23. Juli 2007

Kein Glückwunsch für Herrn Islam. Oder: Wie man Phobien besser nicht bekämpfen sollte…

Der Islam ist ja heutzutage schlimmen Anfeindungen ausgesetzt.
Als wäre mit Taliban, Hamas, Steinigungen, Aufhängen von Homosexuellen, kulturellem Stillstand, Terrorplanungen in Moscheen und der Frage, warum praktisch alle heute im größeren Umfang tätigen Terroristen Moslems sind (während selbstverständlich nicht alle Moslems Terroristen sind), nicht schon genug Angriffsfläche gegeben, kommen auch noch solche “Verteidiger” des rechten Glaubens als Problem hinzu.

Da werden einige Äußerungen des Herrn Yussuf Islam (früher Cat Stevens) bezüglich der Fatwa (auf Deutsch: Mordaufruf) gegen Salman Rushdie als “ungeschickt” bezeichnet.

Das finde ich wiederum mindestens ungeschickt.
Denn wenn es stimmt, dass der Herr Musikant den Mordaufruf gegen Salman Rushdie begrüßt, sich als Vollstrecker angeboten und den Mordbuben versprochen haben soll, Rushdies Versteck zu verraten, so er es denn wüsste (was alles hier behauptet wird) - dann ist es dem Kampf gegen die Islamophobie sicher nicht zuträglich, derlei als “ungeschickt” zu relativieren.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass man von selbsternannten Verteidigern einer Sache nicht auf die Sache selbst schließen darf.

* Verfasst von Boche um 16:03 Uhr in der Kategorie Allgemein, Blogosphäre, Politik (Trackback)

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92 Kommentare zu “Kein Glückwunsch für Herrn Islam. Oder: Wie man Phobien besser nicht bekämpfen sollte…”

  1. marc
    23.07.2007 | 20:27

    hallo??? …eine Fatwa ist doch kein Mordaufruf! eine Fatwa kann alles mögliche beinhalten, so wie ein Gerichtsurteil. also denk noch mal genau über deine “Übersetzung” nach!
    …
    (in Salman Rushdie’s konkretem Fall ist es aber tatsächlich ein Mordaufruf.)

  2. Buenavista
    23.07.2007 | 20:40

    Nun vielleicht sollte man einen Menschen an seinem Lebenswerk messen und nicht an einer Aussage, die er so nie gemacht hat und deren Presseberichte darüber er schon am nächsten Tag energisch dementierte.

    Dazu könnte man sich diese BBC Doku ansehen. Es lohnt sich, die ganze Doku anzusehen, aber die Rushdie-Geschichte wird bei Minute 39 angesprochen.

    http://video.google.com/videoplay?docid=-688991723998377475

    Es liegt mir fern, den Mann zu verteidigen und das, was er 1989 gedacht hat. Aber sein Lebenswerk ist nicht das eines Mannes, den man in die Nähe eines Islamisten oder gar Terroristen rücken würde.

    Wenn einer den friedlichen Islam vertritt und vorlebt, dann er.

  3. Björn
    23.07.2007 | 21:11

    @Buenavista:

    Video gegen Video. Hier sagt Islam, dass er glaubt dass Rushdie den Tod verdient habe und das Urteil in einem islamischen Staat auch selbst vollstrecken würde, sofern man es ihm auftrage. Und dass er nur zu einer Demonstration gegen das Buch gehen würde wenn man nicht eine Rushdie symbolisierende Puppe, sondern Rushdie selbst verbrennen würde.

  4. Boche
    23.07.2007 | 21:12

    @marc

    Ich meinte den konkreten Fall, vielleicht war das missverständlich ausgedrückt. Im konkreten Fall bedeutete Fatwa offensichtlich nichts anderes als einen Aufruf zum Mord.

    @Buenavista

    Ich denke allerdings nicht, dass ich mich hier allzu missverständlich ausgedrückt habe. Ich habe keineswegs ein abschließendes Urteil über Yussuf Islam abgeben wollen. Mir ging es vielmehr um diesen Watchblog und den Umgang, der dort mit Kritikwürdigem gepflegt wird.
    Was nun die konkrete Faktenlage zum Rushdie-Fall angeht, müsste man die Quellen kennen, auf die Maxeiner und Miersch sich berufen. Die in der BBC-Doku zu findende Distanzierung (ich habe allerdings nur die betreffende Passage ab Minute 39 gesehen) erschien mir nämlich nicht allzu glaubwürdig. Denn wenn die Antwort auf die Frage nach der Position zu etwas solch Skandalösem wie einem Mordaufruf an einem Schriftsteller lediglich der Verweis darauf ist, dass Blasphemie laut dem Koran ein Kapitalverbrechen sei, dann scheint mir doch mindestens ein wenig zu viel Verständnis für diesen Mordaufruf vorhanden zu sein, um dem Dementi glauben zu können.

  5. Marian Wirth
    23.07.2007 | 21:28

    Björn,

    du bist mir um 7 Minuten zuvor gekommen. Gut, dass ich den Thread vorher nochmal aktualisiert habe.

    Buenavista,

    wir haben also ein Video vom 8. März 1989, in dem Yussuf Islam ohne Zögern die Frage, ob Salman Rushdie den Tod verdiene, mit “Yes!” beantwortet - und ein Gefälligkeitsportrait sieben (!) Jahre danach, indem er sagt:

    “Like the bible, the qur’an defines blasphemy as a capital offence”

    Erstens ist das, was er 2006 sagt für mich weniger wert, als das, was er zur Zeit, als das Thema aktuell war, gesagt hat. Und zweitens: Wieso soll das obige Zitat eine Distanzierung von der Aussage, Salman Rushdie verdiene den Tod sein? Nach meiner Interpretation ist das eine Bestätigung. Das Rekurieren auf “die Bibel” finde ich auch besonders sachlich und einer Diskussion ungemein förderlich.

  6. Boche
    23.07.2007 | 22:03

    Unter dem Eindruck des von Björn verlinkten Videos scheint der Herr Islam ja nicht viel mehr als ein Lügner zu sein. Allerdings ein begabter, das sei zugestanden. Wie er da friedlich guckt - das erinnert mich glatt an Khomeini. Der hatte diesen sanften Blick auch drauf.

    Selbstverständlich ist das jetzt kein Urteil über das - in anderen Dingen als solch Nichtigkeiten wie dem Beklatschen religiösen Hasses gegen unliebsame Künstler vielleicht ehrlicheres - Lebenswerk des Herrn Y.Islam.

  7. Buenavista
    23.07.2007 | 22:13

    @Björn
    Zugegeben, eine etwas merkwürdige Sendung mit dem Titel “Hypotheticals”.
    So wie die Aussage ist, ist sie völlig inakzeptabel. Meines Wissens aber hat der Mann aber schon einen Tag später dementiert, dass er dies so gemeint habe.

    Im Prinzip geht es aber eher um den “Gehorsamsgedanken” im Islam, nicht um Rushdie. Wie gesagt, ich will das keinesfalls verteidigen oder schönreden.

    Ich fände es nur gut, einen Mann nicht auf das zu reduzieren, was er in 2 Minuten TV-Sendung gesagt hat. Es entspricht nicht seinem Lebensweg.

    Ich würde aber dem was ein Mann JETZT denkt, schon mehr Bedeutung einräumen, als dem was er vielleicht einmal gedacht hat.

  8. Buenavista
    23.07.2007 | 22:26

    Aber vielleicht bin ich ja zu milde mit dem Mann. Muss wohl an den Mädels liegen, die man in den 70er Jahren mit seinen Liedern rumkriegte…

  9. Björn
    23.07.2007 | 22:55

    @Buenavista:

    Meines Wissens aber hat der Mann aber schon einen Tag später dementiert, dass er dies so gemeint habe.

    Naja, die Aussagen in dem Segment fand ich persönlich schon ziemlich eindeutig. Inwiefern er das “anders” gemeint haben könnte, das sei mal dahingestellt. Hast du vielleicht einen Link zu der Distanzierung? Nicht weil ich dir nicht traue, nur weil mich Islams O-Ton dazu interessieren würde.

    Ich würde aber dem was ein Mann JETZT denkt, schon mehr Bedeutung einräumen, als dem was er vielleicht einmal gedacht hat.

    Oh, durchaus. Ich glaube daran, dass so ziemlich jeder sich ändern kann und man diese Änderung dann auch akzeptieren sollte. Ich maße mir jetzt auch nicht an da zu richten. Aber so wie ich das sehe, mit dem verlinkten Video, würde ich mir dann eher Einsicht erhoffen als reine Distanzierung. Also, ein Eingeständnis dass er früher so gedacht hat, aber heute anders. Alles andere erscheint mir dann schon eher revisionistisch. (Unter Einschränkung gesagt. Mich würde wirklich interessieren mit welcher Begründung er sich von dem in der Sendung gesagten distanziert hat.)

    Aber vielleicht bin ich ja zu milde mit dem Mann. Muss wohl an den Mädels liegen, die man in den 70er Jahren mit seinen Liedern rumkriegte…

    Die Ungnade der späten Geburt.

  10. Boche
    23.07.2007 | 22:55

    @Buenavista

    So wie die Aussage ist, ist sie völlig inakzeptabel.

    Tut mir leid, aber das ist der klassische Satzbau des Relativismus.

    Meines Wissens aber hat der Mann aber schon einen Tag später dementiert, dass er dies so gemeint habe.

    Ein Sänger, ein Mann des Wortes, der recht klare Worte anders gemeint haben will? Wie glaubhaft soll das sein?

    Im Prinzip geht es aber eher um den “Gehorsamsgedanken” im Islam, nicht um Rushdie.

    Entschuldige, ich bin vom Fach: Das ist Hühnerkacke.
    Es ging um Rushdie. Er sollte konkret exekutiert werden. Und nicht nur theoretisch zur Unterweisung in irgendwelchen Unterwürfigkeitsregeln.

    Wie gesagt, ich will das keinesfalls verteidigen oder schönreden.

    Wieso ist dann da diese Diskrepanz zwischen Wollen und Tun?
    Ach ja, wegen der herumgekriegten Mädels…

  11. Marian Wirth
    23.07.2007 | 23:01

    (…)

    Ist es richtig, daß Sie den Mordaufruf gegen den Schriftsteller Salman Rushdie unterstützen?

    Darüber möchte ich nicht reden. Ich weiß wirklich nicht, warum dieses Thema von der Presse so breitgetreten worden ist, wenn nicht, um das allgemeine Vorurteil von der Gewalttätigkeit des Islam zu fördern.

    Unterstützen Sie es denn generell, daß jemand für seine politischen oder religiösen Ansichten mit dem Tode bestraft wird?

    Wenn jemand einen kriminellen Akt begeht, so wird er dafür in jeder Gesellschaft bestraft. Wenn Sie stehlen oder Graffiti an die Wände sprühen, gibt es Gesetze, die die Interessen der Mehrheit schützen.

    Ich sprach von der Todesstrafe für eine geäußerte Meinung.

