B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

49 Kommentare zu “Atomkraft ist sicher”

1. Björn
   17.07.2007 | 15:22

   Abgesehen davon, dass man nicht erwähnt, dass das Feuer schnell unter Kontrolle gebracht wurde… ich sehe jetzt nicht wo das Problem bei dem Reuters-Artikel liegt. Sofern man gerade keinen Wissenschaftsreporter vor Ort hat, der bestätigen kann das nur wenig radioaktives Wasser ausgetreten ist und dass das keine Umweltbelastung darstellt, halte ich es für absolut legitim darauf hinzuweisen, dass man hier die Informationen der Betreiberfirma übernimmt und nicht selbst recherchiert hat. (Was natürlich nicht bedeutet, dass man nicht selbst recherchieren sollte.) Darauf hinzuweisen dass man hier die Aussagen anderer übernimmt halte ich sogar für eine Sorgfaltspflichtk, die leider viel zu selten den Weg in die Presse findet.

2. Boche
   17.07.2007 | 15:30

   @Björn

   Ich habe kein Problem mit dem Reuters-Artikel.
   Ich wollte nur darauf hinweisen, wie man die Nachricht auch lesen könnte.

   PS: Beim Wikipedia-Link gibt es übrigens Informationen zur Dauer der Brandbekämpfung (2 Stunden) und zur Menge des ausgetretenen Wassers (1200 Liter, 2 Regentonnen voll…). Natürlich ohne Quellenangabe.

3. NUB
   17.07.2007 | 16:32

   Es wäre gut, wenn zu hiesigen Störfällen auch detailliertere Informationen in den Medien erscheinen würden. Sonst ist es nichts anderes als Stimmuns- und Panikmache, was da läuft.

   Schon vor 25 Jahren wollten bestimmte Kreise den Eindruck erwecken, in der Bundesrepublik könne jede Sekunde ein AKW hochgehen…

4. marc
   17.07.2007 | 17:55

   bei mir funktioniert der Link leider nicht…

5. FG
   17.07.2007 | 20:02

   @NUB
   Das mit den detaillierteren Meldungen zu hiesigen Störfällen in den Medien würde ich auch begrüßen. Nur scheinen die Betreiber damit so ihre Probleme zu haben. Wenn die nur überau zögerlich damit rausrücken, dann muss man sich über die entsprechende Brichterstattung wirklich nicht wundern. Wer so ein Kraftwerk betreibt sollte an der professionellen Kriesenkomunikation nicht sparen.

6. Boche
   17.07.2007 | 20:54

   @marc

   Welcher Link? Ich habe beide nochmal getestet - bei mir funktionieren sie.

7. Rayson
   17.07.2007 | 20:59

   @FG

   Wohl wahr. Das Krisenmanagement der deutschen Vattenfall wäre sogar für ein x-beliebiges Unternehmen als katastrophal zu bezeichnen und war der eigentliche GAU in der Geschichte. Um so schlimmer für ein Unternehmen, das Kernkraftwerke betreibt.

8. Rayson
   17.07.2007 | 21:01

   @marc

   Ich möchte Boche bestätigen: Bei mir funktionieren die Links auch.

9. Buenavista
   17.07.2007 | 21:02

   Stimmt: Die sowjetische Pravda hätte 1986 sicherlich auch melden können, dass beim Störfall von Tschernobyl 3 von 4 Reaktoren ganz normal weiterarbeiten konnten.

   Und dass in Wladiwostok keine Strahlenerkrankung auftrat.

   Oder so

10. Rayson
    17.07.2007 | 21:13

    @Buenavista

    Dein Kommentar wird dann originell, wenn du darlegen kannst, welche wichtigen Fakten in Boches Version verschwiegen wurden.

    Bis dahin ist nur die Absicht erkennbar, die dahinter steckt.

11. Buenavista
    17.07.2007 | 21:19

    Welche Absicht?

12. Buenavista
    17.07.2007 | 21:31

    Aber wenn es um den Gegensatz positiv/negativ geht: Es gilt die Mann beißt Hund Regel.

    Sprich: Wenn angesichts des Erdbebens zu erwarten gewesen wäre, dass es im Atomkraftwerk zu einem GAU hätte kommen müssen (oder zumindest die Wahrscheinlichkeit dafür hoch war), dann ist die Boche-Version die angebrachtere.

    Im erdbebengefährdeten Japan sollte aber eigentlich davon ausgegangen werden, dass AKWs Erdbeben unbeschadet überstehen.

13. Rayson
    17.07.2007 | 22:20

    @Buenvista

    Die Absicht, das Wort “Sicherheit” nicht mit dem Wort “Atomkraftwerk” zusammen stehen zu lassen.

