herkunft ganz maßgeblich über den Bildungsweg; bei der Verteilung von Bildungschancen gibt es eine soziale Polarisierung. 83 von 100 Akademiker-Kindern studierenden, aber nur 23 von 100 Kindern aus Familien ohne akademische Tradition. Die neue Sozialerhebung des Deutschen Studentenwerks (DSW) bestätigt: Das deutsche Hochschulsystem ist sozial selektiv. DSW-Präsident Prof. Dr. Rolf Dobischat fordert: soziale Öffnung der Hochschulen, mehr BAföG, mehr Unterstützung für die Studentenwerke.

Das Zitat stammt von der Hauptseite der Studentenwerke und steht unter dem Titel Ungleiche Bildungschancen: Neue Sozialerhebung des Deutschen Studentenwerks . Eine direkte Verknüpfung habe ich nicht gefunden und im eigentlichen Artikel fehlt dieser Abschnitt.

Statistische Daten: 18. Sozialerhebung des Deutschen Studentenwerks (PDF, 500 Seiten, ca. 3 MByte).

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75 Kommentare zu “Studentenstatistik”

  1. 27.06.2007 | 10:02

    Ich glaube, du machst es dir zu einfach: Das Problem ist die Durchlässigkeit zwischen den “Schichten” (Begriff mit Vorsicht zu gebrauchen). Ich habe immer noch das Gefühl, dass Handwerker oder Arbeiterkinder es schwerer gemacht bekommen weiterführende Schulen zu besuchen und diese erfolgreich hinter sich zu bringen.

    Das ist keine Verschwörungstheorie und auch kein staatliches Versagen, das ist - wie man so schön sagt - ein gesellschaftliches Problem; denn die Kinder von Handwerkern sollen eben so schnell wie möglich Geld verdienen. Dadurch wird deren “Intelligenzressource” verschwendet (sofern vorhanden)

  2. stefanolix
    27.06.2007 | 10:29

    Tatsache ist doch, dass Eltern ihre eigenen Fähigkeiten und Werte immer weitergeben. Mein kleinerer Sohn ist jetzt sechs, mein größerer wird bald 18. Kurz nachdem sie laufen konnten, sind sie bei bestimmten Gesprächsthemen in ihr Zimmer gegangen und mit einem passenden Kinderbuch wiedergekommen: »Opa, ich hab da ein Buch …«. Sie waren von Anfang an daran gewöhnt, mit Büchern umzugehen und sind von vielen Büchern umgeben.

    In vielen Haushalten bekommen Kinder aber bis zum Schulalter kaum ein Buch in die Hand. Dagegen sind meine handwerklichen Fähigkeiten eher unterentwickelt und ich habe auch nicht allzu viel an meine Kinder weitergegeben. Darin sind wieder andere Eltern stark. Und Kinder aus gutgehenden Handwerksbetrieben müssen nicht das schnelle Geld verdienen, die könnten sich schon ein Studium leisten.

    Mir geht’s doch darum, dass man sich im Rahmen der herrschenden Unpolitik die Statistiken hinbiegt, wie man es gern hätte. Und an die Arbeiterkinder denkt in Wahrheit kein Mensch, sonst sähe die Personalausstattung der Kindergärten und Schulen ganz anders aus.

    Ich weiß nicht, ob uns Gefühle hier weiterbringen ;-)

  3. 27.06.2007 | 10:34

    Zu berücksichtigen ist sicher auch, dass Fähigkeiten und Fertigkeiten, egal ob eher geistig-intellektuelle oder handwerkliche, auch schlicht und einfach bis zu einem gewissen Grad genetisch vererbt werden dürften.

    Man muss also vielerlei Effekte trennen und darf es sich keineswegs so einfach machen, wie die Populisten vom Studentenwerk.

  4. stefanolix
    27.06.2007 | 10:42

    Es ist natürlich verdammt schwer, zu unterscheiden, ob es an den Genen oder an der Lernumgebung liegt. Als Gatte einer sehr engagierten Erzieherin (die sich auch wissenschaftlich mit Frühpädagogik beschäftigt) weiß ich, dass man durch eine gute Lernumgebung nahezu jedem Kind zu faszinierenden Lernerfolgen verhelfen kann.

    Ich tendiere also eher dazu, dass es an den Bedingungen liegt. Man muss definitiv eher die Eltern zum Verständnis, als die Kinder zum Lernen motivieren.

    Klar, die Schlussfolgerungen der Politiker und Funktionäre sind populistisch. Aber der Bericht ist sonst ziemlich sachlich. Ich habe mich bisher nur mit dem Abschnitt zur sozialen Herkunft der Studenten befasst (und bin lange noch nicht fertig). Aber die Statistiken sind jedenfalls nicht populistisch.

  5. R.A.
    27.06.2007 | 10:43

    Wir haben es hier mit zwei getrennten Problemen zu tun.

    Einmal das Lügen mit Statistik.
    Und da gebe ich stefanolix völlig recht, das Beispiel demonstriert den politisch korrekten Unsinn, der hierzulande üblich ist.

    Zum Anderen hat natürlich auch Volker recht, daß unser Schulsystem keine fairen Chancen ermöglicht.
    Wobei ich das Beispiel mit den Handwerkern für weniger geeignet halte - ein ordentlicher Handwerksmeister ist gesamtwirtschaftlich wertvoller und gesellschaftlich wichtiger als die meisten Akademiker.
    Der braucht auch Intelligenz, und sollte diese nicht an irgendein Studium verschwenden.

    Bei Handwerkern und bei normalern (Fach-)-Arbeitern habe ich auch das Gefühl, daß die ihre Kinder ganz vernünftig durch die Schule kriegen.

    Kritisch wird es doch erst bei Kindern, deren Eltern (oft Ausländer) bildungsmäßig gar nichts mitbringen und wo den Kindern elementare Betreuung fehlt. Die haben dann unabhängig von ihren Begabungen fast keine Chance.

  6. stefanolix
    27.06.2007 | 10:45

    Und weil gerade das passende Zitat von Johann Wolfgang von Goethe in der Seitenleiste liegt:

    Ich hasse alle Pfuscherei wie die Sünde, besonders aber die Pfuscherei in Staatsangelegenheiten, woraus für Tausende und Millionen nichts als Unheil hervorgeht.

    Die Konkurrenz um den größten Pfusch ist beachtlich. Aber in der Bildungspolitik ist der Pfusch definitiv so groß, dass sich der alte Geheimrat in der Gruft umdrehen müsste.

  7. stefanolix
    27.06.2007 | 10:48

    @R.A.: Und ich habe leider lange für die Erkenntnis gebraucht, dass das Herumpfuschen an Statistiken in der Bundesrepublik noch schlimmer ist als in der DDR …

  8. R.A.
    27.06.2007 | 10:48

    @stefanolix:
    > durch eine gute
    > Lernumgebung nahezu
    > jedem Kind zu
    > faszinierenden
    > Lernerfolgen
    > verhelfen kann.
    Zu faszinierenden Lernerfolgen: Ja.
    Aber nicht zu beliebigen.
    D.h. es ist schon eine weitgehend genetisch bedingte Basis an Begabungen da, die man durch Förderung ausbauen, aber nicht erzeugen kann.