    Niemand wird im Islam dafür bestraft, daß er sagt, er glaubt nicht. Gut, dann glaubt er eben nicht. Wenn jemand aber Blasphemie betreibt, dann bedeutet das, daß er kein einziges Gesetz mehr achtet, und dann muß er dementsprechend bestraft werden. Schon bei Jesus stand auf Gotteslästerung Steinigung.

    Gibt es keine anderen Methoden als den Aufruf zum Mord?

    Meine Antwort auf Rushdies Text ist meine CD, die klarmachen soll, daß es eine andere Form gibt, den Koran zu lesen.

    Sie beklagen das Vorurteil von der Gewalttätigkeit des Islam. Warum nehmen Sie dann nicht deutlich Abstand von blutigen Racheaufrufen und fundamentalistischen Positionen?

    Ich befinde mich zwischen den Radikalen und den Gemäßigten. Der Prophet betont selbst immer die Vorzüge des Mittelweges.

    (…)

    (Quelle: “Ich spreche jetzt mit dem ganzen Islam in mir” - Ex-Sänger Cat Stevens preist den Propheten auf einer CD, Berliner Zeitung, 07.02.1996)

    In dem PR-Feature, dass die BBC für und über Yusuf Islam gesendet hat (Link s.o.), kommt ganz zum Schluß auch noch ein Klassiker:

    A lot of people have missed the whole point…ah…including some muslims!

    Ich habe aufgehört zu zählen, wie oft ich diesen Spruch von Muslimen schon gehört habe.

  12. NUB
    23.07.2007 | 23:02

    Zum Schönreden und Nicht-wahr-haben-wollen steht eigentlich alles in “Hurra, wir kapitulieren”, von Henryk M. Broder.

  13. Llarian
    23.07.2007 | 23:04

    Wenn einer den friedlichen Islam vertritt und vorlebt, dann er.

    Ich finde viel ehrlicher und besser kann man es kaum sagen. Genau das, was Yusuf Islam ist, was er denkt und sagt ist das, was den so friedlichen Islam ausmacht. Der friedliche Islam, der auf Meinungsfreiheit scheisst, auf Menschenrechte pfeift und der auf der ethischen Stufe des 7. Jahrhunderts stehengeblieben ist. Der Islam, der in einer Mehrheit unsere Menschenrechte nicht verteidigen wird, der in einer Mehrheit keine Meinungsfreiheit duldet, der in einer Mehrheit keine Gleichberechtigung oder Religionsfreiheit gestatten würde (alles Dinge, die man bei Yusuf Islam findet).

    Ich stimme auch zu, man sollte ihn nicht zu einem Terroristen oder Islamisten verklären. Das ist man noch nicht, nur weil man einer Frau nicht die Hand gibt oder einen Menschen ermorden will, weil der in den eigenen Augen ein Blasphemiker ist.
    Der Blick auf Terroristen und Islamisten verklärt uns den Blick darauf, was den Islam in seinem Kern ausmacht. Und vieles davon was ihn ausmacht, finden wir in der Person Yusuf Islam. Wenn wir die Gedanken und Reden dieser Person zu einer gesellschaftlichen Vision erheben, dann bekommen wir eine ziemlich gut Idee, was eine friedliche islamische Gesellschaft ausmacht. Und dann kann man sich gleich überlegen, ob man in dieser friedlichen Gesellschaft leben will und was die noch mit dem zu tun hat, was wir heute unter einem Rechtsstaat verstehen. Leider ist man ja heute ein Hetzer und Faschist, wenn man all sowas sagt, aber ich kann mir wenig schlimmeres vorstellen, als in einer Republik zu leben, die sich Yusuf Islam vorstellt.

  14. Rayson
    23.07.2007 | 23:12

    @Buenavista

    Er hat sich ja nicht geändert. Er sagt immer noch dasselbe, nur nicht mehr in eigenen Worten.

  15. Schnarchnase
    24.07.2007 | 6:04

    Das Quellblog dieser kritisierten Äußerungen tut sich ja auch nicht grade durch differenzierte Betrachtung des Islam hervor. Man muss es als Propaganda für Islam und seine Abartigkeiten betrachten. Pfui dass es Menschen gibt, die auch noch Todesfatwas tolerieren!

  16. FAB.
    24.07.2007 | 9:13

    Schon bei Jesus stand auf Gotteslästerung Steinigung.

    Das ist einer dieser Sprüche, die bei ähnlichen Gelegenheiten ständig rund um den Globus gedankenlos repetiert werden - ja-aber-die-Christen. Manchmal mit belegbaren, wenn auch in einem Land vor unserer Zeit angesiedelten Beispielen. Manchmal aber auch so wie hier.

    WO bitte steht, was Herr “Islam” da so nonchalant mal eben in die Runde wirft, ohne daß sein Gegenüber auch nur mit dem überaus professionellen Journalistenbleistift zuckt?

    Jesus? Neues Testament? Steinigt ihn, als Normbefehl? Ich gebe zu, es ist schon etwas her, daß ich es gelesen habe, aber ich meine doch, daß mir so etwas aufgefallen wäre. Kann jemand mit frischerer Erinnerung behilflich sein? Rayson?

    Die Äußerung, ebenso wie die Nicht-Reaktion, ist leider symptomatisch. Auf der einen Seite ein aggressiver Propagandist, auf der anderen Seite jemand, der an seiner eigenen Kultur so desinteressiert ist, daß er eine solche Dreistigkeit nicht einmal mehr bemerkt.

  17. Steve
    24.07.2007 | 9:36

    Hallo Boche und Diskutierende,

    warum praktisch alle heute im größeren Umfang tätigen Terroristen Moslems sind

    Da ist mehr Kriegspropaganda dran als alles andere. Die ETA ist nicht muslimisch, genauso wenig wie die verschiedenen südamerikanischen Terrororganisationen (Kolumbien, anyone?), genauso wenig wie die verschiedenen afrikanischen Vereine. Der Unterschied ist, dass die muslimischen Terroristen ein Gebäude und einige Züge in der ersten Welt hochgejagt haben, während alle anderen nur Bürger von Zweit- oder Drittweltstaaten hinmetzeln.

    Schönen Gruß, Steve

  18. Steve
    24.07.2007 | 9:38

    (Bevor jemand sich dazu bequemt, die erwähnte ETA und die dritte Welt in Bezug zu setzen: Die ETA bekommt ja durchaus ihre Aufmerksamkeit und wird auch bald wieder einen Anschlag durchführen. Ohne Koran.)

  19. Boche
    24.07.2007 | 9:44

    @Steve

    Die von dir genannten Terroristen sind doch aber nur lokal aktiv.
    Gibt es nicht-muslimische Terrorgruppen mit globalem Tätigkeitsbereich?

    Auch in den Rechtfertigungen des Terrors scheinen mir Unterschiede zu liegen.
    Konkreter Machtkampf, weltliche Ziele hier, ideologisch-religiöse Borniertheit mit letztlich totalitärem Anspruch dort.
    Oder was hätte die ETA davon, in Bombay oder Leipzig Nahverkehrszüge in die Luft zu sprengen?

  20. NUB
    24.07.2007 | 10:01

    Boche

    Die Globalisierung des Islamismus ist sowohl an der Rushdie-Fatwa als auch an der Reaktion auf die Mohammed-Karikaturen ablesbar. Die dahinterstehende Annahme ist die weltweite Gültigkeit der Scharia. Wenn Du etwas Falsches sagst oder tust und Moslems damit beleidigst, kannst Du nach den Vorstellungen der Islamisten z.B. zum Tode verurteilt werden, obwohl Du selber kein Moslem bist und nicht in einem islamischen Land lebst. Es hat Khomeini einen Dreck interessiert, ob in einem anderen Land ein anderes Gesetz gilt und nicht die Scharia!

    Das ist innerhalb des Islam keineswegs selbstverständlich, denn der Islam würde es zulassen, zum einen zwischen islamischem Gebiet und nichtislamischem zu unterscheiden und zum anderen Verträge zu akzeptieren, die die Gültigkeit eines anderen Rechts in einem nichtislamischen Land respektieren! Das wäre möglich, wird aber nur von den hier lebenden, friedlichen Muslimen akzeptiert, die sich an Gesetze halten. Die Islamisten halten sich z.T. auch an die Gesetze, aber für sie gilt die Scharia.

    Mit anderen Worten: Für die Islamisten ist i.d.R. das weltliche Recht, auch in Ländern ohne islamischer Mehrheit null und nichtig! Es wird eine de facto-Gültigkeit der Scharia angenommen, was z.B. auch der Mörder Theo van Goghs so angewandt hat.

    Das ist eine islamistisch-imperialistische Stoßrichtung bei gleichzeitiger antiimperialistischer Propaganda wenn es um den Imperialismus der USA geht. Es ist eine Richtung, die auf absolute Konfrontation aus ist und zeigt, dass man alle anderen Rechts- und Gesellschaftsnormen beseitigen will. Im übrigen genauso in islamischen Ländern, deren Regierungen als nicht islamisch oder nicht genügend islamisch betrachtet werden. Wie gesagt muss der Islam nicht so angewandt werden, dass die ganze Welt als “Haus des Islam” (wo der Islam schon herrscht) oder “Haus des Krieges” (wo alles erlaubt ist) angesehen wird. Aber in den genannten Beispielen wird von dieser theologischen Interpretation ausgegangen, verstärkt auch vom “Haus des Krieges” weltweit. Du hast Dich also zu fügen, ob Du willst oder nicht.

    Und es stimmt ja auch, wer würde es schon wagen etwa neue Mohammed-Karikaturen zu malen? Es wäre sicher auch unsensibel und respektlos. Aber nur der Gedanke muss doch schon Angst und die Schere im Kopf herauszaubern, wenn man die grenzenlose Gewaltbereitschaft eines Teils der Muslime sieht… Also gilt das weltliche Recht nur symbolisch und in der Praxis kann es Dich nicht mehr schützen, wenn Du respektlose Dummheiten begehst. Das bedeutet eben nicht nur, dass Muslime ihre Religion (tod)ernst nehmen, es läuft auch auf eine Unterwerfung hinaus.

  21. Boche
    24.07.2007 | 10:09

    @NUB

    Ja.

    Wie gesagt muss der Islam nicht so angewandt werden, dass die ganze Welt als “Haus des Islam” (wo der Islam schon herrscht) oder “Haus des Krieges” (wo alles erlaubt ist) angesehen wird.

    Wer sagt das?

  22. NUB
    24.07.2007 | 10:18

    Boche

    Die islamischen Theologen. Ein britischer Ex-Terrorist hat neulich erst darüber berichtet (stand in der NZZ), dass die führenden islamischen Theologen (Islamisten) in Großbritannien die Linie vertreten, die ganze Welt sei Haus des Krieges. Und im Haus des Krieges sei alles erlaubt (auch Selbstmordattentate).

    Wenn die führenden Theologen radikale Islamisten sind, können die weniger theologisch versierten Moslems kaum widersprechen. Es hängt also auch massiv davon ab, welche theologische Richtung gerade vorherrscht. Und das Genannte zusammen mit den Wahhabiten und den ägyptischen Theologen würde ich kaum als tolerante und friedliche vorherrschende Islam-Interpretation werten.