    Aber wenn Atomkraftwerke Erdbeben aushalten können, dann sollten sie gegen andere Gefährdungen doch auch sicher gemacht werden können, oder?

14. Buenavista
    17.07.2007 | 23:01

    Sicherheit ist immer ein relativer Begriff, kein absoluter.
    Und ein subjektiver.

15. Buenavista
    17.07.2007 | 23:08

    Nur ein Beispiel: Würde man Schäubles Sicherheitsparanoia auf die Alltagswelt übertragen, dann gäbe es längst ein Gesetz, dass die Ausstattung von Badezimmern mit rutschfesten Böden, Installierung von 20 Haltegriffen und Bodenfeuchtigkeitsdetektoren nach DIN Norm vorsähe, gekoppelt mit dem Verbot, das Bad mit nackten Füßen zu betreten.

16. Rayson
    17.07.2007 | 23:18

    Sicherheit ist vor allem immer unsicher. Das ist klar. Aber vor diesem Maßstab besteht nichts. Es gibt eben auch eine Wahrscheinlichkeit, in der eigenen Badewanne zu ersaufen. Und trotzdem werden die nicht wie von dir beschrieben ausgestattet. Es gibt auch eine Wahrscheinlichkeit, an Unfällen und Herzattacken zu sterben. Die könnte gesenkt werden, wenn man z.B. die Zahl der Rettungshubschrauber verdoppelte. Dass wir es nicht tun, führt implizit zu einer Bewertung von Menschenleben.

    Warum sollten wir ausgerechnet bei Atomkraft auf 100% setzen?

17. Buenavista
    18.07.2007 | 0:19

    Kann man nicht.
    Leider gilt das auch bei AKWs:

    Eben mit dem Unterschied, dass halt u.U. ganze Bundesländer unbewohnbar werden, wenn was passiert, was eigentlich gar nicht hätte passieren können/dürfen/sollen.

    Und wenn man sich die Vorfälle seit Tschernobyl ansieht, dann passiert eine Menge von Dingen, die gar nicht hätten passieren können/dürfen/sollen.

18. Buenavista
    18.07.2007 | 0:32

    Im übrigen scheint es in Japan nicht ganz so harmlos gewesen zu sein.
    Wie üblich kommt die Info scheibchenweise.

19. Markus Oliver
    18.07.2007 | 1:02

    Wenn Atomkraft wirklich sicher wäre, würden die Betreiber die Risiken für einen Schadenfall auch versichern können. Sie können das aber nicht, denn keine Versicherungsgesellschaft auf der Welt würde für ein AKW eine Haftpflichtversicherung mit voller Erstattung aller Schäden abschließen. Wären die Risiken eines Unfalls wirklich gering, dann wären die Prämien finanzierbar.

    Im Moment müssen die AKW Betreiber aber diese Risiken nicht versichern, weil sie durch den Gesetzgeber - meiner Meinung nach ungerechtfertigt - privilegiert werden.

20. Boche
    18.07.2007 | 8:42

    @Markus Oliver

    Ich lese das mit der Haftpflichtversicherung immer wieder. Gibt es dafür eigentlich Belege?
    Angesichts der Jahrzehnte GAU-freier Atomkraft in Deutschland wäre eine solche Versicherung für die Versicherer doch eigentlich ein Riesengeschäft gewesen.

21. Llarian
    18.07.2007 | 10:20

    Markus Oliver hat Recht, AKWs sind so stark unterversichert, dass man schon von einer Nichtversicherung sprechen kann (es gibt wohl eine Hermes-Versicherung in ungefähr Milliardenhöhe, die in keinerlei realem Verhältnis zum Schaden steht). Allerdings ist es auch unmöglich ein AKW zu versichern, weil keiner Versicherung der Welt das tun würde, egal wie klein das Risiko ist. Weil es ein gesellschaftsvernichtendes Risiko ist. Und sowas versichern Versicherungsgesellschaften grundsätzlich nicht.
    Es gibt auch keine Versicherung, die die Schäden trägt, wenn der Assuan Staudamm morgen bricht oder der Hoover-Dam kollabiert. Ebensowenig eine, die zahlt, wenn sich das Empire State Building neigt und in New York Domino spielt.
    Das Argument der Nichteversicherung ist auf dem Papier sehr gut, in der Praxis bisweilen schon alleine deshalb unbrauchbar, weil es mir - tschulligung - scheissegal ist, ob eine Sache, die mich ggf. umbringt versichert ist oder nicht. Ich wüsste nicht, dass es sich auf meinem Grabstein besonders gut macht, wenn dort steht, “Er wurde von einem Auto überfahren. Aber es war versichert.”

22. FG
    18.07.2007 | 10:36

    @ Boche

    Ich lese das mit der Haftpflichtversicherung immer wieder. Gibt es dafür eigentlich Belege?