    Es gibt durchaus Beispiele, wie Kinder Fähigkeiten haben, die im Elternhaus selber überhaupt nicht gepflegt werden - aber in der näheren Verwandtschaft zu finden sind.

    Und umgekehrt können die Eltern sehr begabt in einem Punkt sein - aber leider ist das beim Kind nicht angekommen.

    Besonders deutlich sind das bei musischen Talenten.
    Es kann vorkommen, daß beide Eltern Musiker sind und ihre Kinder von früh auf in diese Richtung fördern - hilft aber gar nichts in den Ausnahmefällen, wo das Kind leider unmusikalisch ist.

  9. 27.06.2007 | 10:53

    @stefanolix

    Dass u.a. Begabungen und Intelligenz vererbt werden, ist meines Wissens inzwischen recht gut belegt.
    Dass die Verhältnisse trotzdem optimal sein sollten, steht ja unabhängig davon außer Zweifel.
    Als Lektüre zum Thema “Umwelt vs. Gene” empfehle ich dieses hochspannende Buch von Steven Pinker zum Mythos vom “unbeschriebenen Blatt”.

    Mit Populismus meinte ich die von dir zitierte “Verdichtung” der Ergebnisse, nicht den Bericht selbst.

  10. R.A.
    27.06.2007 | 10:54

    @stefanolix:
    M. E. ist das ein sehr unterschiedlicher Pfusch.

    In der DDR wurden die Zahlen der Statistik selber gefälscht.

    In der BRD sind die Zahlen meistens halbwegs in Ordnung, aber bei der politischen Interpretation kommen dann die großen Lügen.

  11. 27.06.2007 | 10:55

    @R.A.

    … ein ordentlicher Handwerksmeister ist gesamtwirtschaftlich wertvoller und gesellschaftlich wichtiger als die meisten Akademiker.

    Das ist aber keine liberal zu nennende Haltung, oder?

  12. stefanolix
    27.06.2007 | 10:58

    @Boche: das war schon klar. Ich wollte nur vermeiden, dass unsere Leser den Bericht nicht mehr in die Hand nehmen, weil sie denken, dass es dort so weitergeht ;-)

    @R.A.: beliebige Lernerfolge sind doch überhaupt nicht notwendig. Nicht alle Akademiker sind Universalgenies — eigentlich ist das kaum jemand. Aber mir geht’s um Lernerfolge, die eine Begabung überhaupt erst mal erkennen lassen. Und die können dann viele Jahre später zur Aufnahme eines Studiums an der BA, FH oder Universität führen.

  13. 27.06.2007 | 10:59

    Dass relativ wenige Arbeiterkinder studieren liegt weder an der finanziellen Situation, noch an Diskriminierung. Wer in Deutschland studieren will, kann das m.E. auch tun. Dem Staat als Umverteiler oder seinen Institutionen ist deswegen kein Vorwurf zu machen.

    Woran liegt es dann? Genetische Unterschiede mögen eine Erklärung sein. Ich glaube aber (oder will nicht glauben), dass die genetischen Unterschiede so groß sind, dass ein großer Teil der Bevölkerung nicht in der Lage sein soll, ein Studium durchzuziehen. Ich vermute, dass die Gründe eher im sozialen Umfeld liegen. Das Selbstverständnis zu studieren, das Selbstvertrauen in Bezug auf Bildung und die Zielstrebigkeit werden bei Akademikerkindern einfach höher sein als bei anderen. Wie gesagt, wer studieren will, kann es tun. Aber im “Wollen” und “sich zutrauen” gibt es Unterschiede.

    Mal angenommen ich hätte recht. Wie wäre dann Arbeiterkindern am besten geholfen? Doch nicht durch finazielle Umverteilung oder Quotenregelungen. Diese würden, im Gegenteil, dem Arbeiterkind signalisieren benachteiligt zu sein. Es braucht aber genau das Gegenteil: Das Selbstvertrauen und die Willensstärke es genauso zu machen, wie das Nachbarskind.

  14. stefanolix
    27.06.2007 | 10:59

    Ersetze »die meisten« durch »manche« und es stimmt wieder. Oder meinst Du, dass es keinen gesamtwirtschaftlichen Wert bzw. keine gesellschaftliche Wichtigkeit gibt?

  15. stefanolix
    27.06.2007 | 11:03

    Dirk bringt es auf den Punkt: dass die genetischen Unterschiede nicht die alleinige Rolle spielen, zeigt doch z.B. die rege genutzte Aufstiegsfortbildung in Deutschland. Da machen z.B. Arbeiter ihren Meister und müssen dazu wirklich sehr viel lernen. Lernfähig sind sie also. Aber vielleicht haben sie es zu spät gemerkt?

  16. 27.06.2007 | 11:07

    @Dirk

    Vielleicht sollte man nicht zu sehr auf das Studieren fixiert sein. Selbstvertrauen und Zuversicht bräuchte ich persönlich auch, wenn ich einen Handwerksberuf ergreifen wollte. Studieren fiel mir mit meinen Begabungen sicher einfacher.

    Ich glaube aber (oder will nicht glauben), dass die genetischen Unterschiede so groß sind, dass ein großer Teil der Bevölkerung nicht in der Lage sein soll, ein Studium durchzuziehen.

    Wäre das eine Negativaussage über diesen großen Teil, die so schlimm ist, dass man sie lieber nicht glauben möchte?
    Ich bin nicht in der Lage ein Flugzeug zu steuern, weil ich Flugangst habe, ich bin nicht in der Lage, Möbel zu bauen, weil ich nicht geschickt genug bin und so weiter.

  17. 27.06.2007 | 11:15

    Was mir am “Statistikpfusch” besonders auffällt: auch die DDR hielt, gut “bürgerlich” am (extrem hohen) Sozialprestige eines Hochschulstudiums fest. Wie R. A. mit dem Beispiel eines Handwerksmeisters illustriert, ist das übergroße Prestige eines absolvierten Hochschulstudiums nicht immer gerechtfertigt und erlaubt auch keine Rückschlüsse auf Intelligenz - und nur bedingt auf “Bildung”. Jeder kennt vermutlich Akademiker, die abgrundtief ungebildet sind, womit ich gar nicht mal in erster Linie die klassischen “Fachidioten” meine, sondern Menschen, die sehr früh im Leben gelernt haben, zwischen “prüfungrelevant” und “nicht prüfungsrelevant”, “wichtig für die Karriere” und “unwichtig für die Karriere”, “hoher Prestigewert” und “niedriger Prestigewert” zu unterscheiden. Weshalb es oft sehr viel ergiebiger sein kann, mit einem klugen Arbeiter als mit einem “Oberflächenschwimmer” mit Doktorgrad zu diskutieren. Sicher kennt auch jeder mindestens einen “guten” Abiturienten, der mit Alltagsproblemen völlig überfordert ist. Unser Bildungssystem züchtet leider solche nicht wirklich gebildeten “Hohlfrüchte” geradezu systematisch heran.

