Gründe für einen Verzicht auf ein Studium

Auf die Sozialerhebung des Studentenwerkes hat stefanolix schon vergangende Woche hingewiesen.
Ein Schwerpunkt des Berichtes bildet die “Studierquote”. Diese gibt, nach dem sozialen Status des Vaters differenziert, an wieviel Prozent der Kinder einer sozialen Gruppe studieren gehen. Nach den Zahlen dort kann man annehmen, dass die Kinder, bei denen die Väter einen akademischen Abschluss haben, mit höherer Wahrscheinlichkeit studieren.

Bezüglich der Gründe für diesen Unterschied verweist die Sozialerhebung nur auf die Publikation “Studienberechtigte 2004 - Übergang in Studium, Ausbildung, Beruf” des HIS. Aber die von stefanolix zitierte Zusammenfassung suggeriert zum Beispiel durch die Verwendung des Begriffes “Bildungschancen” schon, dass das Hochschulsystem diskriminiert wäre. Die Stellungnahme des Präsidenten des Deutschen Studentenwerkes Dobischat ist da doch deutlicher:

Ob ein Kind ein Hochschulstudium aufnimmt, ist nicht alleine eine Frage der indiviudllen Begabung. Es ist zuallererst eine Frage des Bildungstatus der Eltern. Ganz entscheidend ist der Hochschulabschluss der Eltern.

(Hervorhebung von mir)

In den Kommentaren zu dem Artikel wurde schon sehr aktiv diskutiert, ob die Ursachen für die “soziale Auslese” nicht auch andere Gründe hat. Gründe, die nicht in dem Hochschulsystem und verminderten Bildungschancen begründet sind, z.B. andere Ziele und Werte, die im Elternhaus vermittelt werden.

Es ist also Zeit für ein paar Statistiken über die Gründe für einen Verzicht auf ein Studium. Die Daten sind dem HIS-Bericht entnommen.
Unter anderem heisst es in dem Bericht auf Seite 43:

Die Studienberechtigten 2004, die auf ein Hochschulstudium verzichten, verweisen vergleichweise wenig auf (restriktive) Bedingungen, die sie an der Aufnahme eines (möglicherweise gewünschten) Studiums hindern. Vielmehr begründen sie diese Entscheidung vornehmlich mit Motiven, die in ihrer Wahrnehmung offensichtlich für eine nicht-akademische Ausbildung oder für eine Berufstätigkeit (ohne vorhergehendes Studium) sprechen bzw. sich subjektiv weniger mit einem Studium vereinbaren lassen. Der mit nahezu zwei Dritteln (63%) mit Abstand am häufigsten genannte Grund für einen Studienverzicht ist das Streben, “möglichst bald selbst Geld zu verdienen”. Außerdem hat gut die Hälfte der Studienberechtigten ohne Studienabsicht (52%) den nicht-akademischen Weg gewählt, weil “eine praktische Tätigkeit mehr interessiert als ein theoretisches Studium”. Und knapp ein Drittel (29%) dieser Studienberechtigten hatten bereits “ein festes Berufsziel vor Augen, das ein derartiges Studium nicht vorausssetzt”.

35% dauert ein Studium zu lange.

Auf den “Plätzen” 5 und 6 sind dann finanzielle und soziale Aspekte zu finden. 23% der Befragten geben an, dass ein Studium ihre finanziellen Möglichkeiten übersteigen würde, wenn Studiengebühren eingeführt würden. 22% würden die finanziellen Voraussetzungen für ein Studium fehlen.
14% der Befragten sind “nicht bereit wegen des Darlehensanteil des BAföG Schulden zu machen”.

Alle Informationen stammen aus expliziten Angaben der Studierenden bzw. Nichtstudierenden. Der Vollständigkeit halber muß gesagt werden, dass der Bericht eine zweite Zahlenreihe über die Einflussfaktoren der Studienentscheidung präsentiert, in der Faktoren einfließen, die die Befragten selbst nicht mit ihrer Studiumsentscheidung in Verbindung bringen. Diese zweite Zahlenreihe nennt aber keine konkreten Gründe für den Studiumsverzicht.

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45 Kommentare zu “Gründe für einen Verzicht auf ein Studium”

  1. 1.07.2007 | 19:32

    Der hohe Anteil der Akademikerkinder an den Studierenden in Deutschland rührt m.E. von einer verwässerter Statistik her.
    Die meisten dieser sog. “Studenten” sind Studenten der Geisteswissenschaften, besonders viele Studierende sind Lehreramtsstudenten. Daneben gibt es natürlich noch die ganzen Gartenbauer und Sozialpädagogen etc.
    Das hat m.E. nicht viel mit einem Studium zu tun. Die wissenschaftlichen Anforderungen in diesen Fächern gehen gegen Null. In den Lehramtsfächern darf man. z.B. die Wikipeda oder MS Encarta zitieren. Lächerlich.

    Wenn man die ganze pseudo-Studiengänge rausrechnen würde, sähe die Statistik wahrscheinlich ganz anders aus.

    In Australien wird es noch krasser als bei uns gemacht. Da ist sogar Koch ein Studiengang.
    Damit hat die austraische Regierung wunderbar die Arbeitslosenstatistik bereinigt.

  2. Karl Moritz Tellerrand
    1.07.2007 | 19:45

    Und was beweist der Artikel jetzt?

    Da der Autor soziale Selektion in Anführungszeichen schreibt und die Nachrangigkeit finanzieller und sozialer Gründe so betont, will er uns wohl sagen: Nein, mit Ausgrenzung von Unterschichtskindern und all so’m Sozi-Scheiß hat das alles nichts zu tun.

    Hat es in gewissem Sinn natürlich auch nicht. Ist ja nicht verboten, dass der Sohn vom Maurergehilfen studieren geht. Und BAFöG kriegt er auch! Wenn er’s also bleiben lässt, ist er selber schuld, klarer Fall ein Opfer seines Prolo-Wertesystems. Oder?