    Die Deckung ist auf 2,5 Mrd. € beschränkt, vgl.
    § 13 Atomgesetz, insb. Absatz 3

23. Markus Oliver
    18.07.2007 | 11:02

    Wie das in den Staaten mit den Versicherungen ist, weiß ich nicht. Hochhäuser in Frankfurt/ Main sind jedenfalls regelmäßig versichert.

    Im übrigen wäre bei einem Einsturz eines Hochhauses der Schaden verschwindend gering im Vergleich zu einem Atomunfall.

    Im Moment sieht es doch so aus, dass die Energiekonzerne auf Kosten der Anwohner Risiken eingehen dürfen, für die sie bei einem GAU nicht haften müssen. Dann blieben die Anwohner auf den Schäden sitzen. Jeder Normalsterbliche muss aber seinen Pkw Haftpflichtversichern.

    Dazu kommt erschwerend hinzu, dass es für Atomenergie im Moment noch keine gefestigte Rechtsprechung zur Beweislastumkehr analog dem Produzentenhaftung gibt. Krebserkrankungen im Umfeld der Atomanlagen werden regelmäßig nicht den Anlagenbetreibern zugrechnet, weil die Gerichte in den Prozessen mit zweierlei messen. Keine Anwendung der Produzentenhaftung, das ist natürlich absurd. Selbt mit einer Anwendung der Produzentenhaftung würde vermutlich die “Ausreißer”- Rechtsprechung ins Spiel kommen und eine Haftung erneut entfallen. Aber sowweit kommt es ja gar nicht. Die Leukämiefälle werden durch behördliche Untersuchungen (z.B. Krümmel) irgendwelchen Phantomen zugerechnet. Die wahrscheinlichste Ursache wird schlicht und einfach ignoriert.

    Alle diese gesetzlichen Privilegierungen zeigen doch ganz deutlich, dass Atomkraft in keiner Weise sicher ist. Sonst müsste man sie nicht dermaßen durch die Rechtsordnung privilegieren.

24. Llarian
    18.07.2007 | 11:57

    Im übrigen wäre bei einem Einsturz eines Hochhauses der Schaden verschwindend gering im Vergleich zu einem Atomunfall.

    Kosten für den 11. September sind alleine nur für das Gebäude bei fast 5 Milliarden Euro. Die 3000 Toten nicht mitgerechnet. Ausgehend von den amerikanischen Vorstellungen für Schadensersatz habe ich irgendsoeine Zahl von 40 Milliarden Schaden im Hinterkopf. Verschwindend ? Es bestreitet niemand, dass die Kosten für einen GAU deutlich höher sind, aber Unterversicherung ist bei großen Schäden eher der Standard.

    Jeder Normalsterbliche muss aber seinen Pkw Haftpflichtversichern.

    Auch dieses Argument hält einer strengeren Prüfung nicht stand. So sind Haftpflichtversicherungen durch gar nicht mal so richtig grosse Obergrenzen begrenzt (das Land NRW kann man beim Wiederaufbau der Wiehltalbrücke ein Lied davon singen, da ist der Fall dann sogar eingetreten). Gemessen an dem, was alles denkbar ist, sind Autoversicherungen alle unterdeckt. Nach ihrer Logik müssten diese Obergrenzen verboten werden.

    Die Leukämiefälle werden durch behördliche Untersuchungen (z.B. Krümmel) irgendwelchen Phantomen zugerechnet. Die wahrscheinlichste Ursache wird schlicht und einfach ignoriert.

    Tatsächlich ist der berühmte Cluster-Effekt bei Leukämie bis heute nicht erklärt. Allerdings sprechen durchaus sehr gut Gründe gegen eine Verursachung durch AKWs, denn diese Cluster treten durchaus auch in Gegenden auf, in denen sich kein Kernkraftwerk befindet. Wir leben immernoch in einem Rechtsstaat und der kann als solcher nicht hingehen und einen Schaden ohne Nachweis irgendjemandem zusprechen.

    Alle diese gesetzlichen Privilegierungen zeigen doch ganz deutlich, dass Atomkraft in keiner Weise sicher ist.

    Das ist auch nach Murphys Law unmöglich. Tatsächlich ist es sogar so, dass grössere Teilchenbeschleuniger sogar so unsicher sind, dass eine minimale Restwahrscheinlichkeit besteht, dass sie ein Teilchen erzeugen (Strangelet), dass den gesamten Planeten vernichten könnte, das wird nichtmal von den Betreibern bestritten. Deswegen käme ich nicht auf die Idee von einer Privilegierung von Teilchenbeschleunigern zu sprechen. Sicherheit existiert nicht in absoluten Begriffen, sie ist immer im Einzefall abzuwägen.
    Das Argument absoluter Sicherheit ist ein Papierkonzept, in der realen Welt ist es herzlich wertlos.