  18. 27.06.2007 | 11:16

    @Boche

    Mit hinreichender Geduld und Disziplin wirst aber lernen, ein Flugzeug zu oder Möbel zu bauen. Wie beim Erlernen einer fremden Sprache, was einem am Anfang noch spanisch vorkommt, ist bei genügend Übung bald vertraut. Talente mögen eine Rolle spielen, sie enstcheiden aber m.E. (keine wissenschaftliche fundierte Aussage) erst auf den letzten Metern.

    Vielleicht versuche ich es noch etwas anders. Für ein Akademikerkind entspricht es dem “Rollenverständnis” zus studieren. Es ist der bequeme, vom Umfeld vorgegebene Weg. Für ein Arbeiterkind sieht dieser anders aus. Wenn er studiert, weicht er von dem ihm zugewiesenen Rollenverständnis ab. Das braucht natürlich “Energie.”

  19. 27.06.2007 | 11:21

    @Dirk

    Dass jeder in fast jedem Bereich einigermaßen irgendwelche Ergebnisse erbringen kann, will ich gar nicht bestreiten.

    Ob nun aber das Rollenverständnis eine so große Rolle spielt, wie du es anzunehmen scheinst - ich weiß nicht. Aber natürlich ist es, wie ich auch oben schon sagte, wichtig, optimale Bedingungen zu bieten. Dazu gehört selbstverständlich, dass jedes Kind möglichst entsprechend seiner Begabungen und Fähigkeiten (und Wünsche) gefördert wird und Hemmnisse überwunden werden, die damit nichts zu tun haben.

  20. R.A.
    27.06.2007 | 11:36

    @Boche:
    > Das ist aber keine
    > liberal zu nennende
    > Haltung, oder?
    Wie kommst Du darauf?
    Gerade für einen Liberalen sollte es doch kein Problem sein, vorhandene Unterschiede auch klar zu benennen.

  21. R.A.
    27.06.2007 | 11:37

    @stefanolix:
    > beliebige
    > Lernerfolge
    > sind doch überhaupt
    > nicht notwendig.
    Selbstverständlich.
    Ich wollte nur klarmachen, daß es Begabungsunterschiede gibt, und daß eine gute Förderung diese berücksichtigt.

  22. 27.06.2007 | 11:42

    @Dirk
    >Ich vermute, dass die Gründe eher
    >im sozialen Umfeld liegen. Das
    >Selbstverständnis zu studieren,
    >das Selbstvertrauen in Bezug auf
    >Bildung und die Zielstrebigkeit
    >werden bei Akademikerkindern
    >einfach höher sein …
    –> Das meinte ich mit “gesellschaftlichem Problem”, das ist kein staatlich lösbares Problem, denn der Staat kann (sollte) nur Rahmenbedingungen schaffen, der Rest liegt in der Eigeninitiative.

    Nur kann da das Problem entstehen, dass die Eltern ihr Kind in eine Richtung schieben, die für das Kind nicht geeignet ist.

    Drastisch: Wenn die Eltern asozial sind, dann ist die Chance, das deren (eigentlich) hochintelligentes Kind ebenfalls in diese Richtung “verzogen” wird, weitaus höher als wenn es per Schule in eine Umgebung kommt, die seinen Fähigkeiten angemessen ist.

    (Und der zweite Bildungsweg ist verdammt schwer)

  23. R.A.
    27.06.2007 | 11:50

    @Dirk:
    > Talente mögen eine
    > Rolle spielen, sie
    > enstcheiden aber
    > m.E. (…) erst auf
    > den letzten Metern.
    Das sehe ich sehr anders.
    Sie entscheiden erst einmal auf den ersten Metern!

    Man kann sich theoretisch mit viel Arbeit fast alles aneignen. Aber das macht man aus guten Gründen fast nicht.

    Es ist viel effizienter und fördert auch Selbstvertrauen und damit den weiteren Lernerfolg, wenn man bevorzugt die Sachen lernt, für die man talentiert ist.

    Wer für eine Sache eine ausgeprägte Begabung hat, dem fliegen die Erkenntnisse dort förmlich zu, wo andere mühsam ackern müssen, werden ihm die Zusammenhänge intuitiv klar.

    Wobei das nicht nur für theoretische Lerninhalte gilt wie Sprachen, Mathe oder andere Schulfächer, sondern erst recht für Musisches oder Praktisches.
    Mein Bruder hatte schon als Kleinkind ein Gespür dafür, wie Mechanismen funktionieren (ich stehe heute noch ratlos vor meinem Automotor).

    > Für ein
    > Akademikerkind
    > entspricht es dem
    > “Rollenverständnis”
    > zus studieren.
    Das ist natürlich auch ein wichtiger Aspekt.
    Und der Punkt ist halt, daß sich alle drei Aspekte überlagern und gegenseitig verstärken: Die vererbte Begabung, die Förderung durchs Elternhaus in gewisse Richtungen, und die soziale Erwartung.

    Es ist in jeder Hinsicht so naheliegend das zu machen, was in der Familie üblich ist (wenn das eindeutig ist, manche sind ja sehr heterogen).

    > Für ein Arbeiterkind
    > sieht dieser anders
    > aus. Wenn er
    > studiert, weicht er
    > von dem ihm
    > zugewiesenen
    > Rollenverständnis
    > ab.
    Kommt drauf an.
    Wenn der Sohn des Schlossers Maschinenbau studiert, dann paßt das noch.
    Die Familie freut sich über den Aufstieg, und der Vater hat eine klare Vorstellung, was so ein Ingenieur macht.

    Aber Romanistik studiert man eigentlich nur, wenn das Elternhaus einen gewissen Bildungshintergrund hat.

    Es ist so ätzend, wenn man sich durch Bildung und Berufswahl so weit entfernt, daß man sich mit Verwandten, Nachbarn und den alten Freunden über nichts mehr unterhalten kann.

  24. R.A.
    27.06.2007 | 11:53

    @VolkerD:
    > Nur kann da das
    > Problem entstehen,
    > dass die Eltern ihr
    > Kind in eine
    > Richtung schieben,
    > die für das Kind
    > nicht geeignet ist.
    Exakt.
    Und das kann übrigens in beide Richtung gehen.

    Was ist mein armer Vetter gequält worden, weil er unbedingt studieren und die Familienapotheke übernehmen sollte.
    Nachhilfe aller Art, Internat, irgendwann mit 22, 23 hatte er dann mühsam sein Abi.
    Und das Studium war auch jahrelange Quälerei und ist dann doch nichts geworden.

    Und der Mann wäre ein begnadeter Automechaniker, wenn das mit der Familienehre vereinbar gewesen wäre …

  25. 27.06.2007 | 11:54

    @R.A.

    Wie kommst Du darauf?
    Gerade für einen Liberalen sollte es doch kein Problem sein, vorhandene Unterschiede auch klar zu benennen.

    Mir ging es eher um die doch arg nach Sozialingenieursdenken klingenden Bewertungen, was “gesellschaftlich” wichtig und nützlich wäre. Diese Bewertung sollten wir doch möglichst den Einzelnen und nicht der Gesellschaft überlassen. Das meinte ich.