    Oder wäre es womöglich doch vorstellbar, dass eine bessere finanzielle Förderung, sprich, mehr Sicherheit und Unabhängigkeit in den vier, fünf Jahren, die ein Studium dauert, auch die Einstellung des Maurergehilfensohns zum schnellen Geldverdienen (BTW: ist das eigentlich nicht sowieso auch ein finanzieller Grund?) ändern würde? Vielleicht sogar bis hin zur Überwindung der “Werte, die im Elternhaus vermittelt werden”?

    Neee, kann nicht sein. Dann hätten die Sozis am Ende ja noch recht…

  3. 1.07.2007 | 20:00

    @Tellerrand: Wo bleibt der Bezug dieser tollen Argumentation zur Kernfrage, nämlich ob das deutsche (Hoch-)Schulsystem diskriminierend sei?

  4. Ben
    1.07.2007 | 20:06

    Mir ist auch nicht ganz klar, was man aus dem Artikel schließen soll.

    Erstens wurden in der Befragung nur Studienberechtigte befragt, also Abiturienten. Unter denen sind Akademikerkinder schon sehr stark überrepräsentiert. Selbst wenn alle Arbeiterkinder mit Abitur studieren würden, wäre das deutsche Bildungssystem immer noch selektiv.

    Zweitens ist “möglichst bald selbst Geld zu verdienen” auch ein finanzieller Grund, der durch das Einkommen der Eltern und die Kosten des Studiums sicher beeinflusst wird.

  5. 1.07.2007 | 20:15

    Zweitens ist “möglichst bald selbst Geld zu verdienen” auch ein finanzieller Grund, der durch das Einkommen der Eltern und die Kosten des Studiums sicher beeinflusst wird.

    Ja, auch. Aber nicht dadurch determiniert. Es ist sicher auch vernünftig, die zitierten Aussagen im Zusammenhang zu sehen, zumal es ja wohl Befragte geben muss, die mehrere der Antworten als für sich zutreffend angegeben haben.

  6. 1.07.2007 | 20:16

    Der Artikel beweist nichts. Er nennt alternative Gründe, die ebenso möglich sind.

    Ob das Hochschulsystem “sozial selektiv” ist, also ob quasi die Schuld für die geringe Quote im Hochschulsystem selbst liegt, ist gerade die Frage, um die es geht.

    Leider hilft HIS-Bericht bei der Beantwortung nicht viel. Aber er nennt doch Gründe, die offensichtlich mindestens genauso wichtig sind als finanzielle Hindernisse.

    Aber das Chancen evtl. bewusst nicht wahrgenommen werden, spielt in der politischen Debatte keine Rolle. Wenn man dies erkennen würde und darauf z.B. mit Beratung und Unterstützung reagieren würde, könnte man vielleicht mehr Erreichen anstatt der immer wiederkehrenden Kritik das Hochschulsystem sei selektiv und die Forderung nach Abschaffung von Zugangsbeschränkungen und mehr Umverteilung.

    Finanzielle Möglichkeiten spielen nach der Umfrage nicht die(!) Rolle, die ihr immer zugesprochen wird. Die BAföG-Reform hat ihre Wirkung nicht verfehlt.
    Natürlich kann man BAföG erhöhen (IMHO sollte es auch mal wieder passieren), aber die These ist, dass dies die Studienquote nicht beliebig erhöhen wird. Das kann nur ein Umdenken bewirken.

    Der Staat kann den Unterschied nicht durch massives Umverteilen von Geld lösen, wenn ein theoretischen Studium nicht gewollt ist, wenn man lieber sofort richtig Geld verdient (BAföG wird nie Höhe eines Gesellengehaltes haben und auch kaum die Höhe einer Ausbildungsvergütung erreichen), wenn einem der Umgang mit Werkzeugen besser liegt.

    Zum Argumentation, dass “Schnell Geld verdienen” ein finanzielles Hindernis und keine Einstellungsfrage ist. Ein Student wird auch mit bei einem guten BAfÖG immer weniger Geld zur Verfügung haben als ein Auszubildender oder gar ein Geselle. Wenn ich mir schnell etwas leisten will, z.B. ein Auto, Reisen, eine eigene Wohnung, dann ist das Studium nicht der nahe liegende Weg. Dies geht mit einer Ausbildung schneller. Dass verstehe ich unter “Schnell Geld verdienen” und sehe es deshalb eher als eine Frage der Zielvorstellung des Abiturienten anstatt als ein finanzielles Hindernis das Studium aufzunehmen.

    @Ben
    Es stimmt, dass nur Studienberechtigte befragt wurden. Aber nur die soziale Selektion danach, kann man maximal dem Hochschulsystem anlasten. Was davor passiert ist ein wichtiges Thema, aber nicht die Sache des Hochschulsystems.

  7. 1.07.2007 | 20:24

    Ben schrieb:
    Erstens wurden in der Befragung nur Studienberechtigte befragt, also Abiturienten. Unter denen sind Akademikerkinder schon sehr stark überrepräsentiert. Selbst wenn alle Arbeiterkinder mit Abitur studieren würden, wäre das deutsche Bildungssystem immer noch selektiv.
    Es gibt mehrere Wege zur Hochschulreife. Aber alle haben eines gemeinsam: der Kandidat muss die entsprechenden Leistungen bringen. Was soll man denn Deiner Meinung nach tun? Soll man die Standards senken, damit mehr Leute studieren können?

    »Karl Moritz Tellerrand« befürwortete eine bessere finanzielle Förderung. Aber die Förderung hilft auch nicht, wenn die Leistung fehlt und wenn die Kandidaten gar nicht studieren wollen. Es muss nämlich nicht jeder studieren. Es gibt auch gute Arbeitsplätze, für die man kein Hochschulstudium braucht.