25. Markus Oliver
    18.07.2007 | 13:29

    Es gibt aber keinen nachvollziehbaren Grund die Grundsätze der Produzentenhaftung nicht auf AKW Betreiber anzuwenden. Mit der Anwendung würde man die meisten AKW Betreiber problemlos drannbekommen. Warum man Pkw Produzenten diesen Grundsätzen unterworfen sind und Akw Betreiber nicht, ist nicht einzusehen, wenn man davon ausgeht das Atomkraft sicher ist.
    Anscheinend ist sie es nicht, weil ich jeden Akw Betreiber mit den Grundsätzen der Produzentenhaftung drann kriegen würde.

26. Llarian
    18.07.2007 | 14:54

    Etwas falsches zu wiederholen macht es nicht richtig. Das Verursacherprinzip gilt genauso für AKWs wie für Autos. Nur den Nachweis müssen Sie schon erbringen, einfach mit dem Finger auf andere zeigen reicht nicht. Und daran haperts wohl vermutlich.

27. Markus Oliver
    18.07.2007 | 14:56

    Nocheinmal: Nichts ist daran falsch, dass die Grundsätze der Produzentenhaftung nicht auf AKW Betreiber angewendet werden. Warum wohl nicht?

28. Markus Oliver
    18.07.2007 | 14:59

    Dieser Nachweis muss eben in anderen Inudstriebereichen durch exculpation des Produzenten erbracht werden. Warum die Atomindustrie priviliegiert ist, ist NUR mit deren Gefährlichkeit zu erklären. Für jede andere Erklärung für diese Privilegierung bin ich jedoch offen. Ich warte auf eine Erklärung und wäre wirklich erfreut, wenn ich eine von Ihnen erhalten könnte. Sie aber wohl nicht so gut aus.

29. Markus Oliver
    18.07.2007 | 15:00

    Sieht, nicht Sie

30. Llarian
    18.07.2007 | 15:42

    Sorry, aber Sie reden gleich in zweifacher Hinsicht am Begriff vorbei. Zum einen bezieht sich die Produzentenhaftung/Produkthaftung auf ein Produkt, nicht auf die Herstellung. Das Produkt eines AKWs ist Strom. Dieser ist gemeinhin ein fehlerfreies Produkt (zumindest ist mir bisher noch nie der Begriff von minderwertigem Strom begegnet, abgesehen von der Behauptung eines Herstellers seiner sei gelb). Produkthaftung könnten sie geltend machen, wenn der Strom Spannungsspitzen oder ähnliches enthielte, die nicht vereinbart waren und bei Ihnen Schaden verursacht haben, damit hätten Sie sogar, so es passiert ist, hervorragende Chancen auf Schadensersatz.

    Aber selbst unter der Annahme, dass die Produzentenhaftung auch für die Herstellung seines Produktes gelte (was nicht der Fall ist), so gilt zwar die Beweislastumkehr bei der Frage des Verschuldens, nicht jedoch beim eigentlichen Nachweis, OB ein Fehler überhaupt vorliegt und wo er herrührt. Juristisch liest sich das dann so:
    [ZITAT]
    Der Geschädigte muss allerdings zuvor den objektiven Fehler des Produktes, die Rechtsgutverletzung sowie den Kausalzusammenhang zwischen Fehler und Rechtsgutverletzung beweisen.
    [TATIZ]

    Es genügt also nicht mit dem Finger auf den Meiler zu zeigen und zu sagen “Böses Atomkraftwerk”. Es ist notwendig erst einmal eine Beweislastkette zwischen einem wie auch immer gearteten Schaden und der Ursache zu finden. Genau das können Sie nicht. Und deswegen nützt Ihnen auch das (zudem hier auch noch fälschlicherweise bemühte) Produztenhaftungsgesetz nichts. Produzentenhaftung bedeutet eben nicht zu sagen, ich habe einen Schaden, behaupte XYZ wäre das gewesen und jetzt muss XYZ beweisen, dass er es nicht war. Das ist schlichter Unsinn. Ich muss erst einmal beweisen, dass das Produkt von XYZ mir einen Schaden zugefügt hat.

31. Hardy
    18.07.2007 | 16:25

    @Llarian
    Nicht so Böse sein, MO ist doch schon halb auf Kreta. Und wer jemals einen Auslandsumzug mitgemacht hat kann bestätigen, dass dabei ein reichliches Durcheinander herrscht. Da kann man schon mal was verwechseln.

32. Buenavista
    18.07.2007 | 17:11

    @Llarian

    Das kann man vielleicht so sehen, nur stellt man eben einem Produzenten einen Freibrief aus, da ein zweifelsfreier Nachweis ja nie gelingen kann.