  26. R.A.
    27.06.2007 | 12:03

    @Boche:
    > Diese Bewertung
    > sollten wir doch
    > möglichst den
    > Einzelnen und nicht
    > der Gesellschaft
    > überlassen.
    Da hast Du ja völlig recht.

    Aber: Ich bin ja nicht “die Gesellschaft”, sondern ich bin ein Einzelner.

    Und deswegen halte ich einen Handwerksmeister für wichtiger als diverse Sorten Akademiker.

  27. 27.06.2007 | 12:10

    Die Erhebung und die Schlüsse die daraus gezogen werden, haben den Mangel, dass nicht noch der Befähigung der Kinder gefragt wurde bzw. dass diese nicht festgestellt wurde. Und mit Befähigung meine ich: Intelligenz oder noch provokativer IQ und diese(r) ist zu einen erheblich Teil erblich. Wer diesen erblichen Anteil für vernächlässigenswert hält braucht sich dann auch nicht über die Sozialingenieure ärgern, die sich berufen fühlen an unserem ohnehin weitgehend staatlichen Bildungssystem herum zu basteln.

  28. stefanolix
    27.06.2007 | 12:11

    Vielleicht spielen auch solche Maßstäbe wie die direkte und indirekte Wertschöpfung in die Bewertung mit hinein. Ihr habt aber beide recht: es sind immer individuelle Einschätzungen und die Bewertung durch die »Gesellschaft« sollte man möglichst aus dem Spiel lassen.

  29. stefanolix
    27.06.2007 | 12:17

    Klaus, nur mal als kleine Bemerkung: es gibt nicht nur Sozial-Ingenieure — gegen diese Pseudowissenschaft bin ich aus gut bekannten Gründen.

    Es gibt aber Frühpädagogen, Lehrer, Hoch- und Fachschuldozenten und einige andere, die dem Nachwuchs bei der Entwicklung seiner Fähigkeiten helfen. Und die haben damit wirklich nichts zu tun.

    Der genetische Anteil ist nicht zu vernachlässigen. Er ist aber auch nicht so dominant, wie oft angenommen wird.

  30. 27.06.2007 | 12:46

    @stefanolix

    Er ist aber auch nicht so dominant, wie oft angenommen wird.

    Bist du sicher, dass das dem Stand der Wissenschaft entspricht?

  31. 27.06.2007 | 12:55

    @ stefanolix
    Nichts gegen deine bessere Hälfte, aber Frühpädagogen neigen sicherlich schon aus Eigennutz zu dieser “Pseudowissenschaft”. Diese Sozialerhebung und die Reaktionen darauf ist schon ein Indiz dafür, dass man nicht davon sprechen kann, dass der genetische Anteil als dominant angenommen wird.

  32. R.A.
    27.06.2007 | 13:01

    @Klaus & stefanolix:
    Die Frage, wie groß der Anteil von Begabung/Genetik vs. Erziehung ist, ist völlig müßig.

    1.) Es gibt beide Komponenten.
    2.) Da fast alle Kinder eben bei ihren genetischen Eltern aufwachsen, kann man nicht vernünftig abgrenzen, welche Komponente wie stark wirkt.
    3.) Es gibt keine aussagefähigen Meßverfahren für Begabung.
    Schon die Reduzierung “IQ” ist nur mit großen Fehlern meßbar, alle übrigen Begabungen sind eher vage und kaum meßbar.

    Und vor allem:
    4.) Es würde überhaupt nichts bringen, einer Komponenten nun 30% oder 80% Einfluß zuschreiben zu können.

    Weil man bei der Genetik nichts machen kann, und bei der Erziehung sowieso alles machen sollte, was vernünftig geht.

  33. stefanolix
    27.06.2007 | 13:03

    @Boche: Nein ;-)
    Im Urlaub werde ich Deiner Buchempfehlung folgen. Das wird aber wohl erst im September sein.

    @Klaus: Nein, die Frühpädagogen haben wirklich primär mit Bildung und nicht mit dem sozialen Herumwerkeln am Kind zu tun. Das magst Du mir jetzt glauben oder nicht, aber es ist hier so. Und glaub mir, die Bildung ist wesentlich anspruchsvoller …

  34. 27.06.2007 | 13:12

    @R.A.

    4.) Es würde überhaupt nichts bringen, einer Komponenten nun 30% oder 80% Einfluß zuschreiben zu können.

    Wenn man weiß, dass die genetische Komponente eine wichtige Rolle spielt, vermeidet man, von Kindern (und ihren Eltern) zu viel zu verlangen. Und man vermeidet, dem Staat zu viel Eingriffsmöglichkeit mit der Begründung zu erlauben, man könne jedem beliebigen Kind jede beliebige gewünschte Zukunft verschaffen, wenn man es nur richtig machten würde.

  35. Rayson
    27.06.2007 | 13:26

    Da ich momentan unterwegs bin und nur über mein tolles, neues Smartphone “Internet habe”, werfe ich als weiteren Ansatz zur Erklärung der geringen Zahlen studierenden Nichtakademiker-Nachwuchses (dass die Kinder von Akademikern zum Studium tendieren, unterscheidet D wohl nicht vom Rest der Welt) mal das Stichwort “Bildungsrendite” in den Raum…

  36. R.A.
    27.06.2007 | 13:34

    @Boche:
    > Wenn man weiß, dass
    > die genetische
    > Komponente eine
    > wichtige Rolle
    > spielt, …
    Das weiß man (bis auf wenige Unbelehrbare).

    Und das muß man in der Tat wissen, um mit den von Dir geschilderten zwei Themen umgehen zu können.

    Aber wie wichtig nun genau, ob nun also 30% oder 80% - das halte ich für diese Punkte für nebensächlich.

  37. R.A.
    27.06.2007 | 13:36

    @Rayson:
    > das Stichwort
    > “Bildungsrendite”
    Das Stichwort ist gut.
    Die Schlußfolgerung ist mir unklar.

    Denn die Bildungsrendite ist ja in Deutschland eher mäßig.
    Müssen wir jetzt schließen, daß die Nicht-Akademiker-Eltern das besser begriffen haben?

  38. 27.06.2007 | 13:43

    “Wenn man weiß, dass die genetische Komponente eine wichtige Rolle spielt, vermeidet man, von Kindern (und ihren Eltern) zu viel zu verlangen.”

    Das gilt in jedem Fall. Wenn ich von jemand aufgrund seiner Abstammung eine gewisse Begabung erwarten sollte, sich die aber dennoch partout nicht finden läßt, dann verlange ich sie auch nicht weiter von ihm. Umgekehrt kann es nicht schaden, auf Anzeichen einer wider Erwarten deutlich ausgeprägten Begabung auch mit entsprechender Förderung zu reagieren. Letztlich spielt also die Frage “Genetik oder nicht” eine völlig untergeordnete Rolle, denn die Vorhersagen sind da bisher (eigentlich hoffe ich, daß es so bleibt) rein statistischer Natur, eignen sich also nicht für entscheidende Aussagen über Individuen. Und eine Begabung zu fordern, wo keine ist, ist mit oder ohne Genetik ein Zeichen von Realitätsverweigerung.