    Aber wie gesagt: Ein hier lebender Moslem, der sich anpasst und unsere Gesetze befolgt und trotzdem noch ein Moslem sein will, akzeptiert praktisch einen Vertrag, wonach hier kein islamisches Recht gilt, sondern unseres.

  23. Schnarchnase
    24.07.2007 | 10:20

    Steve erzählt ja eine Zeug. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Wie wäre es mal sich intensiv mit einem Thema zu befassen, zu dem man postet Steve? Aber lieber unqualifiziert schreiben nicht wahr Steve? Tschüss Steve!

  24. Boche
    24.07.2007 | 10:25

    @NUB

    Nein, du schriebst, dass der Islam nicht so angewandt werden müsste. Auf dieses ‘nicht’ bezog sich meine Nachfrage.
    Aber die hast du mit dem Verweis auf die vielen Moslems, die hier leben und sich ganz selbstverständlich nach unseren Gesetzen richten, ja auch beantwortet.

    @Schnarchnase

    Wir bevorzugen hier Attacken eher dann, wenn sie durch Argumente gestützt werden.
    Attacken ohne Argumente wirken in unseren Augen etwas … unqualifiziert.

  25. NUB
    24.07.2007 | 10:29

    Boche

    Genau, wenn man so will, leben angepasste und friedliche Moslems nicht nach den Vorgaben führender islamischer Theologen hier und in der islamischen Welt, deren strenger Glaube auch die Ausübung von Gewalt rechtfertigt oder sogar fordert und deren Zielsetzung die Durchsetzung der Scharia ist.

    Khomeini war ja auch zunächst mal nichts anderes als ein islamischer Theologe. Seine Autorität bestand darin, den Islam für seine “Schäfchen” auszulegen, ihnen zu sagen, was korrekt und mit dem Islam vereinbar ist.

    Das heutige Mullah-Regime im Iran mit Ayatollah Khamenei funktioniert noch genauso. Irgendwer muss im islamischen System die theologische Auslegung betreiben und damit die Grundlagen vorgeben, nach denen alle anderen mehr oder weniger streng leben.

  26. NUB
    24.07.2007 | 10:31

    Boche

    Was z.B. etwas bizarr war: Ayatollah Khomeini fand es mit dem Islam zu vereinbaren, sein Geschlecht umzuwandeln! Klingt merkwürdig, ist aber so. Und prompt wurde das im Iran gesetzlich so umgesetzt.

  27. Boche
    24.07.2007 | 10:35

    @NUB

    Tja, wer weiß, was man selbst so alles durchsetzen würde, wenn man die Macht dazu hätte…

  28. NUB
    24.07.2007 | 10:44

    Boche

    Ja, und genau da setzt es bei mir aus. Wie kann man so ein blindes Vertrauen in einen oder eine Hand voll Leute haben, die praktisch alles mit der Religion rechtfertigen und sich in die Tasche reden können?

    Ich kannte selber eine Muslimin, die allen Ernstes vertreten hat, ein islamischer Staat sei etwas ganz Tolles und viel besser als die (unislamischen) Herrschaftsformen der islamischen Länder u.a.

    Das muss wirklich Glaube sein. Na ja, man musste sich nur ansehen, wie die Massen hyterisch rumgeheult und den Khomeini sogar aus dem Sarg geworfen haben, als dieser starb.

  29. FAB.
    24.07.2007 | 10:51

    …Verträge zu akzeptieren, die die Gültigkeit eines anderen Rechts in einem nichtislamischen Land respektieren! Das wäre möglich, wird aber nur von den hier lebenden, friedlichen Muslimen akzeptiert, die sich an Gesetze halten.

    Ein hier lebender Moslem, der sich anpasst und unsere Gesetze befolgt und trotzdem noch ein Moslem sein will, akzeptiert praktisch einen Vertrag, wonach hier kein islamisches Recht gilt, sondern unseres.

    Die formalistische Perspektive, es genüge die Bereitschaft, sich an hier & jetzt geltende Gesetze zu halten, ist gefährlich. Gesetze kann man ändern, gerade wenn man sie als reines Menschenwerk ansieht. Ich erinnere an die Äußerungen des niederländischen Justizministers (!) zur demokratischen Einführung der Scharia.

    Verfassungen hindern garnichts. Wir haben gerade in der deutschen Geschichte das schlagende Beispiel dafür, daß auch die Verfassung zum Fetzen Papier wird, wenn ein genügend großer Teil der Bevölkerung - nicht einmal notwendig die Mehrheit - sie ablehnt oder ihr auch nur gleichgültig gegenübersteht.

    Das ist der Unterschied zwischen dem absolutistischen Monarchentum eines Friedrich von Preußen, der leichthin “jeder nach seiner Facon” gewähren und verkünden kann “wenn Türken und Heiden kähmen und wolten das Land pöbplieren [bevölkern], so wollen wier [für] sie Mosqueen bauen” in dem Bewußtsein, daß seine Untertanen, ob christlich, muselmanisch oder sonstwie, ohnehin keinerlei Einfluß auf die staatliche Ordnung haben, und einer Demokratie.

  30. Björn
    24.07.2007 | 10:52

    Ja, und genau da setzt es bei mir aus. Wie kann man so ein blindes Vertrauen in einen oder eine Hand voll Leute haben, die praktisch alles mit der Religion rechtfertigen und sich in die Tasche reden können?

    Früherziehung: Sprich, wenn du den Leuten nur früh genug in den Kopf setzt, dass Gruppe X weniger wert ist als die eigene Gruppe und außerdem jedes Abweichen von deiner Lehre mit ewiger Höllenqual bestraft wird, dann kannst du halt alles mit der Religion rechtfertigen.

    Besonders wenn ein säkular-aufklärerischer Hintergrund im eigenen Land oder eine weltliche Gegenkultur fehlt.

  31. FAB.
    24.07.2007 | 10:56

    PS.
    Wobei bei genauerem Bedenken recht bezeichnend ist, daß unsere Obrigkeit (die in Berlin und erst recht die in Brüssel) sich selbst anscheinend in der Position eines Friedrich sieht.

  32. Björn
    24.07.2007 | 10:57

    @FAB:

    Was ist die Alternative? Rückkehr zum aufgeklärten Absolutismus, mit der Gefahr das wir einen Sonnenkönig bekommen? Wahlrecht nicht an Menschen muslimischen Glaubens vergeben? Oder denen ein geringeres Wahlrecht zusprechen?

    Ich sehe es da als viel relevanter an, dass man endlich mal die Verfassung stärkt (anders als es die Politik jetzt tut) und zeigt, dass sie kein Wikipedia-Eintrag ist, den man nach Belieben ändern kann. Stärkung der bestehenden Verfassung und der Bevölkerung das Grundgesetz stärker ins Bewusstsein rufen, das würde meiner Meinung nach schon ein großer Schritt in die richtige Richtung sein.

  33. NUB
    24.07.2007 | 11:03

    FAB

    Eine Demokratie braucht eine Verfassung, die Rechte des Einzelnen garantiert. Dass eine Demokratie ohne Demokraten nicht mehr lange besteht ist genauso richtig wie die Feststellung, dass eine Demokratie ohne Rechte des Einzelnen keine sein kann. Ohne zugelassenen Meinungsverschiedenheiten keine demokratische Debatte mehr. Ohne Debatte keine Demokratie. Formal wird im Iran gewählt. Die entscheidenden Fragen dürfen aber nicht gestellt, die grundlegende religiöse Gesetzgebung darf nicht in Frage gestellt werden. So verkommt Demokratie zu einer reinen Showveranstaltung. Davon abgesehen sind die Kandidaten der Präsidentenwahlen vom Wächterrat ausgesucht.

  34. Boche
    24.07.2007 | 11:05

    Die Verfassung und die Freiheitsrechte sind dann stark, wenn sie den Bürgern wichtig sind.

    Hierzulande scheinen mir die Prioritäten eher bei sozialistischen Schimären wie der sozialen Gerechtigkeit und dem Glauben an die segensreiche Wirkung der Obrigkeitshörigkeit zu liegen.

  35. NUB
    24.07.2007 | 11:06

    FAB + Björn

    Angenommen, es gibt in einem europäischen Land irgendwann eine islamische Mehrheit, die für die Einführung der Scharia eintritt… Was gibt es schon, was man dagegen tun könnte? Welchen Sinn würde es überhaupt machen, wenn in diesem hypothetischen Fall eine nichtmuslimische Minderheit der Mehrheit diktieren würde, doch schön bei der Demokratie zu bleiben? Da würde im Endeffekt nur Auswandern helfen. Hoffentlich gibt es dann noch einen Ort, der in Frage käme…

  36. NUB
    24.07.2007 | 11:08

    Boche

    Hierzulande scheinen mir die Prioritäten eher bei sozialistischen Schimären wie der sozialen Gerechtigkeit und dem Glauben an die segensreiche Wirkung der Obrigkeitshörigkeit zu liegen.

    Wenn Du das jetzt weiterdenkst: Wäre es dann nicht folgerichtig und fair, wenn solche Leute ihre Freiheit mehr und mehr einbüßen? Man könnte doch sagen: Sie verdienen nix anderes. Dasselbe gilt natürlich für verlogene Appeasement-Ignoraten, die Todes-Fatwas beschönigen. Warum sollte man sich da ereifern? Gut, man steckt irgendwo selber mit drin, aber ein Kampf gegen Windmühlen wäre mir ehrlich gesagt zu dumm.

  37. Boche
    24.07.2007 | 11:09

    @NUB

    Du sagst es ja: Man steckt mit drin. Als Mit-Bürger wie auch als Mit-Mensch.

  38. FAB.
    24.07.2007 | 11:18

    @ Björn
    Alternative wozu? Zur Demokratie? Keine, die mir einfiele oder gefiele. Was nicht heißt, daß es nicht dazu kommt. Wie gesagt, die Obrigkeit scheint ja bereits in einer Art neofeudalem Bewußtsein zu leben.
    Zu ungesteuerter Einwanderung (Familiennachzug) und unkontrollierbarer Veränderung des Staatsvolks (ius soli) fielen mir dagegen einige ein.

    @ NUB
    Was könnte man tun, wenn? Nichts mehr. Jedenfalls nicht mit Mitteln, die für mich akzeptabel wären. Umso mehr Grund, es dazu nicht kommen zu lassen.

  39. NUB
    24.07.2007 | 11:18

    Boche

    Und was schlägst Du vor, sollte man tun?

  40. Björn
    24.07.2007 | 11:19

    Angenommen, es gibt in einem europäischen Land irgendwann eine islamische Mehrheit, die für die Einführung der Scharia eintritt… Was gibt es schon, was man dagegen tun könnte?

    Damit stellt sich nochmal die Frage: Was ist die Alternative? Wahlrecht von Religionszugehörigkeit abhängig machen? Oder vielleicht - vorsicht: sozialistische Chimäre - zusehen, dass die Integration besser funktioniert und diese islamische Mehrheit kein Interesse an der Scharia hat? Also: Pflichtsprachunterricht, keine religiösen Ausnahmeregelungen in Schuldingen, et cetera.