    Wenn im Umkreis eines Atomkraftwerks plötzlich zehnmal oder gar hundertmal soviel Leute an Leukämie erkranken wie im Landesdurchschnitt, dann liegt die Ursache eigentlich auf der Hand. Beweisbar ist es aber nicht, nur plausibel.

    Insofern ist Atomkraft natürlich schon sicher, wenn niemand juristisch zweifelsfrei einen Schaden nachweisen kann (es sei denn, das Ding fliegt wirklich in die Luft). Und selbst dann wird man nur die unmittelbare Verstrahlung bewerten können. Wer 20 Jahre später an Krebs stirbt, ist gekniffen.

    Übrigens werden bei Versicherungen jeglicher Art Schadensfälle in Zusammenhang mit Kernkraft generell ausgeschlossen, egal was man versichert. Eine “Nuclear Exclusion” gibt es immer.

33. Llarian
    18.07.2007 | 17:31

    @Buenavista:
    Es muss gar nicht zweifelsfrei sein, zweifelsfreie Beweise gibt es genausowenig wie sichere Atomkraftwerke. Nur muss man es eben schon glaubwürdig machen. Im strafrechtlichen würde man wohl von einem Anfangsverdacht sprechen. MO versucht aber hier die im Produzentenhaftungsrecht angewendete Beweislastumkehr bereits auf diesen Anfangsverdacht anzuwenden. Was natürlich unsinnig ist, weil ich ansonsten alles und jeden verklagen kann und der mir dann beweisen müsste, dass ich von ihm nicht geschädigt worden bin.

    Die Konzentration von Leukämie in der Nähe von Kernkraftwerken gibt es tatsächlich. Und in der Tat wäre damit eigentlich schon ein gehöriger Verdacht gerechtfertigt, ich halte den Zusammenhang ad hoc für ausgesprochen plausibel. Wenn da nicht dummerweise unheimlich ähnliche Konzentrationen beobachtet werden, wo kein solches ist. Das ist eine Eigenschaft der Leukämie, die bis heute (zumindest ist das mein Stand von vor ungefähr 5 Jahren) nicht verstanden wird. Leukämie tritt oftmals in sogenannten Clustern auf. Und das entsprechend ein solcher Cluster auch in der Nähe von AKWs beobachtet werden kann, ist nicht ungewöhnlich. Da somit die Häufung erst einmal nicht direkt dem AKW angelastet werden kann und der Nachweis einer Kausalkette über naturwissenschaftliche Methoden wie Strahlungsmessung nicht geglückt ist, reicht das einfach nicht.
    Wie gesagt, es geht gerade nicht darum en details die Beweiskette aufstellen zu können, aber man muss zumindest eine konstruieren können, die dem Betreiber eine Möglichkeit der Widerlegung einräumt. AKWs verursachen nach gängigem Stand der Wissenschaft keinen Krebs durch ihre Existenz. Strahlung tut das dagegen schon. Nur eben tritt jene Strahlung nicht aus. Wo also kommt der Krebs her ?
    Wenn ich einen solchen Cluster in der Nähe einer Hühnerfarm finde, darf ich dann auch den Bauern in Haftung nehmen ? Das ist eine ganz ernst gemeinte Frage, denn der Prozess würde in seiner inneren Führung nicht einen Millimeter abweichen. Denn sowohl Hühnerbauer wie auch AKW Betreiber können nicht beweisen, dass irgendein unbekannter Effekt, den ihre Hühner/ihr Brennstäbe verursachen, den Krebs nicht verursacht hat.

    @Hardy: Bin ich denn so böse ? Ich hatte mir die Woche vorgenommen nicht böse zu sein. Allerdings könnte man schon auf den guten MO eifersüchtig werden…..mal ab von dem, was die Kreter für einen geregelten Strassenvekehr halten ist es wirklich eine klasse Ecke zum Leben.

34. David
    18.07.2007 | 17:42

    Dazu vielleicht ganz interessant: Ein Artikel aus dem Ärzteblatt. Unter anderem wird dort genau das bestätigt, was Llarian sagt:

    Leukämie-Cluster fanden sich vor allem in Gebieten mit 150 bis 499 Personen pro Quadratkilometer. In den 17 Ländern wurden bis zu 25 LeukämieCluster untersucht und mit Kontrollgebieten gleicher Bevölkerungsdichte auf Umweltfaktoren und demographische Fakten verglichen. Im Vergleich zu den Kontrollen fanden sich keine Unterschiede bei Umweltfaktoren. So waren beispielsweise unter 240 Leukämie-Clustern nur vier in der Umgebung von Kernkraftwerken.