  39. 27.06.2007 | 13:50

    @David

    Wenn man Begabung sucht, hat man die Genetik ja schon berücksichtigt.

    @R.A.

    Die Prozentzahlen wären sowieso wenig hilfreich und ja nur so grob statistische Werte, dass sie sich kaum sinnvoll verwenden ließen.

  40. Llarian
    27.06.2007 | 13:58

    Ob man an genetische Unterschiede glaubt oder nicht ist an sich müssig, denn es ist für die Frage staatlichen Handelns vollkommen irrelevant. Genetische Unterschiede sind, egal wie oder wie stark sie sich auswirken, ein nicht zu änderndes Faktum und solange man keine Möglichkeit hat direkt auf Gene Einfluss zu nehmen ist das ziemlich egal. Auch ob der IQ von Akademikerkindern höher ist, ist bisweilen wurst, man kann keinen höheren IQ befehlen. Es wäre wichtiger sich auf die Dinge zu beschränken, wo man was tun kann.

    Zudem denke ich, dass ein sehr wichtigster Aspekt für akademische Riten ziemlich unter den Tisch fällt und das ist der Leistungsgedanke. Oder meinetwegen soziale Zielrichtung. Oder frühkindliche Anleitung zur geistigen Entwicklung. Es ist eine entscheidende Frage ob ich ein Kind von sagen wir 8 Jahren, dass Schwierigkeiten beim Lesen hat, gezielt dazu “zwinge” (man möge die saloppe Formulierung mal so hinnehmen) diese Schwächen auszubügeln oder ob ich es einfach geschehen lasse. Ob ich mir selber die Zeit nehme diese Schwächen zu korrigieren oder ob ich das dem Kind selber überlasse.
    M.E. nach ist das Problem nicht der Staat und auch nicht das Geld, es sind die Elternhäuser die ihre Kinder beeinflussen.

  41. 27.06.2007 | 14:06

    Zu diesen (meiner Ansicht nach lächerlichen) Betrachtungen, wie viel Prozent der “Intelligenz” (auch ein fragwürdiger Begriff) von den Genen und wie viel vom Milieu bestimmt wird, folgende Analogie:
    Kaum jemand fragt, wie viel Prozent der Leistung eines Sportlers, z. B. eines Fußballspielers, auf die Genetik zurückzuführen sind und wie viele auf das Milieu? (Wobei diese Analogie gleich vor Augen führt, wie viele kaum beeinflussbare Faktoren zum “Milieu” gehören.) Hinsichtlich der genetischen Faktoren können wir uns einig sein, dass jemand mit genetisch bedingt extrem kurzen Beinen oder einem anderen einschränkenden Faktor keine Chance hat, ein herausragender Fußballspieler zu werden. Aber andererseits ist für einen Sport wie “Fußball” auch keine außergewöhnliche Anatomie zur Erreichen von Höchstleistungen erforderlich. (Es gibt einig wenige Sportarten, bei denen es anders ist.) Jeder Mensch mit zwei gesunden Beinen, intaktem Gleichgewichtsinn u. Ä. kann Fußballspieler werden. Bei entsprechendem Training sogar ein guter Fußballspieler. Erst auf den “letzten Metern”, beim Leistungssport, etwa oberhalb des Kreisliganiveaus, schlägt dann die Genetik wieder zu, z. B. in Form unterschiedlicher Anteile von “schneller” und “langsamer” Muskulatur, unterschiedlich langen Regenerationszeiten nach Erschöpfung oder Verwundung, auch nach individuell unterschiedlichen Nervenreaktionszeiten usw..
    Genau so sehe ich das bei der “Intelligenz”. (”Kreisliga” klingt nicht besonders berauschend, aber wie gering ist der Anteil der in einer “höheren Liga” spielenden Fußballer gemessen an der Gesamtzahl aller Fußballspieler einschließlich Freizeitkicker? Aber wie finster wäre es um “den deutschen Fußball” bestellt, wenn der Breitensportbereich und die Jugendarbeit der Vereine drastisch eingeschränkt würden? Ein Problem des deutschen Profifußballs, “zu wenige Talente”, ist zum größten Teil darauf zurückzuführen, dass viele Vereine der Nachwuchsarbeit vernachlässigt haben.
    Wie im Fußball, so im richtigen Leben - “die richtigen Leute” wachsen eben nicht einfach auf Bäumen.
    Das Schöne am Sport ist übrigens, dass niemand danach fragt, aus welcher Gesellschaftsschicht ein erfolgreicher Sportler kommt. Vielleicht wäre es klug, dass bei akademischen Karrieren genau so zu halten.

  42. 27.06.2007 | 14:07

    @Llarian

    Ob man an genetische Unterschiede glaubt oder nicht ist an sich müssig, denn es ist für die Frage staatlichen Handelns vollkommen irrelevant.

    Das ist Unsinn.
    Wenn jedes Kind die Fähigkeiten hat, alles zu werden und alles zu können und wenn dies allein von den äußeren Verhältnissen abhängt, könnte es den Wunsch geben, der Staat solle dafür sorgen, dass genügend von den gewünschten Fachleuten entstehen. Das elterliche Wirken wäre dann im Zweifel nur störend.

  43. 27.06.2007 | 14:17

    @MartinM

    Dass auch auf Kreisliga-Niveau Leistungsunterschiede zwischen Fußballern existieren, wirst du aber kaum bestreiten können, oder?
    Die Behauptung, diese Unterschiede wären durch Training zu beseitigen und nur oberhalb eines bestimmten Niveaus genetisch bedingt, ist aber auch erst einmal nur das: eine Behauptung.

    Und dass alle Kinder, die Interesse an Fußball haben, möglichst darin bestärkt werden sollten ist - verzeih - genauso Binse wie die Forderung, dass alle wissenschaftlich interessierten Kinder entsprechende Bildungsangebote erhalten sollten.

    Das Schöne am Sport ist übrigens, dass niemand danach fragt, aus welcher Gesellschaftsschicht ein erfolgreicher Sportler kommt.

    Ich wüsste nicht, dass man bei erfolgreichen Wissenschaftlern immer über deren soziale Herkunft sprechen würde.

  44. 27.06.2007 | 15:07

    Denn die Bildungsrendite ist ja in Deutschland eher mäßig.
    Müssen wir jetzt schließen, daß die Nicht-Akademiker-Eltern das besser begriffen haben?

    “Besser begriffen” ist wohl der falsche Begriff. “Deutlicher wahrnehmen” träfe es wohl besser. Die Hauptkosten eines Studiums bestehen ja im Verzicht auf Einkommen während dieser Zeit. Einem, um beim Beispiel zu bleiben, Handwerkersohn, wird dieser Umstand klarer vor Augen stehen als der Tochter einer Gymnasiallehrerin. Während auf der anderen Seite das Risiko, mit der Investition daneben zu landen, beim “Ersttäter” der Handwerksfamilie wohl höher eingeschätzt werden wird als bei der derjenigen, die das (glauben wir es mal…) erfolgreiche Beispiel konkret vorgelebt bekommt.