    Was wir brauchen, ist eine höhere Qualität des Schulsystems. Denn erst dann kann man ohne das Senken der Standards mehr junge Leute studieren lassen.

  8. Ben
    1.07.2007 | 20:29

    Mit meinem zweiten Punkt meinte ich Folgendes:

    Wenn meine Eltern arm sind und mich während des Studiums finanziell nicht unterstützen können, dann werde ich es eiliger haben selbst Geld zu verdienen als wenn meine reichen Eltern mir eine eigene Wohnung und ein ordentliches Taschengeld zahlen. Das heißt aber nicht, dass man durch BAFöG oder Bürgergeld nichts daran ändern könnte.

    Im Übrigen stimme ich zu, dass der HIS-Bericht nicht viel dazu beiträgt die entscheidenden Fragen zu beantworten.

  9. 1.07.2007 | 20:41

    Der Bericht wurde mit einer bestimmten Aufgabenstellung geschrieben. Daher kann er auch nicht alle Fragen beantworten, die wir für entscheidend halten. Man kann die Antwort ja auch auf »42« verdichten ;-)

    Zum Unterschied zwischen reichen und armen Eltern: Untersuchungen haben sogar ergeben, dass größere, talentiertere und gutaussehende Menschen bei Einstellungs- und Gehaltsverhandlungen bevorzugt werden. Was machen wir nun?

    Ich habe mir meinen Lebensunterhalt in der Zeit des Studiums im wesentlichen selbst verdient und viel dabei gelernt. Dafür hat es etwas länger gedauert.

  10. 1.07.2007 | 20:42

    @Ben
    Dann liegt es daran, dass wir den Punkt unterschiedlich verstehen. Den von dir angefügten Punkt haben ich eher unter “fehlende finanzielle Voraussetzungen” gesehen.
    So wie du es verstehst, kann man es auch als “Hindernis” sehen, das durch BAföG beeinflusst wird.

    Wenn ich mir ansehen, wie viele Klassenkameraden von mir aus der Realschule (Abschluss 97), aus dem Berufskolleg (Abschluss 2000) oder aus der Berufsschule, die nicht studiert haben, schon grosse Autos fahren und/oder eine Eigentumswohnung oder ein Haus haben, dann ist das Studium offensichtlich eine Zeit der Einschränkung. Dazu muss man, unabhängig von den finanziellen Möglichkeiten ein Studium zu bestreiten, erstmal bereit sein.
    Viele könnten sich ein Studium durchaus leisten, sind aber nicht bereit fünf Jahre zu warten.

  11. Ben
    1.07.2007 | 21:01

    Was soll man denn Deiner Meinung nach tun?

    Erstmal würde ich das dreigliedrige Schulsystem abschaffen. Was dadurch verbockt wird, kann kein Hochschulsystem der Welt mehr retten.

    Trotzdem würde ich versuchen den Hochschulen mehr Autonomie zu geben und Wettbewerb zwischen ihnen zuzulassen, ohne die staatliche Förderung zu senken. Studiengebühren finde ich auch ok, solange man es nicht übertreibt und ausreichend Darlehen anbietet.

    Und ich würde natürlich jedem kleinen Mädchen ein Pony schenken ;-)

  12. 1.07.2007 | 21:21
  13. 1.07.2007 | 21:32

    Ben, ich schätze Dich zu diesem Thema seit langem als fairen Diskussionspartner. Und ich weiß, dass Du erst glücklich bist, wenn das dreigliedrige Schulsystem aus der Welt geschafft wurde [und jedes kleine Mädchen ein Pony hat]. Aber nach meiner Überzeugung liegt es nicht an der Anzahl der möglichen Bildungsgänge oder Abschlüsse.

    Der Bildungsökonom Ludger Wößmann sagte kürzlich gegenüber der ZEIT auf die Frage, was das Anreiz-Problem in unserem Bildungssystems sei:

    Der fehlende Anreiz, besser zu werden. Gute und einsatzbereite Lehrer oder jene, die Zusatzaufgaben übernehmen, bekommen nicht mehr Geld als ihre faulen oder unfähigen Kollegen. In Finnland etwa verdienen die Lehrer ein Drittel weniger als bei uns. Aber für Zusatzaufgaben und gute Leistungen bekommen sie Zulagen. Hierzulande werden die guten Lehrer bestraft und die faulen belohnt. Das kann nicht funktionieren.

    Wenn man das in den Griff bekäme, wäre die »Gliedrigkeit« unseres Schulsystems völlig belanglos, weil auf allen Stufen bessere Absolventen herauskämen.

  14. 1.07.2007 | 21:56

    @Markus Oliver:

    Die meisten dieser sog. “Studenten” sind Studenten der Geisteswissenschaften, besonders viele Studierende sind Lehreramtsstudenten. [...] Das hat m.E. nicht viel mit einem Studium zu tun. Die wissenschaftlichen Anforderungen in diesen Fächern gehen gegen Null. In den Lehramtsfächern darf man. z.B. die Wikipeda oder MS Encarta zitieren. Lächerlich. Wenn man die ganze pseudo-Studiengänge rausrechnen würde, sähe die Statistik wahrscheinlich ganz anders aus.

    Als einer dieser “Studenten” - Lehrämtler mit zwei geisteswissenschaftlichen Fächern - möchte ich jetzt mal dass tun, was ich auch in meinen Seminararbeiten so gerne und fast ausschließlich tue: Ich verweise auf die Wikipedia.

    Ich weiß ja nicht an welcher Uni du da deine Erfahrungen gemacht hast, aber ich bin in den selben Seminaren die auch “echte” Studenten besuchen und an meine Seminararbeiten werden die selben Anforderungen gestellt.