35. Markus Oliver
    18.07.2007 | 22:26

    Ein Produzentenhaftungsgesetz gibt es überhaupt nicht, netter Versuch.
    Sie bringen da wohl gerade das Produkthaftungsgesetz mit der Produzentenhaftung aus § 823 I BGB durcheinander. Nach dem Produkthaftungsgesetz wäre ein Haftung aber sehr wohl für alle Schäden aus sog. Mangelschäden gegeben. Gehaftet wird für alles außer dem Produkt selbst. Aber ist ja auch egal, über das Produkthaftungsgesetz habe ich ja auch geschrieben und das Produzentenhaftungsgesetz gibt es gar nicht.

    Die Sache mit der Kausalität ist von Ihnen auch nicht ganz richtig dargestellt. Die Beweislastumkehr im Rahmen der Produzentenhaftung wurde gerade für Fälle zweifelhafter Kausalität eingeführt. Damit muss nicht der Kläger, die Kausalität beweisen, sondern der Beklagte die fehlende Kausalität.

36. Markus Oliver
    18.07.2007 | 22:30

    Jetzt habe ich tatsächlich das Nachtreten vergessen
    Sie könnten mir ja mal den Sinn des § 53 AtomG erklären, wenn das alles nicht so ist wie ich schrieb. Vielleicht habe ich da ja noch Defizite im Verständnis, aber ich glaube das eher nicht. Ich glaube eher, dass § 53 AtomG genau dazu da ist einer evtl. Einführung der Beweislastumkehr durch die Gerichte gleich von Anfang an den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wenn nämlich Zweifel an der Kausalität bestehen, werden diese durch eine Tatsachenfeststellung - die Zivilverfahren als behördliches Gutachten eingeführt wird - ausgeräumt. Das ist ganz billiger Trick durch den Gesetzgeber dogmatische Strukturen im Zivilrecht auszuhebeln.

    Lange machen das Gerichte nicht mehr mit, schon gar nicht nach den neuesten Vorkommnissen.

37. Llarian
    18.07.2007 | 22:44

    So langsam wirds doch ein wenig lächerlich. Jeder kann nachlesen, dass Sie weiter oben ständig von Produzentenhaftung sprechen. Jetzt gehts Ihnen um Produkthaftung, ja watt denn nu ?
    Das Wort Produkthaftung habe ich das erste mal eingeworfen, von Ihnen ist es nie gekommen (lesen Sie es nach, wenn Sie es nicht erinnern), weil zwischen Produkt- und Produzentenhaftung sehr grosse Gemeinsamkeiten und Überschneidungen bestehen, mit dem Unterschied, dass die Produzentenhaftung auch von Unbeteiligten eingefordert werden kann (im Unterschied zur Produkthaftung die es Ihnen jetzt angetan hat). Vielleicht sollten Sie sich erstmal überlegen, was Sie überhaupt meinen, bevor Sie anderen unterstellen, sie würden die Unterschiede nicht verstehen. Wenn wir diese kafkaesken Disput fortsetzen wollen, wäre es gut, wenn Sie sich erst einmal festlegen, was Sie denn meinen.

    Was die Kausalität angeht, ist und bleibt das Unsinn. Die Beweislastumkehr dient dem Schutze des Verbrauchern, um nicht im Details nachweisen zu müssen, wie ihm geschadet wurde. Den Schaden und die Ursache dagegen muss er schon nachweisen. Es ist auch vollkommen absurd um nicht andere Vokabeln zu verwenden, das Gegenteil annehmen zu wollen. Denn das würde bedeuten jedem Hersteller von irgendwelchen Gütern einen Prozess anhängen zu können und von diesem zu erwarten, dass er beweise, niemandem zu schaden. Eigentlich müsste einem jeden klar sein, dass kein Staat so funktionieren kann. Tut er auch nicht. Glücklicherweise.

38. Markus Oliver
    18.07.2007 | 22:46

    Ich habe das “nicht” vergessen.

39. Llarian
    18.07.2007 | 22:47

    Sie können nachtreten wohin Sie wollen, ich habe nicht vor Ihnen auf den nächsten Nebenkriegsschauplatz zu folgen. Legen Sie sich erstmal fest, was Sie überhaupt meinen, Schattenboxen liegt mir nicht.

40. Markus Oliver
    18.07.2007 | 22:48

    Den Schaden muss er beweisen, die Ursasche nicht. Ein Produzentenhaftungsgesetz gibt es trotzdem nicht und hat es nie gegeben.

41. Llarian
    18.07.2007 | 23:04

    Es gibt das Rechtskonstrukt der Produzentenhaftung, ein sich juristisch so informiert gebender Mensch wüsste das wohl, erst recht wenn er selber damit angefangen hat.
    Aber was rede ich eigentlich ? Unterhaltungen mit Leuten, die nichtmal wissen ob Sie jetzt A oder B meinen, erst A sagen, dann B sagen, obwohl sie eigentlich weder A noch B verstanden haben, sind bisweilen sehr ermüdend. Ich schenke es Ihnen einfach. AKWs sind böse, alle müssen haften und vom aerodynamischen Standpunkt her kann eine Hummel nicht fliegen.