    Die banale Frage dahinter lautet ja: Warum ist die “unser Kind soll es einmal besser haben”-Mentalität in Deutschland vergleichsweise schwach ausgeprägt? Dass gebildete Eltern positiv auf die Studienbereitschaft wirken, sollte man international als gegeben annehmen, das macht keinen zu erklärenden Unterschied aus. Auch wenn die Bildungsrendite schwach ist - sich zu “verschlechtern” ist da eine nur selten wahrgenommene Option.

  45. Llarian
    27.06.2007 | 15:40

    Wenn jedes Kind die Fähigkeiten hat, alles zu werden und alles zu können und wenn dies allein von den äußeren Verhältnissen abhängt, könnte es den Wunsch geben, der Staat solle dafür sorgen, dass genügend von den gewünschten Fachleuten entstehen.

    Das ist so oder so der Fall und von der Frage der genetischen Disposition weitesgehend unabhängig. Ich glaube, dass der Staat in diesem Bestreben seine Grenze eher in seiner Inkompetenz findet als in der Erkenntnis, dass seine Wünsche “genetisch nicht drin” sind.

  46. googlehupf
    27.06.2007 | 15:44

    Zum Thema Genetik vs. Umwelt:

    Vor ca. 5 Jahren meine ich in einem Buch des deutschen Neurobiologen Roth gelesen zu haben, dass Zwillingsstudien den Einfluss der Umwelt auf bis zu 20 IQ-Punkten einstufen.
    Der IQ allein ist aber schon mal nicht unbedingt ein genauer Wert und dann ist natürlich die Frage wie vernünftig diese Studien durchgeführt wurden.
    Aber die Zahl kann evtl. schon mal ein grober Hinweis sein - und 20 wäre ein ziemlich großer Wert.

  47. R.A.
    27.06.2007 | 15:46

    @MartinM:
    > Jeder Mensch mit zwei
    > gesunden Beinen,
    > intaktem
    > Gleichgewichtsinn u.
    > Ä. kann
    > Fußballspieler
    > werden.
    Und jeder kann Klavier spielen lernen. Ist trotzdem eine unsinnige Idee, wenn man unmusikalisch ist.

    Auch Fußball ist eine Begabung, die man sehr ausgeprägt haben kann, oder fast überhaupt nicht.
    Ich zähle zur letzteren Kategorie - ich bin schon als Kind mehr über den Ball gestolpert als ihn mal zu treffen.
    Es ist ätzend frustrierend, wenn man auch nach einigen Jahren Spielplatzkicken kaum über die Eignung als Torpfosten rausgekommen ist - und viel jüngere Knirpse ein Ballgefühlt hinzauberten, das ich mit noch so viel Training nicht erreichen werde.

    Das hat übrigens nichts mit genereller Unsportlichkeit zu tun - in Schwimmen und Fechten war ich recht gut.

    So wohl mit dem, was man gut kann, wie mit dem, was einem Spaß macht, gibt es schon sehr früh recht klare Ausprägungen. Da können später noch welche hinzukommen.
    Aber es ist grundsätzlich sinnvoll, seine vorhandenen Stärken auszunutzen, und sich nicht unnötig mit Sachen zu quälen, die einem nicht liegen.

  48. 27.06.2007 | 15:48

    Wenn bekannt ist, dass es eigentlich “nicht drin ist”, kann man dieses staatliche Tun aber nicht ideologisch begründen und verteidigen.

  49. 27.06.2007 | 15:50

    @googlehupf

    Ich kann nur meine an stefanolix gerichtete Literatur-Empfehlung von oben wiederholen. Darin findet man ziemlich viel Quellen zur Diskussion Genetik vs. Umwelt.

  50. R.A.
    27.06.2007 | 15:53

    @googlehupf:
    > und 20 wäre ein
    > ziemlich großer Wert.
    Weiß nicht.
    Erstens heißt es “bis zu 20″.
    Und zweitens wäre ja der Referenzwert, daß zwischen ziemlich doof und ziemlich schlau locker 50 Punkte liegen können.

    Wenn man durch gute Erziehung bis zu 20 Punkte rausholen kann, wäre das beachtlich. Aber die Genetik wäre immer noch wichtiger.

  51. R.A.
    27.06.2007 | 15:58

    @Rayson:
    Das sind interessante Überlegungen.
    Ich bin mir noch nicht sicher, wie das mit der Bildungsrendite wirklich hier reinpasst bzw. welche Auswirkung sie wirklich hat.

    Nur zwei Details noch: Die “Investitionskosten” in Deutschland sind ja bisher durch das kostenlose staatliche Bildungssystem vergleichweise niedrig.

    Umgekehrt gehört zur Rendite neben den reinen Finanzen ja auch das Sozialprestige, da glaube ich, daß ein akademischer Titel hierzulande immer noch deutlich mehr “bringt” als in anderen Ländern.

    Vielleicht ist daher nicht so sehr die Rendite entscheidend sondern die Tatsache, daß - und da ist Deutschland singulär - eine attraktive Alternative zur Verfügung steht: Wenn man nicht studiert, kann man sich als Facharbeiter oder Handwerksmeister qualifizieren.

    Während überspitzt gesagt in den USA nur die Wahl besteht zwischen Akademiker oder Handlanger.

  52. 27.06.2007 | 17:22

    Anscheinend sind wir alle der Ansicht, dass es sich nicht um ein durch staatliche Institutionen verursachtes oder zu beseitigendes Problem handelt. Stattdessen liegt die Ursache wohl in der Familie, wobei man sich noch streitet, ob nun mehr die Talente oder die Förderung durch das Umfeld entscheidend sind. Das ist ja schon ein gemeinsamer Nenner, der gar nicht so klein ist.

  53. 27.06.2007 | 17:23

    @RA

    Dass man sich leichter mit den Dingen tut, die einem “liegen”, ist klar. Was einem “liegt” ist aber in der Regel auch das, wozu man sich begeistern kann, über das man reflektiert und mit dem man sich bewusster beschäftigt. Auf den ersten Metern entscheidet der Wille, die Begeisterungsfähigkeit und unter der Voraussetzung des Wollens dann auf den letzten Metern die Talente. Natürlich kann man das Henne-Ei-Spiel beginnen und nach den Voraussetzungen des Wollens fragen.

  54. R.A.
    27.06.2007 | 17:33

    @Dirk:
    > Anscheinend sind wir
    > alle der Ansicht,
    > dass es sich nicht
    > um ein durch
    > staatliche
    > Institutionen
    > verursachtes oder
    > zu beseitigendes
    > Problem handelt.
    Einspruch.
    Ich hatte weiter oben gesagt (ja, es waren viele und lange Beiträge und damit unübersichtlich), daß die deutschen Schulen da m. E. heftige Defizite haben.

    Der Staat und seine Schulen können genau so wenig wie die Eltern fehlende Begabungen künstlich erzeugen, und die Schulen können nie so gut fördern wie ein gutes und engagiertes Elternhaus.

    Und in den Fällen, wo das Elternhaus versagt, könnten sie deutlich mehr tun als derzeit hier üblich.

    Um mal den Bogen zum Eingangsthema zurück zu schlagen: Das wirklich Ärgerliche am geschilderten Statistikmißbrauch ist für mich, daß das falsche Problem addressiert wird.