    Ansonsten: “Angenommen, es gibt in einem europäischen Land irgendwann eine nationalistische Mehrheit, die für die Rückeroberung der ostelbischen Gebiete eintritt…”

    Mein alter Geschichtslehrer hat immer gesagt: “Das ist Spökenkiekerei, das machen wir hier nicht.” Diese “Übernahmegefahr” sehe ich als Appeasenik wirklich nicht. Besonders nicht in den nächsten, sagen wir mal, zwei bis drei Jahren. Da ist mir überall zuviel Hysterie drin. Und wenn die Gefahr nicht immanent ist, dann kannst du immer etwas tun.

    Ich betone nochmal: Grundgesetz stärken, Menschen helfen ihre Rechte und die Vorteile eines demokratischen Rechtsstaats (der Deutschland immer noch ist) zu erkennen. Das könnte nicht nur in der Frage, sondern auch in anderen Bereichen ein Vorteil sein.

  41. Björn
    24.07.2007 | 11:22

    Ein Nachtrag noch:

    Also: Pflichtsprachunterricht, keine religiösen Ausnahmeregelungen in Schuldingen, et cetera.

    Ich gehe persönlich davon aus, dass die Möglichkeit sich in die Gesellschaft zu integrieren, Kontakt zu Menschen außerhalb des eigenen Viertels zu haben, Zeitungen und Fernsehprogramme verstehen zu können dabei helfen den Wunsch nach Steinzeit-Fundamentalismus zu schwächen. Zumindest bei allen, die nicht absolut verblendet sind.

  42. NUB
    24.07.2007 | 11:24

    Diese “Übernahmegefahr” sehe ich als Appeasenik wirklich nicht. Besonders nicht in den nächsten, sagen wir mal, zwei bis drei Jahren.

    Woaah, wie vorausschauend. Natürlich nicht in zwei bis drei Jahren. Die Islamisten in den Palästinensergebieten reden z.B. davon, in den nächsten fünfzig Jahren werde es Israel nicht mehr geben, demografisch und anderweitig besiegt! Das sind die Zeitdimensionen, in denen die denken… Natürlich könnten - und sollten wir vielleicht sogar - nur zwei bis drei Jahre weiterdenken…

  43. Boche
    24.07.2007 | 11:28

    @NUB

    Leute von liberalen Ideen überzeugen, Sozialisten bekämpfen, die Privatsphäre so gut es geht schützen.

  44. Björn
    24.07.2007 | 11:29

    @NUB:

    So, fünfzig Jahre also. Das ist, warte mal, die Phase zwischen verlorenem Weltkrieg und Lothar Matthäus singt mit den Village People. Das ist - für mich - ‘ne ziemlich lange Zeit. Da kann viel passieren. Mal abgesehen davon, dass Europa nicht Israel ist.

    Vielleicht bin ich zu kurzsichtig: Aber wir haben jetzt ein Integrationsproblem. Jetzt! Und - mbMn - wenn wir das jetzt anpacken, dann können wir vielleicht (vielleicht) verhindern, dass das Problem von dem du redest überhaupt erst zu einem wird.

    Alternativ können wir natürlich jetzt schon den Kopf in den Sand stecken und bejammern, dass unsere Kinder und Kindeskinder Burkas tragen werden. Oder unsere Energie ganz darauf konzentrieren, wie wir in 50 Jahren die Scharia verhindern. Sorry, ich würde da einfach meine Prioritäten anders setzen.

  45. NUB
    24.07.2007 | 11:38

    Björn

    Es gäbe auch noch die Möglichkeit, sofort die Burkas anzuziehen. ;-)

    Björn + Boche

    Einverstanden. Natürlich ist es richtig, die heutigen Probleme anzugehen. Aber nehmen wir z.B. eine Schule in der 80% Migranten, 20% deutschstämmige Kinder unterrichtet werden (ist heute schon mancherort Realität). Es ist völlig ausgeschlossen, eine andere Situation herzustellen, bei der 80% sich an die 20% anpassen.

    Es wurde sogar beobachtet, dass deutsche Kinder gebrochenes Deutsch / Slang sprechen, um sich anzupassen. Es ist ja nicht so, dass mich das übermäßig ärgern oder schockieren würde, bloß sehe ich nicht, was man in diesem konkreten, aktuellen Fall tun könnte, der ja nun nicht 50 Jahre entfernt ist.

  46. Boche
    24.07.2007 | 11:42

    @NUB

    Das Beispiel der Schule zeigt ja konkrete Möglichkeiten der Einflussnahme auf:
    Frühes Erlernen der deutschen Sprache, höhere Investitionen in solche potentiellen Problemschulen usw.

  47. NUB
    24.07.2007 | 11:50

    Boche

    Es geht um ein kulturelles Klima. Es sollte am besten keine Ghettos ohne Ghetto-ähnlichen Bezirke geben, in denen kaum Deutsche leben und auch keine Schulen, in denen die Deutschen in der Minderheit sind, wenn man für Integration eintritt. Warum lässt man Migrantenkinder in einer Gemeinschaft lernen? Weil man will, dass sie in dieser Gemeinschaft auf das Leben vorbereitet werden und soziale Fähigkeiten erlernen. So wie sich das häufig gestaltet, leben diese Menschen aber in einer eigenen, abgeschotteten Welt. Also wäre es richtig, da eine Mischung herzustellen, so dass Migranten nicht “auf einem Haufen” leben und lernen, sondern unter Deutsche gemischt… Aber wie sollte man so etwas hinbekommen? Man kann ja nicht ganze Stadtviertel und Schulen auflösen und neu verteilen…

  48. NUB
    24.07.2007 | 11:54

    Hier mal ein weiteres Beispiel, das nicht 50 Jahre entfernt liegt, dafür aber in England:

    http://blog.zeit.de/joerglau/2007/06/24/schlafwandeln-in-die-segregation-england-erlaubt-den-burkini-im-schwimmunterricht_590

  49. Björn
    24.07.2007 | 12:11

    @NUB:

    Das ist natürlich Blödsinn, der da entschieden wurde. Aber das ist kein reines Islam-Problem. Meine Mutter unterrichtet an einer Schule mit einem hohen Anteil an Mennoniten. Resultat: Klassenfahrten finden nur noch in Orte statt, die man bequem mit dem Auto erreichen kann, damit Eltern ihre Kinder morgens bringen und Abends abholen können. Auf den Einsatz von Fernsehern oder anderen modernen Medien im Unterricht soll man bitte aus Rücksicht verzichten. Und die Schulbehörde in NRW möchte den Ball so flach wie möglich halten. Nur keine Aufmerksamkeit erregen, die Leute einfach gewähren lassen.

    Ich habe das an anderer Stelle schonmal gesagt: Ich persönlich sehe weniger den Kampf Islam gegen Westen, als eher den Kampf Aufklärung gegen Vormoderne, der hier wieder zurück kommt. Und - zumindest da stimme ich dir zu - leider zeigen derzeit noch zu wenig Bürger die Cojones um sich auf die Seite der Aufklärung zu schlagen. (Trauriger Smiley.)

  50. NUB
    24.07.2007 | 12:20

    Björn

    Natürlich ist das Integrationsproblem oder auch das Problem, welche Rechtsmaßstäbe gelten, kein reines Islam-Problem. Obwohl es aufgrund des hohen Anteils der Muslime innerhalb der Migranten und aufgrund der Zunahme des fundamentalistischen Einflusses in der islamischen Gemeinschaft besonders auffällt. Seit vielen Jahren ist eine Rückbesinnung zum Islam zu verzeichnen, mehr Verschleierung bei jungen Frauen an Schulen und Unis u.s.w.

    Der eigentliche Grund, warum wir zum Thema Integration der Muslime gelangt sind, war ja die Fatwa gegen Rushdie und damit die Anwendung der Scharia in nichtislamischen Ländern. Das war der Bezug. Selbstverständlich sind christliche Fundamentalisten, die tapfer gegen den Islam vorgehen wollen, aber selber die westliche Gesellschaft umorganisieren wollen, auch ein Beleg dafür, dass es um grundlegendere Fragen geht als um die Integration der Mitglieder einer Religionsgemeinschaft. Aber Du kannst ja mal Deine Mutter fragen, ob die Mennoniten besonders gewalttätig sind und durch besondere Aggressivität auffallen… Es ist normal, da anzufangen, wo es am stärksten “brennt”.

  51. Rayson
    24.07.2007 | 12:52

    Ich glaube nicht, dass das Integrationsproblem in Deutschland ein vor allem muslimisches ist. Wenn man es sich einfach machen will, reduziert man es darauf, weil die Hauptproblemgruppen aus der Türkei und arabischen Ländern kommen (aber auch die nicht-muslimischen Russen spielen zumindest regional eine ähnliche Rolle). Aber diese Menschen können überwiegend nicht allein über den Glauben definiert werden - der spielt zwar eine Rolle, hat sich aber mit anderen Traditionen zu einem analytisch nicht so ohne weiteres zu entwirrenden Konglomerat verbunden. So gläubig, dass sie eine Art Auftrag in sich spüren, sind wohl die allerwenigsten. Sie haben aber ein Set von Regeln geerbt, an das sie sich in der Fremde um so mehr klammern - so sehr, dass es wahrscheinlich auch für die meisten ihrer Landsleute übertrieben wirken würde, wenn sie das im Herkunftsland auch so praktizierten (aber da müssen sie vielleicht nicht - wo kein Schwimmunterricht angeboten wird, habe ich das Problem nicht, sondern wohl ein anderes).

    Integration ist ganz sicher eine Frage des Wollens, aber auch eine quantitative und strukturelle. Tausend Einwanderer sind leichter zu integrieren als Hunderttausend. Hunderttausend Einwanderer aus 100 Ländern sind einfacher zu integrieren als hunderttausend aus nur einem Land. Gut ausgebildete Einwanderer sind einfacher zu integrieren als Analphabeten. Deutschland ist bisher eben entgegen bestimmter Propaganda kein “Einwanderungsland” gewesen. Es hat Einwanderung gegeben, klar. Aber Einwanderungsländer pflegen diese bewusst zu steuern. Sie locken nicht mit Sozialleistungen, sondern sie bieten Chancen. Das hat selbstverständlich Einfluss auf die Zusammensetzung der neuen Bürger. Und sie sind eine Einbahnstraße: Es geht nur hinein, aber selten wieder hinaus. Auch nicht für die Brautsuche. Meist schon allein deshalb, weil ein paar Tausend Kilometer Salzwasser zwischen Herkunfts- und Zuwanderungsland liegen…

    Die Art Einwanderung, die es von den 70ern an nach Deutschland gegeben hat, wäre in den klassischen Einwanderungsländern nicht möglich gewesen. Es ist eine Einwanderung, von der die bisherigen Inländer entgegen den üblichen Annahmen wohl eher nicht profitieren, sondern die sie ökonomisch belastet.