42. Markus Oliver
    19.07.2007 | 7:23

    Ich mache mir jetzt mal die Mühe das alles aufzuschreiben.

    1. Ein Produzentenhaftungsgesetz gibt und gab es nicht.
    2. Es gibt aber die Produzentenhaftung aus § 823 I BGB.
    Dabei werden 4 Fäle unterschieden. Haftung für Fabrikations-, Konstruktions, Instruktions-, und Produkbeobachtungsfehler.
    Bei letzten beiden greift der Zwang zum Entastungsbeweis nicht vollständig ein, insoweit sind ihre Ausführungen richtig.
    Bei einem durch Radioaktivität mutmaßlich verursachten Schaden liegt regelmäßig ein Fabrikationsfehler vor Das Produkt “Energie” ist nämlich nicht unter Einhaltung der vorgeschriebenen Schutzvorschriften produziert worden und in soweit mit einem “Makel” behaftet. Makeltheorien werden in einer ganzen Reihe von zivilrechtlichen Anspruchsprüfungen berücksichtigt, u.a. im Rahmen der Produzentenhaftung wenn massive gesundheitliche Schäden aufgetreten sind.

    Im Rahmen der Prüfung einer “Handlung” des AKW-Betreibers liegt Regelmäßig ein Unterlassen in Form der Verletzung einer Verkehrssicherungspflicht vor. Je höher das Risiko und eingetretene Schaden, bzw. des Schadenswahrscheinlichkeit, desto höher die Anforderungen an die VS-Pflicht.

    Die Kausalität wird hier jedoch nicht regelmäßig vermutet, sondern durch eine gesetzlich vorgeschriebene Untersuchungspflcht gem. § 53 AtomG unterlaufen. Solange die Behörde ermitteln, kann sich der AKW Betreiber hinter den ausstehenden behördlichen Untersuchungsergebnissen zurückziehen. $ 53 AtomG ist somit kein “Nebenkriegsschauplatz”, sondern zentraler Bestandteil aller exculpations Fragen.

    2. Das Produkthaftungsgesetz (über das ich NICHT schrieb) greift nur bei Sachen ein, die ANDERE als die beschädigte Sache oder eben Personen sind. Hier müsste allerdings ein “Fehler” bei einem Produkt liegen. Der Fehlerbegriff kann allerdings im Rahmen des Produkthaftungsgesetzes nicht asu § 823 I übernommen werden, weil das Gesetz eine eigene Definiton bereit hält. Leider sind meine Unterlagen schon auf der Reise, sonst hätte ich das noch einmal nachgeschlagen.

    3. Ich bin übrigens kein Gegner der Atomkraft. Es macht in meinen Augen nur keinen Sinn der Bevölkerung vorzugaukeln Atomkraft sei sicher, wenn sich Leukämiefälle und Störfälle häufen und das alles natürlich nicht mit den Akw zusammenhängt. Im Fall der Leukämieerkrankungen von Emmerthal (eine Ortschaft nur 1 km flußabwäerts von Grohnde), gibt es nun einmal keine andere in Frage kommende Ursache als das Akw. Es gibt dort keine Munitionsreste, keine Fabriken, nichts. Dafür spielen die Kinder an Spielplätzen an der Weser.

    Man sollte aus Sicherheitsgründen (denn Akw sind gefährlich, sonst könnte man sie versichern) alle Akw in Länder der EU umsiedeln, die genug Platz und unbewohnte Fläche haben. Finnland z.B.

    In dicht besiedelten Gebieten sollte man Akw keinesfalls aufbauen, das Risiko ist - sei es noch so gering - viel zu groß. Aber ohne Akw werden wir wohl die Energieprobleme nicht bewältigen können. Da können die Grünen alberne Windräder aufstellen so viel sie wollen.

43. Llarian
    19.07.2007 | 10:33

    Soviel Schwall und trotzdem nicht in der Lage sich jetzt auf A oder B festzulegen. Wie schon gesagt, auf dem Niveau machen Sie alleine weiter, mir ist das schlicht zu blöde. Ich diskutiere das Problem an für sich gerne aber nicht auf diesem Kindergartenniveau. Um 22:26 schreiben Sie, Sie hätten über das Produkthaftungsgesetz geschrieben (”Aber ist ja auch egal, über das Produkthaftungsgesetz habe ich ja auch geschrieben…”), um 7:23 dageggen, also knapp 9 Stunden später dagegen behaupten Sie das Gegenteil (”Das Produkthaftungsgesetz (über das ich NICHT schrieb)….”). Merken Sie eigentlich nicht einmal was für eine Lachnummer das abgibt ? Auf dem Niveau kann man einfach nicht diskutiere, und Pudding an die Wand nageln habe ich keine Lust zu.