    Das heißt: Ich bewege meinen Arsch gefälligst in die UB, die Fachbibliotheken oder auch mal ins Archiv um echte Quellen und echte Bücher zu finden, die ich dann echt zitiere. So wie jeder andere Student auch. Auch bezüglich Länge der Arbeit, Ausführlichkeit der Fußnoten, inhaltlicher Koheränz und Verzicht auf ein Centerfold im Mittelteil oder ein selbst gemaltes Titelbild gibt es da keine Unterschiede zwischen Lehrämtlern und anderen Studierenden. (By the way: Das finde ich sogar nur bedingt sinnvoll, da ein schulbezogeneres Studium mbMn mehr bringen würde, aber das ist ein anderes Petunienbeet.) Und wenn ich meinen Profs hier eine Seminararbeit vorlegen würde, in der ich die Wikipedia zitiere, dann würde mir das Ding achtkant um die Ohren gehauen.

    Kann natürlich auch sein, dass ich an Deutschlands härtester Uni studiere, aber irgendwie bezweifle ich das. Und falls mein Tonfall gerade ein bisschen bräsig wirkt: War zwar nicht direkt auf mich bezogen, aber wenn ich gerade mehrere Stunden am Tag versuche eine schlüssige Seminararbeit über “Toleranzpolitik unter Jakob II.” (interessanterweise ein Thema mit spannenden Parallelen zur Gegenwart… ach halt, Geisteswissenschaft… kann ja gar nicht sein) in die Tasten zu hauen, für die ich dutzende Bücher und Texte gelesen habe und die ich mit richtigen Fußnoten versehe, dann fühle ich mir irgendwie leicht auf den Schlips getreten, wenn man mir erzählt ich würde keinen richtigen Studiengang belegen oder an mich würden keine Ansprüche gestellt.

    Ende des Rants.

  15. Ben
    1.07.2007 | 23:33

    @Stefanolix

    Du hast mich völlig durchschaut (besonders was die Ponies angeht). Dem Wößmann-Zitat stimme ich auch in jeder Hinsicht zu. Lehrer mehr nach Leistung zu bezahlen wäre ein ganz wichtiger Schritt nach vorne.

    Was mich am dreigliedrigen Schulsystem in die Verzweiflung treibt ist aber folgendes:

    „Im nationalen Durchschnitt hat ein Akademikerkinder [sic] bei gleichen Kompetenzen in Mathematik und beim Lesen eine viermal so hohe Chance, ein Gymnasium zu besuchen, wie ein Facharbeiterkind.“ (gefunden hier)

    Es wird also nicht nach Leistung selektiert sondern nach sozialer Herkunft und das darf in einer demokratischen Gesellschaft einfach nicht sein.

    @Rayson

    Danke für den link zu Zettel, ich werde mich bei Gelegenheit nochmal ausführlich dazu äussern

  16. 2.07.2007 | 0:10

    Ich zitiere zu diesem Sachverhalt mal ein paar Daten aus Olaf Gersemanns “Cowboy Capitalism”: Trotz hoher Studiengebühren und ohne BaFög waren fast 44% aller Highschool-Absolventen die sich später an einem College einschrieben aus dem ärmsten Fünftel US-amerikanischer Familien. Oder anders ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit, dass der ärmste amerikanische Jugendliche ein College besucht ist größer als die Wahrscheinlichkeit, dass ein deutscher Jugendlicher aus einer Familie mit Durchschnittseinkommen eine Hochschule besucht. Jeder 17jährige Amerikaner kann statistisch erwarten weitere 3,5 Jahre tertiärer Ausbildung zu genießen. Das einzige westeuropäische Land, in dem diese Zahl übertroffen wird ist Finnland, Deutschland bildet mit 2,1 Jahren noch hinter Frankreich (2,6 Jahre) und Italien (2,4 Jahre). Nun behaupte mal noch jemand, das ganze Dilemma wäre nur eine Frage des Geldes der Eltern oder des niedrigen staatlichen Bildungsbudgets. Obgleich in Deutschland das staatliche Budget der Hochschulfinanzierung gemessen als Anteil am GDP höher als in den USA ist (1% gegenüber 0,9 %) sind, liegen die privaten Ausgaben deutlich höher. Während in Deutschland der private Sektor sich mit gerade 0,1% an der Finanzierung tertiärer Ausbildung beteiligt, legen Amerikaner noch einmal gut 1,7% des GDP aus eigener Tasche drauf.

  17. Ben
    2.07.2007 | 0:27

    Danke für den link zu Zettel, ich werde mich bei Gelegenheit nochmal ausführlich dazu äussern

    schon passiert

  18. Ben
    2.07.2007 | 0:31

    @SteffenH

    Der statistische Vergleich zwischen Deutschland und den USA kann bei diesem Thema in die Irre führen. In den USA gibt es kein betriebliches Ausbildungssystem und viele colleges (z.B. die 2-jährigen community colleges) sind wohl eher mit Berufsschulen zu vergleichen.

  19. 2.07.2007 | 1:04

    Das ist sicher richtig, aber ändert nichts an der Tatsache, dass es andere Gründe als die unmittelbare Finanzierung des Studiums sein können, die junge Leute davon abhalten eine zusätzliche Bildungsstufe zu absolvieren. Auch bedeutet der Besuch eines Community College nicht, dass der oder die Studentin danach nicht an ein universitäres College wechselt.

  20. der gute don
    2.07.2007 | 8:45

    Es wird also nicht nach Leistung selektiert sondern nach sozialer Herkunft und das darf in einer demokratischen Gesellschaft einfach nicht sein.

    im bösen Kapitalismus in den USA, ist ein Studium vor allen eins, eine sichere Jobgarantie und damit verbunden ein gutes bis hervorragendes Einkommen. Insbesondere im Vergleich zu deutschen Akademikern. Was würde passieren, wenn wir die Gehaltsschere aufklappen? Würde der Anreiz zu studieren stark steigen? Wie wäre die Verteilung des Zuwachses bzgl. der sozialer Herkunft aussehen?