    Somit wäre die Aufgabe im Grunde eine doppelte: Integration alleine reicht nicht, es ist ein großes Bildungsprogramm erforderlich, und zwar nicht nur für die Kinder. Ohne Erfolgsgarantie. Einwanderung zu steuern wäre sinnvoller, stößt aber in einem Land inmitten von Europa, das weitgehend offene Grenzen hat, ebenfalls auf Probleme.

  52. Boche
    24.07.2007 | 13:41

    Rayson bringt es mal wieder gut auf den Punkt.

  53. R.A.
    24.07.2007 | 14:08

    @Rayson:
    Du hast insgesamt völlig recht: Es hat in Deutschland nie eine Einwanderungspolitik gegeben, und deswegen kamen teilweise die falschen Leute und insgesamt war das Qualifikationsniveau zu niedrig.

    Und trotzdem:
    > Ich glaube nicht,
    > dass das
    > Integrationsproblem
    > in Deutschland
    > ein vor allem
    > muslimisches ist.
    Es IST in erster Linie ein muslimisches Problem.

    Auch andere Einwanderergruppen hatten nicht unbedingt die beste Bildung - und trotzdem gibt es mit denen viel weniger Probleme.
    Und umgekehrt gab es bei den muslimischen Einwanderern auch Akademiker (vor allem bei den Palis und Iranern).

    Unterm Strich ist ziemlich deutlich, daß nicht-muslimische Einwanderer es in der Regel schaffen, mit ihren Defiziten fertig zu werden und sich zu integrieren.

    Während umgekehrt der Islam Defizite vergrößert und neue schafft.

  54. Klaus
    24.07.2007 | 14:59

    Nach dem Machtwechsel 1979 im Iran übte der Westen und insbesondere die USA Druck auf die Regierungen moslemischer Länder aus, denn weitere Gottesstaaten sollten um jeden Preis verhindert werden, und jene Regierungen verfolgten dann alle Islamisten und “Gotteskrieger”, die dann oft in Europa Asyl suchten. Für diese radikalen Moslems war die USA die Wurzel allen Übels, daher ist es nicht verwunderlich, dass diese Leute eher nach Europa geflohen sind als in die USA. Mit den Sozialleistungen hierzulande hat das wenig zu tun.

  55. Llarian
    24.07.2007 | 15:07

    Mit den Sozialleistungen hierzulande hat das wenig zu tun.

    Witz der Woche. Bleibt die überaus interessante Frage, warum der “Gotteskrieger” nicht lieber in seinen Gottesstaat flieht, statt dem europäischen Steuerzahler auf der Tasche zu liegen.
    Machen wir doch einfach die Probe aufs Exempel und streichen diese Sozialleistungen, dann werden wir ja sehen, wer so alles kommt und wer nicht.

  56. Klaus
    24.07.2007 | 15:56

    Dass die Sozialleistungen nicht der entscheidende Anreiz waren bezog sich auf die radikalen Moslems, die seit Ende der Siebziger hier einwandern. Diese Personengruppe flüchtete eben aus dem Grund, dass sich eben kein Gottesstaat bilden konnte und stattdessen rücksichtslos verfolgt wurden. Der einzige Gottesstaat blieb der Iran, insofern war ja die westliche Politik erfolgreich. Ich kann nicht intelligentes dazu sagen warum radikale Moslems nicht in Scharren in den Iran geflüchtet sind, aber dieser wurde kurz nach der islamischen Revolution vom Irak angegriffen, und da hatte der Westen auch wieder seine Hände im Spiel.

    Bleibt noch festzuhalten, dass die meisten Einwanderer, die wir “Gastarbeiter” nannten, nicht wegen der Sozialleistungen nach Deutschland gekommen sind, sondern aktiv angeworben wurden. Es mag sein, dass Sozialleistungen für manche Einwanderer die Integration erschweren, aber ein Hauptgrund zur Einwanderung dürfte dies für die wenigsten sein. Lieber LLarian, du würdest dich wundern wie viele Millionen hier einwandern würden, wenn es kein Sozialleistungen mehr geben würde dafür aber die EU-Grenzen durchlässiger wären.

  57. Björn
    24.07.2007 | 16:05

    Bleibt noch festzuhalten, dass die meisten Einwanderer, die wir “Gastarbeiter” nannten, nicht wegen der Sozialleistungen nach Deutschland gekommen sind, sondern aktiv angeworben wurden.

    Was auch ein Versäumnis sinnvoller Zuwanderungspolitik ist, wie es Rayson ja schon angedeutet hat. Wir haben beispielsweise über Jahrzehnte hinweg die schlecht ausgebildete Landbevölkerung aus Anatolien angeworben, aber die pro-westlich orientierten, gut ausgebildeten Türken aus Ankara oder Istanbul haben wir ignoriert. Und, da vertraue ich einer türkischen Bekannten, der Unterschied zwischen urbanem, kemalistischen Islam und ländlichem Islam jenseits des Bosporus (auch einhergehend mit Wertvorstellungen, Offenheit gegenüber anderen) scheint ja ziemlich extrem zu sein.

  58. Llarian
    24.07.2007 | 16:11

    Ich kann nicht intelligentes dazu sagen warum radikale Moslems nicht in Scharren in den Iran geflüchtet sind

    Ich kann und die Antwort ist auch sehr simpel: Weil man im Iran ziemlich scheisse lebt und im Vergleich dazu in einer Sozialwohnung in Neuköln ganz hervorragend leben kann. Deswegen. Schau Dich mal in arabischen Ländern um, dann weisst Du, warum so viele geflüchtet sind, egal wie gut sie sich mit der Politik ihrer Länder identifiziert haben oder nicht.

    Bleibt noch festzuhalten, dass die meisten Einwanderer, die wir “Gastarbeiter” nannten, nicht wegen der Sozialleistungen nach Deutschland gekommen sind, sondern aktiv angeworben wurden

    Nannten ist aber genau der Punkt. Der Anwerbestopp für Gastarbeiter erfolgte 1973, also vor mehr als 30 Jahren. Damals war die Zahl der Gastarbeiter auch noch ziemlich überschaubar und auch noch ziemlich durchmischt. Araber gab es damals fast gar keine. Nun, wie kommt es, dass obwohl nicht mehr angeworben wurde ein vielfaches der ursprünglichen Gastarbeitermenge ins Land gewandert ist ?!? Und das wir einen zunehmend gigantischen arabischen Anteil dabei haben ? Wo sind die ganzen Italiener geblieben ?

    Lieber LLarian, du würdest dich wundern wie viele Millionen hier einwandern würden, wenn es kein Sozialleistungen mehr geben würde dafür aber die EU-Grenzen durchlässiger wären.

    Kann ich mir schon vorstellen und was würden die wohl machen, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen ?!?

  59. R.A.
    24.07.2007 | 16:13

    @Klaus:
    > Dass die
    > Sozialleistungen
    > nicht der
    > entscheidende
    > Anreiz waren
    > bezog sich auf
    > die radikalen
    > Moslems, die
    > seit Ende der
    > Siebziger hier
    > einwandern.
    Genau für diese Moslems war diese Vollversorgung sehr wohl ein Argument - wo sonst hätten sie ihren ganzen Tagesablauf ihrem Fanatismus widmen können, ohne sich um ihre Großfamilie kümmen zu müssen?

    > … vom Irak
    > angegriffen,
    > und da hatte der
    > Westen auch
    > wieder seine
    > Hände im Spiel.
    Völliger Quatsch.

    > die meisten
    > Einwanderer,
    > die wir
    > “Gastarbeiter”
    > nannten, nicht
    > wegen der
    > Sozialleistungen
    > nach Deutschland
    > gekommen sind,
    Richtig.
    Das sind ja eben NICHT die Islamisten der 70er.

  60. Llarian
    24.07.2007 | 16:27

    Wir haben beispielsweise über Jahrzehnte hinweg die schlecht ausgebildete Landbevölkerung aus Anatolien angeworben

    Immer wenn ich sowas lese, geht mir echt die Hutschnur hoch. Das ganze Gastarbeiterprogramm mit der Türkei gab es knappe 12 Jahre. Das sind nichtmal im Ansatz Jahrzehnte. 1973, also zum Zeitpunkt des Anwerbestopps gab es in Deutschland weniger als eine Million türkischer Gastarbeiter. Die eigentliche große Einwanderungswelle unter der das Land so ächzt begann 1988, also 15 Jahre nach dem Anwerbestopp. Das kann man alles beim BMI nachlesen. Da wurde nix angeworben, das sind schlicht populäre Märchen. Allerdings erreichte die Türkei in diesen Jahren ein großes Problem von zunehmender Arbeitslosigkeit.
    Stichwort Gastarbeiter ist übrigens schön, denn der Anteil türkischer Gastarbeiter war 1973 nichtmal ein Viertel der Gesamtmasse, in den eigentlichen Wirtschaftswunderjahren war der Anteil nochmal deutlich kleiner. Italiener, Spanier, Griechen waren vor allem die klassischen Gastarbeiter jener Generation.

  61. Rayson
    24.07.2007 | 17:02

    @Klaus

    Ich schrieb bewusst “seit den 70er Jahren”. Da hat sich die Zahl der hier lebenden Ausländer verdoppelt, während die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten konstant blieb. Das ist ein ganz anderer Zuzug als der der “Gastarbeiter” vorher, der tatsächlich eher die Charakteristik einer Einwanderung in typische Einwanderungsländer hatte. Man muss da schon - oh Wunder - die Dinge etwas auseinanderhalten.

    @R.A.

    Du wiederholst nur die Argumentation, die ich schon andeutete: Es gibt Integrationsprobleme mit Türken und Arabern. Türken und Araber sind fast ausschließlich Muslime. Also liegt das Problem am Islam. Ich halte das für einen groben Fehlschluss. Wie z.B. bringst du die Russen, die absolut vergleichbare Integrationsprobleme aufweisen, in diesem Bild unter? Glaubst du denn, die jungen Testosteron-Bomben ohne Perspektive, die in einigen Problemvierteln und -schulen das Integrationsproblem manifestieren, seien fromme Muslime? Die haben höchstens ein Macho-Rollenbild übernommen und eine Anspruchshaltung geerbt. Da trifft Björns Zusammenfassung “Vormoderne” die Sache doch weit eher.

    Nein, die Integrationshindernisse wurden hier schon alle genannt. Es sind viele, deren Zusammenwirken die Sache so schwierig macht.

  62. R.A.
    24.07.2007 | 17:33

    @Rayson:
    > Türken und
    > Araber sind
    > fast
    > ausschließlich
    > Muslime.
    Und das ist die wesentliche Gemeinsamkeit dieser ansonsten SEHR unterschiedlichen beiden Völker!

    Und in beiden Fällen gibt es keinerlei Probleme mit den säkularen Einwanderern - die es gerade bei den Türken auch in nennenswerter Zahl gibt.

    In Deutschland ist die Menge der übrigen islamischen Nationen zu klein für Rückschlüsse.
    Aber wenn man sich das mit den Pakistanis in England anschaut, sind die Probleme sehr ähnlich.