    Ich für meinen Teil mag AKWs eher weniger, früher war ich sogar ein recht strikter Gegner. Aber ich hab mich schon damals immer über solche “Verbündeten” wie Sie geärgert, die jedes noch so dumme und fragwürdige Argument immer wieder umgedreht haben, egal wie unsinnig das im Einzelnen war oder das die lange widerlegt waren. Wenn sich Leute wie Sie die Mühe machen würden, solche Links wie den von David weiter oben auch mal nachzulesen, dann hätten Sie längst gemerkt, dass die Ursache für Leukämiecluster weitesgehend unbekannt ist. Aber das haben Sie ja nicht nötig. Denn Sie sind ja schon im Besitz der Wahrheit. Und mit Besitzern der Wahrheit macht es wenig Sinn zu diskutieren. In dem Sinne.

44. Llarian
    19.07.2007 | 10:35

    @Hardy: Ich fürchte damit ist der gute Vorsatz für die Woche mal wieder für die Tonne.

45. Markus Oliver
    19.07.2007 | 10:36

    Ich habe doch schon geschrieben, dass ich das NICHT vergessen habe. Ein Kindergartenniveau kann man wohl eher Ihnen unterstellen, da es fachlichen Argumenten mangelt, bzw. diese - wie im Fall des Produzentenhaftpflichtgesetzes - schlichtweg falsch sind.

46. Naturheilkunde Fan
    19.07.2007 | 14:18

    Haftung hin und Haftung her…

    Es geht doch immer noch um die Frage:

    Atomkraft ja oder nein, bzw. gleich abschalten oder später…

    Für mich steht fest:

    Wir brauchen sicher keine neuen Atomkraftwerke.

    1. wegen der Sicherheit
    2. wegen des Endlagerproblems
    3. weil auch Uran zur Neige geht

    Was auch zu Berücksichtigen wäre:

    Setzen wir weiter auf Atomkraft verhindern wir die Weiterentwicklung alternativer Energien… das hat die Geschichte bisher bewiesen…

    Was wurde damals nicht alles zur Katalysatortechnik gemunkelt!

47. Boche
    19.07.2007 | 14:38

    @NHK Fan

    Wer ist “wir”? Ich auch?

48. Markus Oliver
    19.07.2007 | 15:19

    Er spricht wahrscheinlich im Majestätsplural.

49. Llarian
    19.07.2007 | 15:30

    Für mich steht fest: Wir brauchen sicher keine neuen Atomkraftwerke.

    Für mich steht fest: Ich brauch keinen rohen Fisch. Deswegen behaupte ich nicht, dass “wir” keinen rohen Fisch brauchen. Faktisch hat Deutschland ein ordentliches Unterversorgungsproblem an Strom. Wir kaufen jede Menge Strom zu (auch Atomstrom). Die Behauptung was “wir” alles brauchen ist in diesem Zusammenhang wenigstens fragwürdig. Was “wir” brauchen ist Strom. Und zwar in rauen Mengen. Wie man ihn herstellt, das ist dann die Frage. Aber pauschal zu sagen, AKWs werden nicht gebraucht ist nicht hilfreich.

    1. wegen der Sicherheit
    2. wegen des Endlagerproblems
    3. weil auch Uran zur Neige geht

    Die ersten zwei Argumente sind haltbar, zweiteres übrigens noch mehr als ersteres (nach meiner Meinung). Das dritte ist fast noch sinnfreier als die Debatte über die Produzentenhaftung. Das ist argumentiert, man solle ein Glas Milch nicht trinken, weil danach die Milch alle ist. Davon mal ab, dass das Glas Milch im Zusammenhang mit schnellen Brütern und Thorium Reaktoren noch ein paar tausend Jahre nicht leer wird, was soll man mit der Milch ausser sie zu trinken ? Mir fallen genau zwei Verwendungen für Uran ein und da ist die Verwendung als Kernbrennstoff mit Sicherheit die bessere.

    Setzen wir weiter auf Atomkraft verhindern wir die Weiterentwicklung alternativer Energien… das hat die Geschichte bisher bewiesen…

    So what ? Soll man Holz nicht mehr als Baustoff verwenden, damit besserer Kunststoff entwickelt wird ? Was ist denn das für eine Logik ? Man solle etwas nicht mehr verwenden, damit man Alternativen herstellen kann. Nun, das ist nicht auf Atomkraft beschränkt, das gilt für praktisch jedes Produkt. Nur der Sinn will sich mir nicht erschliessen.