  21. 2.07.2007 | 9:03

    Ich muss es so deutlich sagen: der Begriff »soziale Herkunft« ist hier fehl am Platze. Wenn es in den Erhebungen nur um den höchsten Bildungsabschluss eines Elternteils geht, dann müssen wir das auch klar benennen.

    Der Abschluss eines Hochschulstudiums ist in Deutschland nicht automatisch mit einer hohen sozialen Stellung verbunden. Akademiker können von ALG-II bis zum Spitzenverdienst in allen Einkommensgruppen vertreten sein. In der Tat gibt es eine nennenswerte Zahl von Hochschulabsolventen, die ihre Arbeitskraft nicht entsprechend vermarkten können oder vermarkten wollen.

    Wenigstens hier in unseren Diskussionen sollten wir mit exakten Begriffen arbeiten. Die Politiker und Lobbyisten scheuen exakte Begriffe, Differenzierung und klare Fragestellungen. Aber wir müssen das ja nicht übernehmen ;-)

  22. 2.07.2007 | 13:12

    @ Björn:
    Ich habe zum Glück reichlich Kontakt zu sog. “Lehramtsstudenten” und kann mir deren Arbeiten gelegentlich durchlesen. Es gibt natürlich deutliche Unterschiede zwischen denen die z.B. Mathematik oder ein naturwissenschaftliches Fach belegen und denen, die Germanistik belegen. Keine Frage.
    Wenn ich mir aber die Arbeiten der geisteswissenschaftlich orientierten Lehramtsstudenten durchlesen, dann sträuben sich mir die Haare. Bei der Ansicht der Arbeiten die Kunststudenten so abliefern bin ich dann schon fast beim Herzanfall.

    Mit Objektivität oder Wissenschaftlichkeit hat das wirklich gar nichts zu tun. Identische Seminare können vollkommen unterschiedliche Inhalte haben! Dort werden nicht Inhalte überprüft, sondern Meinungen getarnt in schwammig vorgetragene pseudo-wissenschaftliche Ausführungen.

    Und die Wikipedia und MS Encarte sind tatsächlich im Literaturverzeichnis aufgetaucht. Und das nicht nur einmal, sondern immer und immer wieder. Ein Literaturverzeichnis hat dann stolze fünf (5! - nicht 50 - nichtmal 15!) Quellen.

    Ganz nebenbei neigen diese Leute dann noch zu einer unglaublichen Arroganz. Sie wagen es z.B. ihr “sehr gut” mit einem “sehr gut” in einem juristischen ersten Staatsexamen zu vergleichen oder aber herablassend über Nicht-Akademiker zu reden.

    Ich schreibe hier übrigens über Lehramtsstudenten für das höhere Lehramt. Nur damit keine falschen Vorstellungen aufkommen.

  23. der gute don
    2.07.2007 | 13:33

    Ich schreibe hier übrigens über Lehramtsstudenten für das höhere Lehramt. Nur damit keine falschen Vorstellungen aufkommen.

    Ich erinnere mich voller Schmunzeln an eine zeitweise einquartierte WG Mitbewohnerin, die an der Universität Heidelberg Mathematik auf Lehramt studierte und bis zur Ihrer mündlichen Diplomabschlußprüfung nicht einen schriftlichen Mathetest hinter sich brachte. Und auch auf die scherzhafte Frage wie wohl die Ableitung der e-Funktion aussehen möge, (in einen 1-Semester-Mathe Witz der Wiwis verpackt)machte sie eine weniger hoffnungsvolle Figur.

    gebe Gott, daß ich es mir später leisten kann meine Kinder auf eine Privatschule zu schicken ;-)

  24. R.A.
    2.07.2007 | 14:10

    @der gute don:
    > gebe Gott, daß ich
    > es mir später
    > leisten kann meine
    > Kinder auf eine
    > Privatschule zu
    > schicken
    Noch ist nicht gesagt, daß die Frau ein Staatsexamen schafft …

    Man kann ja manches gegen die staatlichen Schulen sagen, aber zumindestens die fachliche Qualifikation reicht bei den meisten Gymnasiallehrern.

  25. Llarian
    2.07.2007 | 14:48

    Man kann ja manches gegen die staatlichen Schulen sagen, aber zumindestens die fachliche Qualifikation reicht bei den meisten Gymnasiallehrern.

    Also von meinem Lateinlehrer behaupte ich definitiv das Gegenteil.
    Worum es aber ursprünglich ging war ja eher die Frage ob an Lehrämtler andere Anforderungen gestellt werden als an beispielsweise Diplomstudenten. Und das ist tatsächlich so. Und auch richtig so.

    Ich weiss nicht, warum Lehrer nicht zu ihren Stärken, der Pädagogik, stehen wollen und sollen. Ich hatte mal bei einem Abitreffen einige lustige Unterhaltungen mit Primarstufenlehrern und was für anspruchsvolle Mathe sie doch machten. Das ist dann wirklich schwer ernst zu nehmen. Ich behaupte nicht etwas von Pädagogik zu verstehen und wäre entsprechend ein grauenhafter Lehrer, aber wenn Lehramststudenten mir was von wissenschaftlichem Arbeiten und Schreiben erzählen, nun ja, dann emfinde ich das vermutlich genauso, als wenn ich diese über Pädagogik belehren würde.

    PS. Ging es bei dem Witz nicht um das “Integrieren” der e-Funtion ?

  26. der gute don
    2.07.2007 | 14:56

    PS. Ging es bei dem Witz nicht um das “Integrieren” der e-Funtion ?

    hehe, ein Kenner …

  27. der gute don
    2.07.2007 | 15:03
  28. 2.07.2007 | 15:07

    Ich behaupte nicht etwas von Pädagogik zu verstehen und wäre entsprechend ein grauenhafter Lehrer, aber wenn Lehramststudenten mir was von wissenschaftlichem Arbeiten und Schreiben erzählen, nun ja, dann emfinde ich das vermutlich genauso, als wenn ich diese über Pädagogik belehren würde.