    > Wie z.B. bringst
    > du die Russen,
    > die absolut
    > vergleichbare
    > Integrationsprobleme
    > aufweisen, …
    Da muß man unterscheiden.
    Die üblichen Integrationsproblem mit Sprache und Bildung haben alle.
    Die hatten auch Griechen, Italiener oder Portugiesen (oder früher die Polen).
    Und die sind alle damit fertig geworden - das erwarte ich bei den Russen genauso.

    Bei den Muslimen ist es dagegen umgekehrt!
    Die Integrationsprobleme sind in den letzten 30 Jahren deutlich gewachsen.
    Gerade bei den jungen Türken sind die Sprachprobleme größer als vor einer Generation.

    Ein Teil der Türken in dritter Generation ist fast perfekt integriert.
    Aber ein anderer Teil ist völlig abgedriftet - und das hat m. E. fast nur mit dem Islam zu tun, der seit den 70ern in einer neuen Variante auf dem Vormarsch ist.

    Das ist eben nicht mehr die traditionelle Religiosität der Einwanderergeneration, sondern das ist geprägt von Hardlinern, die z. B. von den Saudis ausgebildet und bezahlt werden und mit heftiger finanzieller Hilfe Fundi-Organisationen und Moscheen aufbauen.

  63. Björn
    24.07.2007 | 18:28

    @Llarian:

    Dann ziehe ich die Jahrzehnte zurück, damit du keinen Herzkasper bekommst. Das Problem das primär Türken aus dem ländlich-anatolischen Teil mit niedriger Bildung einwandern, den lasse ich trotzdem stehen.

    ***

    @Rayson:

    Glaubst du denn, die jungen Testosteron-Bomben ohne Perspektive, die in einigen Problemvierteln und -schulen das Integrationsproblem manifestieren, seien fromme Muslime? Die haben höchstens ein Macho-Rollenbild übernommen und eine Anspruchshaltung geerbt.

    Das ist ein sehr interessanter Punkt, weil da in den urbanen… nennen wir’s mal “Ghettos” ein interessantes, kulturelles Phänomen zu beobachten ist. Da übernimmt die islamische Jugend nämlich zu einem großen Teil Ideen der amerikanischen Gangsta-Rap-Kultur.

    Dieses Gefühl unterdrückt zu werden, das kurze Ende vom Stock bekommen zu haben und das Recht zu besitzen sowas durch Gewalt und Kriminalität ändern zu dürfen, dass in den USA die schwarze Jugend zu einem großen Teil hat. Was die vorherige Kultur des Hip Hops mit sozialer Message der Achtziger - Grandmaster Flash, De La Soul - verdrängt hat.

    Das hat inzwischen auch in deutschen Vorstädten Einzug gehalten. Und diese “Gangsta”-Attitüde, besonders die glorifizierte Frauenfeindlichkei - werden da mit bestimmten Aspekten des Islam kombiniert. Da entsteht ein ganz neuer, ganz eigener Islam den es so bisher nicht gab. Und das ist natürlich auch ein Integrationsproblem das es zu lösen gilt, aber die Bling-Bling-Gangstas haben kein Interesse am Kalifat.

    Womit ich übrigens nicht sagen will, dass die radikal-islamischen Kalifatsprediger keinen Zulauf von jungen Muslimen haben. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen, dass selbst unter Jugendlichen Islam nicht gleich Islam ist.

  64. Klaus
    24.07.2007 | 18:28

    @ Rayson

    Der Zuwachs an “Ausländern” kommt ja nicht zuletzt davon, dass die erste Generation der aktiv angeworbenen Einwanderern Kinder in die Welt setzte. Mittlerweile gibt es schon eine Enkelgeneration. Dass diese “Ausländer” noch als solche gelten lag doch an unseren Blut-und-Boden-Einbürgerungsgesetzen. Daran hat erst Rot-Grün etwas verändert, aber eben 40 Jahre zu spät.

  65. Rayson
    24.07.2007 | 18:37

    @Klaus

    “Blut und Boden” ist da völlig deplaziert. Und der deutsche Pass löst das Problem nicht, sondern verschleiert es.

  66. Llarian
    24.07.2007 | 19:11

    @Björn: Um die Zeitfrage geht es dabei nur am Rande (owbohl die schön aufzeigt wie selbstverständlich solche populären Märchen geglaubt werden). Es geht eher darum wer wen in welcher Menge wo angeheuert hat. Und Deutschland hat Gastarbeiter bis 1973 angeheuert. Danach hat man niemanden mehr angeheuert.
    Allerdings entwickelete die Türkei (wie auch viele arabische Länder) Mitte der siebziger einen massiven Youth-Bulge in Kombination mit Massenarbeitslosigkeit, der seitdem gewachsen ist und zu einem massiven Emmigrationsdruck führte. Es ist nicht Deutschland, dass sich nach dieser Einwanderung sehnt oder sie herbeiführt, es ist die Türkei die sie puscht. Und auch wenn Tagespolitik hier nicht das Thema ist, genau darum gehts beim EU-Beitritt. Genau deswegen haben wir die massive Einwanderung nicht seit 1961 (Beginn der Gastarbeiteranwerbung in der Türkei) sondern seit 1988. Wir haben in Deutschland zwar die ewige Eigenschaft uns an allem und jedem die Schuld zu geben, aber der Verursacher ist hier ein ganz anderer.

    @Klaus: Die erste Generation an Einwanderern war weitesgehend undramatisch. Und verhältnismässig klein. Wie bereits weiter oben gesagt, die erste Generation (der türkischen Gastarbeiter) bestand aus knapp einer Million. Heute sind es über 4 Millionen und die meisten sind nach 1973 eingewandert (denn so furchtbar, dass sie sich in 30 Jahren vervierfachen sind selbst die Türken nicht). Und vielleicht wird Dir auch bewusst, dass man ein Problem nicht aus der Welt schafft, indem man es mit einem neuen Aufkleber versieht. Ein türkisch kulturalisierter (was eine Wortschöpfung) Mensch wird nicht deutsch, weil er einen deutschen Pass geschenkt bekommt. Das einzige was daraus resultiert sind deutlich stärkere Grundrechte und die Unmöglichkeit das Problem auf andere abzuschieben.

    Die Katastrophe die rot-grün da verbrochen hat auch noch als 40 Jahre zu spät zu deklarieren hat schon Chuzpe. Wir haben eine autarke Minderheit innerhalb der deutschen Gesellschaft, die eine gänzlich andere Kultur lebt und auch weiter leben wird. Und größer wird. Damit wurde die Katastrophe, und die wird kommen, eigentlich nur zementiert. Das was in französischen Vorstädten heute läuft ist nur ein blasser Vorgeschmack auf das, was da kommt. Jugoslawien ist eher das, wo es hinläuft.

  67. Björn
    24.07.2007 | 19:19

    Jugoslawien ist eher das, wo es hinläuft.

    Ist es okay wenn ich das erstmal vorsichtig als “leicht hysterisch” bezeichne?

  68. Rayson
    24.07.2007 | 20:16

    Große Szenarien sind im Web eben beliebt. Ob irgendwann die Muslime uns alle knechten oder die durch Sozialabbau Verzweifelten auf die Barrikaden gehen - drunter geht’s selten.

  69. Klaus
    24.07.2007 | 22:33

    Ich zitiere mal das BMI:

    Zwischen 1955 und 1973 stieg die Zahl der in Deutschland lebenden Ausländer infolge der Anwerbung der sog. “Gastarbeiter” auf etwa 4 Mio. an. Bis 1973 wurden vorwiegend Arbeitskräfte aus Italien, Spanien, Griechenland, der Türkei, Marokko, Portugal, Tunesien und Jugoslawien angeworben.

    Danach - bis etwa 1985 - war die Zuwanderung vor allem durch den Familiennachzug zu bereits in Deutschland lebenden Ausländern geprägt. 1985 lag die Zahl der Ausländer in der Bundesrepublik Deutschland bei 4,4 Mio.

  70. Rayson
    24.07.2007 | 22:40

    Ja, genau: “Familiennachzug”. Und bitte nicht beim Stand von vor 22 Jahren stehenbleiben, wenn’s geht.

  71. Llarian
    24.07.2007 | 22:43

    Ist es okay wenn ich das erstmal vorsichtig als “leicht hysterisch” bezeichne?

    Du kannst es als hysterisch, dumm, falsch, arrogant oder Blödsinn bezeichnen. Das ist eine Meinung, die darfst Du soviel attackieren wie Du willst, ich nehme das nicht krumm. Persönliche Angriffe sind ein anderes Thema (deswegen diskutiere ich ja auch mit einem der anwesenden Teilnehmer nicht mehr), ist immer eine Frage worauf Du zielst. Meine Meinung kannst Du nicht beleidigen.

    Zum thematischen: Es wird sich zeigen wie hysterisch das ist. Als Adolf langsam zur Macht gelange nannten auch viele die Sorge darum hysterisch. Aber ich erzähle sowas ja weniger um einer Ader zum Alarmismus zu fröhnen (die ich absolut nicht habe, ich bin ein großer Fan der Menschheit und ihrer Fortentwicklung), sondern aus folgenden Gründen:

    Die Integration der Türken und Araber in Deutschland ist gescheitert. Vollständig. Das, was sich heute in Neukölln abspielt ist uns weit fremder als das, was 1960-70 mal nach Deutschland kam. Diese Kultur ist isoliert und hat mit den Werten der Aufklärung nichts zu tun. Und ist stolz darauf. Und das Integrationshindernis Islam ist mächtiger als je zuvor. Während in der zweiten Generation, mit der ich noch groß wurde, ein Kopftuch eine grobe Ausnahme war, so ist das heute mehr und mehr der Regelfall. In meiner Generation hätte man nicht darüber diskutiert, ob man Mädchen nicht zum Schwimmen lässt oder Klassenfahrten nicht mitmachen darf. Heute dagegen haben wir durch die zunehmende Beliebigkeit der Grundwerte eine Entwicklung, die schlimmer kaum sein könnte, der Assimilationsdruck ist fast nicht mehr vorhanden und unsere eigenen Verfassungswerte sind nur noch ein angestaubtes Buch.
    Zweitens, diese Gruppe vermehrt sich. Und zwar ordentlich. Sowohl durch Nachzug wie auch durch …. Biologie. :)
    Drittens, es hat weltweit noch keinen Vielvölkerstaat (besser: Vielkulturenstaat) gegeben , der gehalten hätte. Im Gegenteil, die, die es gab sind unter teilweise entsetzlichen Auseinandersetzungen zerfallen. Und da denke ich eben zuerst an Jugoslawien. Das ist auch keine Frage der Wertung, es ist eine Frage der Logik und der Geschichte. Hysterie muss man nicht schüren, das wird nicht morgen passieren. Auch nicht übermorgen. Realistisch muss man von etwa 20-30 Jahren ausgehen, zumindest bei linearer Entwicklung (Dinge wie EU-Beitritt der Türkei oder ein grosser Krieg versauen jede Vorhersage). Und es ist auch nicht zu sagen, ob wir nicht vorher einen großen Rollback erleben, ich habe manchmal den Eindruck, wir stehen kurz davor. Aber auch der würde ziemlich widerlich werden.
    Wie auch immer man es auch dreht, es wird nicht schön. Vielleicht wirds nicht so katastrophal, wie ich befürchte, vielleicht wirds sogar noch schlimmer, aber wehtun wirds auf jeden Fall.