    Ob nun einige Kinder mehr zum Studium kommen, das ist nur begrenzt wichtig.
    Aber daß viele Kinder nicht einmal einen vernünftigen Hauptschulabschluß hinkriegen, daß sie die Schule verlassen, ohne ordentlich Lesen und Schreiben oder eine Lehrstelle bekommen zu können - das ist skandalös.

  55. 27.06.2007 | 17:42

    Kaum jemand fragt, wie viel Prozent der Leistung eines Sportlers, z. B. eines Fußballspielers, auf die Genetik zurückzuführen sind und wie viele auf das Milieu?

    Doch, genau das tut man bei Leistungssportlern. Denn je je höher der Einfluss des Talentes und der Gene, desto geringer die Rendite für das harte Training. Insofern fliesst die Ansicht über den Einfluss der Talente in die Kosten-Nutzen Rechnung ein.

    Raysons Stichwort ist ganz gut. Man kann das voliegende Problem ökonomisch modellieren, aber es geht um die “Priors”. Beispiel Mathematikunterricht: Ich war immer sehr gut in Mathe, was meiner Einschätzung daran lag, dass ich es nie ertragen konnte, etwas nicht zu verstehen und das Selbstbewusstsein hatte es verstehen zu können, wenn ich es nur versuche. Andere dagegen hatten die Einstellung, “Das kann ich sowieso nicht”, “Bei dem Lehrer kann das keiner”, “Ich habe von Mathe keine Ahnung”, etc. Das eine Einstellungsfrage, die wenig mit Begabung zu tun hat. Wenigstens den Schulstoff in Mathematik kann jeder beherrschen, wenn er mit der entsprechenden Motivation an die Sache herangeht.

    Problematisch finde ich aber gerade das ich nenne es mal “sozialdemokratische Geschwätz” über unfaire Voraussetzungen. Wenn ich als Arbeiterkind glaube, benachteiligt zu sein, dann gehe ich auch von einer reduzierten Bildungsrendite aus und werde mich daher mit geringerer Wahrscheinlichkeit für ein Studium entscheiden.

  56. 27.06.2007 | 17:54

    @R.A.

    Zum Anderen hat natürlich auch Volker recht, daß unser Schulsystem keine fairen Chancen ermöglicht.
    Tatsächlich, allerdings ohne nähere Ausführung. Inwiefern? Volker sprach von der Wahl der weiterführenden Schule. Dass es dabei Benachteiligungen gibt, glaube ich nicht.

    Und in den Fällen, wo das Elternhaus versagt, könnten sie deutlich mehr tun als derzeit hier üblich. Das ist aber ein ganz anderes Feld.

    Ob nun einige Kinder mehr zum Studium kommen, das ist nur begrenzt wichtig.
    Aber daß viele Kinder nicht einmal einen vernünftigen Hauptschulabschluß hinkriegen, daß sie die Schule verlassen, ohne ordentlich Lesen und Schreiben oder eine Lehrstelle bekommen zu können - das ist skandalös.

    Zustimmung.

  57. stefanolix
    27.06.2007 | 17:58

    Wenn ich mir die Diskussion ansehe, kann ich nur zu einem Schluss kommen: Es ist ein völliger Unsinn, als Ziel der Politik eine höhere Quote der Kinder von Nicht-Akademikern anzustreben. Es sollen die Besten studieren und von denen sollen die Geeigneten ans Ziel kommen. Durch genetische Disposition und ein gutes Lernumfeld sind unter diesen Besten viele Kinder von Akademikern. Der Staat kann ihnen das Studium nicht verwehren.

    @R.A.: Sicher muss für beide Arten von Schülern etwas verbessert werden, denn auch die Begabten wachsen ja nur durch anspruchsvolle Aufgaben und Förderung. Die Bildung muss also ausnahmslos in allen Leistungsklassen besser organisiert und vermittelt werden.

    Aber es wäre ganz sicher nur eine typisch deutsche Scheinlösung, wenn wir jetzt die Standards noch weiter senkten, um mehr Studienanfänger zu immatrikulieren, die wir dann vor dem Vordiplom mit einer verschärften Mathematikklausur wieder loswerden. In sehr überlaufenen Studiengängen wurde dieses Phänomen ja schon beobachtet; man nennt es zynisch »Maßstabstransformation«.

  58. stefanolix
    27.06.2007 | 18:03

    Dirk: In Mathe gibt es bestimmte Stoffgebiete, die man mit Begabung besser versteht. In der Geometrie z.B. ist die räumliche Vorstellungskraft sehr wichtig. Und zum Lösen komplizierter Gleichungen ist eine gewisse Freude am “Aufgehen” der Aufgabe schon sehr hilfreich. Wer ohne Begabung und Freude eine “2″ in Mathe schafft, hat schon ziemlichen Respekt verdient.

  59. 27.06.2007 | 18:18

    @Dirk
    >Zum Anderen hat natürlich auch
    >Volker recht, daß unser
    >Schulsystem keine fairen Chancen
    >ermöglicht.
    >Tatsächlich, allerdings ohne
    >nähere Ausführung. Inwiefern?
    >Volker sprach von der Wahl der
    >weiterführenden Schule. Dass es
    >dabei Benachteiligungen gibt,
    >glaube ich nicht.

    –> Ed gibt Benachteiligungen auf mehreren Ebenen: Zuerst die Eltern, wie es R.A. schon geschildert hat, die die Kinder auf eine bestimmte Schulform zwingen: Das gibt es auch dahingehend, das Kinder NICHT auf höherführende Schulen geschickt werden (in konservativen Kreisen passiert das immer noch Mädchen: die heiraten schliessen mal).

    Dann durch diejenigen, die die Auswhal zumindest empfehlen: Die Lehrer. Auch hier ist meist ein gewisser akademischer “Stallgeruch” vorhanden, der dann eher Akademikerkindern hilft, die sich entsprechend adäquat verhalten.

  60. 27.06.2007 | 18:20

    Eines liegt mir bei solchen Diskussionen übrigens immer am Herzen und es wird oft übersehen:

    Der zweite Bildungsweg.

    Gerade dieser Bereich sollte mal überprüft und verbessert werden.

  61. googlehupf
    27.06.2007 | 18:59

    “Gerade dieser Bereich sollte mal überprüft und verbessert werden.”

    Sehe ich auch so. Vor allem weil immer viel vom “lebenslangen Lernen” geredet wird aber ich konkrete Ansätze noch nicht wirklich sehe.

  62. 27.06.2007 | 21:54

    Mal ein kleiner Hinweis zu DDR-Studenten:

    Als die DDR nicht nur im Sport, sondern auch in der Wissenschaft den “großen Sprung nach vorne machen wollte” mußte sie eingestehen, daß für das Schul- und Bildungssystem der DDR die “Eigenreproduktion der Intelligenz” galt: 1984 hatten rd. 70% der Studenten (mind.) ein Elternteil, das studiert hatte.