    Sorry, auch das lasse ich mir so nicht ohne weiteres sagen. Denn genau das wird in meinen Seminaren von mir verlangt: Wissenschaftliches Arbeiten. Auch wenn man mir das nicht glauben will.

    Aber genau darum habe ich in meinem letzten Comment auch erwähnt, dass ein “schulbezogeneres Studium mbMn mehr bringen würde”. Weil ich mir nicht vorstellen kann, wofür ich später in der Schule in der Lage sein muss mittelalterliches Latein zu beherrschen (eine Übung), wenn ich zeitgleich in Geschichte nur eine Übung mit fachdidaktischem Inhalt belegen muss…

    Das ist meiner Ansicht nach sogar eine Schwäche des Studiengangs: Ich besuche Seminare mit Leuten die auf Diplom studieren und an mich werden die selben Ansprüche gestellt. Gleichzeitig wird die Frage wie ich das Gelernte später mal im Unterricht an die Kinder bringe fast komplett ignoriert. Da muss meiner Ansicht nach endlich eine radikale Reform her.

  29. 2.07.2007 | 15:07
  30. Llarian
    2.07.2007 | 15:53

    @Björn:
    Mal langsam, es geht mir gerade darum keine Abwertung vorzunehmen. Allerdings auch klar zu sagen, wo Unterschiede sind. Ich arbeite an der Uni und habe insofern auch einiges in der Lehre zu tun (auch wenn wir als Studiengang keine Lehrämtler ausbilden). Ich kenne sozusagen auch die andere Seite des Schreibtisches sehr gut.
    Und man stellt schon unterschiedliche Ansprüche an Nebenfächler oder Hauptfächler. Ich erwarte von einem Nebenfächler nicht, dass er mir ne NP-Ableitung an die Tafel schreiben kann oder eine Komplexitätsanalyse von Djksta mit Fibonacci-Heaps hinlegt. Umgekehrt wurde von mir in meiner Mathepüfung nicht erwartet, dass ich den Korrektheitsbeweise zur vandermondeschen Matrix skizziere. Von einem Hauptfächler hätte man dass erwarten können.
    Auch was die Menge und die Tiefe der Veranstaltungen angeht sind klare Unterschiede. Das reale wissenschaftliche Arbeiten beginnt weniger im Grundstudium, sondern findet sich vor allem am Ende des Hauptstdiums wieder. Damit haben Lehrämtler/Nebenfächler kaum etwas zu tun. Und das ist auch richtig so.

    Wie ich schon sagte: Ich habe grossen Respekt vor denen, die sich mit Schwung und Elan in ihre Aufgabe als Pädgogen stürzen. Auf meiner Schule gab es so hundsmiserable Pädagogen, dass man heulen konnte. Aber die Vermessenheit mit der manche Lehrämtler auftreten (”Ich hab auch Informatik/Mathe/xyz studiert”), ist absolut deplaziert. Ein Lehramtsstudium ist eben NICHT das selbe wie ein Diplomstudium. Daran ist nix schlimmes. Lehramtsstudenten studieren eben eins: Lehramt.

  31. 2.07.2007 | 16:58

    Ich bin ja normalerweise sehr zurückhaltend, wenn es um pauschale Aussagen über ganze Berufs- oder Studentengruppen geht. Aber ein Bekannter zeigte mir gestern die Unterlagen des ersten Elternabends seiner kleinen Tochter. Sie wird im September in eine recht gute öffentliche Schule kommen. Die junge Lehrerin übernimmt wohl das erste Mal eine neue Klasse.

    In solchen Elternabenden werden Unterlagen zum Einstieg in den Schulalltag verteilt und wir haben uns kopfschüttelnd gefragt:

    - Kann man mit einem Ausdruck der Art »Dieser Satz kein Verb« durch ein solches Studium kommen?
    - Werden künftige Deutschlehrer jemals mit dem Werkzeug »Rechtschreibprüfung« bekanntgemacht?
    - Müssen Unterstufenlehrerinnen heute noch die Grundregeln der Zeichensetzung beherrschen?
    - Werden künftigen Lehrerinnen und Lehrern noch nicht einmal die Grundregeln der Typographie beigebracht?

    Es war erschreckend. Wir haben die Blätter dann weggelegt und das Thema gewechselt.

  32. 2.07.2007 | 17:05

    @Llarian:

    Okay, ich atme wieder ruhig. Die Antwort auf deinen Kommentar war auch weniger empört als die Antwort auf den ersten Kommentar von M.O., der meinem Studium ja (indirekt) jeden Wert absprach.

    Was ein guter Einwurf ist und was ich im Eifer des Gefechts übersehen habe: “Man stellt schon unterschiedliche Ansprüche an Nebenfächler oder Hauptfächler“.

    Aber ich habe etwa in Geschichte auch meine vier Hauptseminare im Hauptstudium zu absolvieren und in jedem eine Seminararbeit zu verfassen. (Gut, in Anglistik ist das anders: Da besuche ich nur zwei Hauptseminare und ansonsten Übungen.) Aber das ist auch mein Kritikpunkt: Eines der Hauptseminare beschäftigte sich etwa mit “Burg und Herrschaft im Hohen Mittelalter”. Lustiges Thema. Bringt mir aber für meinen Schulalltag so ziemlich gar nichts. Besuchte ich, weil ich halt auch schauen muss wie ich drei Fächer jongliere, wobei Pädagogik - leider - meist als Nachgedanke kommt, weil die Uni es kaum in den Studienplan einbaut.

    Das ist auch meine Kritik: Ich hätte gerne mehr schulbezogene Übungen. Gut, ich versuche zusätzlich fachdidaktische Übungen in den Stundenplan einzubauen, aber immer klappt das halt nicht. Und ich hätte auch gerne mehr sinnvolle Pädagogikseminare (ich gebe mir ja schon Mühe sowas wie “Aggression im Schulalltag” zu wählen, nicht den perennial classic “Schulwandern in der Krise” oder irgendein lebensfremdes Waldorfgeschwurbel). Und ganz im Ernst: Es gibt sehr gute Lehrer die Seminare an der Uni halten und Fachkompetenz mit Erfahrung kombinieren… ein Seminar mit denen bringt mir für meinen späteren Job mehr als ein Hauptseminar über mittelalterliche Burgen (keine Rolle im Lehrplan) in dem ich nur Quellen wälze.