  72. Rayson
    24.07.2007 | 22:55

    Ich glaube, es wird Zeit, dass ich gewisse Selbstinszenierungen hier allmählich beende.

  73. stefanolix
    25.07.2007 | 0:13

    @Llarian: Ich denke, es gibt gute Gründe, die gegen den Jugoslawien-Vergleich sprechen. Ich habe jetzt ad hoc keinen anderen Vergleich. Aber im ehemaligen Jugoslawien gab es mehr oder weniger autonome Teilstaaten mit jeweils eingeschlossenen Minderheiten aus anderen Teilstaaten. Die gegenseitige Unterdrückung führte schließlich zum Bürgerkrieg. — Diese Voraussetzung gibt es bei uns in Deutschland nicht. Die türkischen oder arabischen Viertel in einigen Großstädten sind keine autonomen Gebiete innerhalb der Bundesrepublik.

    In eigener Sache: Diskussion und Widerspruch sind hier sehr willkommen. Aber ich sehe wirklich keinen Gewinn darin, aus einem Kommentar erst mal den persönlichen Seitenhieb gegen einen unserer Gründer herausfiltern zu müssen, um dann zu dem Kommentarteil zu kommen, der des Diskutierens wert ist.

    Was also den Ton betrifft: wir legen in unserem Blog Wert auf ein sachliches und ruhiges Gesprächsklima. Nicht wirklich spektakulär — aber uns gefällt’s so. So, und jetzt werde ich mal suchen gehen, woher eigentlich der Spruch vom »Wink mit dem Zaunspfahl« kommt ;-)

  74. Björn
    25.07.2007 | 1:15

    Du kannst es als hysterisch, dumm, falsch, arrogant oder Blödsinn bezeichnen. Das ist eine Meinung, die darfst Du soviel attackieren wie Du willst, ich nehme das nicht krumm.

    Dann ist ja gut. Ich hab’s als “hysterisch” bezeichnet und ein abschwächendes Wort davor gesetzt. Nicht mehr, nicht weniger.

    Zum thematischen: Es wird sich zeigen wie hysterisch das ist. Als Adolf langsam zur Macht gelange nannten auch viele die Sorge darum hysterisch.

    Und seitdem ist jeder Feld-, Wald- und Wiesendiktator zum neuen Hitler ernannt worden. Unter 6.000.000 Toten fängt man im Internet ja erst gar keine Debatte an. Gilt hier eigentlich Godwin’s Law?

    Die Integration der Türken und Araber in Deutschland ist gescheitert. Vollständig. Das, was sich heute in Neukölln abspielt ist uns weit fremder als das, was 1960-70 mal nach Deutschland kam.

    Kann ich nichts zu sagen, ich kenne mich in Neukölln nicht aus und bin so alt noch nicht. Aber wenn die Integration gescheitert ist, dann gibt es für mich zwei Fragen:

    a.) Wieso ist sie gescheitert?
    b.) Was können wir dagegen tun?

    Die Antwort auf “b” kann vieles sein. Aber diesen “Wir haben schon verloren und sind jetzt alle verdammt”-Fatalismus, den teile ich halt nicht. Der bringt uns nämlich gar nichts. Wenn eh nichts mehr hilft, dann braucht man auch nichts mehr versuchen. Und am Ende kann man sagen: “Ich hab’s doch gewusst.”

    Selbsterfüllende Prophezeiungen und so.

    Diese Kultur ist isoliert und hat mit den Werten der Aufklärung nichts zu tun.

    Welche Kultur jetzt? Die in den Vorstädten? Die der Türken und der Araber in Deutschland? Der Islam als Ganzes?

    Heute dagegen haben wir durch die zunehmende Beliebigkeit der Grundwerte eine Entwicklung, die schlimmer kaum sein könnte, der Assimilationsdruck ist fast nicht mehr vorhanden und unsere eigenen Verfassungswerte sind nur noch ein angestaubtes Buch.

    Ich betone hier seit einigen Comments, dass “Verfassungskunde” (nicht als totes Pauken, sondern auf lebendige Weise betrieben) Deutschland generell helfen könnte. Bezieht sich die Beliebigkeit der Grundwerte auf die Türken und Araber, oder siehst du das als generelles Problem in diesem Land? (Werteverfall und so…)

    Zweitens, diese Gruppe vermehrt sich. Und zwar ordentlich. Sowohl durch Nachzug wie auch durch …. Biologie. :)

    Und sofern die bisherigen Tendenzen hier nicht durchbrochen werden, wird sich früher oder später da auch die 1-2-Kinder-Logik durchsetzen. Zumindest sofern die Mitglieder dieser Gruppe irgendwann rauswollen aus ihren Vorstädten. Ich setze da immer noch darauf, dass das Leben in einem westlichen Staat mit funktionierender Demokratie und gutem Waren- und Dienstleistungsangebot seine Anziehungskraft nicht vollkommen verloren hat. Warum sonst versuchen Staaten wie Saudi-Arabien die westliche Kultur mit aller Gewalt von ihren Bürger fernzuhalten?

    Drittens, es hat weltweit noch keinen Vielvölkerstaat (besser: Vielkulturenstaat) gegeben , der gehalten hätte. Im Gegenteil, die, die es gab sind unter teilweise entsetzlichen Auseinandersetzungen zerfallen. Und da denke ich eben zuerst an Jugoslawien.

    Rom. Hat nicht gehalten, aber hat sich über Jahrhunderte gut geschlagen. Und hat vorbildlich alles integriert und toleriert, was nicht politisch gefährlich wurde. Zerbrochen nicht wegen Multi-Kulti, sondern wegen Völkerwanderung und Korruption im Innern. Aber, weit von einer Demokratie entfernt. Also, kein Musterbeispiel.

    USA. Melting Pot of Nations und so. Hat seine Stolpersteine im Umgang mit Minderheiten gehabt (Segregation, Ureinwohner, Japano-Amerikaner in WK2, Race Riots in LA), aber ist ein Beispiel dafür wie ein Staat entstehen kann der nur aus Einwanderern und Multi-Kulti besteht. Deutsche, Engländer, Franzosen, Niederländer, Afrikaner und Mexikaner (historisch eher unfrewillig). Gut, muss erst noch zeigen ob das halten kann, aber die Gefahr eines Bürgerkriegs (der letzte hatte ja primär wirtschaftliche Motive… Wirtschaftsfaktor Sklaverei im Süden) sehe ich da derzeit nicht.

    Vereinigte Republik der Niederlande. Sechzehntes und siebzehntes Jahrhundert. Vorbild für die USA und in einer Zeit in der Katholizismus versus Protestantismus die Konflitklinie war ein Beispiel dafür, dass Toleranzpolitik funktionieren und einen Staat sogar stärken kann. (Vergleiche den wirtschaftlichen Schaden den Frankreich unter Louis XIV. Dragonnades nahm, weil die fähigsten Hugenotten nach Holland flohen.) Hat heute Probleme mit der muslimischen Bevölkerung, gebe ich zu. Aber auch hier: Bürgerkriegsgefahr sehe ich nicht.

    Realistisch muss man von etwa 20-30 Jahren ausgehen, zumindest bei linearer Entwicklung (Dinge wie EU-Beitritt der Türkei oder ein grosser Krieg versauen jede Vorhersage).

    Wenn du von Lektionen der Geschichte sprichst: Ich denke die Geschichte zeigt, dass “lineare Entwicklungen” eine Chimäre sind. Irgedwas trifft dich immer aus dem Blauen. Mal geht die Sowjetunion pleite, dann jagen Terroristen Flugzeuge ins WTC und - zack! - Paradigmenwechsel ohne Kupplung.

    Und es ist auch nicht zu sagen, ob wir nicht vorher einen großen Rollback erleben, ich habe manchmal den Eindruck, wir stehen kurz davor. Aber auch der würde ziemlich widerlich werden.
    Wie auch immer man es auch dreht, es wird nicht schön. Vielleicht wirds nicht so katastrophal, wie ich befürchte, vielleicht wirds sogar noch schlimmer, aber wehtun wirds auf jeden Fall.

    Und vielleicht wär’s gerade darum ratsam herauszufinden was man tun kann um Schreckensszenario #1 und Schreckensszenario #2 erst gar nicht geschehen zu lassen, sondern lieber Tor 3 oder die Kiste zu nehmen. Aber Fatalismus ist da natürlich schon griffiger.

  75. Boche
    25.07.2007 | 9:00

    Wenn ich hier von Bürgerkrieg und Jugoslawien und Panik vor biologischer Überfremdung lese, dann sage ich mir: Weltuntergangsstimmungen und Kulturpessimismus scheinen westliche Errungenschaften zu sein. Das gab es wohl in dieser oder anderer Form schon immer.

  76. NUB
    25.07.2007 | 9:30

    Schreckensszenario #1 und Schreckensszenario #2 erst gar nicht geschehen zu lassen, sondern lieber Tor 3 oder die Kiste zu nehmen. Aber Fatalismus ist da natürlich schon griffiger.

    Man sollte auf keinen Fall den roten oder grünen Umschlag nehmen. ;-)

  77. Llarian
    25.07.2007 | 11:24

    @setfanolix:

    Die türkischen oder arabischen Viertel in einigen Großstädten sind keine autonomen Gebiete innerhalb der Bundesrepublik.

    Das sind französische Vorstädte offiziell auch nicht. Das ändert bloss wenig daran, dass dort Polizisten Verhaftungen nur noch in grossen Rotten vornehmen, wenn sie es überhaupt noch patroullieren. Lebe erstmal in einem solchen Stadtteil, ich habe das sieben Jahre hinter mir und dann reden wir nochmal. Man macht sich als normaler Mensch echt keine Vorstellung davon, dass man es plötzlich als beruhigend emfindet, wenn man viel Polizei sieht. Und wie beruhigt man abends sein Auto stehen lässt, wenn man nichtmehr da wohnt.

    In eigener Sache: Diskussion und Widerspruch sind hier sehr willkommen. Aber ich sehe wirklich keinen Gewinn darin, aus einem Kommentar erst mal den persönlichen Seitenhieb gegen einen unserer Gründer herausfiltern zu müssen, um dann zu dem Kommentarteil zu kommen, der des Diskutierens wert ist.

    Ist doch interessant, dass ich, wenn ich darauf hinweise, dass ein Teilnehmer (ich hab nicht von Gründer gesprochen) so seine Probleme damit hat auf persönliche Angriffe zu verzichten und deshalb von mir als diskussionsunfähig angesehen wird, sofort klar ist, wen ich meine. Nun wird Dir auch vielleicht auch nicht aufgefallen sein, dass “dieser Gründer” diverse male so kleine Sprüche einflegt, ich habe da irgendwie deinen Widerspruch nicht gesehen. (Was Du natürlich auch nicht musst.) Bei S&W ist das wenigstens klar gesagt, dass Pöbelmonopol liegt bei S&W. Das ist ne eindeutige Aussage. Wenn das hier auch so ist, emfehle ich, dass so zu sagen, bisher war mein Eindruck ganz ehrlich gegenteilig.