    1988 lag der Anteil der “Arbeiterkinder” auf den DDR-Universitäten noch bei 10% - in der kapitalistischen BRD lag er bei 15% ;)
    (Zahlen aus dem Gedächtnis)

  63. Eloman
    27.06.2007 | 22:46

    Wie kommt es, daß es heutzutage erheblich mehr Studenten gibt als z.B. in den 60er oder 70er-Jahren? Stammen die alle aus kinderreichen Akademikerfamilien?

  64. 27.06.2007 | 22:59

    @derherold: Man muss eben zwischen den »ehrlichen« Zahlen und den »interpretierten« Zahlen unterscheiden. Ich habe 1986 mein Abitur gemacht und ich kenne die oben umschriebenen Zustände schon in abgeschwächter Form. Aber ich musste selbst noch in sehr viele Formulare den erlernten Beruf meiner Eltern eintragen und musste verschweigen, dass mein Vater inzwischen studiert hatte und meine Mutter Hausfrau war.

    Und dann darf man nicht vergessen, dass es in der DDR schon recht schwer wurde, Handwerker- oder Arbeiterkinder von einem Studium zu überzeugen. Die Gehaltsschere schloss sich erst relativ spät: das Einstiegsgehalt eines Ingenieurs lag deutlich unter dem Einkommen eines fleißigen Bauarbeiters (beide ohne Nebentätigkeiten gerechnet). Die Kinder der Handwerker haben einfach gesehen, was ihre Eltern nebenbei verdient haben und strebten natürlich in das selbe Handwerk.

    @Eloman: Es gibt einfach mehr Haushalte mit [mindestens] einer Akademikerin oder einem Akademiker?

  65. 28.06.2007 | 8:04

    @Stefanolix

    Ja natürlich, das ist aber kein Widerspruch. Die Leistung eines Schülers hängt von seinem Einsatz - und damit indirekt von seiner Begeisterung - ab. Genau das sage ich ja auch, mit enstprechendem Einsatz kann fast jeder fast alles erreichen.

    @VolkerD

    Letztlich entscheiden doch die Eltern auf welche Schule das Kind geht. Okay, vielleicht liegt es auch daran, dass ich vom Staat einfach nichts erwarte. Beispielsweise habe ich in der Schule mindestens 20 Mal gehört “Disziplin und Ehrgeiz - damit kann man auch ein KZ betreiben.” Von Lehrern! Wenn aufhört, solche Ausreden Einstellungen unter Schülern zu verbreiten, wäre vielleicht in der Tat geholfen und es würden sich die Tugenden verbreiten, mit denen man auch ein KZ befreien kann. Aber das betrifft ja auch die Akademikerkinder.

  66. 28.06.2007 | 8:24

    @Dirk: Den Verweis auf die Tugenden, die man braucht, »um ein KZ zu befreien«, finde ich sehr interessant.

    War es nicht Oskar Lafontaine, der gegenüber Helmut Schmidt solche Tugenden wie Disziplin, Pünktlichkeit, Ehrlichkeit und Fleiß als Sekundärtugenden denunziert hat, mit denen sich auch ein KZ betreiben ließe?

  67. stefanolix
    28.06.2007 | 9:15

    Mir fällt gerade noch etwas auf. Der DSW-Präsident sagt:

    Das deutsche Hochschulsystem ist sozial selektiv.

    Das ist doch aber in dieser Absolutheit auch Unfug. Die Aufnahme eines Studiums ist von der Hochschulreife abhängig. In dieser Logik wäre doch aber das Schulsystem sozial selektiv, denn auf die Hochschulen kommen ja überhaupt nur die jungen Leute mit Hochschulreife.

  68. 28.06.2007 | 9:18

    Das ist richtig. Ich denke nicht, dass Hochschulen nach Herkunft selektieren.

  69. stefanolix
    28.06.2007 | 9:48

    Ich sehe schon, dass

    Mehr Studierende nur über eine soziale Öffnung der Hochschulen!“
    Statement von DSW-Präsident Prof. Dr. Rolf Dobischat zum Downloaden:
    http://www.studentenwerke.de/pdf/Statement_Dobischat18SE.pdf

    darauf wartet, mal richtig auseinandergenommen zu werden. Erstens kommen schon in der Ankündigung zwei völlig unnötige Wörter vor: Statement und Downloaden. Und zweitens ist es so ein schönes Beispiel für Politikberatungssimulation ;-)

  70. R.A.
    28.06.2007 | 10:05

    Tja, warum wohl redet der Studentenwerkschef über angebliche Probleme im Hochschulbereich, wo es doch eigentlich um die Schulen gehen müßte?

    Schauen wir doch noch einmal in den Eingangstext:
    “Prof. Dr. Rolf Dobischat fordert: … mehr Unterstützung für die Studentenwerke.”

    Mit anderen Worten: Mit seinen Statistik-Lügen geht es ihm nur um seinen normalen Lobbyismus.

    Ansonsten:
    Die Studienquote ist eigentlich nur begrenzt interessant.
    Wichtig wäre doch zu betrachten, WAS die Leute studieren, und mit welchem Erfolg!

    Wenn die höhere Tochter sich im Germanistik-Seminar die Nägel feilt, bis sie verheiratet wird - ist das jetzt ein Erfolg für den Bildungsstandort Deutschland?

    Meine persönliche, subjektive und nicht-repräsentative Erfahrung: Wenn ein Arbeiterkind an die Uni geht, dann studiert es ein gut anwendbares Fach, mit Abschluß, und anschließendem Berufserfolg.

    Die akademischen Looser in den auf AA programmierten Fachbereichen kommen dagegen fast ausschließlich aus Akademikerfamilien …

  71. 28.06.2007 | 11:48

    [...] Weil es gut zu der von stefanolix angestoßenen Diskussion zum Hochschulwesen passt, verweise ich auf einen aktuellen Artikel in einem meiner Lieblings-Blogs - “USA Erklärt”. Es geht um das amerikanische Hochschulwesen und dessen Finanzierung, die natürlich Auswirkungen auf die soziale Mischung der Studentenschaft haben dürfte. [...]

  72. 1.07.2007 | 18:55

    [...] Auf die Sozialerhebung des Studentenwerkes hat stefanolix schon vergangende Woche hingewiesen. Ein Schwerpunkt des Berichtes bildet die “Studierquote”. Diese gibt, nach dem sozialen Status des Vaters differenziert, an wieviel Prozent der Kinder einer sozialen Gruppe studieren gehen. Nach den Zahlen dort kann man annehmen, dass die Kinder, bei denen die Väter einen akademischen Abschluss haben, mit höherer Wahrscheinlichkeit studieren. [...]

  73. 3.07.2007 | 22:31

    [...] Unsere Beiträge inkl. Diskussion Ben’s Blog Zettel [...]

  74. Parker8
    8.07.2007 | 21:33

    Zu erklären ist doch wohl, warum der Anteil der Studierenden mit “niedriger” sozialer Herkunft von 23 Prozent in 1982 auf 13 Prozent in 2006 gefallen ist.

    Möglicherweise haben wir da ja auch einen Grund für den Ingenieur-Mangel, einem typischen Aufsteigerberuf.

  75. 8.07.2007 | 21:38

    @Parker8

    Möglicherweise. Der empirische Hintergrund wäre aber schon interessant.

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