    Aber das Lehramtsstudium wird oft - eben auch weil es als “minderwertiges” Studium gilt - nicht ordentlich geplant oder bedacht. Sprich: Besser die Lehramtsstudiengänge dicht machen, als da was zu reformieren was Geld kostet. Geld das “richtige” Studenten gebrauchen könnten. Vielleicht bin ich auch darum so angepisst bei dem Thema. Weil das Lehramtsstudium derzeit zu oft nichts Halbes und nichts Ganzes ist. Was auch einer der Gründe dafür sein dürfte, dass es immer noch so viele miese Pädagogen gibt.

    Gott, ein großer Teil der Vollpfosten in meinen Pädagogikseminaren sind die selben [epxlitive deleted], die ich schon als Schüler nicht als Lehrer haben wollte und wegen denen der Berufsstand - oft nicht ganz zu Unrecht - einen so miesen Ruf hat.

  33. R.A.
    2.07.2007 | 17:17

    @Björn:
    Ich gebe Dir weitgehend recht.
    Das deutsche Lehramtsstudium ist in vielen Bereichen dringend Reform-bedürftig.

    Was übrigens deswegen so schwierig ist, weil das Studium vom jeweiligen Wissenschaftsministerium beaufsichtigt wird, incl. der Studienordnungen.
    Und die kümmern sich eher um die akademische Theorie als die praktischen Bedürfnisse des Kunden von nebenan, dem Kultusministerium.

    > Eines der
    > Hauptseminare
    > beschäftigte sich
    > etwa mit “Burg und
    > Herrschaft im Hohen
    > Mittelalter”.
    Ganz hervorragendes Thema.
    AUCH für einen modernen Geschichtsunterricht, der mehr auf Projektideen dieser Art setzen sollte als auf die klassische Fakten- und Zeitreihen-Vermittlung.

  34. 2.07.2007 | 17:23

    Oh, ich glaube das man aus jedem Thema ein gutes Schulthema machen könnte. Ich bin auch der Meinung dass es eine Schande ist, dass die gesamte Nahostthematik (Kolonialzeit, Suez-Krise, et cetera) im Geschichtsunterricht fast komplett ausgeblendet wird. Ich denke ohnehin eher, dass der Geschichtsunterricht nicht Daten einprügeln sollte, sondern Schülern beibringen wie sie sich selbst Quellen beschaffen (gerade in Zeiten des Internets sehr nützlich) und diese kritisch bearbeiten. Das könnte helfen intelligente und kritische Debatten in der Zukunft zu fördern, was dringend nötig wäre. Aber jetzt komme ich vom Leitthema weg…

    Darum nochmal zum Burgenthema: Dann sollte innerhalb des Seminars auch angeschnitten werden wie man so etwas sinnig in den Schulunterricht einfließen lässt. Bis dahin sind das Semesterwochenstunden die ich in einer fachdidaktischen Übung “besser” verbracht hätte.

  35. 2.07.2007 | 17:24

    [...] Hinweis zum PPW: Lehrerausbildung 2.7.2007 17:24 | Tags:bildungspolitik Julis NRWDer Lehramtsstudent “Björn” fordert in einem Kommentar bei den Bissigen Liberalen eine Reform der Lehrerausbildung. Weil ich mir nicht vorstellen kann, wofür ich später in der Schule in der Lage sein muss mittelalterliches Latein zu beherrschen (eine Übung), wenn ich zeitgleich in Geschichte nur eine Übung mit fachdidaktischem Inhalt belegen muss… Das ist meiner Ansicht nach sogar eine Schwäche des Studiengangs: Ich besuche Seminare mit Leuten die auf Diplom studieren und an mich werden die selben Ansprüche gestellt. Gleichzeitig wird die Frage wie ich das Gelernte später mal im Unterricht an die Kinder bringe fast komplett ignoriert. Da muss meiner Ansicht nach endlich eine radikale Reform her. [...]

  36. Ben
    2.07.2007 | 18:14

    @Stefanolix

    “Ich muss es so deutlich sagen: der Begriff »soziale Herkunft« ist hier fehl am Platze. Wenn es in den Erhebungen nur um den höchsten Bildungsabschluss eines Elternteils geht, dann müssen wir das auch klar benennen.”

    Hat der höchste Bildungsabschluss der Eltern nichts mit der sozialen Herkunft zu tun?

    Erstens: Es besteht eine starke Korrelation zwischen Bildungsabschluss und Einkommen (wenn auch keine perfekte). Daher bin ich mir ziemlich sicher, dass man einen ähnlichen Selektionseffekt auch zeigen könnte wenn man nur das Einkommen betrachtet.

    Zweitens: Wer sagt denn, dass das Einkommen ein besserer Indikator für den sozialen Status ist als der Bildungsgrad?

    Viele Menschen definieren sich sehr stark über ihren Bildungsgrad und sind z.B. auch in erster Linie mit Menschen ähnlichen Bildungsgrads befreundet.

    Ich weiß nicht was wahrscheinlicher ist, dass ein armer Akademiker mit einem reichen Akademiker befreundet ist, oder dass ein armer Akademiker mit einem armen Fabrikarbeiter befreundet ist.

    Ich glaube du verstehst unter dem Begriff soziale Herkunft einfach etwas anderes als ich.

  37. 2.07.2007 | 19:44

    Ben, die Mehrheit der Deutschen definiert den sozialen Status anderer Menschen anhand des Autos, der Konsumgewohnheiten, der Kleidung, des Äußeren, des [angenommenen] Einkommens und der Wohnverhältnisse (die zufällig gewählte Reihenfolge sagt hier nichts über die Rangfolge der Merkmale aus).