    Dummerweise bin ich nun ganz und gar kein autoritätsgläubiger Mensch und mache keine Unterschiede zwischen Gründern und Nichtgründern und seine drolligen Drohungen wirken da allenfalls bestärkend. Ich respektiere euer Hausrecht und wenn ich nicht erwünscht bin, gehe ich eben, ich muss nicht unbedingt abwarten, bis ihm die Hutschnur reisst und Beiträge gelöscht werden. Aber seine Spitzen an diversen Ecken zu sehen und schön untertänigst auf die gleiche Münze verzichten, nee lass ma, das entspricht nicht so meinem Naturell.

    @Björn: Danke für die ausführliche Antwort. Ich würde sie gerne noch ausdiskutieren, muss aber damit rechnen, dass das ziemlich schnell im elektronischen Orkus landet. So muss das wohl der Schlusspunkt sein. Vielleicht nur eine einzige Aussage persönlicher Natur, weil ich diesen Eindruck doch korrigieren will: Ich bin nicht fatalistisch, mich betreffen diese Entwicklungen weit weniger als andere. Denn ich kann es mir leisten, heute nicht mehr in Vierteln zu wohnen, wo heute schon solche Entwicklungen gefunden werden und ich werde zu dem Zeitpunkt, wo das ganze größeren Maßstab annehmen könnte, auch nicht mehr in Deutschland leben (diese Entscheidung hat nebenbei gesprochen nichts mit der Problematik hier zu tun). Insofern habe ich keinen Grund Angst oder Panik zu sähen. Ich denke einfach nur, dass die Entwicklung zur Zeit einfach sehr sehr dumm und kurzsichtig ist und ich würde in deutlich mehr Panik verfallen, wenn es mich stärker betreffen würde. Ich denke einfach, dass die Katastrophe (das Wort jetzt nicht auf die Goldwaage legen) einfach vermeidbar wäre und das wäre für beide Seiten weit besser.

  78. Boche
    25.07.2007 | 11:30

    @Llarian

    Aber seine Spitzen an diversen Ecken zu sehen und schön untertänigst auf die gleiche Münze verzichten, nee lass ma, das entspricht nicht so meinem Naturell.

    Wenn du auf das, was du hier “gleiche Münze” nennst, partout nicht verzichten und dich ausschließlich auf die jeweiligen Sachthemen konzentrieren kannst, dann wäre deine Präsenz hier tatsächlich nicht erwünscht.
    Ich fänds schade.

  79. R.A.
    25.07.2007 | 11:31

    @Llarian:
    Ich gebe Dir weitgehend recht - aber um so wichtiger ist der Widerspruch in einigen Punkten.

    > Die Integration
    > der Türken und
    > Araber in
    > Deutschland ist
    > gescheitert.
    > Vollständig.
    Nein - eben nicht vollständig.
    Man sollte nicht die vielen hunderttausend Menschen übersehen, bei denen die Integration hervorragend geklappt hat.

    Eben weil sie sich dem islamistischen Rollback verweigert haben.

    Diese Unterscheidung ist wirklich wichtig - denn es zeigt, daß weder die nationale Herkunft (Türkei oder arabische Staaten) noch die Bildung entscheidend sind.
    Es gibt gut integrierte Türken mit Hauptschulabschluß und studierte Islamisten.

    Es geht genau um den Punkt, den Rayson gestern zweifelnd angesprochen hat: Es geht um die reaktionäre Islam-Variante, die durch massive Finanzunterstützung von außen immer mehr Boden gewinnt.

    > es hat weltweit
    > noch keinen
    > Vielvölkerstaat
    > (besser:
    > Vielkulturenstaat)
    > gegeben , der
    > gehalten hätte.
    Das ist schlicht falsch, die Geschichte zeigt sehr viele attraktive Gegenbeispiele.

    Nur mal so als Beispiel: Die lange Zeit sehr isolierte “Subkultur” der Juden in Deutschland wird heute als wesentliche Bereicherung angesehen.

    Entscheidend ist nicht, DASS es in Neukölln anders zugeht als in Charlottenburg, entscheidend ist WAS das vorgeht.

    Daß mein hervorragend integrierter Nachbar Fenerbace-Fan ist statt regionaltypisch der Eintracht die Daumen zu halten - das ist egal.

    Aber daß die Imame unsere Grundwerte mit Füßen treten und Jugendliche indoktrinieren, das ist das Hauptproblem.

    Ein Problem, das es bei anderen noch zu integrierenden Minderheiten, s. z. B. die Rußland-Deutschen, nicht gibt.

    Und ein Problem, das aktiv angegangen werden muß, da reicht es eben nicht, einfach nur abzuwarten, wie bei den übrigen Gastarbeitern, die sich ohne große Förderprogramme integriert haben.

  80. stefanolix
    25.07.2007 | 12:32

    @Llarian: Du musst im Normalfall überhaupt nicht damit rechnen, dass ein sachbezogener Beitrag von Dir im Orkus landet. Insofern kannst Du gern weiter auf Björn antworten.

    Sieh es doch einfach mal ganz pragmatisch. Wir schreiben hier als Autoren und Kommentatoren neben unserer Arbeit und neben anderen Pflichten. Wir sollten es uns nicht leisten, hier irgendwelche vermeidbaren Konflikte hineinzutragen.

    Um sich heute gegen das Austeilen von Spitzen zu entscheiden, muss man doch nicht in die Vergangenheit schauen. Da ist IMHO wichtiger, dass man selbst beim Schreiben Zeit verliert und dass andere wohl beim Lesen Zeit verlieren werden.

    Ist es nicht wirklich etwas albern, jemandem komplett die Diskussionsfähigkeit abzuerkennen, weil es auf einer anderen Ebene mal zu einer persönlichen Meinungsverschiedenheit kam?

  81. Rayson
    25.07.2007 | 13:06

    @stefanolix

    Zum Glück muss ich nicht mit jedem dahergelaufenen Pöbler diskutieren. Das ist ganz in Ordnung so.

    Aber ich lasse mich in meinem eigenen Blog nicht persönlich anmachen. Ob derjenige in seinem Wahn das als Retourkutsche sieht oder nicht.

    Noch eine solche Bemerkung oder irgendwelche peinlichen Rechtfertigungsversuche, und der Kommentar fliegt raus. Ende der Durchsage.

  82. R.A.
    25.07.2007 | 13:06

    @B.L.O.G.-Inhaber:
    Jetzt habe ich mir die Diskussion noch einmal durchgelesen und verstehe nicht, wo das Problem mit Llarians Beiträgen sein soll.

    Seine Reaktion auf den “hysterisch”-Vorwurf war vielleicht etwas heftig formuliert, aber eben keineswegs als Gegenvorwurf ad personam.

    Und ansonsten finde ich von ihm nur pointierte, aber sachbezogene Beiträge zu Thema.

    Was also stört Euch?

  83. Llarian
    25.07.2007 | 13:17

    Ist es nicht wirklich etwas albern, jemandem komplett die Diskussionsfähigkeit abzuerkennen, weil es auf einer anderen Ebene mal zu einer persönlichen Meinungsverschiedenheit kam?

    Wie könnte ich die Frage wohl beantworten, ohne dass der Kommentar sofort rausflöge ?

  84. Rayson
    25.07.2007 | 13:19

    @R.A.

    Die Beteiligten wissen, worum es geht. Alle anderen brauchen wir damit nicht zu behelligen. Eine weitere Diskussion über das Thema wäre hier nicht nur OT, sondern nervt und wird daher nicht stattfinden.

  85. Boche
    25.07.2007 | 13:19

    @Llarian

    Rethorische Fragen müssen nicht beantwortet werden.

  86. Björn
    25.07.2007 | 13:30

    Seine Reaktion auf den “hysterisch”-Vorwurf war vielleicht etwas heftig formuliert, aber eben keineswegs als Gegenvorwurf ad personam.

    Nur der Vollständigkeit halber: Der Hysterievorwurf kam von mir, nicht von Rayson. (Keine k.u.k.-Personalunion.) Ansonsten befolge ich mal den Hausherrenwunsch und lasse das Thema sein.

  87. R.A.
    25.07.2007 | 13:42

    @Björn:
    > Der
    > Hysterievorwurf
    > kam von mir,
    > nicht von
    > Rayson.
    Das war mir klar - und ich hatte eben nicht den Eindruck, daß Du wegen der Reaktion Grund zum Grollen hättest.

    Deine und die anderen Antworten haben mir aber klar gemacht, wo der Knackpunkt liegt.

    Und ich bin nicht Raysons Meinung, daß das nur die Beteiligten anginge.

    Denn wie so ein Fall behandelt und entschieden wird, ist ja durchaus ein klarer Hinweis, was einem morgen selber passieren kann.

    Und die Vorstellung gefällt mir nicht.
    Ich würde es hassen wenn Beiträge von mir gelöscht würden (die ich normalerweise nicht einfach nur so hinrotze, sondern in die ich Arbeit investiere), nur weil die Forumsregeln je nach Autor unterschiedlich gelten.

    Das Hausrecht ist eine Sache, das respektiere ich, aber wenn dieses Hausrecht nicht bei jedem Teilnehmer eine Äquivalenz von Austeilen-dürfen und Einstecken-müssen vorsieht, dann wäre das kein Forum mehr für mich.

  88. Rayson
    25.07.2007 | 14:19

    @R.A.

    Bitte tu mir den Gefallen, und beende diese Diskussion hier.

    In anderen Foren, die auch von dir frequentiert werden, wird in solchen Fällen kommentarlos gelöscht bzw. gesperrt. Es war also wohl unser Fehler, die Sache transparent gemacht zu haben, um dem Betreffenden eine Möglichkeit zu geben, sich ansonsten weiter zu äußern.

    Es ist eine Sache, wenn hier jemand kommentiert, der mit bestimmten Mitgliedern unseres Blogger-Teams grundsätzlich nicht diskutieren will, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob das überall toleriert würde. Sich aber immer wieder selbstgerecht damit zu brüsten, überspannt den Bogen.

  89. R.A.
    25.07.2007 | 14:40

    @Rayson:
    > beende diese
    > Diskussion hier.
    An dieser Stelle auf jeden Fall.
    Grundsätzlich wäre es aber nicht verkehrt mal zu klären, welche Regeln gelten.

    > In anderen
    > Foren, die auch
    > von dir
    > frequentiert
    > werden, wird in
    > solchen Fällen
    > kommentarlos
    > gelöscht bzw.
    > gesperrt.
    Das ist mir nicht bewußt, ich fände es natürlich auch anderswo nicht gut.

    Wobei ich grundsätzlich das Löschen von Pöbeleien oder Trolls völlig ok finde.
    Ich konnte halt hier nichts dergleichen feststellen.

    > Es