    Das wird in Deutschland allgemein als »sozialer Status« wahrgenommen. Bis zu diesem Punkt haben die Beurteilenden kaum eine Ahnung, wie gebildet der Beurteilte ist — es sei denn, sein Äußeres zeigt bestimmte Merkmale eines Bildungsbürgers …

    Das finde ich nicht unbedingt richtig, aber so läuft es nun mal im (Unter)Bewusstsein der meisten Leute ab.

  38. Ben
    2.07.2007 | 21:41

    Bis zu diesem Punkt haben die Beurteilenden kaum eine Ahnung, wie gebildet der Beurteilte ist — es sei denn, sein Äußeres zeigt bestimmte Merkmale eines Bildungsbürgers

    Das ist glaube ich gerade der Punkt, es gibt eine starke Korrelation zwischen Bildungsgrad und gewissen äußerlichen Eigenschaften. (in England kann man den Bildungsgrad der meisten Menschen z.B. sofort an ihrem Akzent erkennen, in Deutschland gibt es da vermutlich auch eine Korrelation)

    Die Gleichsetzung von sozialem Status und Einkommen, Auto etc. leuchtet mir auch nicht völlig ein. Dazu kenne ich zu viele - nicht besonders wohlhabende - Akademiker, die auf die “ungebildeten Neureichen” herabschauen.

    Ich hatte den Begriff “soziale Herkunft” wohl unbewusst eher über die Theorie sozialer Netzwerke definiert. Also grob gesagt, dass sich zwei Personen im sozialen System näher stehen je höher die Wahrscheinlichkeit ist, dass sie enge soziale Kontakte haben (also zum gleichen Verein gehören, befreundet sind etc.). Und da ist der Bildungsgrad sicher ein entscheidender Faktor.

    Die Tatsache, dass wir den Begriff unterschiedlich verwenden zeigt aber letztendlich, dass du völlig Recht hast: Man sollte Begriffe dieser Art gut definieren bevor man sie verwendet.

  39. der gute don
    2.07.2007 | 21:51

    Wer sagt denn, dass das Einkommen ein besserer Indikator für den sozialen Status ist als der Bildungsgrad?

    diese Frage verwirrt mich.

  40. 2.07.2007 | 22:30

    Jetzt fragen wir uns doch mal, warum in bestimmten Studien ein »akademischer Abschluss« mit einem hohem »Sozialstatus« gleichgesetzt wird. Ich sehe drei Ansätze:

    (1) Akademiker hatten in der Vergangenheit automatisch einen hohen sozialen Status. Es gab in diesen Zeiten viel weniger Akademiker als heute. Mit dem Jahr 1968 begann sich das zu ändern. Im Unterbewusstsein vieler Menschen ist es aber noch verankert.

    (2) Die Autoren der Studie sind Akademiker und verwenden ihre eigenen Wertmaßstäbe. Ihnen geht Bildung über Besitz.

    (3) Es ist politisch opportun und bequem, in dieser Weise zu argumentieren: Der Sozialpolitiker kann besser umverteilen und der Soziologe kann Geld für weitere Studien akquirieren.

    Und Ben, wenn Du von nicht besonders wohlhabenden Akademikern schreibst, die auf weniger gebildete »Neureiche« hinabschauen, dann ist das einfach ein psychologischer Schutzmechanismus. Das hat doch aber mit der Definition des sozialen Status in unserer Gesellschaft nichts zu tun. Mach doch mal eine Umfrage unter ganz normalen Durchschnittsmenschen, ob die Maßstäbe aus meinem Kommentar einigermaßen zutreffen …

  41. 2.07.2007 | 23:32

    Es ist wohl so: Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit einem hohen Einkommen Akademiker ist, ist recht hoch. Der Umkehrschluss muss aber nicht stimmen.

    Übrigens sind unter den wirklich Reichen, die es in ihrem Leben erst geworden sind, erstaunlich wenige Akademiker.

  42. 2.07.2007 | 23:38

    Aber in welche Richtung entwickelt sich der Wert der Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit einem akademischen Abschluss auch ein hohes Einkommen erreicht?

  43. 2.07.2007 | 23:44

    Keine Ahnung. Ist wohl niedriger als andersrum.

  44. Ben
    3.07.2007 | 1:02

    @Rayson

    Die umgekehrte Wahrscheinlichkeit kann man nach dem Bayes’schen Gesetz ausrechnen und ob sie höher oder niedriger ist, hängt davon ab ob es mehr Akademiker gibt als Leute mit hohem Einkommen oder umgekehrt.

    Ich weiß nicht ob das so furchtbar relevant ist, die Korrelation zwischen Einkommen und Bildung existiert auf jeden Fall und ist in beide Richtungen gleich (um genau zu sein hat Korrelation gar keine Richtung).

    @Stefanolix

    Ich glaube wir verfangen uns hier auf einem Nebenkriegsschauplatz. Für mein Argument, dass das deutsche Schulsystem selektiv ist (und zwar nicht nach Leistung) ist es erstmal völlig irrelevant ob es nach dem Einkommen oder dem Bildungsgrad der Eltern selektiert. Entscheidend ist, dass es nach den Eigenschaften der Eltern selektiert und nicht nach denen der Kinder.

    Außerdem gibt es eben keine einheitliche Definition von sozialem Status, das definiert wohl jeder so wie es ihm am Besten passt (es gibt sicher auch “Neureiche”, die auf arme Akademiker herabschauen). Was es aber sehr wohl gibt sind soziale Gruppen und Netzwerke, die sich nach bestimmten Charakteristiken ihrer Mitglieder unterscheiden.

  45. 3.07.2007 | 10:14

    @Ben

    Danke für die Neuformulierung meiner Vermutung ;-)

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